還有一段是國際配合，中國和國際關系從來沒有這么好，小平假設的和平與發展，89年蘇聯瓦解了，中國和西方國家大幅度改善。美國對中國改革開放評價很高。小平上了《時代》雜志封面人物三次，要是沒有后來動亂，對臺灣統一的問題都提上日程的，很順的。

這時候出現第一次受挫，1988年搶購風，從75年到88年改革極其順利，改革派不成熟就表現出來，什么事太順了就出要走向反面。毛澤東犯錯誤跟三大戰役打得太順利有關系，抗戰八年那么艱苦也沒什么大錯誤，解放戰爭那四年太快了，就有左的東西出來了。

改革派13年艱苦奮斗到87年突然受挫，就亂了方寸，后兩年干脆方寸大亂。我們評估一下87年可以說是中國改革太急了，當時西方經濟學傳入中國，特別是自由派經濟學家過來了如張五常，、領導還接見福里德曼，這次改革最早受到了經濟自由主義的影響，另一方面，你也可以說，我們用了傳統發達群眾的辦法。我查過1988年上半年人民日報，居然有8次大照片，領導人接見外賓每次都談價格闖關，長痛不如短痛，一次成功，把價格改革作為政治動員，這是中國傳統式的群眾運動，當時學西方經濟學學得太少，大家剛知道什么叫總需求、總供給，還不知道什么通貨膨脹預期。如果知道就不會這么做了。

其實中國價格改革很有意思，1992年完成的，當時宏觀大幅度緊縮，各地財政收入緊張，中央同意各地方放開物價，取消財政補貼，92年底小平南巡時，價格放開90％，這就很有意思了，在所謂保守派強控制下，嚴格控制總需求，價格改革反而自動成功，對中國社會居然一點振蕩。前幾年在總需求膨脹情況下，出現通脹預期，改革派用政治動員方法闖關，很明顯是錯誤的，就是說改革派不成熟，你可以說這是學西方經濟學太少，我也承認。

高梁：這和接受西方經濟學關系不是很大。

楊帆：中國經濟學界懂得什么是理性預期是1994年，和主流派爭論通貨膨脹問題，我和左大培合寫了一篇文章，盧卡斯理性預期，是左大培跟我說的，我起的草，這文章出來以后再沒有人提通貨膨脹有益了，我是1994年才知道什么叫通脹預期。

八十年代雙軌制最大成功是在匯率上，1978---1994年，完成了貶值過程，設立了外匯額度市場，利用對外開放和香港，港幣和人民幣同時流通，我一直研究這個，是中國改革非常成功的地方。 中國經濟改革成功利用香港，從農村和體制外開始，沒有出現俄羅斯“休克療法”，到現在為止成功面還是主要的，特別在八十年代，你有什么理由否定。

八十年代后期厲以寧說先搞股份制從微觀突破，吳敬璉說先搞宏觀價稅財連動，還有劉力群都很有名，九十年代以后，在中央機關研究經濟學的人水平很高，學了西方經濟學以后，對中國的情況很了解，他們的水平不比世界同行次。

高梁：因為一講到這個東西，一件事情就會扯很多的事情，一項改革也會扯到很多的改革，說起來就會沒完沒了，你剛才講的是經濟學家在改革中間的作用，剛才楊帆談到的問題肯定是有的，你想經濟學是這樣的，不是嚴格在實驗室里檢驗的，等到已經被檢驗的時候，它已經成為了現實，是不可逆的，在一種改革方案和改革思路提出的過程中間，或者是在付諸實施之前，都會有很多的爭論。事實上從八十年代那個時候，可以說這個爭論是不斷的。當時有一個好處，當時的主要一些決策者人，在大的改革決策之前，應該說是比較注意傾聽不同意見的，講實際一些，因為在改革出謀劃策獻計獻策的過程中間，是有很多人，或者很多方面的，比如國家體改委、國務院研究中心、社會科學院，各個大學，這里面又分成很多不同的小組，出現不同意見是必然很肯定的，比方剛才說的關于雙軌制的問題，爭論到今天還沒有結束，究竟怎么評價它，你可能會有不同的意見，我今天只不過把當時提出來的背景和雙軌制當時提出來真實的含義做了一個說明，當然提出來之后也碰到了很多反對的意見，反對意見也不是說沒有道理，比方說搞雙軌制，搞出來會不會造成尋租、腐敗？，很顯然，我們應該承認，當時提出這個問題的時候沒有想到這么多，實際的經濟生活是這么走過來的，如果他走到這樣一個狀態，雙軌制的存在時間如果足夠長的話，腐敗的面就會逐步長，大到社會不可承受。

所以今天有人說，雙軌制把事情做壞了，但是我認為覺得還不能這么一概而論，像88年的價格闖關顯然和雙軌制是兩種思路，恰恰是闖關決策一發布，帶來了社會心理的動蕩。種種群眾的反映，當時，群眾整個社會的老百姓整個的收入水平和生活水平還是比較低的，手是只有這么多錢，如果一下子把從消費資料的價格放開的話，收入又上不去的話，肯定會造成問題。

所以這里頭又提了什么樣的問題呢？特別是在中國這樣這么大這么復雜的國家搞改革，話，要把正確處理考慮一條主線，發展、改革、穩定這三者的關系時時刻刻放在心里，一個事情要做，為什么要做，必要性如何？我做出來會有什么樣的連帶的效果，連帶的效果怎么評估它？到了大家都不可接受的條件下，必須停下來，所以當時價格闖關被迫停止了。當時八十年代還是小小的風潮而已，以后遇到的風格曲折，大家都知道了。但是基本的原則，基本的經驗教訓還是這個東西，盡管看起來很簡單，但實際上在論證，在決策的過程中，絕不是這么簡單的事情。

楊帆：我們再進一步地總結一些東西，比如說八十年代的改革和九十年代有很大不同的很多地方，八十年代有一個特點，實際也有很多爭論的，比如說是政治改革優先還是經濟改革優先。經濟學家在八十年代沒有成為顯學，我們談了好多八十年代的經濟學家，實際上并沒有像九十年代這么張揚，甚至被媒體吹捧良心和旗手。說實話當時有旗手，但不是經濟學家。

九十年代之后對經濟改革單兵突進，是很不正常的，九十年代經濟學作為顯學，一枝獨秀，甚至把經濟學認為是神學，這是九十年代的事，不是八十年代的事，八十年代經濟學家總體來說還是不錯的。做的事業也不錯，中國這么復雜的情況，能夠把它一步步推進，那確實是不容易。

更廣一點，像汪輝概括的新啟蒙運動。

1975---199595這二十年，中國改革開放路數不錯，從思想上來說，是不是可以概括成，自由主義與傳統計劃經濟思想的斗爭，以老左派步步失敗，啟蒙思想步步勝利。

還有一個特點就是，啟蒙主義思想、自由主義思想，在八十年代不能夠使用自己規范的語言， 而是表現在馬克思主義內部的斗爭，我們老一輩子學的都是這個， 他們之中的改革者就提出人道主義馬克思、青年馬克思，包括斯大林論價值規律，用這符號系統。像我們這些人中年以后才接觸西方概念，到九十年代才能真正拿西方概念表述問題。自由主義思想在九十年代和馬克思主義符號系統是脫鉤了。

嘉賓主持王俊秀：什么時候提出戰略產業的？

楊帆：你要問到這一點，按照歷史順序還談不到，提“大國”二字，王小東他說最早提出戰略產業的，我跟他要稿子，他還沒有給我，今天談不到戰略產業的事情。

高梁：發明權肯定不是我的，是別人的，只不過我在這兒一塊做了一些具體案例的研究，提出一些想法。提出的問題在什么呢？從九十年代以后，改革開放力度不斷加大，國家原有的工業體系在開放過程中間遇到一些什么樣的情況？一是市場空間被受到擠壓，一種情況是說在開放、招商引資，辦發生合資企業現象，合資之后由于自己在技術管理方面處于弱勢，在合資企業控制權受到挑戰，有些企業成了外商控制的企業，在網上炒得最明顯的是汽車工業炒了很多，這實際上是一個很鮮明的例子。如果這個勢頭沒有節制做下去的話，對國家關鍵整體產業的競爭力、綜合國力會造成什么樣的后果，這需要評估了，就提出來什么是不能被外國控制的，什么東西是可以在開放過程中間去放開競爭的？就提出這個問題。

嘉賓主持王俊秀：主要包括什么呢？

高梁：因為戰略產業這個概念，其實也是不光是中國先提出來的，是外國人先提出來的。比方說美國，美國早在90年，集成電路在國際貿易中間處于弱勢，被日本人壓住了，而這個東西代表了一個國家的核心競爭力，因為它和國防安全連在一起的，所以這樣的話，是美國的國會1990年提交出了一份報告，“危機中的國家戰略工業”，首先提出我們這個國家的戰略工業處于危機之中，下面的政策建議是含義，我們要利用各種優惠的手段，用產業政策振興國家的電子工業，回應日本的挑戰電子工業。凡是提到戰略工業，首先最核心的東西是和國家安全有關系的高科技產業和相關的工業，隨國家不同，這個概念的范圍也有所不同。世界上最強的國家尚且如此，對我們這樣在經濟技術上處于弱勢地位的人來說就顯得更重要一些，也就是說在開放中間在國有企業改革中間，有一塊是自己保住國家要保持控制權的，這實際基本上是世界各國都遵循的一個上基本的原則，只不過他們借經濟學家的嘴大喊大叫“自由貿易”，“反對國家干預”，實際上是要別國解除警惕性和振興高端產業的意志，把動用行政手段保護本國具有戰略意義的產業作為潛規則和“撒手锏”而已。所以提出戰略產業問題，也就是說提醒國家和提醒各個產業部門，在開放中間重視自己的安全，保持自己的核心競爭力。

嘉賓主持王俊秀：最近吳敬璉也出了一本書叫《改變經濟增長的方式》，爭論也比較大，他現在提的也都是比較先進的產業，像現代服務業、高科技。

楊帆：吳敬璉好像對戰略產業倒沒有什么貢獻吧，他沒提過。 高梁，王小強，趙英有研究，趙英連續六本書以大國立論的，提出“大國超級產業”，不叫戰略產業。

這樣把歷史一割斷也就不好說了。這是涉及到經濟學家九十年代以后。

高梁：針對現在碰到的問題而提出了，當時八十年代還沒有這么迫切。

楊帆：八十年代的思路是否定這個路數的，搞不搞戰略產業，你要提出這個問題，倒著說也是可以的。

搞不搞戰略產業涉及經濟學主流派和非主流深刻爭論，幾個方面，

第一，   經濟學歷史就是兩批派，自由貿易與保護主義長期爭論。

第二，   比較利益是動態性還是靜態的？特別是要不要用國家的力量支持比較利益升級。

第三，   大國和小國有區別，小國恐怕談不上戰略產業吧，必須是先立論為大國，國家規模

很大才有戰略產業，小國只能依附別人，或者聯合起來。歐洲國家小，談戰略產業，大概得拿歐盟規模談，所以五個國家聯合搞一個空中客車，一個國家談不上。經濟學大國立論，屬于九十年代經濟學非主流派。

第四，   經濟學主流派以理性人立論，一套邏輯是資本邏輯，自由貿易邏輯。我們以大國立論，就是以國家為出發點，而不是以資本邏輯。

發展戰略產業的思想，實際最早屬于計劃經濟，斯大林和毛澤東搞就是這個。  我們高改革開放把斯大林和毛澤東否定，說計劃經濟什么好事沒干過，現在我們學了西方經濟學理論，像李斯特，美國的漢密爾頓，早期也是保護主義。歷史不是中國經濟學主流派那么說的，所以開始爭論。1998年有一次公開爭論是林毅夫和劉立群的爭論，是公開性的，在戰略和管理雜志。 2000年我在鳳凰衛視發表講話， 《比較優勢的動態性》， 影響很大，但是幾乎不能播放。 左大培和韓德強對WTO的意見，對外資的看法也出現了，我們是一貫的。

自由貿易和全球化，不能損害國家利益和國家安全。 我們八十年的思潮是否定戰略產業的，因為反思文革，否定毛澤東和計劃經濟。

現在又重新討論，我是看了高梁文章才知道運十的事。我到各地講課，大概有七八年了，幾乎所有的人都不知道這件事，大家不認為中國有能力造得出飛機來，像這樣的誤導就太大了，70年到80年中國居然自主造一架很大型的民航噴氣式客機，大家不知道，大家以為，中國沒有能力造飛機的，八十年代新啟蒙主義也暗含錯誤概念，只不過在八十年代沒有表現出來，一是對計劃經濟發展戰略產業全盤否定，再一個是對腐敗的看法，經濟學家在那個時候就說雙軌制必然產生腐敗，這是難免的，腐敗是改革的潤滑劑。

高梁：最初提出的時候沒有這個意思，當時只是提出這個問題，會不會產生腐敗，當時有一種意見，腐敗問題在這個過程中間，暫時現在還可以忽略不計，只是后來有人認為腐敗好。但起初的那個時候還沒有人認為腐敗好，提出這個思路的時候，人沒有認為腐敗可以推進改革的。

楊帆：雙重體制并存需要腐敗做潤滑劑，只要是雙軌制必然有腐敗，大家把腐敗看成了難以避免的代價。

八十年代文化思想達到很高水平，比九十年代高，因為九十年代全都搞經濟了，八十年代有一系列的文化熱。急于要改革開放，必然對西方文化全面宣傳和接受，把中國傳統的文化看成是封建主義的、農業的、專制的文化。

當時比較優秀的思想家也提出很好的命題，比如說歷史和道德二律背反，現代化是有矛盾的，歷史的發展是需要道德做代價的，代價論就出來了，當時大家還是能夠思考問題的。

中國改革開放15年之后，出現社會動亂，又出現強整合，很多改革，比如說價格改革居然是在這三年獲得成功，也不是不能推動改革，保守思想上來以后，強控制，包括強制壓縮總需求，當時中國的經濟增長速度掉到6％，甚至3％以下，很低的，整個經濟也下來了，飯館也下來了，不許公款吃喝，當時飯館一片簫條，當時誰能想象價格改革還能成功。

當時我從天津回到北京，給上面提出很多建議，希望左派回潮不要太左，不再用傳統的左派話語，而用民族主義、愛國主義、中國國情，少宣傳一點階級斗爭和平演變。

嘉賓主持王俊秀：控制總需求的價格改革成功的內在邏輯是什么？

楊帆：87年改革派犯第一次大錯誤，就是沒有控制通貨膨脹。1984年就開始控制，但在經濟理論上不成熟，中國精英層吸收宏觀經濟學沒到位，又拋棄了陳云思想，認為陳云思想是計劃經濟保守思想，陳云就是主張“四大平衡”的，財政平衡、物資平衡，貨幣平衡，外匯平衡。 主流思想認為陳云思想保守，對西方經濟學只看到自由一面，沒有看到人家很完善的一套宏觀管理。所以在決策上拿不準，理論家又拿不出像樣的東西，政治家又屈從于地方經濟發展的沖動，1985年控制總需求沒有成功，物價開始漲，1988年錯誤宣傳價格闖關，造成通貨膨脹預期，現在來說根本不是問題，當時搶購風一個多月時間，居民提出25億存款買東西，當時居民存款是3000億，提不到1％，下面基層就關門，全國經濟風潮。現在看來，這個事如果不說的話，再大的改革也過去了，社會對于改革的承受力確實低。

再一個，宏觀調控水平不如九十年代，現在水平肯定是越來越高了，算什么事，存款3000億，提25億就不行了。 大概現在15萬億了，又經過九十年代大幅度改革，六千萬職工下崗，力度比八十年代大多了。如果宏觀調控成熟，八十年代那次搶購風是不應該出現的，其實出現了也沒什么，也不值得大驚小怪，結果就大驚小怪，上層換馬，加上社會動員程度太高，理想主義太濃，價格改革失敗，改革派突然受了挫折，有一點多米諾骨牌連續往下走的趨勢，全社會轉向政治改革，反腐敗。 搶購風造成改革陣營亂了陣腳，一是太順，再一個不成熟，再一個保守派勢力很大，改革不成氣候，一旦嚴重受挫，社會沒準備，出現激進社會動員。

八十年代改革我很留戀，有理想主義，有補償。 九十年代社會結構有了重大變化，人的價值觀念變了，新一代人生長出來，他們沒有我們這樣的心理結構，他們不是在階級斗爭年代里長大的。

價格改革90％已經放開，知識分子開始職業化，國家機關開始科層化，社會世俗化。 特別是九十年代精英下海這個大潮，把精英們從理想主義，除了我們這幾個比較笨的，其他人全部淹沒了，理想主義被商品經濟汪洋大海淹沒掉，出國的出國，賺錢的賺錢，浪潮下面，人的價值變了，社會結構變了。像我和高梁參與了改革的全過程，我們非但沒有攫取利益，甚至沒有得到應該得到的，但是我們現在卻被人扣上“新左派”的帽子，說我們反改革開放了。我知道許多改革是必要的，但是看到少數人攫取改革利益，心理結構轉不過來，我們還是我們，所以走向愛國主義，大國戰略。

我在1998年美國炸了我們使館之后，編了一本書叫《大國戰略》，大國戰略立論在理論上否定了理性人和資本邏輯。

1998年在歷史上很重要，我們政府抵抗住了亞洲金融危機，人民幣不自由兌換，在香港又托市，政府沒有接受新自由主義那一套，接受了中國就完蛋了，當時非常風險，這是我們做得好的。但是也有兩個事情對我們很不利，全球化角度壓中國兩件事情是標志，一是美國炸我們使館。第二個麥道是不是98年垮的臺？波音兼并麥道是美國策劃的，把航空工業一下子打掉二十年，那時中美已有國家利益的巨大矛盾。之前有蘇聯存在，中美關系比較好，蘇聯瓦解以后，中美矛盾上升。

嘉賓主持王俊秀：改革也得有大歷史觀。

楊帆：我寫過好多篇這個文章，我當時我就認識到了，保守主義的政治有時候能夠使得宏觀穩定情況下，有些改革反而可以做，當然不是什么都應該保守。 我當時寫了一篇文章，叫做有意栽花花不開，無心插柳柳成蔭，說的就是價格這件事。 政治動員結果敗了，沒想到91---92年中國經濟收縮，財政沒錢就放開了，當時我在國家物價局當處長，他們就把價格放權放到地方政府了，地方政府取消了大量的補貼，比如小學生課本，水、糧食，煤氣，物價取消了補貼，不就是價格放開了嗎？ 經濟不好時也能夠促進改革，財政沒錢就改革了，宏觀穩定確實是比較重要的。

往后講起來，八十年代有很多理論上并不完全正確，理想主義過強，社會動員過高，對西方盲目追求，包括縱容腐敗，很多觀念在九十年代都跑到惡性方面來，在八十年代都沒有顯出惡性的一方面。總形勢不一樣。

在八十年代還有一個特別重要的一點，就是小平更改了對國際問題的看法，提出和平與發展是兩大主題，把中國整個戰略調整成外貿主導型，把平衡發展戰略變成沿海地區優先，小平假設我們是暫時沒有敵人，被三十年歷史所證明，中國確實處于和平時期，如果不是和平，改革開放是不能成功的。  我們現在和主流爭論的是以后，中國安全形勢越來越緊張，應該說是1998年以后出現的，我們從自由主義回轉到愛國主義，你們說成為“大國派”的立場，對外部世界有一個判斷和假設。 這些年中國改革開放能成功與和平環境有關，也和發達國家產業結構轉移有關，正好淘汰一部分，第三次科技革命的重化工，制造業都弄到中國來，正好發揮中國四億過剩人口的比較優勢，投入了世界市場，這是很大成就。中國的出口從1978年95億美元到現在6000多億美元，翻了多少倍？我們誰也沒想到，中國從缺外匯，到現在外匯花不了，錢多得用不了的程度，過去餓死，現在撐死。 還是形勢好了。

問題在于看問題不能看一面，中國這四億農民以勞動密集產品投入世界市場，降低了世界工人階級的位置，大資本在中國市場賺錢，大資本主義壟斷資本力量加強，反過來表現為美國的霸權主義，日本的軍國主義遏制中國發展。 事情不能只看一個方面，絕對化，什么好就絕對地好，什么不好就絕對地不好，要看當時歷史條件。

嘉賓主持王俊秀：對歷史終結論怎么看？那就不存在大國沖突了。

高梁：這是很簡單的一句話，歷史永遠不可能終結中介，只要有人類在，就會有國家和國家之間、階級和階級之間，人群之間的矛盾，“終結”只是一廂情愿的，或者一個時間段的一種錯覺。

楊帆：按照自由派的路數，比如對全球化的路數，全球化是趨勢，這是不能否認的，但是西方在這里邊有沒有加進自己的私貨那是另外一個問題。

嘉賓主持王俊秀：最近聽北京共識你們注意到沒有？

楊帆：我沒有特別重視這件事。美國要搞全球化，中國有自己的全球化觀念，就是人要出去，我專門研究國際經濟學，發現西方教科書有誤導，不提人口自由流動，說了半天它的全球化指出的是科技，科技也不能全球化，就主張商品和資本，就是資本邏輯，全球化就是商品和資本全球化，從來不提勞動力全球化。中國人應該提勞動力全球化。 結果我被人扣帽子，說是反對全球化，誰反對全球化了？

所以我告訴大家，中國人就是崇洋媚外勁太大，這是很簡單的邏輯，中國人就是不信，我們不能說，我們一說就是反對全球化，但美國人現在自己承認了，中國人也跟著承認了。 五年前美國就有一個很核心的機構十五年展望，2015年世界展望有一條，發達國家會更加放開移民的限制，允許發展中國家的人到那兒去工作，承認這個趨勢了。當然它說的和我們要求的，1％也不到，但它畢竟承認了，西方國家限制移民是反對全球化的，放開移民是對全球化有利的，美國人開始承認這個路數。 有個瑞典經濟學家，一本書就叫做全面肯定全球化，全球化什么都好，沒有一樣不好的，但是他也說，全球化不徹底，就是西方國家干嗎要限制移民呢？這不就完了嗎？中國人能不能夠少一點崇洋媚外，多一點自己的腦子分析問題。 什么歷史終結，沒啥終結的，怎么終結，市場經濟好，中國13億人，你讓我們出去多少吧？全球化能夠容納多少中國人吧？比如我提出買美國一家波音飛機，我們要一萬個移民名額，這行不行？移民名額不是我們的科技人員，而是民政部的扶貧名額，一年買30架就是30萬人，十年300萬人過去，邏輯很清楚，但中國人就是盲從，這一點不好。

高梁：搞經濟研究的，替改革出謀劃策的，一個基本宗旨，一個基本共識肯定是需要的，首要的目的，是為中國怎么樣走向現代化，怎么樣讓中國的最大多數人能夠幸福？我想這個共識如果成立了，很多事情恐怕分歧并不像想象那么大。

楊帆：十年來分歧最大的就是這個，全球化了，是從個人直接就對全球、對全人類，誰提國家、誰提民族就是保守的，就是狹隘的民族主義，就是保守，我們是向西方學習很多年的人了，如何就成了保守派？

嘉賓主持王俊秀：謝謝，今天就到此為止，謝謝兩位專家到我們這兒接受訪談，謝謝各位網友的參與。

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