中國結束了近代積貧積弱的局面，正在快速崛起。我們不會稱霸全球，但是要恢復和我們的人口、國土以及我們的歷史記憶相稱的亞洲大國的地位。這個地位一日不恢復，這個民族一日不安寧。中國共產黨承載著引領我們民族實現這個心愿的重任。從這個意義上說，共產黨執政的天命還在。

中國仍需整體感  當代仍需歷史觀

——曹錦清談執政黨政權合法性

文/瑪雅

訪談時間：2007年5月

訪談地點：上海

中國革命史觀，共產黨政權的正統敘事

瑪 雅：執政黨政權的合法性問題，是今天中國政治中一個頗受關注的話題。有各種不同的說法，執政黨本身也在試圖做出回答。你對這個問題怎么看？

曹錦清：關于這個問題有幾種不同的敘事：一種是馬克思主義的敘事，也是共產黨的正統敘事；另一種是王朝循環說，就是一個王朝取代另一個王朝，再加上天命說，形成合法性的理論依據；還有現代化敘事，是從傳統到現代的自由主義敘事。這個敘事分兩種觀點，核心是對毛時代30年怎么看。一種觀點對30年是肯定的，另一種是全盤否定的。

瑪 雅：馬克思主義敘事，也就是共產黨的正統敘事，具體含義是什么？

曹錦清：共產黨為其政權合法性進行意識形態辯護的一個重要方面，就是它建立起來的關于中國歷史的敘事。這個建構過程的完成，以毛澤東1940年的《新民主主義論》為標志。毛澤東思想——馬列主義中國化的毛澤東思想——的最終確立，就是以《新民主主義論》為標志的。它回答了這樣一個問題：中國在何處，從何處來，要到何處去。用馬克思主義的語言就是，中國曾經經歷了和人類其他社會一樣的原始社會、奴隸社會、封建社會。近代以來，如果沒有帝國主義入侵，中國也將一步一步地走向資本主義社會。鴉片戰爭中斷了中國歷史自身的發展，導入了半殖民地半封建社會。中國當下在哪里？積貧積弱的根源在哪里？在帝國主義、封建主義的壓迫。中華民族的首要任務是什么？是反帝反封建。我們未來要走向哪里？經過新民主主義社會，走向社會主義、共產主義社會。

這樣就給我們民族的歷史境遇重新定位，一個完整的歷史觀就建立起來了。這個過程是毛澤東完成的，康梁、孫中山和蔣介石都沒有完成。孫中山提出三民主義，要一步一步往那兒走，但他沒有用一個史觀來加以解釋。蔣介石寫了《中國之命運》，也沒有回答從哪里來、到哪里去的問題。康有為有個史觀，為戊戌變法辯護的，借用《春秋公羊傳》的“三世說”——據亂世、升平世、太平世——和《禮記》的小康、大同結合起來，經過小康到達大同社會。但是這個敘事由于戊戌變法的失敗，很少有人提起。之后的革命派興起后，理論基礎是法國大革命的話語，吸收孟德斯鳩、盧梭的自由主義理論，屬于自然法。自然法沒有史觀，以前的歷史都是迷誤，要用理性重新發現人本身的東西。為什么自由主義在中國的土壤中根基那么淺？我覺得和缺乏史觀是有一定關聯的。

而共產黨成功的一個極重要的原因就是重建了史觀，把馬克思主義的唯物史觀套在中國這個龍的身上。不管套得怎么樣，它滿足了當時中國知識分子的精神需求，就把那么多苦悶的、彷徨無告的知識分子都吸引到延安去，黃河之濱就集合起一群中華民族優秀的子孫。這些人當然能夠打敗已經喪失了政黨理念的國民黨。國共兩黨之爭成敗的原因有很多，其中很重要的一個原因是，共產黨建立了意識形態的制高點。不是一般意義上的制高點，它是一個新的史觀。因為有這個史觀，毛澤東就可以引領這個民族一步一步往社會主義的方向走，他執政就非常有自信，認為真理在自己手里。

瑪 雅：史觀為什么那么重要？對中國的知識分子為什么產生那么大的影響？

曹錦清：因為中國是一個歷史感很強的民族。中國沒有西方意義上的宗教，也沒有西方意義上的哲學。宗教創造教義，哲學創造各種主義。中國的史學承載著西方史學、哲學和宗教三重責任，維系著中華民族的文化認同。章學誠講“六經皆史”，我覺得非常深刻。

中國文化的根基在史學。傳統的中國人生活在家族里，家族是史，繼往開來的一個史。現代市場經濟社會，城里人生活在陌生人的社會里，不講從哪里來這個問題。在傳統農耕社會，中國人有個家，知識分子還有國和天下。這些都是有歷史感的。中國很早就建立起一種我稱之為“史觀文化”的意識。一部《春秋經》、一部《史記》，從此我們就對黃帝有了逐步的認同，對歷史有了認同。華夏文化的核心是史觀文化，這個史觀至少是漢民族對自己文化的認同。

近代以后，在向西方學習，經濟、政治、文化轉軌的過程中，中國知識分子最主要的就是重建史觀。重建史觀成為奪取天下一個非常重要的任務。第一個自覺地做出這種努力的是康有為，接受了西方進化論史觀。五四新文化運動以后，形成了一個激進的知識分子群體，接受了馬列的話語。馬列中最強大的我覺得是史觀，把中國的歷史按照西方幾個階段的發展來重新敘事。

中國傳統的史觀一個是歷史倒退論，一個是歷史循環論。循環論就是一個王朝取代另一個王朝，加上天命說，有效地帶來一個新的統治者，給予他統治的合法性。這個傳統的敘事后來被共產黨加以改造，用馬克思主義的語言進行了合理的包裝，核心還是得民心者得天下，失民心者失天下。共產黨的革命敘事和傳統的孔孟的革命敘事其實有銜接之處——共產黨代表人民的意志，推翻原來的王朝，因為它喪失了天命。整個封建主義時代已經過去，現在進入無產階級的社會主義革命時代了。新的“天意”在哪里？轉變為“歷史發展規律”，所以很快就被正處在迷茫之中的中國知識分子所接受，就把那些要求革命、要求改變現狀的人收集到一個黨里，到延安去。

正統敘事陷入困境，自由主義重提政權合法性

瑪 雅：毛澤東構建了革命史觀，毛時代的結束是否意味著共產黨正統敘事的結束？

曹錦清：這個史觀由于改革開放，由于蘇聯、東歐解體而陷入困境。原來是講從社會主義走向共產主義，蘇東的解體使這個信仰開始解體，毛時代的執政自信也逐步失去。共產黨現在只有承諾讓老百姓生活條件比過去更好，更富裕，用民生問題來維護政治統治的合法性。這是非常大的變化。與此同時，自由主義的現代化敘事開始了。

自由主義敘事是用選票的多數來確認執政者統治的合法性。自由主義的核心是個人權利的學說，其淵源是自然法，認為每個人天賦就有那么多的權利。因為權利都在個體手中會引起很多不便，所以要構成一個社會，把一部分個人的權利交給一個統治者。還要通過議會制定各種法律，來監督這個執政者。如果民眾不滿意，可以撤換這個執政者。洛克、盧梭都是這樣講的。

共產黨的敘事和由自然法引伸出來的自由主義敘事是完全不一樣的。共產黨講人民民主，這也是一個敘事——群眾，群眾里面分階級，階級有先進的和落后的，先進階級的代表就是共產黨，共產黨里最先進的是它的領導核心，核心中的核心就是列寧、毛澤東這樣的領袖人物。列寧講，群眾、階級、政黨并行，領袖可以發現群眾眼前和長遠的利益，可以引領政黨實現這個目標。所以凡是共產黨革命，它的合法性都要建立在整體利益的判斷和一個歷史的敘事里面。整體和歷史，是共產黨意識形態的核心內容。

瑪 雅：現在這個敘事中斷了，自由主義掌握了話語權，意味著執政黨的政權合法性需要重新被認識、被接受。

曹錦清：中國現在自由主義重提政權合法性的問題。自由主義的敘事非常簡要，從1979年開始，以前的歷史它不解釋。1979年以后，從計劃到市場，從公有到私有，從所謂的人治到法治，從專制到民主。接下來就是向西方學習，多黨制、憲政、選舉，等等。而且這個敘事切中權力在推進市場化過程中的腐敗，不是一般的腐敗，是大面積的腐敗。現在這個敘事似乎是左右兩翼一個共同敘事，以自由主義者為甚。

左右翼中都有非常激進的，認為目前改革開放中的各種問題，都是由于政治改革滯后造成的，是政治集權、一把手權力過度集中、缺乏監督的原因。唯一的解決方法就是走政治民主化的道路。但是左右翼對自由主義敘事皆有一種憂慮，是對這個敘事本身的一個反思，就是中國現在推行民主憲政，會不會亂了？這是百年之憂。凡是要搞民主的人都有這個百年之憂。早年立憲派和革命派爭論的核心就是，現在搞民主會不會給帝國主義以可乘之機？給亂民暴民以可乘之機？立憲派說穩一點好，目標是民主制，立憲作為一個中間環節。孫中山是共和制的代表人物，也講軍政、訓政和憲政，也是漸進的民主。

中國現在左右翼都擔心：如果現在就推行憲政民主，會不會破壞改革開放以來好的經濟發展局面？能不能解決腐敗問題——腐敗是不是別有更深刻的原因？會不會引起中國這個政治大國的分裂？如果說，右翼比較多地代表新生的企業家階層，或者資產階級的利益，大資本的利益其實也需要中國穩定。所以他們對憲政民主的后果、對民主會引起民粹主義的復起深感憂慮。左翼一般有民族主義關懷，萬一中國亂了，中國百年的振興，最近20－30年為最好時期，就會被中斷。所以他們希望向中國特色的民主漸進，而不是把現有體制加以變革，以保持政治穩定。政治穩定對社會穩定和經濟持續發展是一個關鍵要素。這是中國國情，政治對經濟，國家對社會一直有非常重要的作用。

瑪 雅：這些觀點與執政黨的立場并不矛盾。

曹錦清：這個敘事這些年來在黨的文件中也看到。但是共產黨對民主法制始終沒有清楚的界定——村選舉、擴大黨內民主、政務公開，等等，但到底什么是中國特色的民主，一直沒有提供理論說辭，不清楚以中國標準界定的民主制到底是什么。偌大的一個國家，從集權制向民主制轉軌，相應地從人治向法治轉軌，法治一方面意味著對權力要有限定，另一方面對自由也要有制約。中國還是以農民為主體的國家，要有一個過程，平穩過渡。

左右兩翼，包括一部分官員和新生資產階級，對大陸發生臺灣式的民主也深感憂慮。臺灣的經濟社會轉型在1980年代已經大體完成，它現在完全是工業化社會。市場經濟一套規則基本建立起來了，底層的政府官員也比較專業，所以政治就被拿來給老百姓玩了。有政治野心的人都來玩選票，煽動情緒，操弄民意，實際上政治不作為，也無法作為。但經濟上還在運轉，社會秩序大體還存在，底層公務員系統還在比較有效地運作，所以政治不作為對經濟社會有一定的影響，但不是決定性的影響。如果中國出現臺灣的情況，我認為將是根本性的影響。

瑪 雅：共產黨原來的敘事是引領這個民族走向社會主義、共產主義，這個敘事的中斷，要求執政黨對自己政權的合法性重新做出解釋。共產黨是怎么適應這種語境變化的？

曹錦清：改革開放后，鄧小平對社會主義重新解釋說，計劃和市場都是資源配置的手段，和社會性質沒關系。社會主義可以搞市場經濟，資本主義也有過計劃經濟。但是到了1990年代中期就看到，市場經濟和所有權之間是有密切關系的。一般來說，市場經濟比較親私有權，所以蘇南的集體經濟模式就宣告結束，都采用溫州的私人經濟模式。1997年中央宣布國有企業抓大放小，中小企業關停并轉，都被賣掉，私有化了。

國有或集體企業在市場經濟中不是不能有效運行，但是相對來說可能有很多的制約條件。因為市場經濟信奉個人——我這個集體廠長為什么要為集體奮斗？為什么自己可以拿到更多不去拿？所以在集體企業旁邊，他的老婆孩子就搞一個私人企業，各種優勢、好的資源都往他自家的企業送。這樣長時間下去，不僅集體企業拖垮了，人的積極性也拖垮了，最后賣掉完事。所以，對從計劃向市場轉軌，從公有制向私有制轉軌，共產黨必須做出解釋。用的還是從新民主主義到社會主義，再到共產主義的敘事，因為它知道這個不能丟。但是它要修正這個敘事，重新進行解釋。第一步修正是把社會主義的時間拉長，在1987年十三大報告提出了“社會主義初級階段”理論。“社會主義初級階段”成為鄧小平那種解釋的一個很重要的理論根據。它沒有拋棄原來的歷史敘事，只是加了一個初級階段。意思是說，因為是初級階段，所以可以那么干。中國迫切需要把計劃經濟廢掉，向市場經濟轉軌，同時默許公有經濟的破產，默許私有經濟從社會主義經濟的補充成分，變成一支重要的力量。

“社會主義初級階段”的提出，給執政黨帶來理論上的災難

瑪 雅：這種修正對于共產黨執政的合法性產生了什么影響？

曹錦清：初級階段理論是在原來的敘事里接受了市場和私有制，來為當代的現實改革服務，這在政治上是正確的，經濟上也是有效的。但是，它所帶來的理論上的災難是深重的，極其深重。

瑪 雅：為什么這么說？

曹錦清：意識形態必須能自圓其說，以讓別人信服。黑格爾說過這個話：意識形態和衣服不能相比，衣服破了打補丁還好穿，意識形態破了只能扔掉重建。現在官方的意識形態信服的人很少，因為大規模搞私有經濟。我碰到很多民營企業家，他們認為中國搞的是資本主義。他們諒解共產黨——共產黨在保護他們發家致富，掛著（社會主義初級階段）這個羊頭可能還有點用。但是他們認為共產黨就是在搞資本主義，而且不是一般的資本主義，世界資本主義國家像日本，比我們的社會主義還要多。有的甚至說，全世界只有兩個資本主義國家，一個是美國，一個是中國。美國的社會主義比中國還要多些，它有社會保障體系。而且美國也不允許把上萬個國有企業破產，幾千萬人往大街上一扔了事。日本和歐洲就更不可能了。而我們說翻臉就翻臉了，1997、98、99這幾年，每年1000萬人下崗。共產黨是工人階級的政黨，對它自己的階級說，我是代表你們長遠利益的，所以現在你們要付出犧牲。這話能說服下崗工人嗎？

另外“初級階段”在理論上也很難自圓其說，比如計劃經濟的30年怎么解釋？是毛澤東的個人集權把這個民族誤入歧途的30年？是搞錯了的30年？這個好像說服不了人。有的理論家當時就動腦筋——社會主義初級階段允許多種經濟成分并存，允許外資進來，這些情況和新民主主義社會4種經濟成分并存有點相似，于是就把計劃經濟的30年割掉，把社會主義初級階段接到這30年前。但是怎么割得掉呢？30年畢竟是30年，一代人呀。所以那些人就講，1953年以后進入了“早熟的社會主義”，文革后變成了“畸形的社會主義”。

瑪 雅：這兩個詞造出來，有說服力嗎？

曹錦清：在理論上也沒有說服力。現在共產黨第一個頭疼的問題就是，它的歷史被斷裂了，無法進行有效的敘事。因為既然是社會主義初級階段，就可以邏輯地推導出，還有中級階段、高級階段，然后還要導向共產主義。它沒有宣布廢除共產主義嘛。那就是說，共產黨現在的存在，是要為將來的共產主義奮斗的，只不過我們加深了對社會主義發展階段的認識，這個發展階段非常長，以至于初級階段就要100年，共產主義非常遙遠。

但是“中級階段”和“高級階段”沒有出現在1987年以來的任何官方文件里，因為如果對這個敘事加以強調的話，那么新生資產階級和那些先富起來的人怎么辦？但是邏輯要求你回答。人們要問：中級階段怎么樣？高級階段怎么樣？如果你把初級階段延長，讓人們不去問中級和高級，不去問共產主義，那么你的信仰支柱在哪里？這當然是有問題的，叫做信仰渺茫。如果在初級階段的實踐里——大量的市場經濟和私有制——貨幣的作用蓬勃發展，影響到一切認知，把所有人的生活要義都簡化為掙錢和花錢，而且貨幣可以購買一切，并且這已成為共產黨承認的一個基本現實，甚至共產黨為了推動經濟發展還鼓吹消費主義，尤其還放長假鼓勵消費，到了這個時候，再去鼓吹共產主義信仰估計也不行了。

這樣就提出一個問題，原有的歷史敘事被自身的實踐和邏輯的矛盾所顛覆，以至于我們不知道是從哪里過來的，因為毛時代30年我們解釋不了。如果30年無法解釋，那么按照現在自由主義的敘事，共產黨就只有搞選舉。不選舉怎么行？所以我覺得，共產黨執政的意識形態的保護殼沒有了，它對未來若干年領導權的維系，唯一的就是給人民以小康。

瑪 雅：但是這種維系能不能持久呢？

曹錦清：原來講讓一部分人先富起來，先富帶后富，結論是共富。現在看來，先富的人怎么會帶后富？貧富分化嚴重已經成為基本事實。區域分化，城鄉也分化，現在的修正就是搞和諧社會，城鄉、區域、貧富要協調一點，但基本上還是在分配領域打轉。前20年重點放在生產上，現在放在分配上。光在分配上能不能解決問題？暫時可能，恐怕不能長久。因為現在農民一畝三分地給他了，還能出來打工，也自由了。他內心怎么樣我們不去說，但是至少目前還比較穩定，沒有其他更高的現時要求。

一個政權有力量如此大規模地進行二次分配，從原來的政治統治轉向管理，轉向社會公共品的供給，使各個階層滿意，這當然是重要的。但是我覺得，光靠這個不行，還要讓老百姓感到政權合法性的依據在哪里。現在共產黨執政缺乏意識形態的辯護，而中國人的意識形態需要有個史，被很多人所接受的史觀。我現在所不知道的是，是不是用歷史的敘事，來為政權提供合法性的這樣一種意識形態建構的時代已經過去？是不是搞市場經濟，個人更多獨立，個人主義更多興起，在市場中意識到個人獨立的那些個體，已經擺脫了整體和歷史？是不是只要按照現在所謂的社會確認的敘事，按照自由主義的一套為當代政府提供合法性依據就可以了？

“末世心態”產生，造成權力腐敗嚴重泛濫

瑪 雅：你前面談到執政黨信仰渺茫，這對其自身建設造成了什么后果？近年來權力腐敗嚴重泛濫，應該和這個問題有直接關系。

曹錦清：絕對有關系。因為是初級階段，而且拉長了100年，共產主義不要提，這就使共產黨喪失了信仰基礎，那就只有共產黨人，沒有共產黨了。問題發生在1990年前后，蘇東解體對黨的中高層官員刺激很大，因為發生在“八九”以后。很多人都認為，共產黨要崩盤，這個船要沉了。他們提出一個問題：與其我現在做清官，將來做窮光蛋，還不如我現在做貪官，將來做富翁。很多人做出第二種選擇。程維高的大秘書臨死前的采訪記錄，講的就是這個。所以1992年以后貪官污吏上下蔓延，和對黨的執政信念的喪失有關系，和對共產主義信念的喪失有關系。

瑪 雅：共產黨官員信念喪失，丟掉了共產主義遠大理想，取而代之以“末世心態”，于是不撈白不撈，大撈特撈。

曹錦清：“南巡講話”后向市場經濟猛力推進，結果就是有錢可撈。土地是最大的資源，就大肆圈地，一些高干子弟在那里圈，官員腐敗大部分都是地里圈出來的。這個過程太快了，到1996年，集體企業都受不住了。集體企業應該有一種集體思想的保障。企業家，很多是復員軍人，本來是想給鄉親謀點福利，讓鰥寡孤獨有所救濟，有這種想法才能把集體經濟搞好，掙了錢才不會往個人兜里拿。可是后來變了，都來拿，盜竊集體經濟的就是他們。有人就說，與其盜竊，還不如私有化算了。

1991年，俄國“私有化之父”丘拜斯講過一句話：如果盜竊不可避免，我們唯一的選擇是把這些強盜都變成資本家。2001年他反思私有化，又講過一句話：想不到，原來那些盜賊不僅沒有變成資本家，他們繼續在盜，監守自盜，一下子變成暴富。這就是俄國的情況。中國不也發生了這個情況？所謂國有資產流失，就是監守自盜。后來香港的郎咸平一批，國內左派一轟，中央腦子清醒了些，不賣了。

瑪 雅：可還是出了魯能這種事情。看來，“社會主義初級階段”的提出，給了鄧小平重新解釋社會主義的理論根據，也給了執政黨的腐敗官員以權謀私的道德依據。

曹錦清：鄧小平對市場經濟轉型的精神性后果的嚴重性沒有考慮到。他講貧窮不是社會主義，把蛋糕做大，讓老百姓重新承認共產黨的統治。但是市場經濟、私有制，把人給分成一個個的個體了，每個人都有自己的利益。守護這個民族整體利益的執政黨，也謀求個人利益的最大化了，這樣一來就“政者不正”。

政者正也，這是儒家用道統規范政統，因為有權就可能要謀私。這個“正”是身正，身正是在修過以后才正的，所以要正心、修身。現在我們的黨員干部都縱欲自己的身，認為這是幸福快樂之所在。一個老婆不夠還要養個情婦，因腐敗落馬的官員85％問題都出在情婦身上。如果單是一個家庭，現在政府給他的待遇，已經足夠他過得好。要房子給房子，要車子給車子，要灰色收入他也有。現在全國各地都有灰色收入，是政府對下面官員的一個妥協。很多地方和部門還搞了賓館，官員在里面消遣也不掏錢，上面對這個也眼開眼閉，只要不把錢落在個人口袋里，甚至少貪一點也不追查了。

市場經濟下，貨幣執行重新劃分社會等級地位的巨大功能。貨幣把社會各個部分打亂，按照貨幣來重組。這是共產黨沒有遇到過的，也是很多官員挺不住的原因。他要成為中產階級，幾大標致都是貨幣——買房、買車，還要把兒女送出國，一個女人不夠還要幾個女人，權力部門給的工資根本不足以讓他這樣消費。而且所有的貨幣擁有者都是他們扶植起來的，權力支持，貨幣就流過去。這樣行政職位就不足以構成官員的生存意義，不是所謂“為人民服務”就能使他守住這個底線，守護自己的心靈。他也要搞錢，貨幣標準跟人的本性找到一種契合，人性中原來被禁錮的東西都加以釋放。這使得整個黨政系統面臨一個突然的貨幣經濟的來臨，一個金錢世界的來臨，這樣腐敗就不可避免。中國歷史上，幾次大的貨幣經濟來臨的時候都腐敗。最明顯是晚明那次，就是張居正改革，是中國歷史上第一次從實物經濟到貨幣經濟，所以晚明腐敗透頂。

瑪 雅：共產黨現在應該怎么辦？按照自由主義的敘事來解決政權合法性問題？

曹錦清：自由主義的敘事解釋了黨政的腐敗，認為目前大量的政治、經濟、社會的問題都是政治改革滯后造成的，要求走憲政民主的道路，開放黨禁，允許社會各種不同利益都有組織自己政黨的自由。第二就是選舉。這樣共產黨不過是作為一個政黨參選，長久執政的合法性就沒有了。這使共產黨面臨巨大的壓力，因為它把原來的敘事其實已經拋棄了。但它現在突然找到“小康”這個字眼，找到“和諧”這個字眼。我覺得這是在無意中觸摸到中國傳統的一根神經。結果在各個階層引起相當好的反應，每個階層都有不同的期待。農民說，你把我的負擔減輕了，還撒點胡椒面來。富人說，和諧社會好啊，不要搶我東西了。

這就是說，原有的敘事解體后，它要尋找一個新的敘事。但是史觀它沒有建立起來——共產黨沒有告訴我們，今后要到哪里去。所以黨內最近就出現重大分歧，有人說要換旗子，換掉共產黨、社會主義的旗子，舉第二國際社會民主主義或者民主社會主義的旗子。我說這些人是政治上的盲人，換旗怎么換？換旗是為現時的改革開放辯護，但是原來的共產黨和革命是為1949年辯護的，為政權的合法性辯護的。如果這兩個都要，這個問題只能采取模糊的戰略。但是知識分子要說清楚，怎么辦？總而言之，史觀的喪失帶來了迷茫，重建史觀我們遭遇到許多的困難。

重建整體感、歷史感，執政黨當從自身做起

瑪 雅：這是不是說，共產黨順著它的歷史敘事一直走到現在，在今天的情況下，它管理著一個完全不同的社會，如果要想繼續引領這個民族往前走，它需要重建整體感和歷史感，來實現振興中華、民族復興的目標，這樣它執政的合法性才能繼續被人民所承認。你覺得這種重建有沒有可能呢？

曹錦清：我想，中國的歷史還在傳承，不會那么快就發生如此大的變動。如果這樣變化，那所謂的中國歷史文化的復興，就是一個問號。因為所有的傳統文化都是建立在兩個概念的基礎上的，一個是歷史，一個是個人以外的那個群體。這個群體的生命比所有的個體更悠久，它是不朽的，因而它有歷史。整體感和歷史感是聯系在一起的。在傳統農耕社會這個整體就三個：家族、國家、天下。天下是個文化概念，就是華夏文化。這三個又是一個整體，家破了問題不大，國破了問題也不大，還有天下這個支柱。所以顧炎武講，天下興亡匹夫有責。這是中國最后一個精神支柱。中國知識分子其實生活在這三個整體里面，支持他的是三個整體以及三個整體的歷史。所以古人的文章歷史感之強，令我們現代人很驚訝。家族是個史，國家是個史，天下也是個史。所以把馬列主義的社會發展階段論套在中國的歷史上，被當時的中國知識分子所接受也不是偶然的。因為中國有史觀，史是有歷史規律的，這個規律是發展的，這個很容易被接受。而在歷史觀中承擔著道，道德訴求的東西在里邊。這在中國是很重要的一個特點。

但是從農耕社會向現代工商社會的過渡，所有的個人都從他原來所從屬的群體——血緣群體、村落群體——出來，成為市場里為自己的謀生做最大考量的獨立個體。這個時候，那種歷史感弱化了。時間被約縮為當下和未來可預見的幾年。它是支離破碎的，比如瑪雅今天到上海來，幾點到幾點找某某人。這個時間是機械時間，你可以切斷它，拼起來，然后遺忘。第二就是整體的概念消除了，整體變成了個人——我。當時間變成了當下，“我”就變成了感覺，在感覺中感覺到的是無限的欲望，這個欲望要立即實現。現在的年輕一代就是這樣：我，當下，要，全要，立即要，迫不及待地要，第一問父母要，父母要不到就問社會要。所以一些年輕人就搶，就騙，犯罪就不可抑制。現在對犯罪的動機本身也不加譴責，因為他要享受，吃好點，住賓館，卡拉OK，泡妞，這是人欲嘛，人欲在當代是合理的。我們唯一能批評他的是實現的方法不符合法律，可現在法律對動機不加懷疑。如果所有的動機都是中性或者良性的欲望的話，法律管得住嗎？

瑪 雅：腐敗也是同理？

曹錦清：同理。中國大面積的腐敗是在1990年代“南巡講話”以后。1980年代有官倒，和90年代比只是小巫見大巫。我們批判文革，但是文革中官員比較清廉的制度建立起來了。這是后來衡量官員腐敗的一個天然尺度，稍一腐敗就量出來了。那時候知識界不能接受，老百姓也不能接受。“八九”所謂的要自由，要民主，把很多的民眾卷到那個運動中。其實老百姓懂什么自由、民主，不就是反貪污、反腐敗。

應該說，到1990年代，自由對中國老百姓來講基本實現了。土地給他了，就業自由了，有本事買房、租房，在任何地方居住也自由了。性的自由也開始了，法律基本不管了。之前討論女大學生懷孕要不要開除，知識界幾乎一邊倒，不應該開除，這是她的自由。對老百姓來講，有了物質自由和性的自由，他就樂不可支，他要支配這個自由引起的無限矛盾夠他煩的啦。這樣從政治統治的角度來講，把老百姓放逐到自由里去，就減輕了民主的壓力，也就是參與政治的壓力，這是高明的做法。

對這場變化到底怎么來看？是不是中國從傳統的農耕社會向市場經濟社會、現代工商社會、都市社會轉型帶來的這么多的問題？它的核心要義就是傳統的整體感和歷史感對于個體而言不復存在。個人主義急劇發展起來，個人的欲望作為合理的欲望膨脹起來，而且要求當下就實現。目前由于經濟的持續增長，我們沒有出現大的問題。一旦經濟萎縮，大面積失業，年輕一代不愿意回到農村去，重操父輩的舊業，那個時候會發生什么？所產生的危機可能比東南亞金融危機要嚴重得多，弄不好，中華民族在發展道路上還有一劫呢。

在這樣一種情況下，重建整體和有關整體的歷史敘事有沒有可能？我不大清楚。因為這個整體其實指的是一個民族，或者一個社會。向市場轉軌，是中國有史以來3000年文化未有之大變革。西方人在19世紀經歷了，我們當下正在經歷，而且規模更大，速度更快。這樣大的轉型中，傳統是不是能滿足當代的需要，我也不知道。但是個體把他感覺到的無限的欲望作為自己的最終目標，這個也不可能實現。怎么會實現呢？

瑪 雅：如果個人不幸福，時間長了他自己也承受不了。每個人都瘋狂地追求，這個社會肯定承受不了。現在的問題是，整體感和歷史感的重塑過程，是一個教育的過程，甚至是一個教化的過程，那么這個任務由誰來完成？如果由政府來做這件事情，現在有兩個難點：一是毛時代乃至今天的政治思想灌輸，已經造成人們心理上的極大厭煩；二是共產黨自身腐敗嚴重，造成它即使是說挺好的東西都讓人反感，比如“八榮八恥”。在這種情況下，整體感和歷史感的重塑應該從執政黨自身開始。共產黨搞先進性教育，或許也應該搞整體感和歷史感教育。

曹錦清：先進性的核心是你要代表呀。是說共產黨要代表這個民族，對這個民族要有一個藍圖，然后要以身作則。嘴上說先進性，然后以權謀私，誰還相信你？“三個代表”的基礎是你有一個明確的目標，人民認同你這個目標，認同你有這個能力，這個能力叫執政能力。所以對共產黨來說，目標特別重要，按照這個目標設定歷史發展的脈絡特別重要。

但是現在沒有目標，至少是不清晰。在沒有達到這個目標的歷史趨勢以及各種相應的政策時，在老百姓不相信你這個敘事時，你的“三個代表”就是空的。代表的核心是民本主義，就是它引領我們走，我們也跟隨它的引領。如果沒有這兩條，就是自己代表自己。這樣的話，誰有能力就先代表他自己。那么資本家先組織起來代表自己，工人農民也組織起來，自己代表自己，不要共產黨代表了。

瑪 雅：假如共產黨沒有能力凝聚人心，重建我們民族的整體感和歷史感，會是一種什么結果？

曹錦清：那么這個黨執政的合法性就有問題。它就只能高度依賴經濟的持續增長和就業的充分來維系政權。采取物質性的東西比較多，就比較脆弱。一旦這些出現波折，它非常危險，而且黨內有一批野心家可能就把它吃了。那個時候個人的權力就特別地凸顯出來了，因為這個權力脫離了歷史和整體，脫離了價值的護佑，那就變成了赤裸裸的權力。那時有些人就要結黨營私，就要搞權了。

當然我的前提是說，一個穩定的執政集團，對當代和未來一段時間的中國還是有它的必要性的。這就是我被別人稱為有保守主義傾向的原因，說我被共產黨打了幾次，怎么老為共產黨講話？我為共產黨講話，是因為它現在還引領著這個民族，完成社會轉型這樣一個歷史重任。這個重任還在，也就是天命還在。

共產黨天命還在，對中華民族仍負有責任

瑪 雅：天命指的是什么？

曹錦清：天命就是說，中國結束了近代積貧積弱的局面，現在要恢復到我們傳統的在亞洲的地位。我們不會稱霸全球，也不會跟日本干仗，但是要恢復和我們的人口、國土以及我們的歷史記憶相稱的亞洲大國的地位。這個地位一日不恢復，這個民族一日不安寧。這個天命也是一種傳統的、關于歷史的敘事——我們恢復在亞洲的位置，因為我們之前的幾個王朝每一個都恢復到了這個位置，這樣我們民族的記憶就銜接起來了，我們心里就安寧了。

瑪 雅：就是說，共產黨承載著帶領中華民族恢復亞洲大國地位的重任，所以它還背負著天命？

曹錦清：現在共產黨對中國還負有責任：第一要維持政治版圖的統一，第二是社會的穩定，第三經濟要可持續發展。在這個意義上，共產黨的天命還在。這個民族13億人的轉型，面臨各種各樣的困難、風波，可能有挫折或者大的風險，一個穩定的執政集團比較容易駕馭局面。只要它的目標這個民族的大部分人認同，它干事情就比較有把握。鄧小平講了權力集中的好處，我覺得是有道理的。現在有些國家搞了民主制，政府就無法有效地貫徹自己的政策。

政治版圖的統一、社會可持續發展這樣的問題，很多個體可能沒去想，因為他有當下個人利益的訴求。有黨的領導，有個穩定的執政集團和穩定的政策實施貫徹，對國家的轉型是有好處的。問題應該這樣提出，而不是按照選票的多數形成一個所謂多數人的意志，把這個意志變成政策。這30年來，雖然出了一些政策失誤，但總的來說還是可以的。我們對政策帶來的負面效應、對貪污腐敗都猛烈抨擊，但是如此快的社會轉型大體上穩定，這也是了不得的。香港這10年，怎么會這么穩定呢？所以，不要被“專制”這個表面的概念，迷惑了我們對當前中國政治的實質內容的審視。

瑪 雅：這30年的確是個奇跡。如果換一個政黨，或者是在其他任何一個國家，也許不會有這種奇跡。

曹錦清：其他所有國家在快速轉型過程中都出現問題。上世紀五六十年代美國主導的所謂現代化理論，一般10年、20年都出現貧富分化。資產階級形成、暴富，農村人口高流動，然后失業，最后引起軍事政變。1960年代末70年代初，非洲、東南亞、拉美國家統統是這樣。發達國家早期也是如此。法國是個很典型的例子，一步一步在那里動蕩。德國付出的代價更大，它統一后擴張，然后一戰、二戰。日本也對外擴張，發動戰爭。美國是個特例，因為它土地資源無限供給。而我們這50年來總的講還比較平穩，尤其30年向市場轉軌，沒有出現大規模的社會騷亂。這個有一系列的制度保障，共產黨的領導是一個要素。再一個，土地實質上的國有化，形式上的集體所有制。雖然農民失去那么多土地，但是它保證了中國快速的工業化、城市化建設，就使得一億多的農民可以進城打工，可能有1/10的人已經城市化了。這也是一件了不得的事情。還有那么多城市下崗工人，幾千萬人，一下子甩下來，但是仍然比較穩定。一方面政府兜了一下底，一方面還有新的就業，所以他們雖然牢騷滿腹，忿忿不平，但是有飯吃了，也穩定下來了。再一個，1980年代到1990年代初高校畢業的這部分人，大都進入了中產階級。當然，這30年國際環境也比較好，可能還有其他因素。

瑪 雅：有沒有傳統的因素？

曹錦清：我覺得有。就是在傳統上老百姓允許一個執政黨的存在，允許政府去包攬一些事務。老百姓不干政也不參政，只要給他自由就可以了。中國的老百姓勤勞，有發家致富的傳統，掙了錢就回家蓋房子，把子女送到大學去。這就使老百姓永遠勤勞，永遠不腐敗。包括這個黨，我們認為它那么腐敗，以權謀私，其實干部中的相當一部分還承擔著社會責任，當然亂承擔的也有。一講把農民負擔取消，官場里沒有人敢不同意，包括底層的官員。收不到錢了，他利益受損，但是他說：我們是農民的兒子，取消農業稅很好，可我們現在沒錢了怎么辦？他講這個問題。這不是傳統嗎？所以說，自由派在1990年代盛行后，很快左翼就在輿論上占了上風，這難道是左翼厲害？不是。是有傳統在那里。中國知識分子歷來是中左的。孟子是個中左派，他對貪官污吏抨擊，建立一個所謂有恒產恒心的農業社會組織。歷來的知識分子都用這個標準去衡量當地的政府和官員，包括皇上。

儒家講“民為貴”，很少直接罵老百姓。這個道統被五四完全割斷了嗎？我覺得不見得。在自覺的意識中割斷了，在不自覺的意識中依然流淌著，包括在政府官員當中。如果不是這樣，我覺得這個黨早就崩潰了。蘇聯為什么崩潰了？它那個傳統比我們弱，我們的比較深厚。這些依然護佑著我們民族安寧的傳統在當代到底有多少，我們未必發覺。

腐敗亡黨亡國，歷史教訓值得記取

瑪 雅：共產黨天命還在，所以執政地位還在。但是如果它繼續腐敗，自己垮掉，就是它自己違背天意。

曹錦清：或者說它自己把自己崩潰了，為了以權謀私，為了把自己貪污的錢變成可繼承的私有財產，像蘇東一樣。這個可能是有的。共產黨里的某些掌權人，經不住自己通過權力獲取的物質利益的誘惑，物質利益最大化后，他希望這個物質利益私有化，把原來多少對他還有點制約的共產黨和社會主義的旗號都拿掉，只管自己，不守護這個民族，那就是他自動地背離天命。

如果民族選擇了這個黨，這個黨就應該承擔，但是有可能它不承擔。秦和隋天命都在，是它們自己扔掉了。隋結束了南北朝300年的分裂動亂而建立起來，這是天命所歸。隋文帝時體制還可以，到隋煬帝就不行了，國力耗盡，顛覆了。這就是他自己背離天命。共產黨取代國民政府，經過50年強勁起來，怎么能把賦予自己的天命不承擔了呢？

瑪 雅：這幾年治理腐敗的力度不斷加大，說明執政黨高層已經意識到這一點。但問題是，腐敗屢禁不止、愈演愈烈。

曹錦清：腐敗除了搞市場經濟和蘇東解體帶來信仰解體這兩個原因外，可能還有其他原因。民主國家早期，美國、法國、英國都腐敗。美國的政黨分贓制也腐敗得不得了。印度、東南亞國家、南美都很腐敗。但是為什么發達國家到了一定時候就上正軌了？我估計，是幾代人自由市場經濟和法治經濟的結果，再有財富總量極大增長，官員的俸祿也相當可觀。

瑪 雅：但是它們經過了一個對外擴張掠奪的階段，我們沒有這種發展條件了。

曹錦清：的確。而且13億人去掠奪，那不得了，全球65億人都給我們掠奪了。所以，光靠民主制來治理腐敗，要失望的。而且中國一旦搞民主制的話，我擔心版圖會分裂，原因是中華民族太年輕。

瑪 雅：你是說，中國作為一個民族國家，發展階段還太短？

曹錦清：漢族、蒙族、藏族等都是很古老的民族，但由56個民族組成的中華民族還很年輕。中華民族的認同還沒有徹底完成，中華民族的整合還有一個過程。另外，中國版圖的55％都是少數民族區域。毛澤東明白這個。他說，中華民族地大物博、人口眾多，這個不嚴格。漢民族人口眾多，少數民族地大物博。而且在解放后采取了一個重大舉措——列寧主義講“民族自決”，毛澤東改了一個字，叫“民族自治”。以黨來監政，一把手統統都是黨的一把手。如果是民主制，各個省的一二三四五六七把手肯定都是本地的。現在用的傳統的回避制不可能，任命制也不可能，在各地發展如此差異的情況下，分崩離析的可能性很大，像南斯拉夫一樣。窮的省份說，我干嘛要跟著你？我的原材料都給你搞去了。富的省份說，我為什么要把錢交給中央再給你們？我的錢在我這里還能生錢，到你那里就打水漂了。所以他們對新農村建設非常不滿意。一個家庭里出現地位分化都會離婚，不要說一個國家。

天下不是你的，你是代天下守天下

瑪 雅：從目前中國發展的方向和政策來看，共產黨還在順應天命。一方面，承認腐敗不治、社會不公，將動搖自己的執政根基；另一方面在切實努力，通過各項政策措施，縮小貧富差距，緩和社會矛盾，穩固自己的執政地位。

曹錦清：胡溫這幾年做的事情是沿著這個方向在前進。鄧小平的路是以經濟建設為中心。他把政權的合法性建立在增長的基礎上，認為增長本身就包含了合法性，蛋糕做大了大家好分。這在那個貧困的年代沒有錯。但是這種增長方式和分配方式隱含著矛盾，越來越朝向市場化和私有化，一般來講是富者越富，窮者不會富。因為允許資本參與分配，后來允許知識也參與分配，權力其實也參與分配。這三個參與分配，勞動的份額必定會減少，因為勞動是分散的、無組織的，而且沒有人代表它。

瑪 雅：中國還有一個問題，就是資本、權力和知識相勾結。

曹錦清：所以我們就看到，1990年代中后期，農民負擔持續加重，引發此起彼伏的農民小暴動。在《黃河邊的中國》里，我寫了這樣一句話，是向高級官員說的。我說，當農民跪下來求情的時候，你要提防，因為離他們站起來打你扁擔的時候不遠了。在這種情況下，當時的高層感覺非常不靈敏，基本上還是沿海取向、資本取向、增長取向的政策。其實鄧1993年就和他的弟弟鄧墾講，原來以為經濟增長是最重要的問題，現在看來，分配問題比增長還要重要和困難。

但是市場經濟已經形成這個分配格局，靠一次分配來解決已經不可能了，所以新一屆中央就強調二次分配，搞社會保障，把農民負擔減掉，教育負擔減免，建立新農合……這些政策出臺，尤其是取消農業稅，中西部地區中老年農民對中央特別感激，重新有個信心。但是對地方官員的評價沒有大的改善。對中央的認知改善了，農民起來鬧事的可能性就不太大。如果一旦鬧事，他反貪官不反皇帝，那么皇帝既反貪官，又反領頭鬧事的農民就很容易。

一代的政治領袖要意識到這一點，國家沒有統一，向市場化轉型過程中，各種各樣的社會矛盾都會加劇。現在雖然提出和諧社會，但有沒有能力來實現是另一回事。傳統的政治智慧和現實的要求怎么結合？西方的經驗怎么合理地吸收？都是問題。

西方的財富觀其實也發生了很大的變化。卡耐基到晚年是懺悔的。他說，財富不過是社會委托給富人、有能力駕馭財富的人來掌管的，是委托責任制。寄在他個人名下的巨量財富，不是他可以隨意支配和消費的。所以資本家要合理地生活，不要炫耀；留給家族的錢夠用，但不要太多，否則要腐敗自己的后代。因為，你能夠駕馭幾億，你的兒子駕馭不了；駕馭不了，變成消費資本，就腐敗掉了。所以他把巨量財富回饋社會，贊成高額私人遺產稅，辦公共事業，投資圖書館和大學。比爾·蓋茨也學著這樣做，還有巴菲特。這樣的財富社會怎么會不認同呢？即使第一桶金來路不明，你把一桶金變成10桶，然后回饋社會。

如果中國這一代人中一些核心的資本家有這樣的意識，那和諧社會的一大部分就解決了。國家制定法律，比如遺產稅是多少，我們自己去算，也不必交給官員去做。然后建立各種各樣的社會慈善團體，一切要尋找生活意義的退休中產階級和他們的子女，認同這個團體的，都去那里工作，這樣就好了。共產黨對這種社會建設應該加以法律支持，而不要怕他們將來會搞政黨什么的。這個天下又不是你的，你是代天下守天下呀。

用中國人的話語，告訴世界一個新的活法

瑪 雅：如果民眾中相當一部分人也能認識到這種天命，也許歷史認同、民族認同會比較容易建立。

曹錦清：主要是知識界，官員也來自知識界。但是這兩個人群現在要達成共識比較難，因為受西方各種思潮的影響非常大。如果回歸傳統的知識，比如儒家有比較完整的一套，大家有這個文化認同，知識精英該做什么？確立我們民族發展的價值和目標，在這個框架中從事經濟建設、政治建設、社會建設，那就比較好了。這個經濟肯定不是用西方的市場不市場來描述，民主政治的建設，可能也用另外一種語言來描述。現在除了西方的語言，我們沒有自己的語言。

13億人那么大的一個民族，5000年的文明傳承，進入現代化以后，是不是和西方人走的路應該有點不一樣？在一個資源相對匱乏的國家，人們的物質欲望要放在適當的位置上。在這方面，我們傳統的智慧對當代社會應該是有教益的，能夠駕馭人和自身的平衡。身心的平衡，是人與人的和諧、人與自然和諧的先決條件。那么按照現在中國生產力的發展，13億人是可以過得相對比較和諧的。套用現在時髦的話說，就是幸福指數比較高一點。這是一種新的文化樣式。中華民族如果能夠提供一種新的活法，達到人與自身、人與人、人與自然三個和諧，一定會對整個人類社會產生影響。

第三世界的崛起，如果走第一世界的老路，所有西方發達國家都害怕。因為在西方人的記憶中，崛起就意味著擴張，意味著對內的掠奪。是不是中國的發展可以避免這樣？如果我們所有的個體都沒有一個整體感和歷史感，就不可能有自我約束。因為中國是一個不信教的民族，我們不能指望宗教來約束每個個體，也不能指望現有的宗教成為那些落難、弱勢靈魂的安慰所。而我們文化一個很重要的方面是關于歷史，這個歷史是整體，隱含了對個人的約束。所以，我們需要一個重建的整體，所有單位、組織都隸屬于國家，國家也被作為一個整體來加以理解。你效忠于國家，效忠于人民。人民是作為世俗化的上帝來理解的，人民是不朽的。

瑪 雅：這是不是意味著要把共產黨關于中國歷史的敘事和一種新的敘事合理地銜接？

曹錦清：是。但是很困難。原因是，近代以來，中國的理論資源高度依賴西方，毛澤東這樣智慧的人，也是馬列主義同中國革命的實踐相結合。這樣就造成一個畸形，沒有西方的理論資源，我們就缺乏獨立創新的能力。而我們民族長久地依賴成習，今天還沒有自信到能夠創新理論的高度。現在整個政界和知識界不能說匍匐在西方人的面前，但基本上還是跪著，還沒有站起來。

瑪 雅：我們是仰視西方。

曹錦清：內心里，我們延續了晚清以來，尤其是新文化運動反傳統以來一種內在的卑怯和不自信。1949年，我們在政治上站起來了，軍事上沒有站起來，還有挨打的可能。后來原子彈搞成了，挨打的問題解決了，但是積貧積弱，挨餓的問題沒有解決。到1980年代初，吃飯的問題解決了。改革開放以后，很多人富裕起來了，但我們的自信心仍然沒有建立起來，尤其對自己歷史的自信沒有樹立起來。我們基本上還在五四反傳統的敘事里，找我們傳統中惡的東西，對我們民族的歷史沒有一份尊重，只有鄙視。所以，經濟增長本身還不足以對民族知識分子構成一種文化自信。

舉個例子，張藝謀是非常聰明的一個人，他知道藝術的標準在西方。他知道炒最土的菜給他們吃，合他們的口味，領回獎項，在國內就所向披靡。如果你不承認他，你藝術審美就落伍了。然后就是大片，賺錢。一個是西方說好，然后錢又掙得多，兩個標準他都牢牢抓住，制高點就抓住了。這種制高點本身是一種不自信的表現。再看中國的繪畫界，已經完全脫離了民族的審美，第一看不懂，第二難看。他說，誰叫你看懂啦？看得懂的畫都是低劣的，看不懂里面有意思。誰來買呢？大款。大款為什么買？西方人買。他一買就把你的標準建立起來了。

這些現象說明，我們的文化自信還沒有。如果上帝對中華民族還有一點恩惠的話，再持續20－30年，在科技上突破，我們的文化自信就有可能復蘇。因為西方不可能直線上浮了，它的整個政治安排和社會安排已經到頂。現在看西方社會科學的書，沒有新東西，包括哈耶克。“新的”就是用拗口的話來重組一下舊思想，沒有東西可以使我們耳目一新了。惟獨就是技術系統，估計我們還要一些年。如果這20－30年我們經濟總量再翻一兩番，我就相信，整個近現代500年的歷史就要重新改寫。

瑪 雅：用中國人自己的話語來書寫？

曹錦清：西方人也會改寫，而且這個過程最近三五年已經開始了。比如日本溝口雄山的《中國人的思維世界》，他講，按照西方人的標準來認識中國已經不行了，必須以中國為標準，以中國為角度來認識中國，把中國當代放到中國歷史長河中重新認識。還有一些西方左翼，如弗蘭克的《白銀資本》，是反對西方中心論。說1800年以前明清比西方厲害，大量的白銀流入中國的“黑洞”，買中國的商品，一買買了300年。用現在的經濟術語說，我們長期保持貿易的絕對順差。這樣說來，“加劇了中國明以后封建社會晚期的衰落”的話就是廢話。另外一本書叫《大分流》，美國學者寫的，和弗蘭克的觀點是一樣的，要重新認識中國的歷史。另外德國前總理施密特《未來的贏家和輸家》，有一章是講中國的，說中國的崛起不可小覷，不能用老概念看中國，甚至對中國的政治、共產黨都要另眼相看。他在1987年曾經和鄧講：我看中國共產黨，越看越像儒家黨，不像西方任何政黨。

周邊國家對中國30年發展要改變認識，基本上是以中國為中心，把中國放到歷史中重新加以理解。這個時代已經來臨，但是我們目前對中國的崛起精神準備不足。我們老是向西方學習、追趕——經濟總量增長、中產階級形成、城市化，都是套用西方的概念。我們是接著五四講，接著反傳統的新文化敘事在講，毛澤東死了，但魯迅沒有死。這樣一來，我們對我們民族的崛起還缺乏一種精神和文化的準備，中國人給世界提供個新的活法的問題還沒有提出來。現在高消費主義、資本主義的核心精神都在中國了，增長第一。這怎么活？人類該怎么活？

瑪 雅：再有20－30年的和平發展，我們就有能力告訴世界一個新的活法？

曹錦清：如果中國有政治自信、經濟自信，軍事是防衛性的——如果是擴張性的，這個文化就完了，如果我們建立起文化自信，我們就有這個能力。現在剛剛開始有一種朦朧的意識，在不自信和自信之間晃動。有的時候往這邊偏激一點，說“中國可以說不”、“大國崛起”。《大國崛起》其實也是卑怯，因為它把整個西方擴張的血腥歷史一筆抹掉，偶爾插幾句，把崛起完全看成是正面的效果。其實整個19世紀內部的掠奪和對外擴張的過程是西方人自己公認的，我們今天為什么要把這些抹掉呢？

瑪 雅：為了說明和平崛起是可能的，中國的崛起不會對他們構成威脅。可這話西方人相信嗎？

曹錦清：西方不是和平崛起，所以對所有崛起的國家都提防。因為大國崛起將改變世界格局，這個不通過一兩場戰爭來解決是不可能的。這是美國固定的思維模式，怎么改都改不了——整個500年的大國崛起就是戰爭的歷史，天命就是這樣的，你中國怎么能逃脫這個天命的安排呢？他怎么也不相信。其實利馬竇在那個時候就講過，中國4000文明史從來沒去打別人，不像我們老是打別人。可是現在他說：當時沒有，現在你們搞市場經濟了，資源緊張了；現在的中國也不是過去的中國了。你也沒法回答他。但是我堅信，中國政治家的核心是內政，內政是重中之重。外交是為內政服務的，從來不會像西方，把外交當作頭等重要的事情。因為中國13億人、資源貧乏，因為民族整合還有一個過程，因為中華民族太年輕，民族認同還沒有徹底完成。

但是一個民族13億人的理性生活需要知識分子的集體思考，所以不能沒自信。中國的現代化到底有什么中國特色？就是按照西方的幾個指標——GDP、人均GDP、人均消費、城市化率、人均壽命、平均教育程度，等等——來衡量這個過程？這還不是一個民族，尤其是那些追求生存意義的人安身立命的地方。一個民族，可能有很多人不需要當下生活以外的意義，只為謀求物質生活利益，但是對另外一些人來講，這是遠遠不夠的。確實有很多人需要個人以外的生存意義。

瑪 雅：如果僅僅是為了謀求物質生活利益，也就沒有知識分子群體了。

曹錦清：你講得非常對，那就不可能有這個群體。知識分子就是要有一點家、國、天下關懷，瞄準的是這個意義，個人之外的那個意義，不是個人當下生存的意義。那個意義必須和歷史、和整體結合起來。至于這個歷史和整體是什么，你可以拒絕毛澤東的回答，但你必須設定你自己的回答是什么。你可能不承認這個黨，但是民族是一個共同體，你至少要為它而工作，即使是為了思考也必須假定你相信它，否則你工作的意義在哪里？個人是會死的，整體是不朽的，在歷史中不斷生存下去。知識分子的最高境界，是死后還有東西留下來。在這個意義上，他的精神是不死的。我們現在討論中國的過去、現在和將來，也反映了我們知識分子對自己民族的一種尊重、一種關心。在這里，也似乎看到，傳統的文化教育在我們當中依然活躍。

（曹錦清，著名社會學家、華東理工大學社會與公共管理學院教授。）

（原載《領導者》，2007年8月，有刪節，此為原文。）

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