新改革開(kāi)放觀討論（二）

                靜態(tài)比較利益還是動(dòng)態(tài)比較利益？

楊帆博士演講全文

比較利益的動(dòng)態(tài)性和中國(guó)入世的政策選擇

鳳凰衛(wèi)視《世紀(jì)大講堂》楊帆博士演講全文

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所研究員——楊帆

2002年01月11日

  主持人：會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小，歡迎大家來(lái)到《世紀(jì)大講堂》。

  在每一次節(jié)目開(kāi)始的時(shí)候，阿憶說(shuō)開(kāi)場(chǎng)白，一般都不拿紙，但是這一次呢，因?yàn)橹v演的題目太長(zhǎng)，阿憶得念一下，今天的題目是《比較利益的動(dòng)態(tài)性和中國(guó)入世的政策選擇》。哎呀，這個(gè)題目咱聽(tīng)完了以后，都聽(tīng)不懂，首先什么叫比較利益，咱不知道，說(shuō)它什么動(dòng)態(tài)性，咱就更不明白了，不明白就得學(xué)習(xí)，那今天阿憶給大家請(qǐng)來(lái)了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所的研究員楊帆博士，請(qǐng)他為我們上一課。好，有請(qǐng)楊先生。

  在向您正式請(qǐng)示這個(gè)名詞概念，到底是什么意思之前，還有一些家常話得聊一聊。您知道，很多人背后叫您什么嗎？

  楊帆：不知道。

  主持人：真不知道啊？

  楊帆：不知道。

  主持人：我們?cè)趯?xiě)《水木清華90年》的時(shí)候，曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)聞一多先生，他在西南聯(lián)大，大家管他叫“何妨一下樓主人”，就是大家去吃飯、去游樂(lè)的時(shí)候，請(qǐng)聞先生下樓，聞先生從來(lái)不下樓，把那個(gè)時(shí)間都用于研究，所以大家就管他叫“何妨一下樓主人”。有人有這種雅號(hào)給您，您不知道嗎？

  楊帆：不知道。

  主持人：不是叫您“何妨一下樓主人”，是管您叫“楊大炮”。您真的沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)呀？

  楊帆：沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)。

  主持人：那么現(xiàn)在您要是聽(tīng)我這么說(shuō)了以后，您知道別人為什么要這么叫您嗎？

  楊帆：應(yīng)該知道。

  主持人：那跟我們說(shuō)說(shuō)。

  楊帆：我這個(gè)人說(shuō)話比較有煽動(dòng)性。

  主持人：“大炮”除了煽動(dòng)性之外，還有攻擊性，直達(dá)目標(biāo)，毀滅它。小的時(shí)候，您也有這種性格嗎？

  楊帆：沒(méi)有。

  主持人：什么時(shí)候開(kāi)始有這種“大炮”性格了？

  楊帆：我這個(gè)性格，主要是受到了很多不公正待遇以后，又不甘心這樣，所以就這樣了。

  主持人：楊先生是哪年的生人？

  楊帆：我是1951年。

  主持人：今年是50大壽。

  楊帆：對(duì)。

  主持人：哪月哪日？

  楊帆：6月13日。

  主持人：生在什么地方？

  楊帆：北京。

  主持人：然后在北京度過(guò)了50年代、60年代？

  楊帆：對(duì)。

  主持人：當(dāng)時(shí)您的父母是什么樣的階層？

  楊帆：共產(chǎn)黨里邊的沒(méi)有特權(quán)的那個(gè)知識(shí)階層。

  主持人：按照咱們的規(guī)范語(yǔ)言，是普通共產(chǎn)黨員。

  楊帆：共產(chǎn)黨干部。

  主持人：基層共產(chǎn)黨干部。

  楊帆：也不能說(shuō)是基層吧，反正沒(méi)有特權(quán)。

  主持人：咱們閑話少說(shuō)。首先我們要弄懂一個(gè)概念，然后才能聽(tīng)您講演，這個(gè)概念就是剛才我說(shuō)的，什么叫比較利益？

  楊帆：比較利益是國(guó)際貿(mào)易、自由貿(mào)易一個(gè)最基本的理論，大概意思就是說(shuō)，每一個(gè)國(guó)家都有自己的相對(duì)優(yōu)勢(shì)，它應(yīng)該集中生產(chǎn)自己有相對(duì)優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)品，出口。

  主持人：我猜一下比較利益的動(dòng)態(tài)性，講的可能是50年代的時(shí)候，可能這個(gè)產(chǎn)業(yè)更有它的更大的利益，我們要發(fā)展它，60年代的時(shí)候變了，70年代的時(shí)候又變了，90年代可能又是另外一個(gè)樣子。

  楊帆：對(duì)，我強(qiáng)調(diào)它的比較利益的動(dòng)態(tài)性，那就是說(shuō)它是可變的，是可變化的比較利益，應(yīng)該從低級(jí)往高級(jí)發(fā)展的，而且很重要的一個(gè)爭(zhēng)論，是通過(guò)自然的一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)程，使它升級(jí)和變化，還是需要國(guó)家的力量來(lái)促使它變化，這是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流派和非主流派爭(zhēng)論的，現(xiàn)在最激烈的地方，在這個(gè)地方。

  主持人：您是主流派還是（非主流派）？

  楊帆：我當(dāng)然是非主流派了。

  主持人：一般只有非主流派，才能享受“什么什么大炮”這個(gè)稱(chēng)號(hào)。

  楊帆：因?yàn)橹髁髋墒裁春锰幎加辛耍蜏匚臓栄帕恕Ｎ覀兪裁炊紱](méi)有，我們當(dāng)然要不斷地攻擊人家，否則的話，我們什么都沒(méi)有了，就更沒(méi)有了，我們有的就是這一點(diǎn)，挑戰(zhàn)性。

  主持人：好，那咱們閑話少說(shuō)，20年的歷史研究成果，讓我們馬上聆聽(tīng)，這個(gè)報(bào)告的名字，我再重復(fù)一遍，很長(zhǎng)，叫“比較利益的動(dòng)態(tài)性和中國(guó)入世的政策選擇”。有請(qǐng)楊先生。

  楊帆：第一點(diǎn)，我先做一個(gè)基本的判斷。現(xiàn)在有很多說(shuō)法，利大于弊，弊大于利，還是雙贏，等等。主要的看法，說(shuō)是加入WTO以后，是短期沖擊比較大，中長(zhǎng)期看好。在我看來(lái)，這樣的話呢，沒(méi)有什么意義，因?yàn)榍巴究偸枪饷鞯模缆房偸乔鄣摹Ｎ?4歲時(shí)候，聽(tīng)的就是這些東西，這樣的判斷，是在任何時(shí)候可以用在任何問(wèn)題上，永遠(yuǎn)沒(méi)有錯(cuò)誤的。但是，也可以說(shuō)是沒(méi)有什么用處的，我的判斷很明確，就是未來(lái)的幾年，外資會(huì)大量進(jìn)入中國(guó)，使中國(guó)出現(xiàn)一個(gè)壓迫人民幣升值，使中國(guó)的財(cái)富有一個(gè)突然的膨脹，所以宏觀形勢(shì)應(yīng)該是相當(dāng)?shù)牟诲e(cuò)，而不是不好。但是，同時(shí)這種宏觀上的虛胖，會(huì)掩蓋在結(jié)構(gòu)上的重大的斗爭(zhēng)。如果做不好的話，那么對(duì)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)是非常不利的，這樣的話，幾年之后，等到西方世界經(jīng)濟(jì)恢復(fù)過(guò)來(lái)以后，中國(guó)就可能出很重大很重大的危機(jī)。所以，很重要的就是在這幾年，在宏觀形勢(shì)比較好的時(shí)候，我們能夠把自己事情做好。這是我講的第一個(gè)基本判斷。

  第二個(gè)問(wèn)題，就講我非主流的觀點(diǎn)，那就是對(duì)自由貿(mào)易和全球化，是中國(guó)有自己的特殊的國(guó)情，一個(gè)方面，要接受自由貿(mào)易和全球化，另外一個(gè)方面，要注意到自己有自己的二元結(jié)構(gòu)問(wèn)題、自己的人均資源極端短缺的問(wèn)題、注意到大國(guó)和自己的特殊的、文化的問(wèn)題，注意到自己的地緣政治，在世界中的地緣政治關(guān)系問(wèn)題，所以中國(guó)不能夠像小國(guó)，走依附性發(fā)展的道路。在全球化中，有自己的特殊的立場(chǎng)和利益。這樣的話，既然是這樣，那么就到了理論的爭(zhēng)論，就是對(duì)比較優(yōu)勢(shì)怎么理解。因?yàn)樵谕赓Q(mào)上的比較優(yōu)勢(shì)理論，是自由貿(mào)易的、最基本的理論基礎(chǔ)，如果對(duì)自由貿(mào)易提出置疑的話，就不能不對(duì)比較優(yōu)勢(shì)這個(gè)基本理論做一個(gè)自己的比較獨(dú)立的一個(gè)闡述。

  所以我講WTO，還是用理論做線索的，說(shuō)的就是這個(gè)比較利益的動(dòng)態(tài)性。這個(gè)比較利益本來(lái)就是動(dòng)態(tài)的，從來(lái)不存在一個(gè)靜態(tài)的比較利益，它講的就是一個(gè)國(guó)家，亞當(dāng)·斯密是講的絕對(duì)比較優(yōu)勢(shì)，假設(shè)兩個(gè)國(guó)家，一個(gè)國(guó)家勞動(dòng)比較充分，那個(gè)國(guó)家資本比較充分，那么自己就應(yīng)該去集中生產(chǎn)比較優(yōu)勢(shì)的部分，誰(shuí)比較多，那么成本就比較低，這樣的話，再進(jìn)行交換，這樣的話，總量最大，既然總量最大，交換雙方就都會(huì)獲得自己的利益。

  這個(gè)東西，在經(jīng)濟(jì)理論上是沒(méi)有什么問(wèn)題的，但是亞當(dāng)·斯密強(qiáng)調(diào)了比較優(yōu)勢(shì)的動(dòng)態(tài)性，就是說(shuō)你這個(gè)國(guó)家勞動(dòng)比較豐富，他那個(gè)國(guó)家資本比較豐富，或者還有一個(gè)國(guó)家，比如說(shuō)中東，產(chǎn)油國(guó)，它就是資源比較豐富，顯然就是它向我們出口石油了，這是不可變的，這是先天形成的。但是，你的勞動(dòng)和資本的比較優(yōu)勢(shì)，就是后天形成的，這個(gè)東西，不是說(shuō)永遠(yuǎn)你生來(lái)就如此，以后是永遠(yuǎn)不變的，除了資源是不變的，像勞動(dòng)、資本、技術(shù)、知識(shí)這些東西是可變化的，這個(gè)東西在亞當(dāng)·斯密最早的時(shí)候，就是這么講的。

  但是，到了李嘉圖講到這個(gè)相對(duì)比較論的時(shí)候，他實(shí)際就是比較靜態(tài)化了，他在把絕對(duì)優(yōu)勢(shì)給變成相對(duì)優(yōu)勢(shì)的時(shí)候，在外貿(mào)上的實(shí)用是比較實(shí)用了，但是大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題的理解，趨于靜態(tài)化，就是說(shuō)無(wú)論是絕對(duì)的還是相對(duì)的，都可以搞自由貿(mào)易，那么比如說(shuō)中國(guó)和美國(guó)，那么現(xiàn)在中國(guó)就是勞動(dòng)豐富，美國(guó)就是資本豐富，或者是美國(guó)是世界上絕大部分高科技發(fā)明的來(lái)源地。按照這個(gè)道理，中國(guó)就是用一億條褲子，去換美國(guó)的一個(gè)波音飛機(jī)，這是符合我們的現(xiàn)實(shí)，叫現(xiàn)實(shí)比較優(yōu)勢(shì)。所以很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就是這么主張的，說(shuō)你中國(guó)這么多過(guò)剩人口，就是用外資來(lái)，加入WTO之后，引進(jìn)大量的外資，中國(guó)會(huì)成為世界最大的加工廠等等，他把它說(shuō)成一個(gè)非常好的事情，就是說(shuō)你這樣的話，勞動(dòng)力可以和外國(guó)資本相結(jié)合，解決就業(yè)，這個(gè)當(dāng)然是對(duì)的了。

  但是中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)會(huì)不會(huì)變化呢？他們說(shuō)是可以變化的，是可以逐漸升級(jí)的，這個(gè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流派一直是這個(gè)意思，這里邊有誤導(dǎo)的，待會(huì)我會(huì)談到。這樣的話，在理論上比較優(yōu)勢(shì)的動(dòng)態(tài)性，往后發(fā)展，實(shí)際一直說(shuō)的就是它的動(dòng)態(tài)，只不過(guò)在制定政策的時(shí)候，它總是要從現(xiàn)實(shí)的比較利益出發(fā)，所以它就忘掉了這個(gè)，再加上很多國(guó)家保護(hù)的失敗，所以以國(guó)家保護(hù)來(lái)創(chuàng)造新的比較利益的這樣的思路，特別在這20年以來(lái)，在全世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)話語(yǔ)，基本上被新自由主義所控制以后，就一直被妖魔化，被批判，甚至被大家唾棄，說(shuō)這個(gè)根本就是錯(cuò)誤的。這樣的話，對(duì)一個(gè)大國(guó)制定戰(zhàn)略，是有極重大的影響。

  第三個(gè)問(wèn)題，我簡(jiǎn)單說(shuō)一下，按照我這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)的變化，按照它的動(dòng)態(tài)性，來(lái)看一看中國(guó)在發(fā)展過(guò)程中，它的比較利益是怎么變化的。

  從1949年開(kāi)始的30年，中國(guó)走的是德國(guó)歷史學(xué)派，李斯特的路，或者是斯大林的路，就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)高度集中資源，國(guó)家高度保護(hù)，用這個(gè)辦法，是人為的創(chuàng)造了自己的比較優(yōu)勢(shì)。就是中國(guó)本來(lái)什么都沒(méi)有，它就是用權(quán)力強(qiáng)行的提升，這樣30年之后，中國(guó)成為了一個(gè)重工業(yè)占70％，在1978年我們開(kāi)始改革開(kāi)放的時(shí)候，中國(guó)的機(jī)械加工的工業(yè)，像這種機(jī)床工業(yè)，是相當(dāng)?shù)南冗M(jìn)。像這一類(lèi)的產(chǎn)業(yè)，中國(guó)和世界的差距，比現(xiàn)在要小，特別是中國(guó)有了原子彈、氫彈、衛(wèi)星和洲際導(dǎo)彈，這個(gè)如果不用國(guó)家力量強(qiáng)行的提升，只是按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)走，那我想中國(guó)至少還得50年也達(dá)不到，那就是說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在也沒(méi)有原子彈。

  這樣的話，所以這一段歷史，我不同意用自由貿(mào)易的理論，來(lái)否定這一段。后邊一段，當(dāng)然它積累到一定程度的時(shí)候，就要轉(zhuǎn)換機(jī)制。所以第二個(gè)階段，在80年代初期，中國(guó)就轉(zhuǎn)向了市場(chǎng)導(dǎo)向，這個(gè)時(shí)候就出口的是資源密集型，就是出口石油、糧食和土特產(chǎn)品，維持不了幾年，中國(guó)自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)了，石油自己就不夠了，很快的就喪失了這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)。到80年代末期，制成品，就是各種的制成品，當(dāng)然是比較低級(jí)的了，就在1989年左右占了85％，就是代替了資源型產(chǎn)品出口，這個(gè)如果按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，那是開(kāi)始，中國(guó)的勞動(dòng)密集型，真正的優(yōu)勢(shì)開(kāi)始發(fā)揮了，到90年代10年來(lái)，中國(guó)勞動(dòng)密集型的優(yōu)勢(shì)繼續(xù)發(fā)揮，相當(dāng)部分依靠的是加工貿(mào)易，就是大量的外資，把設(shè)備引到中國(guó)來(lái)，把中國(guó)勞動(dòng)力給他們。

  這個(gè)當(dāng)然是成功的了，這樣的話，中國(guó)的出口從1978年的90億美元，增長(zhǎng)到去年的2500億美元，出口的結(jié)構(gòu)，就是我們的比較利益是在升級(jí)，又是按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和全球化的思路，也在升級(jí)，加入WTO以后，還會(huì)繼續(xù)升級(jí)，那就是說(shuō)，世界的資本勞動(dòng)相結(jié)合的這樣的產(chǎn)品，這樣的產(chǎn)業(yè)，會(huì)搬到中國(guó)來(lái)，比如說(shuō)日本的造船，日本和韓國(guó)，它的造船業(yè)、鋼鐵業(yè)，甚至像美國(guó)的這種相當(dāng)多的飛機(jī)制造，甚至軍火工業(yè)，都相當(dāng)多的會(huì)搬到中國(guó)來(lái)。

  但是，關(guān)鍵是你要給它配件，你只能配它一些零件，在基本的控制上，是它控制的，這一點(diǎn)希望大家不要忘記。所以說(shuō)，中國(guó)成為最大的加工中心，意味著我們利用外資和我們的勞動(dòng)相結(jié)合，使中國(guó)的經(jīng)濟(jì)更加繁榮，但是大家不要忘掉，這是外國(guó)的跨國(guó)公司控制了最基本的東西，是它的技術(shù)，是它的渠道，它的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，股份都是其次的，誰(shuí)拿多少股份，并不是很重要的。所以說(shuō)，實(shí)際上如果這一條思路，是跨國(guó)公司，是國(guó)外的跨國(guó)公司來(lái)整合中國(guó)的產(chǎn)業(yè)，它們?yōu)橹鲗?dǎo)來(lái)整合中國(guó)的產(chǎn)業(yè)。

  這樣這條路，我是贊成的，這一點(diǎn)和大多數(shù)人并沒(méi)有區(qū)別，我只不過(guò)是說(shuō)還有別的，這一條思路不能夠成為中國(guó)發(fā)展的主導(dǎo)思路，主導(dǎo)思路應(yīng)該是由國(guó)家扶植戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，培養(yǎng)我們的動(dòng)態(tài)的比較利益。這主要指的是，只有大國(guó)才能承擔(dān)的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，我指的就是核，首先就是核，核工業(yè)，就是核武器、核潛艇、核電站。

  第二個(gè)，就是航天，航天指的就是導(dǎo)彈、衛(wèi)星。

  第三個(gè)，就是航空，航空現(xiàn)在有重大的爭(zhēng)議，中國(guó)的軍事飛機(jī)，一直是在我們獨(dú)立的生產(chǎn)，而且生產(chǎn)的不錯(cuò)，但是民航，大型民航客機(jī)這一部分，現(xiàn)在基本上沒(méi)做，就是以前我們?cè)?jīng)做過(guò)，后來(lái)就是沒(méi)做成，現(xiàn)在基本上是買(mǎi)波音和空中客車(chē)，所以大部分說(shuō)你就別做了，這個(gè)東西已經(jīng)被兩家所壟斷了，你做又賠錢(qián)，你也做不下去，你技術(shù)也不行，等等，所以中國(guó)在航天業(yè)做不做？或者說(shuō)你做，你就融入波音飛機(jī)的全球化生產(chǎn)體系，因?yàn)樗浼氖拢皇侨蚧寺铮蚧司褪钦f(shuō)，美國(guó)波音有一千多個(gè)零件在世界生產(chǎn)，美國(guó)只控制它的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)，80%、90%的零件，現(xiàn)在是放在日本和韓國(guó)，美國(guó)是不讓日本自己造飛機(jī)的，日本的能力肯定是可以做的，但是就不讓它做，是政治上卡它，因?yàn)椤栋脖l約》，以《安保條約》的名義不讓日本獨(dú)立生產(chǎn)飛機(jī)，讓日本給它配件，韓國(guó)也是這樣。中國(guó)是不是以后也要這樣啊？這就是重大爭(zhēng)論。

  我認(rèn)為，中國(guó)應(yīng)該獨(dú)立設(shè)計(jì)自己的標(biāo)準(zhǔn)，和自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，以國(guó)家力量長(zhǎng)期扶植像這樣的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，這肯定是要賠本的，賠本也要干。在這個(gè)問(wèn)題上，不能講市場(chǎng)化，或者講市場(chǎng)化和全球化是講長(zhǎng)期的，就是一個(gè)大國(guó)要長(zhǎng)期的培養(yǎng)來(lái)自己的動(dòng)態(tài)比較利益。這個(gè)像歐洲空中客車(chē)，歐洲人已經(jīng)做出了榜樣，四個(gè)國(guó)家聯(lián)合搞這個(gè)，一直在虧本，空中客車(chē)，我認(rèn)為它一直就沒(méi)賺過(guò)什么錢(qián)，就是虧本干的。這是航空，所以中國(guó)作為大國(guó)，做不做飛機(jī)，很明顯是有重大爭(zhēng)論。

  第四個(gè)產(chǎn)業(yè)就是電子，特別是我們的芯片。

  第五就是常規(guī)軍事武器。

  第六就是一些能源方面的儲(chǔ)備。

  下面還有一個(gè)產(chǎn)業(yè)，就是我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)系列，就是中國(guó)要力爭(zhēng)自己的標(biāo)準(zhǔn)、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)，這一條，我們是要納入全球化，但是主導(dǎo)權(quán)，最根本的是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我想飛機(jī)也是這樣，我們?cè)觳怀鲲w機(jī)來(lái)，我們可以自己制標(biāo)準(zhǔn)，制完標(biāo)準(zhǔn)之后，全球配件是一樣的。比如說(shuō)發(fā)動(dòng)機(jī)我們?cè)觳涣耍覀兛梢缘饺蛉ベI(mǎi)，也可以讓美國(guó)的波音公司來(lái)給我們配件，也是可以的。這樣，知識(shí)產(chǎn)權(quán)要力爭(zhēng)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)根本上不是技術(shù)問(wèn)題，是一個(gè)國(guó)家的實(shí)力問(wèn)題。

  下邊一個(gè)，我再以最后的問(wèn)題，就結(jié)束我的發(fā)言。就是中國(guó)真正符合這個(gè)比較利益的，而且必須只能照著做的，就是這個(gè)，以勞動(dòng)換取資源，這一項(xiàng)我看是沒(méi)辦法。中國(guó)缺乏土地，缺乏耕地，缺乏水、缺乏石油，所以只能進(jìn)口美國(guó)糧食，進(jìn)口美國(guó)糧食，就是進(jìn)口美國(guó)的水和土。而且我們少生產(chǎn)一噸糧食，可以省一千噸水，所以中國(guó)出口勞動(dòng)密集型產(chǎn)品，要多進(jìn)口石油，多進(jìn)口些糧食，這也是沒(méi)辦法的事情。

  所以這個(gè)呢------但是，這樣的話，對(duì)中國(guó)的農(nóng)村，就有相當(dāng)大的沖擊。這個(gè)沖擊，應(yīng)該是很大，現(xiàn)在已經(jīng)有一億五千萬(wàn)的過(guò)剩人口，再過(guò)幾年，沿海地區(qū)要吃進(jìn)口糧食了，這樣的話，中國(guó)的農(nóng)村，農(nóng)民的出路，這很明顯是要政府承擔(dān)的，政府和社會(huì)來(lái)用農(nóng)村城鎮(zhèn)化的辦法，讓農(nóng)民進(jìn)城。這個(gè)國(guó)際資本，全球化是不管的，這個(gè)只能中國(guó)人自己管，你說(shuō)，我們交換就交換了，對(duì)中國(guó)是有利，中國(guó)的耕地可以修耕，那我同意，中國(guó)的耕地本來(lái)就不多，為了生產(chǎn)這么點(diǎn)糧食，一年三熟，用的化肥總量已超過(guò)了美國(guó)，長(zhǎng)期這么用的話，你的土地要鹽堿化的，現(xiàn)在已經(jīng)鹽堿化了。

  所以說(shuō)，這個(gè)是可以做的，問(wèn)題在于農(nóng)民收入怎么辦，生產(chǎn)什么，做什么事情，這個(gè)你就必須有強(qiáng)大的…，所以啟動(dòng)內(nèi)需，啟動(dòng)內(nèi)需根本性的就是一條，因?yàn)槲医裉觳皇侵v內(nèi)需問(wèn)題，還是可以有很多其他的辦法，但是最根本的一條，是讓農(nóng)民進(jìn)城。所以說(shuō)，未來(lái)20年，據(jù)我估計(jì)，未來(lái)20年，16億人口，應(yīng)該有70％進(jìn)城，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)以上，能夠住上單元房，應(yīng)該是70％，那么就是說(shuō)，20年之內(nèi)，中國(guó)每年要有三千五百萬(wàn)人進(jìn)城，平均每戶是五個(gè)人的話，就是七百萬(wàn)戶，七百萬(wàn)戶的話，要蓋房子，蓋了房子才能夠去買(mǎi)家用電器和家具，這樣的話，如果一戶進(jìn)城，可以帶動(dòng)十萬(wàn)需求，一年就是七千億，足可以抵消我們出口的下降，而有余，所以中國(guó)只要農(nóng)民進(jìn)城成了氣候，那么持續(xù)三五十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是沒(méi)有任何問(wèn)題的，這一點(diǎn)是增長(zhǎng)潛力極大。

  最后一點(diǎn)，就是說(shuō)，現(xiàn)在的形勢(shì)對(duì)中國(guó)是非常的有利，特別在9·11事件以后，美國(guó)經(jīng)濟(jì)及其美國(guó)價(jià)值觀念，受到了沉重的打擊，這樣的話，世界經(jīng)濟(jì)進(jìn)入蕭條是毫無(wú)疑問(wèn)的，我看它三五年、十年八年也緩不過(guò)來(lái)。全世界的這些政府們、有錢(qián)人們，還是什么人們，大家一起替它維持、維持，就是維持一個(gè)美國(guó)的股市、債市和匯市，我想就盡全力維持，也就是維持，就是維持到這種情況下，能夠不崩潰，就不錯(cuò)了。在這種情況下，我認(rèn)為這是文明之間的沖突，就是按亨廷頓說(shuō)的那個(gè)三大文明，現(xiàn)在有兩大文明打了1400多年，現(xiàn)在在新的形勢(shì)下繼續(xù)打，完全是全球化的，全球化沖突，這個(gè)全球化沖突，恐怖主義也在全球化，而且恐怖主義的全球化，和美國(guó)主動(dòng)的推行全球化是有聯(lián)系的。

  我講到這里差不多了，我的看法應(yīng)該是差不多了，我想我已經(jīng)說(shuō)明白了，好，謝謝大家。

  主持人：謝謝楊帆老師。現(xiàn)在咱們看一看來(lái)自鳳凰網(wǎng)站網(wǎng)友的提問(wèn)。

  這位網(wǎng)友的名字，跟您剛才說(shuō)的一句話有關(guān)系，他叫“不做玩具飛機(jī)”。他說(shuō)的話是，我恨日本人，您聽(tīng)說(shuō)了嗎，上上個(gè)月，日本人居然提出，要人民幣再升值，以促進(jìn)東亞經(jīng)濟(jì)。我覺(jué)得1997年亞洲經(jīng)濟(jì)危機(jī)后，人民幣就應(yīng)該立即貶值，刺激外貿(mào)出口，而不應(yīng)該硬撐著不貶值，這倒是對(duì)國(guó)際經(jīng)濟(jì)有好處，但對(duì)中國(guó)自己犧牲太大。媽的，日本人，還想讓我們繼續(xù)犧牲。我真想跟他們拼了，楊博士請(qǐng)告訴我，以您的動(dòng)態(tài)比較利益理論來(lái)看，我的這種民族情緒沒(méi)錯(cuò)吧？

  楊帆：當(dāng)然沒(méi)錯(cuò)了。中國(guó)這樣的情緒，還應(yīng)該更多一點(diǎn)。

  主持人：您沒(méi)有一些理論的教誨，要告訴他嗎？

  楊帆：不做玩具飛機(jī)也是不對(duì)的，還是應(yīng)該做。但是，更要做的，是應(yīng)該，我說(shuō)的這種真飛機(jī)。另外他說(shuō)的這個(gè)------我說(shuō)的比如后五年，或者到我們申辦奧運(yùn)成功，五到十年左右，人民幣會(huì)被壓迫升值，所以這位網(wǎng)友還是相當(dāng)有水平的，你別看他在罵人，他有水平，他看出來(lái)了就是國(guó)際過(guò)剩資本太多，沒(méi)有出路，要大量的進(jìn)入中國(guó)，就壓迫人民幣升值，壓迫人民幣升值，會(huì)產(chǎn)生中國(guó)的房地產(chǎn)泡沫和股市泡沫。

  我們大家是很高興的，因?yàn)槿嗣駧胖靛X(qián)了，我們可以拿著它，到外國(guó)去留學(xué)、去旅游，這很值錢(qián)這東西，所以很高興，就像十年前的日本和五年前的美國(guó)這個(gè)趨勢(shì)，所以啊，這也應(yīng)該是個(gè)好事，就是中國(guó)人就一下富起來(lái)，這也不是壞事。問(wèn)題在于這種財(cái)富突然的增長(zhǎng)，這種增長(zhǎng)是由于我們長(zhǎng)期努力造成的人民幣升值，突然的這一下，會(huì)造成我們的虛胖，完了之后，我希望在這個(gè)過(guò)程中要清醒，就是在虛胖的時(shí)候，要注意骨頭和肌肉還要練習(xí)，不要因?yàn)榕值慕Y(jié)果，最后又心臟病又血壓高，最后又說(shuō)膽固醇也高，最后爬不動(dòng)了，這就壞了。就這樣。

  主持人：好，下一位網(wǎng)友叫“孤注一擲”。他說(shuō)，據(jù)我所知，楊先生90年代前后，好像做過(guò)國(guó)家物價(jià)局涉外價(jià)格司進(jìn)出口處的副處長(zhǎng)，負(fù)責(zé)外貿(mào)和匯率管理工作，因此懂得金融理論。我的疑問(wèn)恰好是股市問(wèn)題，因此想請(qǐng)教您，我的問(wèn)題是，我們的股票市場(chǎng)究竟是把資源轉(zhuǎn)移給了什么人？那些上市公司們，圈了錢(qián)又回到股市投機(jī)，沒(méi)有把資金投入擴(kuò)大再生產(chǎn)規(guī)模和開(kāi)發(fā)科技力量，他們甚至通過(guò)銀行違規(guī)資金，把不炒股的人的錢(qián)，也偷偷放進(jìn)了股票市場(chǎng)，因此股市已深深套牢了我們?nèi)鐣?huì)，那一旦崩盤(pán)，那不就是整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)全盤(pán)瓦解嗎？一想到這種嚴(yán)重的后果，我就整夜做惡夢(mèng)，神經(jīng)錯(cuò)亂的用英語(yǔ)說(shuō)夢(mèng)話。楊先生，您說(shuō)我這是不是杞人憂天？

  楊帆：你自己的股票是不是套住了，如果套住了，不用著急，我看中國(guó)的股市還要漲，就是說(shuō)全球資本都沒(méi)有出路，中國(guó)相對(duì)安全。三大文明，兩個(gè)打起來(lái)了，中國(guó)沒(méi)事，相對(duì)安全，所以它會(huì)到中國(guó)來(lái)，所以呢，也不要著急，整頓中國(guó)的股市問(wèn)題很?chē)?yán)重，是要整頓的，但是我一直主張?jiān)谂Ｊ兄姓D，而不是在熊市中整頓，這是我和他們根本的區(qū)別，中國(guó)不存在熊市的任何基礎(chǔ)，現(xiàn)在就是美國(guó)是走熊了，中國(guó)的股市應(yīng)該是跟它反走，風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，為什么它跌了，我們也跌呀，恐怖分子又沒(méi)有打我們。

  觀眾：您剛才一直說(shuō)中國(guó)加入WTO以后，隨著外資引入，然后人民幣升值壓力比較大。然后我想問(wèn)，人民幣升值以后，除了出口減少以外，還有其他什么影響？然后呢，為什么這個(gè)外資引入以后，人民幣會(huì)有升值壓力？謝謝。

  楊帆：它這是國(guó)際收支，國(guó)際收支的貿(mào)易帳戶，中國(guó)很快就會(huì)逆差，就是到明年就是零，就是出口等于進(jìn)口。以后會(huì)連續(xù)的，我們進(jìn)口大于出口，就是出口出不去了，進(jìn)口大量進(jìn)來(lái)。這個(gè)是沒(méi)有辦法的事情，這也是說(shuō)明中國(guó)在走向世界大國(guó)的一個(gè)標(biāo)志，因?yàn)槿澜绲目偝隹趹?yīng)該等于總進(jìn)口的，不可能大家都出口，所以總得有些國(guó)家順差，有些國(guó)家逆差。那個(gè)當(dāng)霸主的國(guó)家，或者承擔(dān)世界責(zé)任的國(guó)家，它就是得逆差，所以說(shuō)，我到這一點(diǎn)，我要替美國(guó)說(shuō)幾句好話，它當(dāng)這個(gè)霸主也不容易啊，它每年四千五百億美元的外貿(mào)逆差，它為什么？它只能是逆差，因?yàn)樗娌钪螅鲑I(mǎi)賣(mài)是賠錢(qián)的，它一賠錢(qián)之后，它的美元就可以發(fā)行到世界，做世界貨幣，如果它順差，那就是別的國(guó)家貨幣跑到它那兒去了。所以說(shuō)，按說(shuō)美國(guó)當(dāng)世界霸主，美元之所以成為世界貨幣，這是發(fā)行機(jī)制，就是貿(mào)易逆差，是大國(guó)的貨幣發(fā)行機(jī)制，所以說(shuō)你中國(guó)要想真正標(biāo)志你的強(qiáng)大，就首先你的外貿(mào)要從順差變成逆差，這是一個(gè)。

  再有就是說(shuō)，這種情況下，還有一個(gè)，就是外資進(jìn)入的特別多，你逆差了應(yīng)該貶值嘛，按照道理，如果你外貿(mào)逆差，應(yīng)該貶值，而不是升值。但是呢，還是升值，為什么？外資來(lái)的比那個(gè)貿(mào)易逆差大的多。所以中國(guó)去年是二百多億美元的貿(mào)易逆差，今年就下降了一百億，明年還會(huì)下降一百億，就是零，就是進(jìn)口、出口為零，就是進(jìn)口等于出口了，到再后，肯定還會(huì)繼續(xù)有逆差上來(lái)，人民幣貶不下去，也不能貶，這主要是，雖然我們的進(jìn)出口每年下降一百億，實(shí)際上外資進(jìn)入，可能是一年，原來(lái)是四百億，現(xiàn)在可能到了六百億、七百億，甚至更多，這個(gè)對(duì)中國(guó)應(yīng)該說(shuō)好處不大，但是它要來(lái)了，你也不能不讓它來(lái)，它就來(lái)這么多，就好像美國(guó)這十年來(lái)，大量的外資進(jìn)入美國(guó)是一樣的，它那個(gè)繁榮…。

  所以呢，我也不太同意制度學(xué)派的說(shuō)法，說(shuō)什么都是美國(guó)制度好，我們制度不好，這個(gè)東西，制度是一個(gè)層面的問(wèn)題，我認(rèn)為還有另外一個(gè)層面，就是資金流動(dòng)的層面，這個(gè)東西，和制度沒(méi)有特別直接的關(guān)系，它就是美國(guó)股市高了，漲到一萬(wàn)四了，它就該跌了，中國(guó)才二千多點(diǎn)，它可不就跑到這邊來(lái)了嘛。水從高處往低處流，就是很簡(jiǎn)單，等到過(guò)幾年，我們漲到一萬(wàn)點(diǎn)了，美國(guó)就跌到二千點(diǎn)了，我們的股市又跑到那邊去了。這個(gè)不是壞事，中國(guó)人是不是也該富裕一下了，苦了這么多年了，該富裕了，這不是壞事，就是說(shuō)，原來(lái)我們是餓死，現(xiàn)在突然的變成要撐死的時(shí)候，我們注意別撐死就行了，就這個(gè)意思。

  觀眾：我有一個(gè)問(wèn)題。就是昨天復(fù)旦大學(xué)新聞系，有一個(gè)教授他說(shuō)了，他說(shuō)如果中國(guó)入世以后，那么外國(guó)一些新聞產(chǎn)品，比如說(shuō)雜志、電視、電影什么的，肯定要沖擊中國(guó)的市場(chǎng)。這樣的話，西方的意識(shí)形態(tài)可能就會(huì)向潮水般涌入中國(guó)，咱們又沒(méi)有什么還手之力，這樣的話，是不是會(huì)導(dǎo)致咱們政府對(duì)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的控制喪失呢？你是如何認(rèn)為的？謝謝

  主持人：這位同學(xué)是清華傳媒系的學(xué)生，所以最關(guān)心傳媒產(chǎn)業(yè)。

  楊帆：李希光的學(xué)生，是吧？我和李系光關(guān)系還不錯(cuò)。我覺(jué)得這倒無(wú)所謂，它肯定是控制不住，實(shí)際上我覺(jué)得，沒(méi)有什么特別大的危害，我看現(xiàn)在不錯(cuò)，我看現(xiàn)在的青年人還不錯(cuò)的，就是你看電影還是什么東西，看完之后他自己會(huì)有分析的，比如說(shuō)美國(guó)的好萊塢電影，我看挺好嘛，它是歌頌英雄主義的，你們不信，看看所有這些好片子，都是歌頌英雄主義的，比國(guó)內(nèi)的這些電影、電視劇要好哇。

  你說(shuō)看好萊塢電影，都是那些西部牛仔，后來(lái)一直寫(xiě)到外星人，包括藍(lán)波打仗，都是刀槍步入，都是伸張正義、大公無(wú)私，都是這個(gè)。糟糕的東西，我們國(guó)家這邊也不少，亂七八糟的，你說(shuō)他亂七八糟的，我們這兒也亂七八糟。但是，你說(shuō)的這很重要，就是說(shuō)，現(xiàn)在還真正是中華民族的，要從傳統(tǒng)的文化和思想中，發(fā)掘自己的文明的動(dòng)力，這一點(diǎn)是非常重要，就是我不認(rèn)為一個(gè)國(guó)家真正的發(fā)展，也可能是我從小，學(xué)馬克思的資本論學(xué)多了，從里面，實(shí)際上我是學(xué)的德國(guó)哲學(xué)，就是康德、黑格爾的思想，我受他們的影響大。對(duì)世界的發(fā)展，每套理論都有自己的一些假定，比如說(shuō)我假定是絕對(duì)精神運(yùn)動(dòng)，像黑格爾講的絕對(duì)精神運(yùn)動(dòng)，才外化成自然界和物質(zhì)，就是說(shuō)很看中精神的東西的，這樣的話，包括中國(guó)歷史上這種信仰體系思想的道、天道，道的運(yùn)動(dòng)是道，這是客觀真理，就是一個(gè)民族無(wú)論怎么繁榮，或者有多少武器，或者說(shuō)有多少錢(qián)，我認(rèn)為都是很次要的東西，它真正的發(fā)展，是真發(fā)展還是假發(fā)展，在于這個(gè)民族的發(fā)展，符合自己的價(jià)值觀念，如果能夠符合在一起，這個(gè)發(fā)展就是真正的發(fā)展。

  觀眾：楊博士，您好。您剛才已經(jīng)談到了，我們應(yīng)該注意自己在“吃飯的時(shí)候不要被撐死”，但具體就中國(guó)而言，您認(rèn)為應(yīng)該怎樣防范和化解這些風(fēng)險(xiǎn)和危機(jī)呢？

  楊帆：防范風(fēng)險(xiǎn)，我覺(jué)得最根本的就是要在民眾中，就是要把自己本民族的價(jià)值觀念，尋求那些和現(xiàn)代化一致的東西。這是最根本的思想自信，要有民族自信。

  第二條就是我說(shuō)的，有了這個(gè)自信，國(guó)家才能夠清除腐敗，之后，以國(guó)家的力量，來(lái)支持我們戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。中國(guó)現(xiàn)在，中國(guó)的投資能力很強(qiáng)，潛力很大，中國(guó)人掙一百塊錢(qián)，要存四十塊，這四十塊錢(qián)就是投資的潛力，美國(guó)人根本沒(méi)有，美國(guó)人掙一百塊錢(qián)，花一百零五塊錢(qián)，他根本就沒(méi)有投資動(dòng)力，沒(méi)有任何動(dòng)力。我們現(xiàn)在人民幣和外匯，都多得用不了，現(xiàn)在就沒(méi)有好項(xiàng)目，沒(méi)有好項(xiàng)目，就是因?yàn)槲覀兊乃枷耄舷胫l(fā)展那個(gè)玩具飛機(jī)，他說(shuō)不做這個(gè)，你有的是錢(qián)，為什么你不做大飛機(jī)呀，他說(shuō)這不能做這個(gè)，只能做這個(gè)，做這個(gè)東西只用一點(diǎn)錢(qián)就夠了，而且已經(jīng)過(guò)剩了，所以這個(gè)錢(qián)就沒(méi)有地方用嘛，你要用這個(gè)，不就起來(lái)了嗎？

  這是第三條，就是要環(huán)境保護(hù)。大量的錢(qián)，要投入中國(guó)環(huán)保產(chǎn)業(yè)，這一條，中國(guó)水資源、石油資源，包括我們的整個(gè)環(huán)境，需要大量的投資，那就沒(méi)數(shù)了，這個(gè)東西要大量的投。另外國(guó)家在搞公共工程的時(shí)候，要嚴(yán)禁腐敗，使農(nóng)民工能夠在這些工程中賺到錢(qián)，之后，再有適當(dāng)?shù)耐恋刂贫茸兏铮M快的三五年之內(nèi)，通過(guò)調(diào)水，使農(nóng)民進(jìn)城成氣候，這樣我們國(guó)家潛力發(fā)展極大，就可以了。

  觀眾：楊博士，您好。請(qǐng)問(wèn)，我們知道，我國(guó)政府怎樣才能在短期內(nèi)，全部消化這些大量涌入的外部資金嗎？

  楊帆：你想辦法，我再給你們算一筆帳，中國(guó)現(xiàn)在國(guó)民生產(chǎn)投資，現(xiàn)在有四萬(wàn)億，每年可以有四萬(wàn)億人民幣的水平，這樣的話，拿出五千億來(lái)給外資配套，五千億人民幣，就相當(dāng)于是五百多億美元，就是每年要進(jìn)口，就是外商直接投資會(huì)進(jìn)入五百億美元，相當(dāng)于五千億人民幣，國(guó)內(nèi)以一比一的資金去給它配套，就夠了，這是從國(guó)內(nèi)的投資里邊，拿出五千億就夠了，從四萬(wàn)億里邊拿出五千億，就是八分之一就夠了，拿它這個(gè)去發(fā)展勞動(dòng)密集型，包括從勞動(dòng)密集型去升級(jí)，這個(gè)我和大多數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家完全一致，我沒(méi)有反對(duì)做玩具飛機(jī)，就是說(shuō)，你做這點(diǎn)東西，這點(diǎn)錢(qián)，甚至包括一直升級(jí)到做摩托車(chē)、做汽車(chē)，裝配那些新經(jīng)濟(jì)的，只要是裝配，就完全夠了。

  那還有三萬(wàn)五千億，其中三萬(wàn)五千億，每年有一萬(wàn)億去投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這里邊有一千五百億是國(guó)家的國(guó)債，用它再打破壟斷，再吸引民間投資進(jìn)入，可以有一千五百億可以帶動(dòng)七八倍，每年還可以有一萬(wàn)億去做，特別是向中西部來(lái)投，包括我們大城市，比如北京、上海、廣州修地鐵這些東西，都是很賺錢(qián)的東西，你說(shuō)國(guó)家只要有規(guī)劃，用股份制的辦法，民間的投資，就可以大量的投入，這都是賺錢(qián)的，而不是虧錢(qián)的。這是一萬(wàn)億。

  再有一萬(wàn)億，就是我說(shuō)的環(huán)境保護(hù)，其他的還剩一萬(wàn)五千億，就是投入國(guó)防，以國(guó)防科委這些，搞我說(shuō)的那些個(gè)戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，這就夠了，就是這么大的力量。所以，外資來(lái)的越多越好，但是不能成為我們的主導(dǎo)，主導(dǎo)應(yīng)該是自己的骨干。

  主持人：謝謝。

  觀眾：楊先生，您好。我是想問(wèn)這么一個(gè)問(wèn)題，您剛才在里面講到那個(gè)城市化的問(wèn)題、農(nóng)民進(jìn)城的問(wèn)題，但據(jù)我所知，現(xiàn)在我們的一個(gè)基本國(guó)策就是計(jì)劃生育，就是鼓勵(lì)農(nóng)村多生，而且越貧困的地方，計(jì)劃生育工作越難做，生的越多，這是不是和城市化相違背？您是不是認(rèn)為這個(gè)計(jì)劃生育政策需要做一些調(diào)整？謝謝。

  楊帆：農(nóng)村人生孩子多，最關(guān)鍵的就是他沒(méi)進(jìn)城。這一點(diǎn)，是關(guān)鍵在這個(gè)地方，老說(shuō)跟文化教育什么的，也問(wèn)題不太大，你看白人不怎么生孩子，他跟他生活好了有關(guān)系，這可能跟科技方面，據(jù)說(shuō)有人說(shuō)，像石油產(chǎn)品，就是生活越好，還不是說(shuō)你教育程度高了，不愿意生孩子，是他生活好了，他自動(dòng)就不生孩子了，那是由于遺傳的這個(gè)因素，說(shuō)我們白人少啊，一看伊斯蘭和中國(guó)人怎么生的這么多，想讓中國(guó)窮人少生孩子，最根本的就是讓他趕快進(jìn)城，因?yàn)檫M(jìn)城之后，他要算成本，這倒是經(jīng)濟(jì)學(xué)的鐵率，在農(nóng)村，養(yǎng)孩子是沒(méi)有成本的，生一個(gè)也是生，生八個(gè)反正也差不多，他沒(méi)有成本他當(dāng)然亂生了。你要進(jìn)了城以后，進(jìn)城之后，他要算單元的，關(guān)鍵一個(gè)算單元，一個(gè)孩子一間房，八個(gè)孩子不行。主要是這個(gè)。當(dāng)然，還要想辦法要給農(nóng)民建立社會(huì)保障，有社會(huì)保障他就省得生，再加上高科技的辦法，就是說(shuō)農(nóng)民想生兒子，生了一個(gè)女孩還想生男孩，這個(gè)和他沒(méi)有社會(huì)保障是有關(guān)系的。所以說(shuō)只要這么做了，無(wú)論如何我們還要咬牙忍受20年，到20年之后我們要忍受中國(guó)十六億人，甚至到十七八億人的這種人口最高峰，2020年到2050年是中國(guó)最困難的時(shí)期，關(guān)鍵就是就業(yè)，所以現(xiàn)在我們中國(guó)人應(yīng)該干點(diǎn)什么呢？那太清楚了，可不能夠吃光分凈，自己少吃點(diǎn)，不要再做那種吃飽了，又減肥，沒(méi)有用的事。可持續(xù)發(fā)展，想辦法給我們，給我們子孫后代，多創(chuàng)造一點(diǎn)空間，現(xiàn)在多做一些有用的投資，20年之后，那個(gè)投資就會(huì)產(chǎn)生效益。

  觀眾：剛才您提到我們要走入全球化，農(nóng)民兄弟要進(jìn)城，這樣的話，城市用水會(huì)增加，工業(yè)用水也會(huì)增加，我們的水資源是有限的。WTO，我們既要淡水、也要純凈水，同時(shí)我們也要全球化。現(xiàn)在我們的政府，就是說(shuō)水利部門(mén)也采取了一些措施，國(guó)家也給了它很多資金，但是我今年8月份去蘭州的時(shí)候，看到我們的母親河黃河，工業(yè)城市用水還在往黃河母親河里面排，我就感覺(jué)，現(xiàn)在我喝水的時(shí)候，我就在想，現(xiàn)在我們可以喝到純凈水，三十年，五十年以后我們還能不能喝到純凈水。

  楊帆：這里邊的問(wèn)題可能出在什么地方，有可能就出現(xiàn)在……當(dāng)然我們可以節(jié)約水，比如說(shuō)引用以色列的低灌技術(shù)節(jié)水，可以節(jié)90％的水下去，這是一個(gè)出路。還可以調(diào)水，但是很重要的一條，我覺(jué)得是要糾正我們的治水思路，治水思路來(lái)源于西方近代科學(xué)三百年，就是我們現(xiàn)在的人類(lèi)的很多的問(wèn)題，很可能就是科學(xué)精神過(guò)多的壓制了人文主義，就這一點(diǎn)，從這一次恐怖事件看得很清楚，是不是我們治水里面也有這樣的問(wèn)題，我不敢說(shuō)，但是我已經(jīng)感覺(jué)到，可能有這樣的問(wèn)題，以后有機(jī)會(huì)，我們?cè)賳握勊Y源。就是假設(shè)修水庫(kù)修太多了，使得水的循環(huán)速度減慢了，水的循環(huán)速度如果慢了，就會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是水的總量不夠了，第二個(gè)就是污染特別嚴(yán)重了，如果我的假設(shè)是真的，那就要反思我們的水庫(kù)是不是修太多了。

  至少我有一個(gè)比喻，你看看四川的李冰修的那個(gè)都江堰，兩千多年了，都是三米多高的壩，也沒(méi)有淤積，但是我們?cè)诨春恿饔蛐蘖宋迩Ф鄠€(gè)水庫(kù)，美國(guó)的田納西州比它小40％，美國(guó)的田納西州在羅斯福的那個(gè)時(shí)候，就是經(jīng)濟(jì)蕭條的時(shí)候，修了97個(gè)，我們居然修了五千多，這個(gè)數(shù)你可以看出，美國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始炸水庫(kù)了，說(shuō)明至少是修的太多了。如果你一個(gè)水流很急，你弄了好多水庫(kù)，把它都卡住，它流慢了，這一條水流速度如果慢，是不是我們?cè)斐煽傮w的水循環(huán)總量不夠的一個(gè)可能性的原因吧。

  這我不敢說(shuō)，但是水庫(kù)這個(gè)玩意兒，減慢了水的循環(huán)速度以后，造成的污染極其的厲害，這是肯定的。你們到淮河去看看，淮河流域都是很清楚的，而且調(diào)節(jié)不了旱澇。原來(lái)我認(rèn)為我修的水庫(kù)，它可以下來(lái)水，我可以積水，旱的時(shí)候我可以放掉，這是常態(tài)，我們的思維方式只適用于，包括你那個(gè)水利系的，就是學(xué)自然科學(xué)的人，學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的人都差不多，思維方式，因?yàn)樗耆狈θ宋牡暮暧^意識(shí)，他就覺(jué)得這個(gè)技術(shù)東西，就可以救國(guó)，就可以救世界，就老這么想，他這個(gè)東西，只在他的系統(tǒng)內(nèi)部可以適用，現(xiàn)在中國(guó)，世界都出現(xiàn)了，氣候出現(xiàn)了百年不遇的這種大旱大澇，你的那個(gè)思想就得重新檢討，當(dāng)然我不懂水利，但是我覺(jué)得得重新檢討，得需要像愛(ài)因斯坦這樣的大家，或者是李冰、大禹這樣的大家，給你一個(gè)反思維，這樣才能從根本上給中國(guó)的水循環(huán)找出一條出路來(lái)，按照現(xiàn)在的思路是怎么也不行，就你說(shuō)的這個(gè)，這個(gè)沒(méi)有任何用處，還不如不干呢。至少比如我現(xiàn)在一個(gè)外行，我提出一個(gè)，按照我的意見(jiàn)，現(xiàn)在怎么干？很簡(jiǎn)單，這些費(fèi)錢(qián)的水庫(kù)、高壩先把它停下來(lái)，把這些錢(qián)疏通我們下游的運(yùn)河，隋煬帝修的這個(gè)大運(yùn)河，給我修復(fù)原狀，這個(gè)就行，兩邊的湖什么這個(gè)東西，按照50年前是什么樣，把它完全恢復(fù)50年前自然的那個(gè)狀態(tài)，我相信比現(xiàn)在可能就強(qiáng)，而且用不了多少錢(qián)，也沒(méi)有什么風(fēng)險(xiǎn)，這是最根本的問(wèn)題，要有根本性的思路來(lái)重新考慮這樣的問(wèn)題。至少我告訴大家，現(xiàn)在的思路是不行的，是不行的。

  主持人：70年代初，美國(guó)著名的新聞?dòng)浾甙占铀怪Z去世的時(shí)候，他曾經(jīng)說(shuō)，我的骨灰其中有一部分，要找一個(gè)既寧?kù)o又沸騰的地方去埋葬，后來(lái)大家想來(lái)想去，說(shuō)哪個(gè)地方是這樣一個(gè)兩種不同的性質(zhì)融合在一起呢？后來(lái)大家想到了，在老列寧大學(xué)，也就是現(xiàn)在的北京大學(xué)的未名湖畔，那個(gè)地方，既寧?kù)o，又有沸騰的情緒。21世紀(jì)，我忽然發(fā)現(xiàn)，如果有一個(gè)人要找，有一個(gè)電視臺(tái)，一個(gè)新聞機(jī)構(gòu)，要找一位嘉賓，說(shuō)這個(gè)嘉賓既有相聲的風(fēng)趣，又有學(xué)者的氣度，那我建議他，到中科院，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所找楊帆老師。

  楊帆：我插兩句，這是跟電視沒(méi)關(guān)系的兩句話，一個(gè)我?guī)?lái)我新出的幾套書(shū)，你們有興趣，一會(huì)兒我留下，第二個(gè)，這個(gè)“楊大炮”的這個(gè)外號(hào)是不是很貼切呢？你再給我起一個(gè)，好像不太（貼切）。

  觀眾：貼切。

  楊帆：丁寧寧叫“丁大炮”比較貼切，我覺(jué)得我還比較有幽默感，有煽動(dòng)性，“大炮”太簡(jiǎn)單了一點(diǎn)。

  主持人：大家?guī)椭鷹罱淌谄鹨粋€(gè)。導(dǎo)彈？管您叫“導(dǎo)彈”。

  楊帆：結(jié)束了再說(shuō)吧，謝謝大家。

  主持人：謝謝楊教授，謝謝大家。 

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