烏有之鄉(xiāng)沙龍：中國暴富階層的原罪及其出路探討
   

主持人：
     大家好，歡迎各位朋友來參加今天下午這次討論，我們《烏有之鄉(xiāng)》最近舉辦這次活動邀請各方面專家學者，圍繞中國暴富階層原罪及其出路問題做一個探討。在今天中午我們播放鳳凰衛(wèi)視的節(jié)目對這個問題的探討，當然我們提出這個概念跟它的概念是略有區(qū)別。我剛才看了一下鳳凰衛(wèi)視講的是富豪的原罪，但我們講的是暴富階層的原罪略有區(qū)別。尤其是理論上還有一種論調，說是民營企業(yè)家的原罪，我們討論的不是這樣一些概念，我們討論的是暴富階層。這里面可能存在有非法富豪這樣的問題，但是也包括他們背后官商勾結政府官員的原罪問題，這個概念上有一定的區(qū)分，所以先做這樣一個說明。今天我們邀請六位嘉賓有秋風、陳永苗、韓德強、左大培，另外還有兩位嘉賓一位是許志永，一位是高粱兩位老師稍候就到。因為今天中午我們先放這樣一個節(jié)目，在座觀眾朋友都已經(jīng)看了，我們想今天這個沙龍活動開始之前，先讓看過這個節(jié)目的這些朋友提幾個問題，我們先安排五個問題，當然可以就這個話題提出自己的問題，后面我們嘉賓一起來進行討論。

    提問（1）：我是第三次來烏有之鄉(xiāng)，我覺得咱們這個活動搞得非常好，所以我以后還要繼續(xù)來，我覺得這是比較民主的地方，是大家能夠暢所欲言的場合。我現(xiàn)在要問的問題就是說，我們看鳳凰衛(wèi)視，如果原罪，就像臺灣大法官那位女士講的，她這種暴富手段是采用違法的手段，肯定我們要追究她，比如把國有企業(yè)挖空這肯定是不能放過的，因為在法律上有一個說法，法律能夠追訴這個人肯定要解決。但是有這么一個問題，比如他現(xiàn)在是20億個資產(chǎn)，你怎么能夠斷定他其中有多大比例是非法所得，在操作上怎么操作，這個事情肯定要追究，怎么操作、怎么來區(qū)別，謝謝。
    提問（2）：我認為中國暴富階層的問題實際上就是官僚資產(chǎn)階級的問題，目前在我們國家這種政府上上下下有沒有可能政府本身解決官僚資產(chǎn)階級問題，這是核心問題，如果有可能途徑到底在哪里。
    提問（3）：我想從歷史哲學的角度談一下，從黑格爾就開始講惡是歷史進步的動力，后來恩格斯也肯定這一點。我們看人類歷史上最早發(fā)展起來的荷蘭、英國這些早期資本主義國家，都是靠剝削、奴役、壓迫其他國家來發(fā)展起來的，后來到德國日本也是靠原始積累非常殘酷的手段發(fā)展起來的。請問我們今天追究原罪也好這種惡也好，我們要追究到何時為止，我們是不是要對歷史做一個全面的審判，誰有這個能力做這個審判？
    提問（4）：您好！我問一下，我上次過來看上面寫的是有好書、有朋友、有思想、有責任，我想問一下有責任的主體是誰？
    主持人：這個話題是問我們《烏有之鄉(xiāng)》的話題，不是問今天嘉賓的問題，還有其他的問題嗎？
    提問（5）：現(xiàn)在我們的原罪不只是歷史問題，而是現(xiàn)在還在繼續(xù)犯罪，還在繼續(xù)搶國有資產(chǎn)。我們現(xiàn)在提出這個問題向社會呼吁，一個是制止這種行為，一個就是要把過去這些東西拿出來來警示后人，使社會發(fā)展得更健康。
    主持人：提問部分先告一段落，我們先請邀請的嘉賓做一段發(fā)言，之后我們再安排大家互動交流，剛才又來了一位嘉賓許志永已經(jīng)到了。嘉賓發(fā)言一個人十分鐘以內，大家把握這個時間，第一位先請秋風。
    秋風：討論這個話題，我覺得剛才主持人的解釋非常重要，我們不是說討論一般意義上富人的原罪，我們討論的是暴富階層的原罪，我覺得這個區(qū)分十分重要。我最近正好在二十一世紀經(jīng)濟報道專欄里面連續(xù)有幾篇文章正好是討論這個問題。因為中國人都蠻自豪的，覺得這是一個漸進改革，避免了像蘇聯(lián)、東歐我們所想象那種悲慘的后果。但是事實上漸進改革有一個非常大的問題，這個問題就是我們現(xiàn)在所看到，很多人在漸進改革過程中利用權利，因為漸進改革權利基本架構并沒有改變。利用權利這個人就可以把權利貼現(xiàn)，其實原來的時候跟我們大家都不平等，而且是絕對的不平等?？梢匀タ匆粋€公家的人和農民之間的差別是一個絕對意義上的差別。只不過到后來的時候，因為有了商業(yè)化貨幣化，他們把這些權利變現(xiàn)成為一種貨幣，我們覺得很驚訝，其實人家以前的時候也住著別墅、開著汽車，只不過現(xiàn)在銀行里面大概有了幾十億的存款。我想這種漸進改革，讓權利在社會財富創(chuàng)造和分配過程中能夠起一種支配性的作用，所以從這個意義上說，這種財富是一種罪，因為我們通常所理解的，或者我們用正常的一個人想象，一個人發(fā)財致富這是完全正常的一種欲望，你去利用企業(yè)家才能，到市場里面去發(fā)現(xiàn)利潤機會，包括去出賣勞動力、或者出賣知識去換取收入。就是所謂一個富人利用他自己的知識和能力獲得財富，應該說沒有人認為這個東西是一種罪，即使可能他可能積累了像比爾蓋茨那么多的財富。那么在中國，一些人的財富之所以帶有罪的性質，從一開始就有罪所謂的原罪，就是因為利用權利來獲取這個財富。而獲取財富的過程，本身它是帶有一種掠奪的性質，它本身并沒有創(chuàng)造這個價值，并沒有給社會創(chuàng)造價值，既沒有推動分工深化，也沒有讓資源更好地配置，其實恰恰起的是相反的作用，把財富聚集到一批最沒有能力的人手里，這些人之所以能夠獲取這個財富，僅僅因為他爸可能是政治局常委或者是政治局委員。這種財富當然是有原罪的。
    我回過頭來我說另外一個問題，如何面對這個問題。我們大家都很憤怒，但是怎么去面對這個問題。按我的看法大概可以簡單地概括為三個方向，三個途徑，第一我要說的是政治和解，就是壞人壓迫我們，或者壞人剝削了我們，然后我們回過頭來我們怎么辦？可以有兩種辦法，一種辦法我們回過頭來把壞人剝削一把，或者把壞人打一頓，或者打土豪分田地，那就會是一個循環(huán)，中國從秦以來的歷史其實就這么循環(huán)。你剝削我，你壓迫我，回過頭來我把你推翻我坐到紫禁城里，然后我壓迫你，我剝削你，這是一個沒有盡頭的循環(huán)。我們現(xiàn)在有了一些政治上的知識，我們看到了別的民族的經(jīng)驗，我想我們有可能是超越所謂的治亂循環(huán)，或者壓迫者和被壓迫者之間互相循環(huán)。我覺得大家可能面對這個問題時候，看看南非，或者看看韓國一些經(jīng)驗，他們主要是種族歧視這種問題，那其實也是血海深仇，那都是刻骨的憤怒，大家都已經(jīng)到了極點，最終我們仍然需要和解。在政治上運動式的追究最后導致必然會是強烈的反對，最后我們會造成很大的政治問題。這并不意味著大家都好好相處就完了。
    第二，所謂司法化的追究，我們要有一個程序，不是通過政治運動的方式，假定某一個企業(yè)，大家都覺得這中間肯定哪個王八蛋弄錢了，我們需要舉證，我們需要提出切實的，可以經(jīng)得過法官審查的證據(jù)。假定我們能夠拿出這樣的證據(jù)，切實有效的證據(jù)我們就可以進行某種程度上刑事的或者民事的追究。我要說的第三點應該更重要，剛才那位朋友講的，很多權貴們仍然在做著這樣的事情，那我們怎么辦？方案對策是顯而易見的就是去改革，或者我們去推動建立法治和憲政的制度。我們現(xiàn)在對于國有企業(yè)產(chǎn)權改革過程中，國有資產(chǎn)被一些官員，國有企業(yè)管理層和一些私人企業(yè)家合謀瓜分，我們怎么去解決這個問題？我以前寫過文章，我提的解決辦法就是，我們要真正讓國有企業(yè)變成一個公眾企業(yè)。比如上各級人大能夠控制國有企業(yè)整個改革過程，而不是僅僅由國有資產(chǎn)管理委員會或者商業(yè)局幾個干部去控制這個過程，那必然是一個內部人交易。既然是國有企業(yè)是公共企業(yè)，這能代表公共的，在我們現(xiàn)在這種架構里面最能代表公眾利益的是人大，雖然人大我們覺得它是橡皮圖章，但總比幾個人要好。我想幾十個人或者一百來個人大家聚集在一起去討論國有企業(yè)產(chǎn)權改革，總比幾個行政官員在一起討論要安全一點對于公共利益來說。
    當然還有法治途徑，我們如何保護工人本身的權利。我們需要思考，比如進行司法改革，讓改制過程中涉及到的工人，他自己認為他的權利遭到侵害的時候，可以到法院去主張自己的權利，可以尋求司法途徑的保護。我的想法是暴富階層財富正當性問題是我們要面臨的，也許要困擾我們國家?guī)资旰苤匾膯栴}，而且這個問題處理不好，很可能導致社會沒有轉型，就是土崩瓦解，這個社會會陷入非?；靵y的過程中，我們怎么去解決這個問題？我們還是需要從正面建設性地去面對這個問題，把我們對于暴富階層的憤怒，把這種情感轉化成制度建設的力量。
    主持人：下面請陳永苗發(fā)言！
    陳永苗：我叫陳永苗，現(xiàn)在在一家律師事務所工作。我是學法律的，所以剛才有些朋友問到一些法律問題，跟這個話題有關系的我事先做一個回答。剛才有一個朋友提到在追究暴富原罪問題的時候，要不要適應法律的原則，一個法制原則當然是普遍的，但是國企在我看來它比較特殊，因為我們國家原來是以公有制為主體轉化過來有巨大的政治問題。法院通過全國人大搞一個國有資產(chǎn)侵犯法院，然后通過任何一個公民可以控告。隨著證據(jù)的證明是有貪污的，首先我們必須認定它是有罪的，然后來自證清白，如果能自證清白應該會通過，否則要通過懲罰措施來追究。我們追究的是法律不能設計，但是在這方面應該做一些政治事務保留，對這個問題還是要特殊處理。
    現(xiàn)在最關心的問題應該還是民企的原罪問題，我自己的看法應該把民企原罪問題切成兩塊，一塊是稅收，一塊是國有資產(chǎn)，我們現(xiàn)在看起來為什么對民企這么專橫，如果光是它偷稅漏稅一點，我覺得問題沒有這么仇恨情緒在，最主要情緒是說國有資產(chǎn)現(xiàn)在流失，一部分到海外成為了外資，一部分就留在國內成為民營企業(yè)，現(xiàn)在魯能最近偷偷摸摸就搞了，所有國有資產(chǎn)最后變成民營，民營這一塊肯定是有原罪的，再一個已經(jīng)構成國家資產(chǎn)流失出去的，這是要追究的。但是如果是偷稅漏稅，我們知道我們國家稅收太重了，要開一個公司不偷稅漏稅一點沒法活。
    這個問題我還想說，我們現(xiàn)在對左派的批判，現(xiàn)在更應該抓住重點還是壟斷這一塊，因為民營企業(yè)，實際上它可以作為一個盟友，也可以作為一個敵人，我們現(xiàn)在就緊緊抓住對民營企業(yè)進行批判，就走向了壟斷的方向去。實際上我們今天即使把民營企業(yè)扳倒了，最大的敵人還是最強大的國家政治經(jīng)濟金融壟斷行業(yè)。而且我們知道現(xiàn)在最關心的三座大山也好，教育、住房、醫(yī)療，基本上市場經(jīng)濟官僚資本律師，經(jīng)濟名義，來吸人民老百姓的血，基本上在壟斷這一塊。最近工藝事業(yè)也抬價，生活離不開的地方要吃掉你。民營企業(yè)跟壟斷行業(yè)還是距離稍微遠一點，只是把企業(yè)的方向到外資，我們現(xiàn)在針對民營企業(yè)，它主要錢還是從壟斷那兒跑出去了，就跑到外資。只要它留在國內，那日后還是有辦法解決的，跑到海外去，跑到美國到哪里去把它弄回來？左派有一個很好的政治性，出于我自己的政治意識，我對任何一個可能被資本主義吃掉的地方，做出讓步的地方，我都要緊緊抓住，所以民營企業(yè)我要攻擊它，任何一個地方都要攻擊它，但是這種政治性有一個問題，你還是要有主有次之分，還要有細節(jié)，就不能把民營企業(yè)偷稅漏稅這一塊跟國有資產(chǎn)從壟斷企業(yè)跑到民營企業(yè)這一塊，還是要分開來，壟斷地來談我覺得比較糟糕。我這里還想談的現(xiàn)在右派這邊的問題，我接觸的右派，胡德平他說侵犯地統(tǒng)經(jīng)濟房產(chǎn)改革，他現(xiàn)在是站著民營企業(yè)捍衛(wèi)者的角度，但是他有一個非常笨蛋的地方，假設我們站在他的立場來考慮問題，實際上民營企業(yè)這個問題應該大家按住不談，因為我們整個社會焦點大家是憤怒的，屬于憤怒的東西，那把這個話題挑起來，一旦挑起來大家就引發(fā)看你的這種風潮，所以從政治成熟來說胡德平就是一個笨蛋，他導致了相反的結果。
    我還想談一點右派里面一直在論證的，為什么右派要為民營企業(yè)正當性論證，實際上它有一個長遠的利益，通過發(fā)展民營企業(yè)能夠提供就業(yè)，能夠提供國民經(jīng)濟的發(fā)展，我覺得有一個問題右派對長遠的利益，我原來是國有企業(yè)，讓一部分人先富起來，我們不是國有企業(yè)，原來大家使一塊錢成立公司，大家錢集中起來成立一家公司來搞發(fā)展，現(xiàn)在變成一千萬、兩千萬。這時候當錢增值誰來監(jiān)督它，誰來談共同富裕。右派就這樣說，每個人盯著緊緊一塊錢，那過不了生活，我們還是應該集中起來經(jīng)濟發(fā)展起來，但是有一個問題，等經(jīng)濟發(fā)展起來，這個錢增值的那一塊，絕大部分被控制著，或者權貴者掠走了?，F(xiàn)在右派的論證有一個問題，認為民營企業(yè)實際上是一個民族利益共同長遠的利益，但是有兩個論證，一個論證是鄧小平的論證，一個共同富裕的論證。另外一個論證是亞當斯密無情之手的論證，現(xiàn)在改革到了今天，民營企業(yè)家已經(jīng)有一千萬我才一塊錢，經(jīng)濟學家說為了將來，我們應該讓企業(yè)家繼續(xù)賺錢，應該漲到一個億，這樣大家未來更加有希望，我們肯定不信任這種話，沒辦法信任。經(jīng)濟學家有一個無形之手，通過競爭達到無形之手，英國無形之手首先有一個憲政，至少在中國要相信無形之手的論證，首先經(jīng)濟改革要帶來一個憲政，或者前面有一個憲政，這完全是一個理想中的論證，實際上它的政治效果可能對原來改革共識造成一種破裂的結果。
    我談一個跟這個有點關系的問題，剛才有個朋友談到教正正義從什么時候開始算，我們今天談基本上是談改革時代，如果要談的話，可能還要談到建國的時候，土改的時候或者國有資產(chǎn)增運的時候，這時候就比較麻煩，因為我們整個政體建立所謂的國有制之上，如果說我們今天來談侵犯問題，企業(yè)推動，當時國有化，土地征收的時候問題就很大了，整個國家根基就要瓦解。為什么我提到這個問題？原來我碰到一個朋友，《南方周末》說他是蔣介石的干兒子，他老爹當時在五十年代很自愿把財產(chǎn)交給國家，他提的問題是，原來我的錢是被你拿走了我很自愿，現(xiàn)在積累下來以后被你現(xiàn)在企業(yè)家分著了，那以前的錢怎么辦？是不是要把原來的股份算回來，所以也要算這個問題。那整個清算回來，連中華人民共和國政體框架都要瓦解。
    主持人：下一位請韓德強發(fā)言！
    韓德強：很高興到這里來探討暴富階層的原罪問題。我很愿意跟秋風一起討論，今天的問題比較復雜，他首先講到的概念叫做絕對不公平、絕對不平等，實際上是這么一個意思，1978年之前在秋風先生看來是一個絕對不平等的社會，公家和農民是絕對不平等的，所以看到這個邏輯，從權利絕對不平等到現(xiàn)在變成哪怕再有錢，但還是平等的，這個意義上講是不是就沒罪了？這個論證當中實際用絕對不平等的詞匯肯定了財富以權換錢的邏輯，這跟后來講說有原罪這中間出現(xiàn)一個邏輯上的矛盾。我當然理解你的意思為什么要這么說，緊接著就會出現(xiàn)這個問題。我想做一個理解，在他看來中國前三十年社會主義歷史是層層等級制，公民的流動性比較小，自由度比較小，所以那樣一個社會實際上有可能是一個奴役社會，是一個社會主義社會不具有正當性和合法性，所以實際上我們今天再壞其實也壞不過前三十年，我想有可能隱含這么一個邏輯，你只要提出絕對不平等概念，背后就隱含這套邏輯。我估計在座各位探討原罪問題的時候，其實對秋風先生這樣一個前提不見得認可，很多人認為社會主義時期是平等的，而現(xiàn)在是不平等的，所以平等概念實際上是含義差別非常大，這里頭如果要追究下去，實際上涉及到性質論，我估計秋風先生在人性論上可能偏向這種理論，在這種前提下一般你是領導，我是被領導，那一定是領導剝削被領導，因為領導一定是壞的，領導是壞的情況下，那社會主義就一定是壞的，這跟我們常識實際上有一點不符合，我們認為可能社會主義時期領導還有很多好領導，所以在這種情況下不一定是壞的關系，但是秋風先生認為，那我們不能依靠法律領導，我們要依靠機制。我們如果從機制上來分析，社會主義社會的人我們把他說成是壞人，既然是壞人，所以社會主義社會關系是絕對不平等的關系。正因為是絕對不平等，所以才要改革開放，才要把權利還給公民。我們大家都追求自身利益，但是我們追求自身利益我們是平等身份在追究自身利益，至于說平等追求自身利益過程當中有些人錢拿得更多，那不平等是相對不平等，我可能是不是有誤解你的邏輯的地方，我估計有可能還是部分能夠理解你的邏輯，因為他的著作我也是比較熟悉的。
    實際上這個話說下去，按照這個邏輯討論就又回到姓資姓社問題，現(xiàn)在這個社會，資本主義社會再壞也比社會主義壞，所以今天這個社會哪怕再有原罪，那還是輕的，這是我第一層問題，我們可以放到這里來討論。我們還可以馬上追究到第二層問題。這就是陳永苗講到教正正義追溯到什么時候去，是不是要追溯到1949年，因為1949年就是一場剝奪。簡單說剝奪四大家族也好，還是剝奪五大家族也好，土地改革是不是剝奪，原來契約產(chǎn)權是我的，但是后來共產(chǎn)黨一進城我的土地產(chǎn)權就被分給很多農民了，這個剝奪有沒有正義性。如果說這個剝奪有正義性，那當然后來改革開放實際上正義性就不夠。如果那個剝奪沒有正義性，今天的改革開放就有正義性，按照這個邏輯推論下去，前三十年的正義性和后三十年的正義性不是同一個正義性，遵循的正義原則是不同的原則。我們緊接著會選擇一個什么樣的正義原則。在社會主義論證1949年正義性的時候，當時怎么論證，說種田沒糧食吃，做工的可能沒衣穿、沒房住，可是什么都不干的，可能確實錦衣玉食，所以這個社會沒有正義性。所以我們要把富人的錢奪過來，均平富、分地產(chǎn)變成干活者的錢，讓生產(chǎn)資料歸生產(chǎn)者所有，這是1949年正義性基本的邏輯。
    按照1949年正義性邏輯如果要是承認的話，改革開放的邏輯有可能是不正義的。反之改革開放這個邏輯是正義的，前三十年的邏輯是不正義的。那這個問題就涉及到歷史哲學層面的東西出來。我現(xiàn)在在做旁觀者敘述，我把價值判斷都留給你們自己了。
    秋風先生提供了一個正義模型是這樣的模型，大家都去掙錢都去發(fā)財這沒有問題，這是叫正義，這叫無形之手，我們按照亞當斯密告訴我們邏輯的話，每個人追求自身利益最大化，這個社會利益就最大化，因此無形之手是一只正義之手，它不簡單是經(jīng)濟之手，而且是正義之手。當然無形之手還有一些弊端，我們有憲政。所以無形之手加憲政就構成今天改革開放所要希望實現(xiàn)這個社會正義性基本由來，在政治上和經(jīng)濟上基本由來。可是按照這個思路的話，實際上我們馬上就會發(fā)現(xiàn)，最要害就在無形之手正義性如何判斷，這個歷史上爭議非常大的概念。比如說當時亞當斯密、曼德威爾他們都是論證無形之手是具有正義性，我記得曼德威爾說法是這樣，你說我們社會充滿了欺詐，你我我們社會充滿了不誠實，可以啊，我們都變成誠實行不行，都變成誠實我們精巧的蜂窩可能就變成呆板的東西，總而言之本來這個蜂窩也許是充滿了欺詐，但是這個蜂窩是非常精巧的。我們這個社會假如大家不欺騙都誠實了，最后我們社會變成單調了怎么辦？不繁榮了怎么辦？這就是曼德威爾和亞當斯密他們論證邏輯的敘述是這樣，我們全部科學技術，我們精巧器械，包括這里的攝像機、麥克風都是無形之手推動出來的，所以你要接受麥克風，要接受攝像機，要接受你身上的漂亮衣服，你就要承認無形之手的正義性，他是這么一個講法。
    批駁者怎么認為，比如像我這種批駁者我大概可以認為，這個無形之手的確創(chuàng)造了科學技術，在這一點上我是承認的，無形之手對于推動科學技術進步，我承認它起了非常大的作用，虛榮心、事業(yè)心，這一切也許都是利己性的，但是的確推動了科學技術進步，這一點我不想否認?？墒菃栴}在這個過程當中，大量財富的確集中到一小部分人的手里去，甚至形成代代相傳，形成我們后來看到種田的人最后變得沒糧食吃，織布的人沒衣服穿，達到這個地步這個社會有沒有正義性，在我看來可能就沒有正義性。我認為亞當斯密這只無形之手它會制造不正義，我承認亞當斯密這只無形之手，推動了科學技術進步，但是科學技術進步不等于正義，司法其實不是講科學技術，司法講的是正義，其實我們生活在這個社會上，科學技術多不多、好不好、快不快，這也許我們是關心的，也許是喜歡的，但是如果這個社會不正義，你所擁有財產(chǎn)隨時可以被別人剝奪的話，你喜歡這個社會嗎？很可能你更不喜歡。正義也許是我們更加需要的公共產(chǎn)品。我時間到了，謝謝！
    主持人：下面請左大培老師發(fā)言！
    左大培：本來我今天想多聽一聽，我想對原罪問題我其實沒有什么新東西，關鍵我覺得沒什么新東西可言。因為胡德平那種話，有記者采訪我，我覺得可笑，這東西有什么可回答的。在我們幾個發(fā)言之前，包括秋風也講過了，這種話是極其可笑的。但是我在這里要強調一點，我們首先要區(qū)分一個問題，胡德平的話，他是故意在混淆概念，在我看不管民營企業(yè)家有多少人有原罪，民企是民企的概念，原罪是原罪的概念，這就有一個問題，說這人有20億，咱們怎么追查他，我先問你，他有沒有犯罪嫌疑，沒有犯罪嫌疑你追查他干什么，我這并不是講左派的話，不管什么企，他20億如果沒有犯罪嫌疑你追他干什么，我們現(xiàn)在講的是原罪，只要叫有罪，只要有右派這個罪，那就沒有不追查的問題，當然法律上有追述，但是追述都是有時間限制，20年或者多少年，還在20年之內怎么能不追查，我不相信我對法律不太熟悉。任何犯罪都是既往，昨天犯的罪今天就不追查了，有這么不追既往的法律嗎？肯定是時間限度。
    插話：實際上為了促進整個社會更加和諧，但是問題是你現(xiàn)在做的是促進和諧還是什么。
    左大培：起碼是一句話，就概念上它就是混蛋，只要說有罪，怎么會有不追查的問題，就這么一句話，你要么先說任何人沒有原罪，起碼我說民企，沒有一個民營企業(yè)家有原罪，不能說這種話，我今天講的話根本用不著任何左派語言，我想就用右派語言，很多人都認為講憲政的人都是右派，就是用憲政這個語言，這個事情都逐步講，憲政干什么？憲政無非是讓你遵守憲法，咱們有公平的憲法得遵守。憲法就是各個法律，所謂憲政精神，說到最后一句話大家都得要守法，有罪就是違法，違法的人竟然不懲治不追究還講什么憲政，所以說我根本不用講任何左派話語。所謂不追究原罪只要這個話一出，咱們任何憲政不要談，任何依法制度不要談，就這么一句話，現(xiàn)在只有這一個問題，這個人有罪沒有罪。這種暴富的人，這種有原罪的人，不見得非得是民企，民企企業(yè)家當然我不否認有很多。但是第二，你不能說所有民營企業(yè)家，包括做得很大的企業(yè)都有原罪，誰能做這個保票呢？所以得把概念分清楚。
    第二，暴富這些人，包括有原罪的暴富這些人，他們都一定是民營企業(yè)家嗎？實際上真正要查所謂真是暴富原罪利害的人，恐怕至少原來不是民營企業(yè)家，他是政府官員，我就知道很多這種人，原來他起碼是人模狗樣在什么地方，哪怕很小鄉(xiāng)鎮(zhèn)或者什么地方混了一個什么差事，過兩天他變了民營企業(yè)家了，你說他是真正民營企業(yè)家嗎？咱們不講這個問題嘛，就是到現(xiàn)在很多暴富的人，你說他一定就都是企業(yè)家嗎？在那做企業(yè)嗎？不見得。這種人要不要追究，這個問題一講本身就是一個非?；斓暗脑?，把本來不應該扯到一塊的東西非扯到一塊去。我講一句話現(xiàn)在講到一條就一句話有罪沒有罪，起碼沒有犯罪嫌疑，沒有犯罪嫌疑談不到追究，起碼就是要查總得有一個嫌疑，有人舉報，我講就講非常具體的事情，有人舉報要不要追究，追究不一定懲治，我就是檢查檢查。要按這個話有人舉報了不管什么人，只要是原罪范疇我都不追究，還有憲政嗎？還有法制嗎無法無天的人才能講出這種話，所以有人跟我說，我說這話有什么，這話就是文化大革命的話，他們就是無法無天，我認為誰有罪誰有罪，我認為誰沒罪誰就沒罪，還是這種思想的反映。只不過今天拿著民企來做幌子而已。
    另外一個更重要的問題，我們向后看是什么？所謂不追究原罪之說是根本違反任何公平準則，根本違反任何法制和憲政思想的。往前看我個人認為更重要還不是追究的問題，如果真是過去的東西，確實我們可以講和解。問題是在你對過去的東西如果說全都是既往不咎，我這個應該學家給你打一個保票，今后所有的人包括我都有更大的動力去犯罪，這是很簡單的事情。國家為什么要有法律?。咳绻f國家的法律僅僅是一個對你過去懲治那是復仇準備，其實在現(xiàn)代人看來復仇準則是很低級的詞語，為什么一定要復仇，問題不在于說是復仇，而是說你對過去這種懲治，會不會鼓勵今后的人犯罪，對不對？
    聽眾：對。（掌聲）
    左大培：所以現(xiàn)在一切法律一切懲治都應該建立在這個基礎上，你對過去不懲治，我們可以不咎既往，可以不記仇，但是你對過去不懲治，會不會鼓勵現(xiàn)在人犯罪，我說老實話，我們現(xiàn)在就是在鼓勵犯新罪。犯新罪典型包括司法，我給你們講具體的案例，我寫了很多東西大家看到上海百氏，最近上海市委書記都出事了，參與的事情打電話去問上海高院怎么回答，這個事兒怎么判？國家精神是抓大放下，我說這種話竟然是高院副院長講得出來，他為什么把上海百氏國有股判過陳久光，國家精神是抓大放小，問他的人水平也比較低，那總得有一個標準，大小是多少，問題不在大小，是在法院院長他會講得出這種話，抓大放小，哪怕是一塊錢國家竟然抓大放小，有這樣判案的嗎？有這樣回答人問題的嗎？所以我說你把這個話弄下來，你保證他跟你講過這個話，他還說中國司法系統(tǒng)就這樣，國家就是抓大放小，現(xiàn)在問題是上海百氏這是第一個層次，就是一塊錢也不能隨便說判給誰，總得有一個法律公平。
    第二個問題多大，上海百氏小嗎？上海百氏標的是幾個億，這都是小。所以第二個問題就是，他們現(xiàn)在嘴上講抓大放小，實際上是極大極大，包括現(xiàn)在大家都知道，包括魯能，都在那照干，魯能是多大，七八百億，恐怕還是夠小的，再大就是中華人民共和國，你們自己的銀行財產(chǎn)都送了。魯能原來是山東電力，辦了一個附屬企業(yè)，這個附屬企業(yè)一辦就有問題，電力職工入股，等于把電力行業(yè)高度壟斷利潤都轉移到那兒，結果到現(xiàn)在這個公司資產(chǎn)比原公司還大。這錢從哪來的？起碼山東電力的人，人人都做過貢獻，用過山東電力電的人，都做過貢獻。那么現(xiàn)在他借口說這樣做不對，然后讓職工退股，幾個人搞過去了，有人說名義上收購魯能公司，就是魯能原來駐北京辦事處，我搞經(jīng)濟一看就明白這就是來回倒騰錢，然后就倒手里去了，這都是抓大放小?，F(xiàn)在這些人還在鼓吹合乎國資委的精神，主輔分離，所謂分離就是輔業(yè)都變成私有的，現(xiàn)在賣賓館，他們現(xiàn)在戰(zhàn)略變了，不再像過去公開講改革制，他們偷偷入，悶頭發(fā)大財。主輔分離，講得很好聽，輔業(yè)也分離開，關鍵分離開怎么辦，魯能就是最大的輔業(yè)分離。各地賓館都在賣，就是在搞這一套，說到最后一句話就是還要繼續(xù)道歉，而且不僅道歉，還要比過去更厲害，現(xiàn)在是論萬，現(xiàn)在要論億，而且多少億都不算錢。為什么？原因就一句話，把這兩件事聯(lián)起來，那邊那個人在那講我們不能追究原罪，我就在那悶聲往里摟，就那一句話，前面說我不追究后面一定要這么干，所以我最后一句話，不要再打亂時間，我為什么對物權法這么重視，很簡單一句話這么搞，搞完之后魯能的賬戶上動產(chǎn)有好幾十億，物權法馬上承認，只要你舉不出證據(jù)，搞法律的都知道，舉證多困難，只要你舉不出證，人家全是合法財產(chǎn)，這都是一塊的陰謀。
    主持人：下面請許志永發(fā)言！
    許志永：剛才左老師講的話，沒有太大的分歧，但是在我們開始講這個問題之前提出一個關鍵的分歧就在于如何處理這個問題，不是說不追究，就是追究的方式的問題，是以政治運動的方式，還是法制的方式。我現(xiàn)在講了幾個問題，第一個是什么是民企原罪，第二個成因是什么，第三個是如何處理？為什么我們必須回歸到這個話題上，什么叫民企原罪，這個社會廣泛討論的可不是說只談原罪，或者只談民企的問題，事實上人們廣泛關注的話題就是把民企和原罪規(guī)范到一起了。所以我們回歸到這個話題本身，就是有人擔心是民企的財產(chǎn)，私有財產(chǎn)是否合法的問題。我現(xiàn)在講第一個問題是什么是民企原罪，實際在民營企業(yè)成長發(fā)展過程中存在的一些違法犯罪的問題，包括可能要偷稅漏稅，虛報注冊資本，以及私分國有資產(chǎn)，以及這種非法集資等等很多這種行為，而且我們國家為什么這個問題變得比較熱鬧，就是因為這種現(xiàn)象，在我們國家，在改革開放過程中比較普遍，在很多國家看起來這個問題不是那么多，但我們國家特別多，這是民企原罪的基本定義，就是一系列的違法犯罪。
    這里面要有兩個區(qū)分，一個是道德上的罪和法律上的罪的區(qū)別，如果討論意識形態(tài)，你這么有錢，他這么沒錢，你就是有罪的，這是道德意義上的罪，那我們這個罪無法討論，我們永遠是個意識形態(tài)之爭。我們今天既然討論原罪的處治問題，必然要涉及到法律問題，所以我界定為僅僅是一個法律上的罪，就是我剛才說的，包括偷稅漏稅行為，還有投機倒把之類的。再有，我覺得民企原罪還有一個就是說要區(qū)分的一個概念，就是一個是有社會危害性的罪和沒有社會危害性的罪。我覺得這個區(qū)分也很重要，就是說為什么有社會危害性呢？有的明顯傷害到具體的人，當然有包括傷害國家利益，有受害者，這可能是有社會危害性的罪。但是有的罪可能并沒有社會危害性，比如說孫大偉的非法融資的行為，他沒有危害社會，可能對企業(yè)發(fā)展還有利。所以我們要客觀地來看待這些問題，有的有社會危害性，有的沒有，我們對這樣的罪該怎么處理，我想這樣的大問題就是民企原罪的成因是什么。我們可以重合來看有這么幾個方面。我說的民企原罪是縱觀將近30年的改革開放歷程中間發(fā)生的違法犯罪的行為。
    第一個，法律本身的規(guī)定可能是破例的，比如說80年代處理的投機倒把罪，有無數(shù)的優(yōu)秀的民營企業(yè)家都犯了投機倒把罪被關到監(jiān)獄，以后一生就毀掉了。投機倒把是什么？投機，找商機，倒把，倒東西賺錢，這是嚴重的犯罪，判得很多。但實際上從法定意義上從這兒倒到這兒，所有的人都是受益者，沒有人吃虧，他自己賺錢，這兒的人也賺錢，這兒的人也賺錢，它整個有利于社會，但卻是犯罪，我們不得不承認這一點。
    第二個，我們的法律變化很快，我們在改革開放過程中有很多，可能昨天犯罪今天就不犯罪了，然后可能昨天不犯罪今天又成為犯罪了，這個就不具體展開了，有很多的法律在不斷地變革。我們光是關系到經(jīng)濟體制的，我們的憲法就確定了四次，從當年的計劃經(jīng)濟一直到有計劃的商品經(jīng)濟，一直到社會主義市場經(jīng)濟，現(xiàn)在又解釋什么是社會主義的問題了，整個都是一個法律變化很快的過程。所以在這個過程中，有些企業(yè)家這個法律變化快，本身經(jīng)驗不夠，你就不清楚，你不知道紅線在哪里，這也是犯罪的一個重要原因。
    第三，還有一個核心的問題，也是大家最憤怒的問題，就是官商勾結的問題。很多民營企業(yè)實際上犯罪是和官員權力勾結是有關系的，因為勾結上了權力，就可以違法，然后直到這個官員倒臺了，他的犯罪問題就揭露出來了，他不倒臺他就沒有問題。國有資產(chǎn)流失，這里絕大部分的國有資產(chǎn)流失問題都是跟權力有關的，所以他的核心最不公平的問題是權力問題，就是權力不受約束的問題。
    第四，再就是權力的確實，社會大背景，極端的自私自利，整個的社會背景導致大家都是違法犯罪，你倒是吃虧，導致整個的社會犯罪率比較高，說實在我們中國的整個犯罪率偏高，各行各業(yè)，官員，你查一查幾個不犯罪的。當然我們接下來的問題就是要討論不是殺官，而是怎么處理這個歷史問題，我們今天討論的主要分歧不是不追究，我也是贊成該追究的是要追究的，但是問題是以什么樣的方式來追究。現(xiàn)在我們面臨的兩種方式，我們在這個社會激烈地爭論的，或者是左派右派主要立場，也是兩種分歧，一種是說把道德的罪和法律的罪合在一起，用運動制的治理方式進行歷史性的判斷，這是革命的方式。另外一種方式是法制的方式，那接下來就談到一系列的法律規(guī)則，比如說首先要有證據(jù)，如果沒有充分的法據(jù)證明一個人有罪，你就不要輕易地定罪，如果你定罪可能制造冤案，大家知道很多的人受過這種苦，一個人冤枉，那是很難受的一個，一個很慘痛的教訓。第二法律規(guī)定了多少年，五年，五年以下的刑罰就不再追究了，一般的刑法是十年以下就不再追究了。
    還有要尊重法律的司法的自由財產(chǎn)權，因為剛才講了，有很多的這種歷史的原因，有很多復雜的社會原因導致中國的民企，今天的民企，嚴格查來，多多少少都犯過罪，但是很大部分又是為社會做出貢獻的，也沒有傷害到誰。是不是說就一概地抓到監(jiān)獄里去呢？不是這樣的。當然這是一個司法所有財產(chǎn)權的問題，首先證據(jù)已經(jīng)把大部分排除在外了，第二，溯及既往的問題也排除一大批，然后司法自由財產(chǎn)權又把一大批為社會做出貢獻的，可能也會排除在外，而且沒有社會為害性的，也可以排除在外，當然最后還會剩下，也有證據(jù)，該依法追究的，我當然認為這是可以追究的。
    我覺得我們的爭論就是如何處理，所以我贊成法制的方式，我是反對革命的方式的。因為我們20世紀歷史一再教訓表明，我們民族的很慘重的教訓在于我們一次次的革命帶來的是什么，你今天革掉他的命，你成為新的專制者，然后又有后來的人把你再革掉，歷代都是這樣的，中國歷代的王朝都是這樣的顛復。實際上人們得到了什么？
    插話：你以為老百姓想革命嗎？
    許志永：我跟你并沒有分歧，我是說反對革命的方式，我們以最大的理性來推動法律建設，我們所有的人真正這個社會最需要的是我們必須認同這個教訓，我們也許有很多的官員，也有很多非理性的人現(xiàn)在也在迫害著冤民，那些遭遇不公的人。但是我們還以最大的耐心，以法制的方式推動這個社會進程，為什么必須這樣做？因為我們必須以對這個民族對這個國家負任務的心態(tài)去推動中國的民主法制進程，去約束權力，我們就是要約束權力，真正有效地約束權力才是出路。
    我就說這么多。
   
    高粱：今天的講話完全是個人意見，不代表任何其他的機構。前面幾位老師講的都很有借鑒之處，重復之處就不說了。
    現(xiàn)在大家都很關心民企原罪和報酬均衡，這兩個不是一個概念，關于民企原罪的問題應該有所區(qū)分，比如說有的同事說你總不能把當初的偷漏稅、工程貸款，或者是依附行賄定為原罪進行追究，這樣是沒頭的，我覺得這是一類。還有一類是屬于，不管于情于理于法都是沒問題的，我們任何時候從國家的憲法，或者是各種關于經(jīng)濟犯罪的法等等法律來說，損公肥私，貪污盜竊國家財產(chǎn)，不管在什么時代，不管什么主義，不管我們處于什么樣的改革階段都是不能容忍的這樣一種犯罪，我覺得把這兩種情況分開?，F(xiàn)在我們一談民企原罪，很多情況下容易把這兩種情況混淆起來，這樣的話不太容易分清這兩種情況的性質。我覺得問題比較嚴重，可能社會上比較反應很大的是后面一種情況，特別是近十年來，特別是前幾年的大爭論也能看出情況。到今天的狀態(tài)，我作為一個政府工作人員，我覺得我也非常希望我們的政府能夠充分地注意到我們的民情，對這幾十年來，特別是這十幾年來，特別是在國企改革攻堅戰(zhàn)中間的這十年，出現(xiàn)了很大量的普遍的情況，實際上國有資產(chǎn)流失的方式非常容易理解，無外乎就是地方權力、地區(qū)政府權力加上企業(yè)主管兩者互相合起來，把這個東西稍微變一下，做一些財務處理，結果昨天還是國有企業(yè)，第二天就變成了私人財產(chǎn)，這種情況確實普遍存在。社會上有這么強烈的反映和意見，群眾這么強烈的呼聲，我覺得政府是應該注意的，是應該高度被關注的，這第一。
    第二，我很同意剛才這位老師的講話，我們不僅要追溯過去，特別是對這種情況民情的態(tài)度，或者是政府的態(tài)度，報名對這種非正義的行為給予譴責，在可能的情況下給予制裁，推動我們的社會風氣，來震懾這種犯罪行為，為我們將來建設更加美好的社會，為我們更加地健康地持續(xù)推動我們的發(fā)展經(jīng)濟建設和改革事業(yè)提供保證，這是非常重要的。所以關于民企原罪的問題，真正原因、意義在于此，所以基于這點考慮，我也不太同意有政府背景的同志拿出大帽子說追究第一桶金就是否定改革開放，這種大帽子的表態(tài)是很不恰當?shù)?。至于說怎么樣要去追究，要不要追究，要分兩個層次來看。我們確實要對過去流行的一些改革理論和具體改革措施在理論層次上，在大眾方針層次上要給予澄清和必要的調整，我們不能以容忍、經(jīng)濟犯罪，在這樣的一個前提下來推進改革，這樣的話可能眼前，大家在單向指標上民營企業(yè)增加多少，國有企業(yè)推出多少，這樣單向來衡量改革成績，而忽視在這樣方針推進下，我們政府失去多少民企的支持，社會道德受到了多少侵蝕，社會公眾社會踐踏，對我們今后社會穩(wěn)定和諧帶來多大的危害！把這個最重大的代價，如果連這個代價都看不見的話就不配來指導改革，這是我的基本態(tài)度，具體怎么在法律和政策措施上來糾正它，我覺得這需要認真細致地去研究的工作。不是今天在大會上去慷慨激昂講一痛，這恐怕也做不到，我覺得是需要認真研究的，認真研究調查基礎上拿出具體可行的辦法。
   
    主持人：謝謝高粱。我們前一段六位嘉賓逐一發(fā)表了他們的見解，接下來一段時間嘉賓觀點上也會有相應的回應，我們先留出來，如果嘉賓再有回應可以討論交流，每個人發(fā)言五分鐘。
    秋風：剛才德強提到了我，我就簡單說說，我想跟德強要探討第一個問題社會主義究竟是什么，根據(jù)我的理解德強理解的社會主義和我理解的社會主義有巨大的差異。這確實觸及了一些問題，我要問中國有沒有社會主義？
    聽眾：沒有。
    秋風：如果我生活在法國，生活在瑞典我會堅決擁護這個社會主義，但是我想問1949年之后是社會主義嗎？我們連一個最基本的正義都沒有。剛才德強講了很多，講到剝奪，其實我最關心的剝奪是什么剝奪，是財產(chǎn)。我們告訴農民說你們造反吧，我分給你們土地，過了兩年把土地就收回去了，我不知道這所謂的正義究竟在哪？然后所有的農民都變成了沒有土地的，大家都知道，我們社會里面唯一有產(chǎn)者就是國家，剩下所有人都是無產(chǎn)階級。我們可能需要澄清一下對社會主義的理解，所以我認為我們現(xiàn)在暴富階層的存在，其實并不是一個新問題，這只不過是我們的老問題，原來體制下的老問題，現(xiàn)在有了一個新的表現(xiàn)形態(tài)。我剛才已經(jīng)說到，這種所謂絕對不平等，我想請大家注意一個事情，在1949年之后，我們隨便一個單位領導就可以把任何一個人可以打成反革命。
  
    主持人：剛才我聽說秋風和陳永苗他們兩個還有一些區(qū)別，在司法清算究竟是有罪推定還是無罪推定，這個問題是不是還要再討論。
    陳永苗：這個問題不是一個太大的問題，我覺得是這樣，我非常羨慕左大培老師，我講話沒有那股勁。
    左大培：我說實話，我認為你主要的劣勢是什么，你的普通話口音有點差。
    陳永苗：實際上我們上一次跟韓老師談這個事情的時候，我們今天坐在這里，包括我們所在的群體里面，實際上大家想的問題基本上差不多，基本上共識都是差不多，我們沒必要再分享一種像古代那樣，像毛澤東時代我們訴苦式，既然能坐到這邊來大家就能想得更加長遠，我們心里經(jīng)常這么想，我們就要想到一個問題，我們應該怎么樣來實現(xiàn)。剛才周老師說我們應該遏制進一步流失下去，那可能某種意義上左老師跟我們右派之間沒有矛盾，因為我們都是贊成憲政，最大問題還是來自政府，這應該是沒太大的問題。所以我們應該坐下來更多討論細節(jié)問題，達到共識，然后有一個具體行動。
    我評論一下秋風老師談論的，其實我認為韓老師講，在1949年以后也確實有一種平等，是一種理想意義上的平等，在國家層面上已經(jīng)是沒問題的。但是在自然層面，在現(xiàn)實生活是存在巨大不平等，這我想還是有的。倒了改革開放以后，法權意義上的平等更淡了，大家都不覺得大家應該是平等的，有的講貴族，我就是白領，我就是富豪，我就應該開白馬，讓你們呼吁起來，忘記了法權意義上的意義，大家對原來是一家人的感覺，一起做事的感覺沒了，所以是限制了。在文革之前，雙方之間做得還比較好，雖然我作為右派來說，其實作為一個集權政府來說，做得是比較好的，我覺得是這樣的。
    韓德強：我面前是有麥克風可以隨時傳遞，對大家來講實際上確實有一個不公平。今天確實我們討論問題，在這一點上我跟秋風、陳永苗他們有更多的共識，因為問題確實太復雜，實際上我們爭來爭去是按下葫蘆會浮起瓢，按下瓢又會浮起葫蘆。在這種情況下，你是被按下的葫蘆，你當然非常著急，我什么浮起來，還有瓢。我的意思是這個烏有之鄉(xiāng)不是說專門為葫蘆呼吁的地方，也不是專門為瓢呼吁的地方，它希望在葫蘆和瓢之間找到一個正義，這個正義在這點上我們有共同的希望，盡管我們對正義的理解差異也許會很大，那差異最大的地方就是對市場的理解上，我認為市場是天生不平等的，是制造不平等的，而他們會認為市場是天生平等的，這有非常大的差異。我認為市場是一種正反饋機制，是強者越強，弱者越弱，不平等程度會越來越高，這是我跟他們之間非常大的差異。
    有市場這種巨大不平等的可能性是不是要廢除市場，我并不主張廢除市場，我希望我們認識到市場的正面價值就是創(chuàng)新性作用，但是要認識到市場的負面價值，就是巨大制造社會不公平不平等的這種能力，這種可能性，要注意到這兩者之間，我們才能夠尋找到未來的正義，現(xiàn)在在我看來還真是沒有。在這點上秋風大概也不會很反對我，因為他實際上他所說北歐國家民主社會主義，就是認識到了市場機制正面價值，但是同時又意識到市場機制制造兩極分化負面價值。怎么去調節(jié)，背后是有一個憲政機制在調節(jié)，秋風先生認為我們憲政機制沒有，所以這是我們最大的問題，在這點上我并不反對。
    我們的問題是這樣的，是不是因為我們認識到憲政機制有價值我們就否認前一輪對正義的探索，就把前一輪對正義探索定義成不正義，我覺得這樣是不是會太狹隘了。實際上我們對社會正義的認識是一代代人運動當中去認識的，不是我們去讀書去認識。如果讀書去認識，我們可以說兩百年前，兩千年前已經(jīng)有人把正義的道理說清楚了，可是人民不清楚。所以人民要認識正義必須通過社會運動，必須通過走極端來認識正義。在這個意義上，我不贊成對三十年的社會主義做秋風先生這種方式的全盤否定。
     

     ——完——

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