蕭延中談對毛澤東的政治學解析
作者： 時間：2006-12-26 14:20:23  來源：網易
 
 
  　　核心提示：在毛澤東同志誕辰113周年之際，網易邀請到人民大學專門從事毛澤東研究的蕭延中教授，請他從世界革命、西方歷史學界和中國當代毛澤東研究三方面對毛澤東進行了政治學的解析。其中穿插了蕭教授本人的研究心得和真知灼見。

　　八十年代的毛澤東熱和毛澤東在世界革命中的慣性延承

　　主持人：歡迎大家做客網易新聞中心訪談聊天室。

　　主持人：同志們好，同志們上網辛苦了。聽到“同志們”這個久違的稱呼，已經隱約透出那個時代的氣息和這次訪談的主題了。對，今年是毛澤東誕辰113周年紀念日，我們非常有幸地邀請到了中國人民大學當代中國研究中心教授蕭延中先生。

　　主持人：我手頭上有一本書：《晚年毛澤東》，是我在十多年前買的，這本書的編著者就是蕭老師。我在看這本書的時候遇到了一個很有意思的問題：看它的印數，這本書在1989年1月印了第一次，5000冊，我買的是第二次印刷1989年3月，中間僅僅隔了2個月，而它的印數就從5000一下翻到了70000冊，這個數字對于一本學術性的研究書來說，可以說是一個天文數字。我想問一下蕭老師，從這個數字上似乎反映出當時在八十年代中期和末期，國內有一股毛澤東熱，您能給我們介紹一下當時的毛澤東熱是熱在何處，熱在何因呢？

　　蕭延中：首先要說明一點，剛才主持人說我是研究毛澤東的專家，這個可能有點兒過了。我知道研究毛澤東的專家在我們的圈子里應該是這樣一種定義：有機會接觸毛澤東的第一手檔案資料。這樣的學者在我們國家有，像中共中央黨史研究室，中共中央文獻研究室這樣的一些專家，他們其實做了很多的工作。我們作為高校的普通教師，我們也在做研究，更側重的是一種理論上的研究。

　　蕭延中：剛才你提到的問題，89年時這本書，其實當時編輯是在88年。因為這個書在當時情況下，我個人的感覺，毛澤東的研究能不能走向某種學術化？因為我們在大學里教書，我們不僅僅滿足于大家的直觀的對于主席的判斷。你在給學生上課時也不能僅僅講你的感覺，這樣就要有理論分析、范式、框架，要出主意，出之有據，這樣我就出輯了若干比較學術化的文章，把它們集合在一起，當時沒有想到這個書會有這么大的影響。出版社也沒有意識到，出版了五千冊，就是保本的。

　　主持人：僅僅是兩個月就從五千翻到了七萬冊，在那個時代，可見大家對這本書，尤其對于這本書提出的問題，對毛澤東研究有多么大的熱情。

　　蕭延中：后來有很多朋友們告訴我，說這本書當時是中國研究毛澤東的一個轉折點。從這樣的一個研究視角，從學術化的角度，而不是僅僅從意識形態的角度評價毛澤東，有人認為這本書是第一本。所以在公眾中間產生了比較大的影響。

　　主持人：對。因為這本書我在身邊帶了十多年，它第一次讓我感覺到了用一種方法論，用一種理性的學術方法去研究某個歷史現象和某個歷史人物。而不是像我以前愛好的那樣，純粹是從自身感興趣出發想去了解或者認識某個人，所以我這本書帶在身邊也就記住了您的名字。

　　主持人：然后在今年的9月9日，非常巧，我在鳳凰衛視又看到您做的一個專題報道，名字我還記得，叫“解析毛澤東的生命密碼”，當時我感覺您已經是在國內使用比較新的方法論，像心理學精神分析，從學術的角度來研究毛澤東同志這個歷史人物。您能給我們介紹一下毛澤東熱從八十年代開始一直到現在長盛不衰，它在“熱”的本身有什么變化嗎？

　　蕭延中：這個問題可以這么討論，我建議。第一，有些學者我們也在一起討論，后來八十年代以后的毛澤東熱和文化大革命，以及文化大革命以前毛澤東崇拜有沒有什么關聯，這也是一個很重要的問題。

　　蕭延中：近些年來，關于毛澤東個人崇拜的主題研究，在我們的文章中間不是很多，但是這樣的一種探討愿望和一個學術研究的指向從來沒有停止過。因為我們看到一個政治領袖被整個民族放到那么高的一個位置上，在歷史上并不是很多見的。尤其是在毛澤東去世三十年以后，他的影響不僅沒有消失，而且還在持續地有一種升溫的現象，這個現象是很罕見的。
 
 
蕭延中：你看，斯大林去世以后情況不完全一樣，緊跟著蘇聯共產黨對斯大林的評價就產生了很大的變化。

　　主持人：是，我們當時也介入了這場論戰。

　　蕭延中：對。但大家對毛澤東的評價，到目前為止，雖然是多元化的，但大家對他的討論興趣并沒有減弱。這個問題是一個大問題。我個人是這么想的。

　　蕭延中：首先我說應該把毛澤東崇拜這個現象，不僅僅就現象而現象談一種歷史的過程，當然這個歷史的過程很重要，這是研究的基礎。

　　蕭延中：曾經有的同學們給我提出這樣的問題，這是在談別的問題時提到的。他們說實際上從十九世紀到二十世紀這個歷史過程中，在一個世界的大環境下反復地出現了政治革命這樣的一種運動，每一次運動結束以后，緊跟著就是一個權力相對集中的時期，集權時期的到來。

　　蕭延中：比如英國革命結束以后出現了一個克倫威爾。法國革命結束以后出現了拿坡侖。

　　主持人：那就是法蘭西的皇帝了。

　　蕭延中：在德國革命結束了很長一段時間以后，最終出現了希特勒。俄國革命形成了斯大林。

　　主持人：鐵腕的斯大林。

　　蕭延中：中國革命結束以后出現了一個卡里斯馬式的人物毛澤東。

　　蕭延中：如果我們僅僅就毛澤東而談毛澤東，當然有很多話可說，如果我們的眼界更寬一些，把毛澤東崇拜這樣一個現象放到一個國際的、跨世紀的大環境中去看的話，我覺得它沒有超出革命邏輯的一般框架。

　　蕭延中：它只是這樣一個多次革命的政治結果的表現之一，是一個東方大國形成革命集權這樣一個循環的表現。

　　主持人：是不是從這個角度看，東方革命家和西方革命家和他們的革命進程也有一定的相似之處？

　　蕭延中：在最本質的意義上。因為革命對傳統是一種顛覆。

　　主持人：徹底的決裂。

　　蕭延中：對，徹底的決裂。再一個就是革命一般都是所謂的群眾運動，很多的人共同參與，在政治心理學的角度上，其實大多數人的參與一定同時要出現一個鐵腕的、有智慧的、有魅力的政治領袖。

　　主持人：就是我們通俗說的，出現一個大人物。

　　蕭延中：這樣的大人物和群眾互動起來的時候，其實才能形成那種革命運動。所以在這個地方，我們說對毛澤東的崇拜并不奇怪，它只是整個世界革命的大浪潮中的一個中國革命的范例。

　　蕭延中：但是這里面有一個特殊情況，今天我們也不能展開討論。就是非常重要的美國革命。

　　主持人：對，美國革命好象是一個特例，咱們就先把它放到一邊。

　　西方學者對毛澤東研究的成果

　　主持人：蕭老師，因為您是從西方對毛澤東研究當中汲取營養比較多的學者。請您給我們介紹一下西方歷史學界對毛澤東的主流看法，以及介紹幾個比較有影響的西方學者對毛的看法。

　　蕭延中：2006年人民大學出版社出版了一套《國外毛澤東研究議叢》，這個議叢我們考慮了很多年，也經過了嚴格篩選。現在看來社會的反響不僅僅是在國內，就是在國外也有很大的反響。首先第一本書就是本杰明.史華慈的《中國共產主義與毛澤東的崛起》，這應該是比較成體系的，比較學術的西方研究理論界第一次提出了研究毛的概念，我們知道，一旦用到主義這個概念的時候，實際上就意味著這樣一種人物的思想會有一種成體系的、持久性的影響。

　　主持人：很有意思，在我們中國的語言體系里，主義這個詞好象是要高于思想的。我們自己稱呼毛澤東的思想體系稱之為思想，不稱之為主義，而西方好象已經稱之為毛主義了，這點上好象比我們走得更遠一點了？

　　蕭延中：因為稱馬克思就是稱馬克思主義，把一個人的思想稱為主義的時候，就是形成了一個和別的不同的派別。在共產黨延安時期，最早由吳玉章老先生也提過毛澤東主義，但毛主席本人認為用“主義”不合適，他說我的思想就叫思想吧，和馬克思列寧主義平起平坐，他認為不合適。
　主持人：我們黨當時還有一個宣傳規則就是：不要把中國同志的名字和馬恩列斯相提并論。

　　蕭延中：這個就是史華慈，第一次在他的文章中指出了中國共產主義思想的體系，也就是毛主義和蘇聯共產主義的體系，也就是斯主義有完全不同的內涵。這在1950年代初期如果能達到這樣一種水平的話，那是非常罕見的。因為當時就認為中國共產黨只不過是蘇聯共產黨，是共產國際的一個支部，一個成員，是一個小兄弟，沒有當什么事兒要做。但實際上史華慈先生第一次指出。所以他的書出版沒有多長時間就產生一個60年，在《中國季刊》產生了一個重大的爭論，就是《東方專制主義》的衛科夫質疑史華慈的觀點，認為毛主義這個觀點是一個神話，毛主義只不過是共主義的翻版而已。然后兩個人反駁，但緊跟著1962年中蘇論戰爆發，實際上史華慈的觀點被歷史證實了。

　　蕭延中：我對里面印象比較深的還有一個魏斐德教授的，他著名的著作《歷史與意志》他給我談了很多奇聞軼事。

　　主持人：好象美國學界有一個“漢學三杰”，就是魏斐德，史景遷，孔飛力。

　　蕭延中：那就是后來的。魏斐德寫的時候他就說，我怎么也不能參透毛澤東，很焦慮。眼看交稿的時候也沒寫完，非常焦慮。突然有一個想法，因為他是伯克利，著名的影城，他突然就想到了好萊塢的蒙太奇，當時也是一個票業很大，主題很模糊的這樣一個。他就認為，毛澤東恰恰就是這樣一個人物，他的思想在跳躍中，反映他的無限創造的動力。如果你用一個固定的框架扣毛澤東，扣不住，他正是一種特別前沿的蒙太奇的表現方式。因此，他的著作中第一章的題目叫《蒙太奇》。

　　蕭延中：我就說，為什么會把毛澤東與電影技巧蒙太奇聯系起來？他給我解釋這個問題。

　　蕭延中：他認為用別的框架做不好毛澤東。

　　主持人：其實就是說他有力量打破原來的框架，再構造一個新的框架，在這一點上他和毛澤東同志在中國革命的進程當中也很相似。正好我這里來了一個網友的問題，網友想問一下共產國際在中國革命當中對中國革命進程有什么影響？

　　蕭延中：這個問題是一個很專業的問題，在我們國家研究這個問題的專家是楊奎松，還有沈志華，還有北京大學歷史系主任牛大勇教授，也是研究這方面的，由他們來回答這個問題是最合適的。

　　蕭延中：我個人認為，共產國際對中國革命的影響在前期影響還是很大的。由于它是把蘇聯的模式，他們構想的共產主義的理念給中國，因此給中國革命帶來的影響是兩方面，一方面帶來了新的理念，對中國革命的引導功績多，這還是應該肯定的。但另一方面，由于他們對中國的現實、中國的歷史并不是很了解，所以把他們的理念強加給中國的時候，造成了很多負面。其實毛澤東在這個問題上做了絕對大的貢獻，真正地把他們理論的某種精髓和中國具體的歷史文化特征聯系在一起了。這對中國將來的革命發展影響是至關重要的。

　　主持人：最近我在國內看到了有三本西方學人出版的毛澤東傳記，威爾遜寫的《毛澤東傳》、特里爾寫的《毛澤東傳》，還有菲利普肖特寫的《毛澤東傳》，您能從學術的角度幫我們品評一下嗎？

　　蕭延中：三位先生我見過兩位。特里爾我見過幾次，我們也很熟。

　　主持人：特里爾是美國的？

　　蕭延中：對，是哈佛大學研究衷心的研究員。菲利普肖特是法國的。他的書在中國出版時開了一個座談會。后來在萬盛書園專門有一個演講，我們也去對話了一下。

　　蕭延中：我是這么感覺的。因為特里爾這個人很敏感，作為一個歷史學家，其實他對于歷史的把握比較獨特，他沒有按照純學術的理論去做，就是按他直覺的把握。這個人的中文也很好了。對于毛澤東的理解，比如他的著作一開篇寫的是斯諾的一段話，毛澤東當時和斯諾談話時，一邊談話一邊在身上抓微生物（他用的詞是“微生物”），實際上用我們的中國話說就是“虱子”。這樣一種東西，他很敏感地把它擺到前面，其實并沒有對毛澤東的形象有任何損傷，而是說毛澤東這個人很瀟灑，不管你是誰，我就是我。體現了一個很完整的自我。
主持人：捫虱談天下嘛。魏晉風度。

　　蕭延中：這個東西寫出來當年給我的感覺很刺激，毛澤東的形象一下就映入我的眼簾，是這樣一個人物。

　　蕭延中：但是肖特的書呢，我覺得里面他做了很多的工作，搜集了很多的歷史資料。

　　主持人：好象他花的時間也是非常長的。

　　蕭延中：但是理論突破性的研究我覺得還有很大的可擴展空間。比如對于毛澤東，我們基本有一些了解，但肖特沒有給我們更多的關于毛澤東爆炸性的思維刺激和信息。

　　蕭延中：關于第一本書，威爾遜。其實這位先生他還著過別的書，我們中國沒有翻譯。在這之前，在毛澤東剛剛去世的時候由他來主編的一個《在歷史的天平上》，約了全世界最有名的專家，一個人一篇書。這本書現在我們沒有翻譯過來，但是我覺得非常有價值，在毛澤東剛剛去世的第二年，西方學者對于毛澤東的反應，可能跟現在不一樣了，那是一個非常好的史料。威爾遜就比較學術化了，他是一個歷史教授，因此他在談問題的時候他注重歷史資料的嚴謹性。特里爾更多是一種比較瀟灑的傳記性。

　　主持人：我在看特里爾寫的傳的時候，看到特里爾大量引用毛澤東的詩詞，基本上每一首詩過后，他會對這首詩當時歷史進程中的歷史事件進行評價，盡量把詩詞和當時的歷史事件聯系到一起。所以當時我感覺，這個人的漢語肯定是非常不錯的，已經具有語感了。

　　蕭延中：因為他們寫毛澤東傳，目的不是給中國人看的，是給西方學者、西方人介紹毛澤東。因此他們寫的東西，我們現在看來不是很新穎的東西，但是對于西方學者來說，信息是非常大的。舉個例子來說，最近有外國人問我，我跟他們談到毛遠新，我說毛遠新退休了，在上海。他們說“啊？毛遠新沒有被打死啊？”他們得到的信息是毛遠新當時被亂槍打死。我說哪有這個事，你們不太了解。通過這個事情我想到，西方現在對中國還很隔膜，所以他們的著作對于把毛澤東的形象傳播到西方去，是有貢獻的。

　　核心提示：在毛澤東同志誕辰113周年之際，網易邀請到人民大學專門從事毛澤東研究的蕭延中教授，請他從世界革命、西方歷史學界和中國當代毛澤東研究三方面對毛澤東進行了政治學的解析。其中穿插了蕭教授本人的研究心得和真知灼見。
　　中國毛澤東研究的知名學者及重要著作

　　主持人：談完了西方現在就談談國內，有網友問共產國際的問題您也專門提到了楊奎松、沈志華、牛大勇這樣的教授。據我所謂國內研究毛澤東的學者有李銳、龔育之、逄先知、金沖及等大佬的名字，我都記得很清楚，但他們各有什么側重？比如我想了解毛澤東的哪個方面，去讀哪個人的書更好？您在這里能給我們再介紹一下嗎？

　　蕭延中：這樣啊。我跟你上面提到過的先生，包括我們的前輩和我們的同輩，都認識。對于前輩學者來說，我們經常向他們請教問題，他們是歷史當事人。比如逄先知主任，他原來是管理毛澤東圖書的，跟毛澤東接觸很多，和毛主席身邊的人員，他對于毛主席是什么樣的生活了解很多。他又是中央文獻研究室的主任，所以他研究毛澤東掌握了第一手的檔案。我們向他請教的時候真是受益匪淺。

　　蕭延中：中共中央文獻研究室，由逄先知和金沖及兩位教授主編的《毛澤東傳》應該好好地認真細讀。因為他們的研究是代表中國的很高水平的，中共中央認可的讀本，這個讀本就要求極其嚴謹，要求你的史料不能有任何問題。所以他們在引證的過程中，大量的第一次引證了很多史料。

　　主持人：在我們愛好者來說來，心里癢癢的。

　　蕭延中：所以這樣的書應該細讀。我覺得特里爾的傳記和這個毛澤東傳記不是一個檔次的，是不能相比的。所以要想對毛澤東有更深刻的了解的話，更重要的要讀逄先知和金沖及這兩位教授編的書。具體例子我不多舉了，反正我在其中得到了很多啟發，尤其是毛澤東晚年，他的一些想法，一些真實的、個人的想法究竟是什么，里面有很多材料。
主持人：作為我們愛好者一直盼望著《毛澤東年譜》的下半部分，1949到1964年這段時間出來，但等了十多年，我記得1993年出了毛澤東年譜的上半部，結果等到現在，毛澤東年譜的下半部分還沒出來。

　　蕭延中：最確切的消息應該問逄先知主人，因為他是主持這個事情的。我知道的情況是這樣，也可能不準確。可能會在2008年出來。因為在研究的過程中我沒有參與，我是非常羨慕他們這個工作的，他們非常謹慎，非常嚴謹，他們年譜的規模是越來越大。

　　蕭延中：原來準備大概出三卷就完了。

　　主持人：對，上半部是出的三卷，上中下。

　　蕭延中：現在我聽說規模大概會翻倍。

　　主持人：這個也很有意思，因為我看《周恩來年譜》的時候，實際上周恩來在建國以后那段時間，他的歷史活動內容應該比毛澤東要忙得多，但好象他出得就比較容易，也是上中下三本，但沒想到毛澤東同志的年譜還能比周恩來的年譜規模更大？

　　蕭延中：是這樣。因為年譜涉及到事，他今天做什么了，明天做什么了。我知道的東西就是毛澤東的文稿。他親自批閱的以及他寫的文稿，那是非常多的。

　　主持人：一共13本吧？

　　蕭延中：那是一部分。現在毛澤東年譜要對每一天的活動以及他的文章的基本狀況做一種敘述，不能忘掉，所以什么東西應該上，什么東西不應該上，而且隨著歷史的發展，人們對于毛澤東的基本判斷也在變化。所以以前可能認為不適合于公布的文件，今天可能覺得適宜了，這是我個人的私下判斷。所以這樣的話他的年譜會多。我們也在期待著年譜的早日出版。

　　蕭延中：我個人聽說當這一套毛澤東年譜出版以后，毛澤東的檔案公布率將會達到90%以上，應該說這對于研究毛澤東是一個很大的幫助。

　　網友：我想知道毛澤東思想的主體是什么，請您用簡潔的語言介紹一下。

　　蕭延中：這個應該分清兩個概念，一個是我們認為中國共產黨集體智慧結晶的毛澤東思想。這個實際上是用毛澤東的名字概括一套思想體系，這是一個問題。

　　蕭延中：另外一個問題就是毛澤東本人的思想，無論是后人認為正確的還是錯誤的思想，都是他的思想，這個叫毛澤東“的”思想。我不知道這位網友問的是哪個問題，如果你問的是毛澤東思想，現在我們的若干歷史決議，中國共產黨對他的定義那就講得很清楚了。獨立自主、實事求是，他們定義很清楚，不用我多講。

　　蕭延中：但是你要說毛澤東的思想是什么，就是毛澤東本人的思想是什么，不同的人有不同的看法。我認為是在中國近代，一個東方大國走向現代化過程中的一種不能說是完全成熟的理論探索，這種探索的最核心的內容就是毛澤東的思想中，包含著對于現代性的批判的一種思想體系。

　　蕭延中：這樣的思想體系應該說是有相當的深度。當然，它的不成熟的那一面，因為在探索過程中間嘛，也是很突出的。但是不能因為它的不成熟性就否認或者看不見他對于中國社會深刻理解的另一個層面。我個人這么看。

　　主持人：學者研究本來就是見仁見智，大家按照不同的方法論得出不同的看法。

　　蕭延中：這個問題剛才還沒有完，除了逄先生和金先生的著作以外，還要提的一位老先生就是李銳。現在網友們可能對于李銳先生的看法是有分歧的，我個人認為，今年李銳先生九十大壽，他也曾經是毛澤東的工業秘書，跟毛主席接觸過。因為李銳老先生是這樣，他從延安整風時期，其實就受到了沖擊，一直到后來廬山會議的時候，由于提出了不同的意見受到了打擊，后來又被關了好多年的秦城監獄。對于這樣一位飽受艱辛的老人，他對于當代中國的意見，我覺得我們應該認真地聽取。

　　蕭延中：作為一個早期的武漢大學畢業的高級知識分子，參加革命以后，今天他對于社會的體悟，我覺得應該說是對于社會，對于我們后輩人的貢獻。很多人說，你批評毛澤東不合適。那么我覺得，李銳先生不僅僅批評毛澤東，他對毛澤東的很多功績也提出了中肯的、贊成的、肯定的評價。比如從《毛澤東早期的思想與活動》這本書對年輕人影響很大。
蕭延中：所以對于李銳先生現在這樣的批判，你要是站在他的經歷的立場上去理解，他對中國將來如何發展是有他的考慮的。我對于李老的意見我也是很尊重的。當然我不是完全地、百分之百地贊成任何一個人的觀點。因為學者有他自己的看法。

　　蕭延中：對于李老，我們也是經常接觸的，我對他的研究，在人格上、學術上，我是尊重的。當然，我們也有爭論，對于很多問題，我跟李老，我們是兩輩人，有時候我也會提一些問題，按你這個看法這么去看，那么邏輯該怎么理解呢？這樣的問題我們也在討論。

　　主持人：因為他是親身經歷過中國革命，經歷了中國革命比較完整的過程，有他的親身經歷。而且李銳先生的文筆非常好，他寫的文章以前毛澤東就非常喜歡，夸獎過李銳的文章寫得好。結果上海的柯慶施有一段時間還想讓李銳幫他寫文章。所以我想，他既有自己親身的刻骨銘心的經歷，又有這么好的學術素養和文筆，因為我看過他寫的一些書，像廬山會議，無論是在史料性上還是可讀性上，讀起來感覺都是非常好的，我對他老人家也是非常敬仰。對我們年輕人來說作為歷史研究的偶像來說也不過分。

　　蕭延中：在我的眼里，像龔育之、逄先知、金沖及，石仲泉，李銳，還有很多不很著名的學者，我對他們也都是非常敬仰的，我個人把他們擺在一個共同的起點上，沒有把他們分成這一派、那一派，沒有這樣去看。

　　主持人：您這就是一個非常中規中矩的學術研究的做法，根據他們的作品實事求是地出發。

　　主持人：除了中央文獻室出版的書籍之外，您能不能向愛好者推薦幾本想了解毛澤東的書？

　　蕭延中：我簡單說一下吧，其實楊奎松先生的《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》，這本書的史料是非常全的，前幾天我們在一起開會，我對他說，我真的很佩服你。最近他做的一篇文章對我影響很大：解放后中國共產黨的等級制度是怎么產生的。因為共產黨的目標是追求平等，共產主義社會主義就是平等嘛。但我們共產黨等級很厲害啊，你當了副部長馬上就要搬房子、換汽車。楊奎松就是從歷史上怎么開始產生的，做了很深入的研究。這樣的研究我覺得是非常受啟發的。

　　蕭延中：還有一個，著名的高華。高華的書在大陸沒有出版，在香港出版的，就是《紅太陽怎么升起的》，對這本書其實有些網友批評很多，你怎么說毛澤東怎么升起的，你怎么老說負面的？我覺得高華先生是在研究一個歷史現象，作為一個嚴謹的歷史學家，他不肯放棄任何的歷史材料，他不肯就范于某種既定的思維框架，他要從歷史的史實中間拿結論。所以可能有些網友或讀者對于高華可能會有意見，我這里也是可以理解的。但你要和高華辯論的話，你批駁他的史料嗎？

　　主持人：因為我看過他的書，在其后的索引里看到了大約三百本還是四百本的公開出版物。可能還不止，因為有些書列出來包括一到十卷，他實際上是從一個浩如煙海的歷史材料里，層層書卡總結出了那本書。后來也有人稱他為“新歷史敘事”，可能他的這種研究方法也是屬于一種新的方法。

　　蕭延中：是的。因為他對于歷史的判斷，他對于某種歷史的一種新的取向，可能是在我們以前的意識形態中間從來沒有過的。所以有些人一看見這個文章以后，就會覺得，你怎么會用這樣的語言？這樣來看問題？但我覺得，現在是一個多元化的時期，你只要不是惡意攻擊，只要不是蒙著眼睛不看事實，無論采取什么樣的敘述方式，我覺得首先我們應該覺得這樣的研究也是學術研究的一個類型，不應該還沒有看完，還沒琢磨清楚，上來就排斥。

　　主持人：實際上對于歷史研究來講，言之成理，言之有據，而且有一定的方法是基本的。為什么我對您那本《晚年毛澤東》的印象如此之深呢。因為我以前對歷史的愛好完全是出于一種個人懵懂的感覺，可能在我的感覺里先入為主，把每個人都貼上了標簽，好的、壞的、偉大的、渺小的，然后再從歷史中看這個人。但是看了您這本書以后我發現已經完全把這種懵懂的感覺拋開了，用了材料，先用材料再得出結論，這種方法論是我以前沒有碰到過的。我當時就感覺到從學術角度研究歷史人物，和我當時作為一個普普通通的愛好者的感覺不同，所以有興趣想往學術角度上發展，把它作為一個畢生的業余愛好。

　　蕭延中：應該這樣理解。我們，包括你們這一代人，我們的成長經歷，我們實際上把毛澤東思想首先當做一個意識形態。當純正的學術研究出現的時候，你會覺得和我們以前接受的意識形態的毛澤東思想不一樣，就會感到很新奇。一方面作為意識形態的毛澤東思想是有意義的，你不能說那樣的說法不對，那樣的說法其實是用血和力換來的，那個結論很不容易，它帶有政治性。但是學術性是另外一個問題，我們現在這個研究，因為我是大學的教師，因此更側重的是從學術性的角度研究。

　　核心提示：在毛澤東同志誕辰113周年之際，網易邀請到人民大學專門從事毛澤東研究的蕭延中教授，請他從世界革命、西方歷史學界和中國當代毛澤東研究三方面對毛澤東進行了政治學的解析。其中穿插了蕭教授本人的研究心得和真知灼見。
　　毛澤東研究將來的發展

　　主持人：蕭老師，現在關于毛澤東同志的研究和黨史研究，有沒有希望再過幾年成為一門顯學，可能像法學？當然成為像經濟學那樣的顯學不太可能。但有沒有這種可能，研究本身的地位和研究本身的影響又比現在更上一個臺階，更多人喜歡，更多人研究，更多人對這段歷史感興趣呢？

　　蕭延中：現在中共黨史研究越來越學術化，越來越向深入的方向做。不能說它會成為一個顯學，但是它會逐漸地呈現出它在學術體系中的重要性。無論它在中國自己的學術體系中，它的權重會逐漸增加，而且在國際學術體系中，中共黨史的權重也會逐漸增加。現在現實就是這樣，對于很多史實我們沒有說清楚，以前我們用大而有當的方式，而不是大而無當的方式。

　　主持人：我以前讀書的感覺，好象是論述大于材料，好象有這么一點趨勢，以論代史。

　　蕭延中：我們有一個博士生曾經寫過這么一篇文章“治黨史還是黨治史”，這個文章的題目很有意思，治黨史和黨治史都是很有必要的，一個共產黨自己治黨當然是很重要的。但能不能在這個框架外還有一個治黨史，另外一個方式，我想將來這會成為兩個不同的敘述方式，但這個敘述方式其實是互補的，融合不融合我不知道，但它們會逐漸的你吸收我的好東西，我吸收你的好東西，是互補的。所以將來在大學里也會形成兩種不同的研究中共的黨史模式。

　　主持人：蕭老師，今年是毛澤東同志誕辰113周年，逝世三十周年，是不是今天鳳凰衛視的《世紀大講堂》也有您的專題報道，您能不能先給透露兩句，順便也打個廣告。

　　蕭延中：可能今天不會播放，什么時候播放我也不清楚，他也沒有通知我。

　　主持人：好象是在周六或周日？

　　蕭延中：沒有通知到我，我不知道。這個還是到時候看吧，題目叫做“探索毛澤東晚年的生命焦慮”，其實談的是晚年毛澤東對于接班人問題的考慮。當然這也是學術性的，但是這個問題我個人覺得很關鍵，它體現了當代中國政治很重要的特征。毛澤東本人為什么會晚年發生了那么多的政治異動，其實和他本人的經歷，和他的憂慮有關系，什么時候播放，歡迎大家批評吧。

　　主持人：因為訪談到最后都會有一個俗套，比如說通過一句話概括毛澤東同志什么，但是我想對于做過如此多之大事，對于中國現代和當代、將來的歷史產生這么大影響的復雜人物用一句話概括肯定都是有困難、有偏頗的，最后想請您對我們這些黨的歷史愛好者、毛澤東研究的愛好者簡短來上幾句，可以與毛澤東同志有關，也可以與毛澤東學術研究有關，或者也可以與他無關，請您給畫龍點睛一下作為訪談的結尾。

　　蕭延中：這個任務很重大（笑）。我隨便說吧，也不一定是一句話了。

　　蕭延中：毛澤東對于我們當代中國影響的深度和廣度到目前為止我認為是沒有任何人可以比擬的。他的思想的深刻以及他給這個民族帶來的正面和負面的影響，今天仍然深深地影響著我們的生活。如果是這樣的話，現在推進我們國家進一步的發展，使我們對于目前的生活狀況，我們這個國家的結構，以及我們將來發展的方向性的把握，重新和毛澤東對話，從他的著作、從他的思想中間吸取正面和負面的影響，都是很重要的。
蕭延中：不要認為毛澤東是一個已經逝去的歷史人物，我總覺得，他的思想是超越時代的。在某種意義上是跨時空的。今天是毛澤東誕辰113周年紀念，我們的網易還想到了這件事情，而且我們那么多的網友在關心這件事情。我有一個衷心的希望，我們在談論毛澤東及其他的影響的這個話題時，我非常地希望廣大網友們能夠更冷靜一些。不要把一些帶有情緒化的，沒有經過論證的，直覺的帶有情緒性的判斷作為真理拿出來。

　　蕭延中：我覺得，即使是毛主席活著，他也覺得你這樣的說法過于武斷。因為我們強調，只有把一個問題分析得更清楚了，才能把問題說清楚。所以我們說，紀念毛澤東最好的方式應該深入地、冷靜地挖掘和記取毛澤東給我們留下的寶貴的遺產。

　　主持人：好。謝謝蕭老師，時間也差不多了，我們今天非常有幸地請到了蕭老師給我們講了關于毛澤東同志研究和毛澤東同志在中國革命史、世界革命史中所處的位置的問題。蕭老師用他深入淺出又帶有學術性的語言，把他的研究成果告訴了廣大網友，我覺得受益匪淺，謝謝蕭老師。訪談到此結束。

　　蕭延中：謝謝廣大網友。

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