黃紀蘇、韓德強、徐友漁做客強國論壇談《我們走在大路上》（一）
編者按 2006年11月20日14時，著名學者徐友漁、韓德強、《我們走在大路上》編著黃紀蘇做客強國論壇，以“我們走在大路上”為題與網友在線交流。
嘉賓簡介 徐友漁 學過四門外語，是目前國內學界闡釋西方理論最重要的學者之一，無論是自由主義還是馬克思主義，法蘭克福學派還是社群主義，良好的邏輯訓練讓他解釋得一目了然。他以極大的熱忱和勇氣討論中國的自由主義、憲政、共和等問題，是中國自由主義學派的代表人物之一。近著有《“哥白尼式”的革命》、《羅素》、《語言與哲學》（合著）、《精神生成語言》、《告別二十世紀》等。此外，徐友漁提倡反思文革，整理遇羅克遺文，并寫有《1966--我們那一代的回憶》、《形形色色的造反》、《驀然回首》、《直面歷史》等書。
韓德強 浙江紹興人，人大博士。現為北京航空航天大學管理學院研究員。其代表作《碰撞-全球化陷阱與中國現實選擇》一書被社科院著名學者左大培先生稱為一部“李斯特式”的力作，該書全面批評了西方的“自由貿易萬能”觀點。《中國高層智囊-影響當代中國發展過程的人》中韓德強被選為第六位。
黃紀蘇 《我們走在大路上》編著。社會學家、劇作家，現任《國際社會科學雜志》(中文版)副主編。曾經編創的劇本：《愛情螞蟻》、《一個無政府主義者的意外死亡》、《切·格瓦拉》。史詩劇《切·格瓦拉》被評為2000年中國知識界十大事件之一，在一片轟動，褒貶不一的喧鬧聲中，《切.格瓦拉》劇組遠赴河南、上海、廣州等地，陣陣的掌聲和爭論還沒有結束，來自深圳、四川，山西等地的邀請接踵而來。“想不演都不行”，幾乎成了劇組演員的口頭禪。
訪談全文
【黃紀蘇】：各位網友好，很高興到這里來跟大家進行交流，我們最近搞了一出劇叫《我們走在大路上》，反思改革開放30年，希望拋磚引玉。
【韓德強】：各位網友大家下午好，很高興來到強國論壇做客，和大家談一談如何看待《我們走在大路上》這個問題。來之前有一些網友把一些問題通過強國論壇轉給我，大概有這些問題，我想逐個談一下，如果說大家愿意臨時提的話，我也愿意一一回答。
【徐友漁】：各位網友，大家好。
從社會心理、世道人心的變化反映30年的改革開放史
[強國一派]：請談談對該劇的整體評價？
【徐友漁】：11月3號我在朝陽劇場看了《我們走在大路上》這個話劇，當初看完以后，我們做了討論，我在自己的發言中對這個話劇做了尖銳的批評，我現在首先想說，因為當初主持人規定每個人只能說兩分鐘，所以，我就沒有機會對該劇做一個比較全面、整體的評價，我現在很高興有機會有比較從容的時間全面的說我的看法。首先我想說這個話劇的演出是一個很好的事情。因為它引起了熱烈的討論和爭論，能夠促使我們反思改革30年來的得與失。我對這個話劇其實不像我11月3號那樣只是批評意見，因為我覺得它還是有優點的。首先的一個優點就是不是歌頌現實的，它對現實有一種強烈的批評意識，這比那種一味歌頌要好得多。 另外，它也使我們有機會比較深入的對待現實各種各樣的態度，到底哪些是對的，哪些是有問題的。 我對它的首要批評是，我覺得它只是把大家的議論直接的搬到了舞臺上，它沒有一種距離和提煉，我覺得這從藝術上來說，達不到基本的要求。 另外，我覺得作者對歷史發展不同階段特征沒有搞清楚，他自己給自己設定的任務是要反映這30年的改革現實，但是實際上作者沒有能力來把握這么一個復雜多變的歷史。比方在這幕話劇的第七幕，一開始就說“1980年代確立的虎狼之道至此通過全面的市場化私有化政策展開為虎狼世界”，我覺得這充分說明了作者在認識上的缺陷，因為80年代和90年代是非常不同的，現在老百姓的怨言和知識分子的批判主要還是集中在90年代拜金主義和大眾文化、社會不公、兩極分化、貪污腐敗的泛濫。而且在80年代，在我看起來，實際上是有共識的，那時候官方和民間實際上對改革開放是有共同看法、共同目標，而且有一定的理想主義。如果把80年代都說成是虎狼世界，我覺得是說不過去的。另外，如果說80年代是虎狼之道，90年代是虎狼世界的話，那么跟這個話劇本身的內容和基調是矛盾的，因為它本身想說的是要別開生面，要另辟蹊徑，要開創一個新的歷史局面，如果80年代確立的是虎狼之道，90年代中國已經是虎狼世界的話，那現在唯一要做的就是革命、反抗，就是造反了，怎么還會存在我們歷史別開生面呢？這說明劇作者思想是非常混亂的，他完全沒有能力把握這段歷史。另外我還覺得，當作者想把話劇的任務定義成反映這30年社會思想的時候，但是，劇本的作者把自己文化人特定的關注和興趣過多地放在了劇本，所以很多東西不是社會心理和大眾的反映。比方劇本談了很多，比如挖苦亞當斯密、挖苦哈維爾、哈耶克、哈貝馬斯，挖苦《通往奴役之路》，他甚至提到有人主張中國有倆病灶，實際上他指的是某一個中國知識分子這種觀點，其實這種觀點是知識分子內部的一些學術、文化之爭，是非常不大眾化的，作者對這些東西有興趣，但是他過多把這些東西反映進來了。作者實際上有一種反精英心態、小知識分子反大知識分子的心態。這種心態和以前毛澤東說的“讀書越多越反動”或者和王朔嘲笑知識分子是一脈相承的，我覺得這是劇本的敗筆。
【韓德強】：為弱勢群體登上歷史舞臺喊出有力的一嗓子；為普通人增強了自信；為歷史學家思考歷史問題提供了平臺；為政治家反省他們自身的行為提供了鏡子；為中華民族的真正崛起提供了精神動力；為歷史別開生面在探索道路。
[阿基米德www]：請嘉賓對《我們走在大路上》作一個總體評價，好不好？
【黃紀蘇】：這個問題本來不應該由自己回答，但我想說這么一個觀點，我并不是一個戲劇家，我只是從一個普通知識分子參與社會生活的角度來呈現這么一出戲劇，所以對我來說，思想的表達，社會的效果是第一位的。
[阿基米德WWW]：嘉賓好，《我們走在大路上》為什么叫社會心理劇？
【黃紀蘇】：這出劇是反思改革30年的當代史的一出戲劇，我們選擇的是世道人心的變化，從社會心理的角度來反映這30年，所以嚴格地說不是一出心理劇，而是從社會心理、世道人心的變化這個角度反映30年的改革開放史。
[阿基米德www]：嘉賓好，《我們走在大路上》究竟想告訴觀眾什么？
【黃紀蘇】：如果簡單的概括一點，可以這么說，中華民族自1840年以來，上了這種資本主義世界體系的跑道，這是它的一種歷史宿命，我們中華民族這幾十年或者說這160年走了很多彎彎曲曲的道路，左左右右的道路，我們對這些東西實際上都可以理解，但是中華民族它是一個整體，它需要大家能夠對外不讓虎狼，對內和諧均富，這兩者是統一的。這樣我們才能走出一條比較健康的、和諧的、對所有人，對這個民族所有的成員都有前途的一條道路。
東西方文明哪一個更具有普適性值得思考
[想唱就唱]：該劇劇本的開頭中提到“是一個苦難民族在資本主義全球擴張中死地求生、后來居上的宿命”，并且稱要“為歷史別開生面”。但現在有種說法，其實自1840年以來，中國與西方的沖突更根本的是一種文明的沖突，而不是主義的沖突，鴉片戰爭在某種意義上也敲開了中國封閉的大門。另外所謂“為歷史別開生面”，有避現代文明主流與普適價值而獨辟蹊徑之嫌。對這種觀點你如何看待？
【韓德強】：我并不認可現代文明主流和普適價值的說法。西方歷史學家湯因比就認為人類西方文明實際上是正在給人類帶向一個讓我們很不確定的一個前景，甚至有可能是一個災難性的前景，人類的出路可能是在中華文明。無論這種說法對不對，至少是西方歷史大家并不認為西方現代文明具有普適性和永久性。進一步講，西方文明本身也是分裂的，其實中國的馬克思主義就是來自西方，就是西方文明的一個部分。20世紀中國的歷史完全可以理解為兩種西方文明在中國土地上的一種較量。英國歷史學家霍布斯邦認為“20世紀是一個極端的世紀”，這個“極端世紀”恰恰是西方文明在全球展開的一個世紀，所以我認為西方文明是一種走極端文明。中國自1840年以來，的確是走了兩個極端，這個根源不是在中華文明而是在西方文明，所以到底哪一個是普適文明，哪一個是現代文明主流我們還值得去思考。 《我們走在大路上》希望我們能夠將東西方文明結合起來，或者說能夠將東西方文明結合起來，為歷史別開生面。這樣一種大氣是很少有人具備的。因為我們一般人都生活在一種歷史下，生活在一種歷史方式下，所以當黃紀蘇要為歷史別開生面時，生活在某一種文明下就感覺很奇怪。如果再進一步說，西方文明到底是不是文明我還很懷疑。因為它是技術文明，它不是社會文明，在它的社會領域里它提倡弱肉強食，所以，按照中國的說法，文明應該是扶弱抑強，所以這就社會意義而言，他可能是一種“野蠻”。
【徐友漁】：我非常不喜歡什么別開生面、另辟蹊徑這一類的說法，因為，大半個世紀以來，中國歷來就想超越于別的先進國家，總想輕而易舉的達到世界先進水平，或者恢復我們老祖宗的光輝。但實際上這給中國帶來了巨大的苦難，這是一種非常虛幻的想法，中國之所以搞大躍進、人民公社和文化大革命，就是這種所謂的“別開生面、另辟蹊徑”的做法。我主張中國還是應該走人類共同的文明之路，走被歷史證明是有前途的光明大道。而且“別開生面、另辟蹊徑”這樣的主張跟整個劇情的內容、基本風格是矛盾的，因為整個劇情都是充滿了批評和抱怨，從這種批評和抱怨里面，完全看不出有可能是另辟蹊徑和別開生面，這是一個矛盾。這也表明了劇本作者是有一種不切實際的虛幻的想法。而且，這個劇本一開始在說“別開生面”之前還說到“我們是世界上唯一綿延數千年而不絕的偉大的文明”，這話也同樣表現了狂妄、自我中心和虛幻，我想問的是希臘文明孕育了整個西方社會的繁榮，現在難道滅亡了嗎？實際上是發揚光大的。印度的文明也存在，而且印度現在在搞現代化，跟我們一樣，也搞得挺好。為什么說我們是世界上唯一綿延數千年而不絕的文明？這種虛幻、荒謬的話充分證明了這個劇本實際上是完全沒有現實感的。
[貳拾捌畫生]：改革開放30年，對絕大多數普通老百姓是不是也是浩劫？
【黃紀蘇】：我覺得這個網友的這樣的說法，太絕對了，因為我們看改革30年，他是有它的合理性，因為在上一個時代就是它積累了很多問題，結果造成了體制的危機，然后必須做出某種調整，所以說我們覺得這種改革開放他的確在相當程度上完成了中華民族在資本主義體系上升的這么一種歷史任務，但是同樣這30年的精英主義的路線，弱肉強食的這種關系，也基本上到了90年代中后期，耗盡了它的能量，于是到今天我們的歷史又走到了一個輪回。
把中華民族作為一個生命共同體綁在一起
[遠文]：該劇主題歌“我們一起生，我們一起死，我們一起唱”，我們一起走大路上，是不是有團結起來，構建和諧社會，共創中華未來的意思？你認為這種“我們一起走”的思維方式能解決當前中國的問題嗎？這種思維方式是否也意味著我們面對未來的一種迷茫？
【黃紀蘇】：這出劇演出以后，很多朋友，無論是哪方面的朋友都會有一個質疑，就是你說的“我們”是苦海中的一條船，是曠野中的一輛車，我們在一起生，我們一起死，我們一起唱，他們對這個“我們”提出質疑，“我們”是分裂的，“我們”是走不到一塊的。但實際上我看這出劇有一個基礎的視角，就是中華民族，以中華民族作為一個單位，我是這么看，就是把中華民族作為一個生命共同體，我們的實際是被綁在一塊，中華民族的所有社會成員互相喜歡也好，不喜歡也好，你生來就被綁在一塊。我們不可能拋棄對方，我們不可能就是說可以完全自行其是的，所以這個戲我們要表達這樣一個概念，就是說我們既然生在了這么一片國土上，既然我們要一塊走過這種歷史的風風雨雨，那就讓我們這個社會的所有的人，尤其是強勢階層，他們要顧忌到，他們能夠對比較弱勢的，用我們戲的話說就是能力差的，水平低，相貌慘的，就是這個社會的強勢的人他們能夠稍稍和緩其顏色，仁慈其心腸，收斂其手腳，能夠像一個船上的人，像一個車上的人，大家一塊航行，別把車弄翻了，別把船弄沉了。
【韓德強】：這把“我們一起走”說成一種思維方式，我覺得非常奇怪，如果說“我們一起走”是中國要建設和諧社會，我想中國的確是需要建設和諧社會。我認為中國的今天需要把自由和和諧兩種價值能夠和諧起來，能夠統一起來，怎么才能夠把自由與和諧兩種對立的價值觀統一起來呢？我在《略論經濟、政治、文化混合體制》一文中做了論述，我認為是要重建信仰和自由主義結合起來，所以在我個人看來我覺得并不迷茫，我覺得很明確。
【徐友漁】：是有呼吁團結起來，構建和諧社會，共創中華未來的意思。但是這只是表達了一種良好愿望，僅僅停留在這里，是不解決問題的。尤其是話劇只把各種各樣的埋怨、抱怨匯集起來給觀眾，這是不能解決問題的，是不能達到這種目的的。這種思維方式也確實意味著該話劇對未來的一種迷茫，這是我不滿意的地方，也是很多觀眾不滿意的地方。但是，我想說，表示了這種迷茫，總比目前很多人錢撈夠了，名聲撈夠了，就志得意滿、滿足于現實、維護現實、歌頌現實要好得多。而且一般來說，我們并不要求文學作品提出解決社會實際問題的辦法，比如易卜生的著名話劇《娜拉》，它并不解決“娜拉出走之后怎么樣”的問題。
>>黃紀蘇、韓德強、徐友漁做客強國論壇談《我們走在大路上》（二）
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