黃紀蘇、韓德強、徐友漁做客強國論壇談《我們走在大路上》（二）

編者按 2006年11月20日14時，著名學者徐友漁、韓德強、《我們走在大路上》編著黃紀蘇做客強國論壇，以“我們走在大路上”為題與網友在線交流。　

中國的社會問題不能用自由的多少來判斷

　　[杜康]：該劇對“自由”有所批判，請問，中國的問題，到底是自由多了，還是自由不足造成的？

　　【韓德強】：中國的自由既有不足也有過分，中國的政治自由是不足的，可中國的經濟自由是過分的。我們今天這個社會，實際上在意識形態上的確是轉向了西方的思維，西方思維的核心是自由。東方思維核心是和諧。盡管我們現代中央文件開始提倡“和諧”，但是實際上在學界不見得有多少相應，因此學術界基本上是一個提倡自由的學術界。而自由跟和諧兩個都是好東西，但是這兩個東西的確有矛盾，要對和諧和自由進行討論的話，我在與《烏有之鄉》專門有一個講話，討論和諧與自由的關系。

　　【徐友漁】：簡單問“自由多了，還是自由不足”，是不恰當的。中國的社會問題是有多方面、多原因的，不能夠用自由的多少來判斷和作回答。當然，另一方面也應該指出，中國的基本問題是應該有更多的自由，而且我們發展的方向也應該是有更多的自由。這30年的事實證明，我們的進步在大多數情況下都是跟自由的增加有密切關系的。比如，農村的聯產承包責任制，就是讓農民獲得了更多的自由，從學大寨，從“割資本主義尾巴”的束縛下解放出來。市場經濟也是自由增加的表現，農民工能夠進城，能夠自由流動也是自由的表現，現在我們覺得中國會有一個很大的政策改革和進步，就是在戶口制度上要有所松動，不要搞城鄉的二元對立，不要讓農民成為中華人民共和國的二等公民，這也實際上就是提高農民的自由度。但是這個劇本反映出對自由竭盡嘲笑挖苦之能事，它反復地用挖苦的語調把自由當成反面的東西加以攻擊，實際上我認為劇本在這一點上是站在人民的對立面，站在歷史發展的對立面。現在有一種觀點認為自由是知識分子才需要的奢侈品，勞動人民需要的不是自由，而是別的東西，這個觀點是非常荒謬的。中國大多數人口是農民，農民由于戶口的束縛，他們不能發揮自己的能力，不能享受自己生活中應該享受的東西，他們的自由問題我認為是中國最大的問題。所以，認為老百姓是不需要自由，這是一個非常不好的看法。

　　【黃紀蘇】：我并不一般的反對自由，實際上在這個劇本里面也沒有籠統的反對自由，比如說言論自由，思想自由，我是非常擁護的，如果沒有這種自由，我們這個戲我們這種聲音都發不出來，恰恰是因為現在有了這種自由的空間，我們才可以對某些類型的自由進行批判，那我們批判的是什么自由呢？那就是只顧少數死活，不顧其他人的自由。我可以舉一個例子，大概在前幾年的時候，《南方周末》上，就關于撞了白撞上，有一組文章，其中有兩篇就說得非常直白，說我們在國外開車，就享受一種速度，一種自由，但這種自由被一些人騎車的，走路的，被破壞的時候，那我們就想問一下，如果沒有這種自由，那人類文明還在茹毛飲血，就像這么赤裸裸的只管自己不管別人的自由，我們當然是要反對的。今天的自由這個詞和改革這個詞對于很多人來說，已經變成了一種搶劫的作案工具，我們要反對的自由是指的這類自由。

　　[億萬年06]：感覺黃同志對自由批判有余而對真正的問題比如特權觸及較少，就是自由其實也分為特權者行使特權的自由和老百姓追求生存的自由。

　　【黃紀蘇】：這位網友的印象我可以理解，有很多右翼的朋友，都提出了這樣的指責，說我們只批判資本，不批判官僚，但坦率的說，我從來沒有把這兩樣東西給分開，在這個劇里我也表達了它們兩者難解難分的關系。實際上我用很大的篇幅批判了中國的官商勾結，但我想之所以這些朋友還有這樣的印象，辯證的看，問題也還在于我，講一個小故事，上中學的時候，有一次得肺炎，天天披著我爸的一個棉大衣去打針，被其他同學看到，說我穿著呢子大衣，滿街亂溜不上課，曠課，老師在班里說了這事，我知道后找了老師澄清事實，老師想了想說問題還在你這兒，因為你想想為什么人家會這么看，一定是你平時給人家留下了這樣的印象，老師的這種辯證法，我學會了，所以問題在我這兒。但我想從這個問題里面我們看到另外一個問題，那就是在今天的中國的公共辯論中，存在著嚴重的戴帽子，符號化的傾向。因為你是新左派，而新左派是擁護集權的，所以你寫什么說什么都沒用，你只能是只反商不反官的。這樣一種公共辯論是對于中國未來的民主非常不利的。

　　[余樂]：請問嘉賓，沒有經濟自由就沒有政治自由，你認同這個觀點嗎？

　　【韓德強】：任何事情走向極端都會走向反面，經濟利益走向極端就會取消政治自由，政治自由走向極點也會取消經濟自由。經濟自由和政治自由是一組對立統一體，為什么會這樣呢？經濟自由走向極點的話就意味著大資本不單可以壟斷市場還可以壟斷政治權利，政治自由走向極點的話實際上是自由主義者反對的暴民政治。

　　[拍案驚奇121]：那你為什么不說清楚呢？畢竟在一般理解里自由并不是你所反對的這種東西。你干嗎非要把你反對的東西叫作自由呢？詭辯。

　　【黃紀蘇】：其實倒不是我想把我反對的東西叫成自由，倒是一些人他們把一些很臟的東西，很臟的行為，叫成了自由，比如我們在這個劇里面也表現了有一句臺詞，這是當時的知識精英說的，說老總大亨你們的訴求我都替你們概括好了，就用黑奴當年用過的口號，自由。是他們褻瀆自由在先，我批判他們在后。

批判精英未必就不可以給精英看

　　[億萬年06]：黃同志，你口口聲聲反精英，但是你的戲卻恰恰在走精英路線，一般老百姓難以理解更別說農民兄弟了，如何解釋這種矛盾？

　　【黃紀蘇】：我想這位朋友他可能是說的我們這個戲是寫給知識分子的，登板車肯定看不懂，也不會有錢來看，有沒有看的習慣。但我說批判精英未必就不可以給精英看，如果精英看完了以后，無論是喜歡也好，不喜歡也好，有所觸動，那我們的任務也就達到了。

　　【韓德強】：關于精英不精英的問題是特別有爭議的。我個人并不反對精英，我認為只要有社會存在就一定有精英，但是，問題是，我們這個社會結構中的精英絕大部分是自私自利的精英，是只為人民幣服務的精英。而亞當斯密的輿論更進一步認為，所有的精英只要為自身利益服務，就是為社會服務，我反對的是這樣的精英和這樣的精英輿論。我提倡的是善意精英，精英對社會產生的作用會更重要一些，正因為如此還需要為人民服務。有人批評說，這個世界叫“精英史觀”，但是我并不認為精英以脫離群眾、脫離人民，精英可以脫離社會結構，脫離了社會結構的精英根本不是精英，所以在這個意義上，你也可以叫“人民史觀”。善意的精英史觀和人民史觀常常是兩極相通的。善意精英歡迎自由主義，支持造反有理，但是，如果說離開善意精英的話，自由主義和造反有理只能通向無政府主義，當然我說的善意精英不是一個，而是無數個。只要在社會的結構點上，掌握主導權都應該成為善意精英。我們的改革輿論問題就在這個地方，讓我們的各層精英各全都成為“惡意精英”。

　　[170]：黃嘉賓:以徐嘉賓為代表的那些人總的觀點是，“大路”反資本家不對，應該反特權。我的觀點是，不存在離開特權而獨存的大中資本家，你是這個思路嗎？

　　【黃紀蘇】：中國的資產階級和特權，從來就是你中有我，我中有你，當然烤白薯的，擺小攤的，他們的利益是值得同情的，但我想今天的資產階級的代言人們，真正所指的不是這些小資產階級，而是從特權那里撈了大便宜，還嫌不夠的那部分人的利益。這就是所謂揣著明白的，說著糊涂的。

　　[辛苦了]：請教嘉賓，社會嘛，應該象你們演戲一樣，有導演、演員、劇務、樂手……等分工，不能人人、時時講政治，人人成精英，這樣才和諧吧？

　　【韓德強】：人人平等是一種很好的政治理想，實際上做不到。人和人之間是有差異的，這種差異無處不在，我們真正能夠做到的是讓弱勢者有自我保護的權利，有約束強者的權利，但是強勢者必須有理想、有道德，否則這個社會就是一個自由的弱肉強食的社會，對弱者難道真的有什么好處嗎？

我們面臨的是新問題，是新的一種類型的問題

　　[銀蛇蠟象]：請問嘉賓：“中國向何處去”還是不是一個問題？《我們走在大路上》為“中國向何處去”提供了什么答案？“和諧社會”是不是終極答案？

　　【韓德強】：和諧社會至少是我的終極答案，可是我所定義的和諧社會和中央文件里的和諧社會也許并不是一回事。我認為在我們今天社會高度兩極分化的前提下，在道德淪喪的前提下，單通過某一些財政轉移支付手段想建設和諧社會這是根本不可能的。在1998年時，有一篇文章講《通向和諧社會之路》，如果有興趣的網友可以去看一下。

　　[紅色記憶]：請問韓先生、徐先生，您認為當前社會還有哪些需要反思卻被人們長期忽略的地方？另外，什么才是真正的、積極的反思呢？

　　【韓德強】：許多反思的東西太多了，我是建議要反思一千年，近期我有一篇文章叫《千年歷史中的文化大革命》，我還有一篇更長的涉及歷史的文章叫《重新認識中國歷史》，在我看來我們所學習的社會理論基本上是錯誤的。比如說，很多自由主義的學者，他們對自由主義的理解我認為不夠深刻，可是提倡道德的人，他們對道德和信仰理解得也不夠深刻，我們現在有60億人口，極其龐大復雜的社會，如果不把問題理解得更深刻的話，實際上人類的前景很可能是陰云密布，這種陰云也許是戰爭，也許是環境和生態災難，也許是兩者相互加速、相互促進。可是這樣一種反思現在還沒有人能夠去關注，我們關注的都是近期的問題，其實《我們走在大路上》恰恰關注是千年歷史的問題，關注的是歷史輪回的問題。

　　[揚子尖]：韓先生，深層改革會帶來震蕩，沒有震蕩是不可能的，但震蕩小一點也是可以的，比如黨內民主化改革，有什么多大震蕩？

　　【韓德強】：震蕩和動蕩不是一回事，震蕩是可控的，動蕩是不可控的。但是你提的黨內民主化，我完全支持。事實上我還參加過有關黨內民主的一場討論。在這場討論中，我提出黨內可以分權。但是，這個方案有一個前提，要搞清楚黨內民主和一般民主有什么差異。黨內民主是基于信仰的民主，離開了共同信仰，黨內民主完全可以變成小集團民主，變成黨內利益集團非法利益合法化的一種途徑。

　　[不是我不愛你]：改革三十年在1840年以來的中國轉型期占有什么樣的歷史地位？30年的問題是不是100多年來問題的延伸？對唐德剛“中國穿越歷史三峽”的觀點如何評價？

　　【徐友漁】：關于改革30年在1840年以來的中國轉型期占有什么樣的歷史地位的問題，可以從兩種角度看：一方面，我們可以說，這30年的改革是決定中華民族命運前途的關鍵時期。另外一個角度看就是，中國走了很長的彎路，經歷了很多曲折和反復，現在，終于回歸人類文明的正途。但問題是現在很多中國人對于歷史經驗吸收得不夠，對這個人類歷史正途的方向并不是很清楚，他們還有一種趕超的心態，總覺得可以一蹴而就，把別的民族創造的文明遠遠的甩在后面，這是一種很虛幻的想法。我認為30年的問題不是100多年問題的延伸。我們面臨的是新問題，是新的一種類型的問題。因為在大多數情況下，是先有市場經濟，然后再用部分的計劃經濟去做補充或調整，而我們是相反的，我們先有一個高度集中的、非常僵硬的計劃經濟，現在我們要做的事情是跟大多數民族做的事情是相反的，這件事是前所未有的，別的民族、世界歷史沒有給我們提供經驗，所以，30年的問題不是100多年問題的延伸，這要靠我們的智慧和創造力才能解決，任何模仿、任何教條都是行不通的。唐德剛先生的“中國穿越歷史三峽”是一種很新穎、很有啟發性的觀點，我看過唐德剛先生的文章和他那本著名的《晚清七十年》，他的觀點其實很清楚，他的基本主張是中國最根本、在近代一直沒有完成的歷史任務是反對自秦始皇以來的封建專制制度，我們的歷史方向是實現憲政民主，所以，我基本上贊成唐德剛先生關于《中國穿越歷史三峽》的這個說法。

　　【韓德強】：我認為唐德剛的歷史觀是八十年代的歷史觀，也是前面提到的人類主流文明的歷史觀，這種歷史觀對推動今天社會進步仍然還有進步作用，但是從總體來看，已經是錯誤了、落后了。唐德剛繼續在唱西方人讓我們唱的歌，但是我們現在已經聽得懂他們在讓我們唱什么歌了，所以我們需要該唱自己的歌了。

>>黃紀蘇、韓德強、徐友漁做客強國論壇談《我們走在大路上》（三）

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