黃紀蘇、韓德強、徐友漁做客強國論壇談《我們走在大路上》（三）

編者按 2006年11月20日14時，著名學者徐友漁、韓德強、《我們走在大路上》編著黃紀蘇做客強國論壇，以“我們走在大路上”為題與網友在線交流。　　　

　要慎重使用“左派”“右派”這樣的名稱

　　[歷史的深處]：現在有人認為，中國“左派”的根本問題一是不能容忍“多元”，二是路徑選擇錯誤，把導致社會問題的原因當成解決問題的方法，所以越陷越深，不可自拔。還有人認為，“左派”批判現實完全沒有問題，但是不能給中國提供一條走向現代化的路徑。對此，三位嘉賓如何看待？另外，如果左派真的存在這種問題，那么中國的右派又面對著怎樣的困境？

　　【徐友漁】：我認為中國“左派”的根本問題不是不能容忍“多元”，不是路徑選擇錯誤，也不是把導致社會問題的原因當成解決問題的方法。一般來說，產生“左派”的原因是深刻的，在一二百年以來“左派”在世界各國都普遍存在，“左派”和它的對立面反映了兩種政治哲學、兩種意識形態、兩種看問題的方法、兩種價值偏向。 在西方社會“左派”和“右派”除了互相對應的一面，還有互相補充的一面，他們之間存在良性互動的關系。之所以能這樣，是因為“左派”是在憲政民主的基礎上批評這個社會，而中國的情況很可悲，就在于目前中國的兩派只有對立，沒有互補，“左派”批判的是、拒斥的是我們現在還沒有實現的東西，我們還尚待爭取的東西。所以，“左派”在中國社會目前起的作用并不像西方的“左派”在西方社會起的作用那么好。 另外我認為應該區分“老左派”和“新左派”，這兩者的共同點都是教條主義。不能說“左派”批判現實完全沒有問題，批判現實還有一個它的出發點、立足點的問題，正像馬克思在《共產黨宣言》里面所說的封建貴族也批判資本主義，但是馬克思并不認同這樣的批判。有些是用過時、舊的東西批判一種新的，但是有很多毛病的東西。我主張我們要慎重的使用“左派”“右派”這樣的名稱，與“左派”對立的思想不一定是“右派”的思想，我只能說和“左派”對立的立場是這樣的：第一，我們現在搞的市場經濟有很多弊病，但它并不是市場經濟本身引起的，而是不受制約的權力的干涉和濫用引起的，因此，對于實行市場經濟不能夠走回頭路，而是要完善和規范化。另外，中國的主要問題還是權力沒有制衡，因此，對權力的監督和制衡非常重要，在這方面言論自由、輿論監督就非常重要，這一點和“左派”挖苦和嘲笑自由、民主確實是對立的。

　　【韓德強】：我不知道這位朋友說“左派”是什么意思，如果說“左派”代表弱勢群體的話，弱勢群體既需要的反抗的自由和權利，也歡迎別人的幫助，也肯定意味著多元?！秶H歌》中唱“從來就沒有救世主”，這個視野其實是一個非常徹底的自由主義的視野，因為不相信有別人可以幫助他們，當反過頭來，有人提倡完全靠救世主，而不主張賦予每一個人以人權和自由，那是另外一種極端。我主張要兩者結合起來，我主張要自由的反抗和人民英雄相結合，這就是混合體制的基本含義。也就是多元的含義。有關路徑依賴問題，這實際上是說，我們選擇這樣一條社會主義道路，導致了今天的問題。我認為這樣的思路顯然是太簡單了，顯然是太低估了后代的創造力和主動性，這是一種決定了的思維，正是這種思維才導致我們越陷越深不可自拔。第三個問題能不能提供一條走向現代化的路徑，我覺得當我講混合體制的時候，這就是一條更好的走向現代化的路徑；是一條主動現代化的路徑；是一條自主創新、而不是“世界打工仔”的現代化路徑，是歷史的別開生面。

　　[mztyhao]：該劇涉及到三十年來我們面對的各種問題，你認為，面對這些問題本身以及對造成這些問題原因的探討，我們應該抱一種什么樣的態度？近年來，對于改革的討論引起了社會各界的關注，新左對主流經濟學家、對“精英”采取了一種批判的態度，經濟學家真的應該為社會負這么大的責任嗎？

　　【韓德強】：我們身處這些問題當中，很難平心靜氣討論這些問題，當然作為學者我主張能夠平心靜氣討論這些問題。改革在80年代是一個正面詞匯，90年代初期恐怕也是一個正面詞匯，現在到2000年之后就成了一個負面詞匯。為什么？這說明改革越來越遠離人民，越來越失去人民的支持，人民其實愿意支持即使短期傷害自己的改革，當改革不僅要短期傷害自己，而且要長期傷害自己的時候，他們怎么可能支持呢？當然，改革的轉向的確是有內在邏輯的推動，我們對這個內在邏輯要深刻反省，這個內在邏輯簡單的說，就是保持政治體制改革不動，在經濟體制改革領域向私有化進軍，向國際接軌，這條路走下去，人民就一定會離開黨，中國一定會有很深的危機，問題是政治體制改革如何改。一步到位、三權分立是否可以，真正的爭議就在這里。自由主義認為當然可以，可是這時也應該想想路徑依賴問題，今天這么深層次的危機下，這個“一步到位”它既可能帶來生機，的確也可能帶來動蕩。如果說沒有動蕩問題，我百分之百支持。

　　【徐友漁】：我主張我們的態度應該是實事求是，我對“左派”的不滿意就在于老“左派”只堅持斯大林主義的教條，不顧中國的現實。而新“左派”只是生搬硬套當代西方“左派”的理論，這些理論是針對西方社會弊病而提出來的，他們可能對糾正西方社會的弊病管用，但是拿到中國來，就南轅北轍了。另外，我們的態度還應該包含重要的兩點：第一點，應該認清歷史發展的方向，也就是人類文明的目標。我們不應該用舊的東西來否定新生的不完善的東西。第二點，我們要堅持基本的價值和道義立場。我們不能說因為市場經濟代表了人類歷史發展的方向，我們就應該不惜一切手段實現它，比方像有些經濟學家所說的那樣，貪污腐敗是實現市場經濟的“潤滑劑”，因此，貪污腐敗也是有好的一面，基本的道義立場就是人民的基本利益和福利，不應該為了我們設定的一個歷史發展目標——比如實現市場經濟、現代化，又比如國民生產總值——而犧牲。所以我們要堅持所有這些東西。我認為這30年的問題是我們舊體制力量過于強大，因此不能說責任主要是知識精英或某些學者，他們不應該對目前的社會問題負主要責任，當然，知識精英和學者也有自己的責任，他們應該在堅持歷史發展方向和堅持人民的基本利益這種立場上有原則，而不應該為某些利益集團服務，唱贊歌。至于說到經濟學家，也不能籠統地說經濟學家應該負責任，因為經濟學家有不同的人，有不同的立場，有張維迎、周其人這樣的經濟學家，也有郎咸平、鞏獻田這樣的經濟學家，他們的立場和觀點是不同的。

孤獨的行走，代表了作者對社會變遷的感嘆

　　[玫瑰之名]：黃先生，劇本按照時間順序敘事，但是80年代以后的部分單元，特征不大突出，表現內容有些類似。

　　【黃紀蘇】：這位朋友說得很對，我們的確在呈現上有一些問題，就是說各個時代的那些特征沒有表現的很突出，不過從另外一個方面看，各個時代的確又有很多共性的一些東西。比如說80年代末跟90年代初，比如說90年代初跟90年代中，但的確這在很大程度上是我們沒有在節奏上把這個問題解決好。

　　[樓主]：請問嘉賓：網絡舞臺劇有何特色？網絡是否直播？

　　【黃紀蘇】：這個劇將要出網絡版，網絡版跟舞臺版會有很大不一樣，我們現在已經完成了拍攝工作，后期的剪輯完成以后，會跟廣大觀眾見面。即便是看過舞臺版的朋友，到時候也會有新的感受。

　　[一天一地一廣仔]：請問黃嘉賓，你們在推出網絡版之后是迎接網上的評議還是靜觀之？

　　【黃紀蘇】：有精力就參與，沒有精力就一邊看著。

　　[紅色記憶]：黃先生：注意到舞臺上有一個演員一直在暗處緩緩行走，同聚光燈下的演員不同，他幾乎沒有什么臺詞。感覺這個人才是社會中大多數人的狀態。您認為呢？

　　【黃紀蘇】：我感謝這個朋友注意到這個細節，這個細節非常重要，它代表了作者的一種感嘆，一種反思，比如說在我們毛時代結束，改革開放開始了那一幕里面，當大家在那種萬眾一心的，大家一起歡呼解放的時候，當有的演員說到了“小的是好的，善的是蠢的”時候，這個演員就像一個孤魂野鬼開始了那種行走，配著那種蕭聲，他實際上代表了我們對這種事情的一種反思，因為毛澤東說得很好，要防止一種傾向掩蓋另外一種傾向，當我們浩浩蕩蕩的都走向改革開放的時候，我們也要注意到有一些惡的種子已經開始埋下了，這個孤獨的這種行走，代表了作者的一種對社會變遷的感嘆，是導演王浣青找到了這樣一種很恰當的形式。

　　[沉雷滾滾]：黃導， 感覺你是用意大， 而實際效果卻達不到一個較全面和深度反思的地步。難怪徐會有那種感覺。

　　【黃紀蘇】：這位朋友說得很對，我們的確不可能在一出戲里談得多全，談得多深，前面說了拋磚引玉而已。 戲中的“接軌”，表達了對某種所謂普適性的質疑

　　[阿基米德www]：請嘉賓談談對文化多元化的看法？

　　【黃紀蘇】：關于文化多元化，這不是我們這個戲所表達的一個主要話題，但這個問題也在我們的關懷之中，因為現在全世界大家都談普適性，談所謂的人類共同大道，這個東西又跟資本主義全球化相聯系的，我是想說，人類會有很多共同的東西，共同的追求、共同的道路，但這個道路絕不是由世界上的某一些國家、某一些勢力的標準為標準、尺度為尺度，我們這出戲中談的接軌，比如說仁人志士跟芝加哥公民接軌，比如說正義路跟西邪街接軌，實際上表達了我們對某種所謂普適性的質疑。

　　[Hpty]：三位嘉賓，對近年來興起的“國學熱”如何看待？有人宣稱要把孔子誕辰日定為教師節。

　　【韓德強】：好象沒有人說把孔子的誕辰節作為中國的圣誕節，有人建議把孔子的誕辰節定義為中國的教師節。定為教師節我是支持的，孔子盡管有他的不足，可是誰又是十全十美的呢？有人說孔子對老百姓看不起，講上惠和下愚不移，這實際上完全可以做不同的理解，因為我們每一個人都生活在社會的一個局部，我們對全局都不了解，總有人對全局了解得多一些，總有人對全局了解得少一些，這種對全局了解多少，其實就會構成所謂“愚”和“智”的問題，所以我感覺這個說法里合理性成分可能是有的。 孔子的思想需要在東西方思想光譜中才可以找到他的定位，在我看來，中國不是沒有自由主義思想，老子、莊子都是中國式的自由主義，而孔子的確不是，他是主張社會和諧的，我們要不要社會和諧呢？不能是不是單有個人自由這個社會真的就是一個理想社會呢？很可能一個完全自由的社會也是一個完全自由的弱肉強食的社會，我認為孔子的思想提倡扶弱抑強，這會使人喪失社會活力。但是如果未經教育的話，人的天性是弱肉強食的，經過教育以后，也只是有所抑制而以，如果不加以抑制，我們一定會是虎狼世界，虎狼世界充滿活力的，可以你愿意這樣嗎？我認為恰恰是有了孔子這樣的人，人類社會才有文明可言。

　　[日光石]：請問徐嘉賓：你說的“人類共同的文明之路”到底是什么？

　　【徐友漁】：人類近300年的歷史，中國大半個世紀的歷史，尤其是我們走過的彎路，得到的經驗教訓證明，人類共同的文明之路指的是市場經濟、保障個人權利、法治、憲政民主。中國人在160年以來，尤其是在上世紀50年代以來，對這種人類共同的文明之路，為人類歷史證明了的共同的價值，持懷疑態度，總是認為這些東西是有階級屬性，總是認為我們可以創造出一些新的價值、新的制度、新的文明，超越于別人。事實證明，欲速則不達，我們走過的所有的彎路都告訴我們，要輕而易舉的拋棄這些價值，要另辟蹊徑，要在歷史上別開生面，是不可能的，是會帶來災難的。現在中國的希望就在于我們重新認識到了這一點，比如江澤民總書記在十六大的政治報告里面都提出了“人類的政治文明”這個問題。

《大路》所表達的所談論的問題更豐富、復雜

　　[不好說就不說嘛]：請問：我們走在大路上是現代劇還是政治劇，它包含的多元素告訴觀眾了些什么信息？

　　【黃紀蘇】：坦率的說，《大路上》是一出社會政治劇。我不知道您說的多元素是指的什么？如果是舞臺表達手段的話，那我想我們用形體、臺詞、歌曲、音樂、投影各種媒介我們無非是想豐富并擴大舞臺的表達空間。

　　[海鷗86]：你認為以前的“四大”是不是民主的一種方式，是不是對權力的一種約束？

　　【徐友漁】：我認為不是。我是文化革命的經歷者，我在文革中深深地卷入了運動，對情況自認為相當了解。同時，我也研究文化革命，發表了一些論著。我認為，我對這個問題是有發言權的。文革中的“四大”表面上是讓群眾有說話的自由?？梢匀我獾?，甚至是不負責任地、不要事實根據地批評當權者，但是，這種所謂的“四大”是有嚴格限制的，是非常虛偽的，比方文革中，江西有一個青年學生叫李九蓮，她僅僅因為在日記里寫了對文化革命通行觀點不同的看法，就遭到逮捕、判刑，最后被處死。她就尖銳的指出，文化革命中的民主和言論自由就是你只有跟著喊“打倒劉少奇”的自由，沒有發表自己獨立見解的自由。文化革命中有一個著名的“公安六條”，其中規定任何人發表不同意毛澤東和林彪（實際上包括江青）的言論都要受到逮捕。正是在文化革命中權力是高度地、無限制地集中在一個人的手里，它對權力沒有約束。一般人對文化革命的所謂“大民主”并不了解，他們認為這種“大民主”給了群眾的權利，可以讓他們批評當官的，這是對權力的一種約束，這種情況不是沒有，但是，這是毛澤東在運動的前半期為了打倒他所謂的“走資本主義當權派”采取的權宜之計。事實上，到了運動的后期，不論是紅衛兵，還是造反派，不論是青年學生，還是工人、農民，都受到了“秋后算帳”，所以，我們不能把文革中為了政治斗爭，為了權力斗爭暫時采取的曇花一現的這種“大民主”當成是真正的民主。我能夠理解現在很多老百姓感到揭發或批評貪污腐敗沒有門路，申訴自己的不公正待遇沒有門路，他們希望有言論自由，但是，這種言論自由應該是一種在憲政民主和法治條件下的文明的民主，而不是文化革命中作為政治斗爭和權力斗爭手段的民主，我們一定要區分清楚，我們不能因為現在感到發言權很少而懷念或者歌頌文化大革命中的所謂民主。

　　[三葉青]：從《我們走在大路上》這部戲劇，我看到的是亂象，感覺到的是悲觀。請問：結尾是不是顯得生硬？

　　【黃紀蘇】：這位網友的感受不錯，的確不少亂象，但是我們都希望不要永遠這樣亂下去，至于結尾提出一起走的期望，我想也應該是大家的期望，當然這種期望并不是現實，在我們的劇中最后的結尾是這樣的，投影上的演員都已經和和氣氣了，但舞臺上的演員還是你爭我搶，一個是現實，一個是希望，我想說人類從來都是按照希望來改變現實，歷史就是這么走過來的。

　　[有點不知趣]：嘉賓，盡管《大路上》對出現亂象的原因認識得相當膚淺，但事實上是社會對“政治改革”的天然呼喚！

　　【黃紀蘇】：那要看政治改革指什么？如果政治改革只是像一些人所期望的那樣，由這個資本家階級接管國家政權，無論是通過所謂憲政民主，還是其他什么途徑，那肯定不是我所期望的改革。我希望的一種變化或者我希望這出劇能夠有所貢獻的一種社會走向，應該是人民更多的獲得經濟上的平等，人民獲得更多思想上的自由，人民獲得更多政治上的民主，是人民也是少數強勢集團。

　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，《我們走在大路上》這部劇和《切·格瓦拉》存在著什么聯系與區別？

　　【黃紀蘇】：兩部劇都表達了比較強烈的社會關懷，也都表達了對于中下層民眾的同情，但兩者也有區別，《切.格瓦拉》更集中的談90年代中后期日益嚴重的貧富分化的問題，而《我們走在大路上》則是正面的回顧改革開放30年的歷史。并通過這種回顧表達作者自身的愛憎立場，感嘆矛盾。另外《切.格瓦拉》是在價值觀念的層面上談問題。可以談得比較極致，而這出劇《大路上》史的成份要更重。所表達的、所談論的問題更豐富、復雜。所表達的思想情感也有更多的復雜性。

　　【黃紀蘇】：非常感謝廣大網友來積極參與這個討論，在上一次我們劇場演出結束后的討論中，我表達了這樣意思，來討論的人，盡管觀點不同，有的甚至針鋒相對，但大家都有相同之處，就是有共同的社會關懷，相對于沒有社會關懷的人，我們還都是屬于一類人。所以謝謝大家。

　　【徐友漁】：因為時間關系，今天的討論就到這里，希望以后還有機會和大家交流。各位網友，再見！

　　【韓德強】：今天我們有三個人在這里做嘉賓，按照一般的分類是兩個左派，一個右派，但是我其實認為這個區別真的不重要，今天真正重要的區別是關心社會、關心政治與不關心社會、不關心政治之間的區別。所以實際上，左、右兩派能夠討論；自由主義和保守主義能夠討論；精英主義和平民主義能夠討論，哪怕這個討論達到愛恨情仇”的地步，我看也是中國的希望。謝謝大家，再見。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號