烏有之鄉沙龍

主題：開啟反腐敗的新紀元

嘉賓：楊帆、韓德強

時間：2004年10月4日下午2：30

地點：烏有之鄉書吧/店（北京航空航天大學西門外對面） 

下面是楊帆發言的部分內容。

反腐敗說了多年，從改革開放初期，黨中央就承認有腐敗，改革開放全過程都會有腐敗出現，黨中央沒有松過口，就是說要堅決反對腐敗，從小平、陳云，江澤民歷代中央文件、全會公告都把反腐敗提高到關系亡黨亡國非常高的位置上，25年以來沒有疑義，我們談反腐敗什么時候都可以，什么時候談都不過時，問題在于我們一直反腐敗，力度越來越大，但腐敗越來越嚴重，反腐敗呼聲越來越高。包括2004年9月討論國有資產流失問題，非常好的這一個月很快達成共識，廣大網民和幾百個學者參與，最后提出腐敗背景問題。新自由主義極右派學者說，國有企業像大熱天的冰棍反正得化，與其化了不如送給經營者。但是一般自由主義者社會學家孫立平提出反論，說天氣為什么這么熱，把熱天氣變成一個冬天天氣冰棍也可以不化，就是說要反腐敗。

為什么網上引起全體人民，包括真正有良知的自由派，像南方周末資深記者鄢烈山都強烈反對瓜分國有資產，不僅僅是民間，馬克思主義社會主義學者，就是自由主義學者，比較有良心的這一部分，也都出來反對，大家有共識。無論國有企業該不改，體制有沒有毛病，決不能允許少數人把它瓜分了。8月28號我們發起討論會支持了朗咸平，形成了民間和政府良性互動，大家共同奮斗，十幾年來從沒有出現過這么好的局面，這是一次民間反權力資本瓜分公共財產的高潮，其意義類似于1976年“四五天安門運動”，在網絡上其實上更加充分。一個月就改變了政策。我叫停MBO，吳敬璉很快表態說反對少數人瓜分，反對權貴資本主義，主張好資本主義，這是吳敬璉的話，但他特別說國企改革不能停。他們為什么那么著急？聽說有人在設計上市公司和金融部門實行MBO，他們一定會低估其中的國有股，那么就會引起股市的徹底崩盤，讓中小股民血本無歸，然后是外資抄底。所以我說這次不僅是維護國有資產，而是維護國民財產不被權力瓜分的問題。而且我們呼吁把反對少數有權力的人瓜分國有資產，納入反腐敗的軌道，而不是納入維護國有制的軌道，避免“左傾”回潮，

“左”傾那一套既說明不了問題，也解決不了問題，反而有利于“極右派”攪混水，反復說什么“國企改革大方向不能改變”這種廢話。我們反對的是利用改革進行權力瓜分，有這種“大方向”嗎？

我則認為不管什么制度好，先停下來再說，為什么？就是先改變腐敗背景下瓜分國有企業的思潮，以后再考慮該不該改，怎么改。恐怕這個思路還不限于國企改革，就是很多應該做的事，只要腐敗背景太厲害，也都做不了，包括扶貧，國防，基本建設。很多事沒有任何爭議，比如說扶貧該不該做??？支援農業該不該做啊，公共工廠要不要做啊？房子要不要蓋？大學還要不要辦？國防要不要搞，環保要不要搞，干部要不要提拔？職稱要不要評？所有東西只要是掏錢的地方，特別是只要國家掏錢的地方，銀行貸款的地方，有權力的地方，全是嚴重腐敗，很多事不是應不應該搞，是你改變不了腐敗背景，你搞什么都是適得其反，自由主義劉軍寧說得很狠，就是說你現在腐敗狀況改不了，就不要強調國家主義，政府要起什么作用，因為是腐敗背景嘛，最好連稅收也別收，政府就取消算了。自由主義為什么會走到無政府主義有他的邏輯，就是說腐敗解決不了。這也有一定道理。所以必須徹底反一次腐敗，才有其他。因此我和王小東，韓德強在2004。9。28日新浪網談了，國企改革討論第一階段已經結束，應該轉向反腐敗。結果，這個對話第二天就被去掉了。

我們需要憤怒聲討，聲討那么多年，越聲討腐敗越厲害，學術研討會沒必要聲討什么東西，也沒必要列舉什么地方有什么腐敗，這東西太多了。老百姓的諺語漫天飛。

第一個問題是腐敗背景不解決，好事也變壞事，這應該是共識，除了腐敗分子，和少數學者想勾結他們一塊腐敗把中國搞垮，沒有人說腐敗好話的。只有那個張維迎說“腐敗不是最優也是次優”，于是就有一批腐敗分子把他捧為“改革風云人物”，這是一個腐敗集團的總體利益。

一般自由主義學者與他們不同，也對腐敗深惡痛絕，這一點沒有什么左右派的分歧。我和德強，左大培一起打了那么多仗，從來沒有全勝，因為到高層總是有人袒護腐敗和買辦一方。2002年初張五常被美國審判了我們也沒有打贏，因為周其任請來“上方寶劍”直接保張五常，張五常是這伙人的精神領袖，于是他們就借后兩年的機會設計MBO，掀起瓜分狂潮。

這次情況大不一樣，在熱火朝天爭論時，中央開十六屆四中全會，最后完成了新老領導人交替，這是最重要的一件事，上邊至少一個月沒有干預討論。只要不干預，新自由主義就徹底完蛋，因為他們多年以來罵老百姓太惡毒了，已經完全喪失了學者的“公信力”。

我們幾個人說話原來怎么沒用啊，現在怎么有用啊，當然老百姓從來和我們一致，關鍵在于上邊沒有壓制我們，給了一點言論自由。 而媒體炒作打破了極右派的壟斷。

第二，中央和民間已產生新的良性互動機制，用互動方式進行戰略調整。我們出現的各種問題，我發現去年以來發生幾件事，民間被傳媒揭露出來，上面沒有封殺，除了解決這件事情以外，還從法治方面健全，如孫志剛事件，除了處罰了那個警察以外就是廢除了收容條例。還有拆遷問題上訪人多，建設部通過條例，從法律上賦予業主一些權力，可自己聘保安公司，物業管理。政府房管單位有義務幫助業主組織委員會，制約房地產大公司腐敗。這就是一種制約腐敗的方式，住宅問題根本是住宅合作社，上面要通過住宅合作社法就可以解決。 

包括國企討論都是民間有人發動，碰巧成了熱點，政府沒有壓制討論，所以這次來得很快很熱鬧。我們在8。28新浪網提出要把這討論引導到反腐敗方面，第二天人民日報發表文章代表政府做了一個答復，觀點也還過得去。民間和中央互動形成好局面，以后應該繼續。中國許多問題沒必要上面找，到處都是問題，對傳媒別管那么緊，出了問題就讓他說，弄清楚以后更改政策，完善立法。就能使中國問題包括腐敗，有很大的改變。大家不要對反腐敗喪失信心。

第三個問題，對腐敗的認識。八十年代改革開放的時候，我是作為改革派陣營中的一個，參與過腐敗問題討論，80年代腐敗比現在輕多了，但老百姓忍受不了，引起了“六四”風波，兩次京豐賓館會議我都參加了，1988年價格改革受到張五常這伙新自由主義誤導，造成了全國搶購，改革受到重大挫折，大家都忍受不了，因為從1975年小平開始主導改革開放以來，整個社會也是上面和民間良性互動，十五年取得很大成就，但在1988年突然受挫，上下都承受不了，出現了民間反腐敗高潮，1988年中央全會接受了群眾意見，公報寫“清除腐敗，反對官倒”，我會上與激進知識分子產生不同意見。對腐敗，當時改革方面有看法，認為腐敗是改革代價，計劃經濟要搞活，要下海，腐敗叫潤滑劑，當時張維迎和周其任他們在北京幫趙紫陽設計雙軌制也是這個意思，可減少沖擊，但加劇了腐敗。他也沒說讓你腐敗，就像國有企業改革，你說該不該改革??？應該。但權力不受制約，設計雙軌制自然就有腐敗而且很大，1988年雙軌制出來以后有一部分變為合法的，和這次國企改革很像。

少數人下面送個禮什么的，大家也不覺得是腐敗，但成為半合法，或是合法，大家意見更大了，1991年我在物價局，重工司所管7種價格，雙軌制價差每年700億，包括平板玻璃，煤炭石油。假設價差10% 一年70億就是灰色收入。以半合法形式流進有權力人腰包，當時產生巨大社會震蕩的主要原因就是制度雙軌制。原來想法是好的，你不這樣辦怎么辦呢，一個辦法就像俄羅斯一樣，一下子放開，休克療法，一下子放開社會承受不了，于是一點一點來，問題在于權力不受制約又不公開化，你不能保證批條子的人不腐敗，這個時候你能怪誰啊，是怪設計者還是執行者-------從來都是這個問題，設計的時候我沒讓你腐敗，但制度執行的時候就一定有腐敗，這是一種教條主義思維，設計者永遠說他不承擔責任。

當時我就要容忍，鬧得太過分情況更糟，但當時沒人聽，面對老百姓這種要平等反腐敗思潮，知識分子從來是管不了事的。于是我回家呆著，天安門也沒去。我在天津開發區是民主評議會主席，天津所有人都以為我一定參加六四，到現在不敢和我來往。其實我沒有參加的原因是，我主張對腐敗問題要有所容忍，因為腐敗是改革的“潤滑劑“。

90年代以來腐敗大大超過80年代，每一次大改革伴隨著一次大腐敗升級，1998年我寫文章揭露權力資本化，中國改革的起點是權力，不是私有產權。就算私有產權最優，在中國也沒有，權力是幫助資本出現和發展的，最初投資和貸款沒有擔保，是政府計委出擔保函，只有權力才有信譽，市場經濟在開始都是政府公章起作用，難怪他們要赦免原罪。權力是市場推動者，不是在外部幫助市場，我認為就是權力轉化過來的，權力是改革起點。權力資本化第一步是變成農業資本，集體所有制干部把16億集體財產拿走了，但沒人反對，因為總體公平，農民分地高興，就容忍了這16億。

1984年我大學畢業，外貿開始腐敗，干部子弟倒賣進出口批文許可證，大家特生氣，商業普遍回扣，這是權力變資本第二階段，是商業資本，我們大家也可以容忍，因為經商的人就是這樣，也沒人看得起他們，觀念還是說正經人念書，不正經的才經商，吃回扣10% 也不算什么。主流社會比較平靜，我兜里沒錢是國家干部、教授，我道德和地位比你高，你有錢我無所謂。80年代主流社會有道德制高點。到90年代社會觀念就徹底變了， 一切以金錢來衡量了。知識分子失落以后，終于在“教育產業化”中間找到了撈錢的機會。

1988年權力變生產資本就比較厲害，處長批條子就來錢，大家就上街了。到1992----93 第四個階段是金融資本就更厲害，從北海房地產泡沫到股票市場，以上海為中心的金融資本，一直到這次中央整頓上海房地產泡沫，風頭一直在上海，股票房地產這兩項，腐敗大幅度升級。

加入WTO是最后一個階段，就是資本買辦化。邏輯上已經完成了，歷史上還沒完成，2006年開始，有10年左右，所以現在買辦思潮空前活躍。主張依靠跨國公司發展技術，自己拿褲子換外國飛機，盲目與國際接軌等。

改革派在理論上一個重大錯誤是，以為市場，私有制度可自動限制權力，可以不搞民主和新聞自由。于是權力和資本互相勾結互相轉化，然后反對民主主張鎮壓老百姓。這是路徑依賴，我在90年代認識到了這個問題，但是新自由主義經濟學家們沒有反思，反而去和腐敗勢力勾結。他們是想著西方人那種少數人暴富，出現第三等級，有錢人不納稅來反對國王，西歐是那樣。說是以權變錢市場化，以錢買權民主化，但是現在我們沒有看到民主化，即使是以錢買的民主也沒有。這條邏輯沒看到任何少數人暴富之后要走一條買辦加專制的道路。孫立平說真話，叫精英聯盟，權力資本結合又拉一小撮知識分子，精英聯盟把中國控制得鐵桶一樣，高度壟斷和集中，沒有什么自由，更沒有民主。我不這么悲觀，我認為有辦法。這次就是老百姓取得的一次很重要的勝利，就是關于反對瓜分國有財產的問題。

第四個問題，現在各方面出現超越底線的腐敗。一般腐敗說不完，我只說超越底線的腐敗。沒超越底線的腐敗太多了，我們都習以為常了。有人傳說帶一個博士要給老師十五萬，有這事嗎？我不知道。還是學生想得開，說不多不多，應該照一千萬收。這叫什么話？學生說反話，說老師你要收多少收多少吧，你收一千萬吧。咱們也只說超越底線的腐敗了，就是實在太不像話了說不過去了的腐敗。

第一個全國一億農民干一年活基本拿不到錢，這超越底線，多少應當給點錢吧，只管吃住不給錢算什么？是雇傭勞動還是奴隸勞動？建設部公布說錢建筑業欠農民工工資三千億。一億農民在北京每人每月掙五百塊錢，一年六千，刨去吃飯年三千收入，一億人收入三千億，結果欠的錢也是3000億。相當于一億農民工在外打工基本沒拿錢。雇用勞動是剝削剩余價值，給工人勞動力價值，工資包含吃住養家，小孩上學的錢，包括工傷，探親，養老金存放。馬克思定義勞動力價值是工人及其子女延續生命包括上學受教育的錢。這些錢你總得按照勞動力價值給，結果這些錢大部分不給。遠遠低于勞動力價值，屬于原始積累暴力了。所以說中國這市場經濟就不是什么市場經濟，而是原始積累，是工頭，金融騙子和政府權力結合的權力資本經濟。新自由主義經濟學家只說“剝削有功”是不行的，你要是正經人，必須還要同時反對原始積累。因為剝削是付給工人勞動力價值，資本家拿走剩余價值。左派也糊涂，在中國反對一般資本主義干什么？現在是什么主義呀？是只管吃住不管其它一切的主義，而且農民工沒有能力打官司，法律又是為什么人服務的？。最后驚動總理召開國務院緊急會議，春節之前突擊發錢，弄了半天還是行政干預，按法律說不該行政部門管。就是長工給地主打了一年長活，地主的心也沒那么黑，走的時候也不是一分錢不給，過年過節你得給人家點錢拿回去呀，多少應當給點嘛?？涩F在的工頭就是一點不給，心就這么黑。用市場經濟法制根本解決不了，還得國務院連續開會強迫他們給。工頭說是給政府蓋樓堂館所，政府沒給我錢。最后還是政府小金庫掏錢。咱也不知道錢在誰手里。這就是超越底線的腐敗。

    第二個超越底線的是傳染病蔓延，從SARS到艾滋病，政府吃吃不愿意承認。我聽過一個專家報告，只說廣東賣淫嫖娼群體，邊境吸毒群體傳染愛滋病，不敢說河南政府組織賣血，傳染了愛滋病，這叫超越底線。最多兩個月買一次血，結果農民為了賺錢，有的一個月賣四次，抽血時把血球給重新打回來，人當時挺有精神，醫院把血漿提走。賣一次血得五十塊，又跑到另外一個地方去再賣一回，扣五塊錢辦個證，農民得四十五塊。全國470多個血站，有270個設在河南。按照林毅夫的話這就叫發揮比較優勢。那你想想河南有啥比較優勢？

超越底線了吧。這個腐敗是什么性質？和我要辦執照，去工商局請頓飯說給我快點辦，或漏點稅可不一樣。這是政府行為不是公司行為。十二個人一組就往回打血，一個人有并傳染十二個人。這種情況是可能掩蓋住。

     這是沒有用的。他們還真是愚昧。河北也愚昧，省政府不一鬧劇嗎，去年發了一個響應張維迎的文件，河北省為了招商引資要赦免“原罪”。意思是說凡是貪污犯都跑到我們這兒我不抓你。這誰敢來呀？

那就等著像出SARS的時候一樣，等著死好多人吧。很快就會暴露出來掩蓋不住的。世界衛生組織說服吳儀，用兩項措施防治艾滋病蔓延，一是普及避孕套，二叫禁毒但是用別的藥來換。單不提賣血的事，這才是駭人聽聞。一般艾滋病就夠嗆，非洲很多國家沒普及避孕套所以現在很快就從百分之二發展到四分之一。

那就叫種族滅絕，那就等著死就完了，就是出也出不來進也進不去。最后大家送的糧食就往那一擱你們吃吧，扶貧的都不敢進去。醫療費用極高根本沒辦法治，只有富人能治。得了就等死且十幾年潛伏期。如果出現全國性的愛滋病恐慌，所有改革開放成果蕩然無存。

    第三件事超越底線的是醫療腐敗。腐敗對成年人敲詐勒索一下也不算超越底線，你對有病的人，在動手術時給他來一下，就超越底線。看報紙說洛陽市清查醫院里外科大夫動手術收小費，有病不治非得先收錢。做醫生基本品德是救死扶傷。所以這是超越底線的。SARS時怎么就變好了?是白衣天使。平時沒有危機就這么差？醫院變成訛詐人錢的地方。

第四個方面，教育產業化也超越底線。這幾年大知識分子很糟糕，不就是大學老師一下富裕了嗎，沒人給老百姓說話。所以說前幾年是道德最淪喪的幾年，主要電視、傳媒、廣播、記者、包括老師這些有知識的人，喪失了社會良知。當然有的是被迫的，是不讓說。知識分子這一階層被工具化。

教育領導機構不斷暗示，老師和學生之間是商品買賣關系，叫人力資本投資。把父母生孩子供你上大學解釋成一種人力資本投資的關系。你看這個投資能收得回來嗎？太不像話，唯一人類還有這么點真感情的地方，就是父母和子女血緣關系，結果又引進外國投資理論，說爹媽和孩子也是投資和回收的關系。你說我們還有別的沒有啊?；橐鲫P系早給商品化了，把生孩子也弄成投資，還有別的嗎？這是超越底線。這是第四個，教育產業化很快出現惡果。這種事就是缺德?，F在明顯后果是家長增加負擔，大學生分配不了，大中專嚴重不夠。干嘛擴招那么多大學生。給這些大學生家庭和他本人精神上經濟上無窮煩惱，又得上碩士，他也不能回頭，不能讓你去當保姆你干嗎，也不會。

教育部應普查一件事，教育產業化五年以來是不是造成窮人家孩子上大學的比例降低了。要老老實實去做。有人要把中國毀滅呀。中國靠平等競爭才延續，靠科舉擴大政權階級基礎，科舉是智力平等競爭。農民學習好有出路，你現在把它給商業化了，叫禍國殃民。一到天下大亂的時候都是科舉制出問題，人才沒有一個正常通道。不要以為中國歷史上沒有平等競爭，商業有，人才競爭更有。中國歷史就靠科舉不讓貴族上來，貴族可以有錢但不能當官，當官是考的?？窟@個維持一個王朝一二百年。這不是一般腐敗，這是破壞社會穩定。最近說教育部沒有說過要教育產業化，你看轉得多塊，這么多年誰說的那么多亂七八糟的，鬧的大學生沒有幾個好好學習，整天混分數，捉摸說哪個老師師學分好混，這么混就形成一種潮流。我就下決心在我手里是一個都不能混，我寧可一個不帶都不能混。

他們還想篡改我們小學課本，刪掉課本里愛國主義教育，包括岳飛、文天祥，他們說這不是民族英雄。包括要從小學課本里把魏巍的那篇《誰是最可愛的人》刪掉。民族英雄就是民族英雄，這是我們的價值符號，就像西方人信上帝一樣，沒有什么再考察，考察什么？你敢去人家西方教堂里去考察？人家做禮拜呢，你說咱們考察考察有上帝沒有？你說據我們考察據學考察沒有上帝這人，你敢？你說跑去伊斯蘭清真寺里去說哪有真主呀，人家不一口把你吃了。這是信仰不是科學。中國又沒有上帝又沒有真主，我們信仰的就是民族英雄。這是以忠君愛國孝敬父母愛民的歷史人物為榜樣的信仰系統，誰敢質疑我們的信仰？

不要說腐敗難清除，腐敗這么厲害是因為上頭有妖魔鬼怪，清除他們就會好一半，之后再搞法制紀檢審計，效果就會顯現。全國28萬大學生在考試時集體簽名保證不作弊，這是非?；闹嚨囊粋€大諷刺。許多法律和道德決定應該做的事情還要再下保證？出現什么“不賣假貨商店”，難道我們每個人還要每天保證一次“不殺人，不偷竊”，難道每個男孩子都要帶一個標簽“我不是強盜”，女孩子要帶“我不是妓女”？社會到了這個程度是不是腐敗超過了底線？

第五個方面是賣官。最近黑龍江省大批干部因此落馬。不要小看賣官的危害。長春一個工商局長竟然帶著100個犯人上街以打假為名搶劫小商販，一搶就是一條街。這個人天生就特別狠毒，是反社會分子，他的官就是買的，給人民生命財產帶來極大危害。

80年代改革設計的是：在某種時期容忍一定腐敗促進體制轉軌，轉軌之后可很快遏制腐敗，這是一種幻想?，F在搞到這種程度不能不反思。腐敗對國家安全、國防戰斗力的腐蝕還沒有看出來，如果真正對付臺獨日本，會有什么危害。

腐敗集團形成政治勢力影響決策，經濟學稱為尋租。民主政治有錢人可操縱議員，我們內部這種公關（最近披露一個跨國公司在中國的公關名單），權力的人自己就面對很多這樣的公司作公共關系，后幾年會大量發生，現在已經發生不少。利益集團干政更厲害！這不是自己多吃多拿吃回扣，他弄一幫知識分子給他們做代言人，操縱輿論、操縱傳媒、制定對他們有利的政策。在中國立法當中滲透部門利益集團。部門立法對他們部門壟斷企業有好處。傾向不在老百姓這邊。外國律師幫老百姓和中小投資者跟大家伙打官司，讓大家伙賠錢，律師掙錢得這么掙。咱們律師是幫有錢人打官司拿錢。這樣的腐敗背景必須得變，否則中國哪兒有法制??！律師應該有良心，幫助窮人打官司，否則司法部吊銷律師證。每年至少免費替窮人打10個官司。你幫助有錢人要掙錢，窮人這邊免費?，F在窮人沒辦法打官司。包括利益集團，司法界，傳媒的立足點都不在窮人一邊，所謂“代表先進生產力”，不就是代表強勢集團嗎，這就造成超越底線。

舉一個例子房地產。政府政策受房地產大公司左右，明擺著房價過高，但北京房價又長20%，我告訴大家一定會跌下來。但是現在大家不信：整個傳媒輿論都說沒有。政府整頓房地產的政策對大公司有利。不應該限制土地供給，而應該有計劃推出廉價地皮，通過住宅合作社讓居民自己去監督蓋房子，卡掉他百分之四十的中間利潤。房價可降百分之30%。但是政府不增加土地供應，大房地產公司借機往上炒房價，他說地皮再沒有了，那怎么能跌價呀？人為維持。香港就是這樣，在九七年叫國際資本和那大壟斷商給玩了一把，在回歸之前把那房價炒到天上去那么高。那時候搞改革，訛詐香港大學老師，每個人幾千萬港幣存款，一看房價這么高，港府說咱們要搞住房改革，讓他們拿自己的錢去買自己的房子。原來他們大學老師也是分房子，沒什么自由經濟！跟我們大學一樣。政府補貼房租?，F在政府說你們自己買，這些老師幾千萬存款基本花光。誰知道買下來之后，房價跌50%下來。所有存款都吃掉了。香港老師那么高工資被吃了。

全國房價以北京上海為代表有泡沫，大家居然不知道，還在高價買。這就是房地產公司有了利益集團，有了自己代言人，能夠干預政策。有沒有民主制度是一樣的，他有錢就會用各種辦法去搞。人家不犯法，人家寫書，開研討會，請你官員出國，擬定政策對他有利。他犯什么法呀？人家不犯任何法。這你才倒霉呢！你就抓不著他。只有我們這樣的經濟學家出來說這個不對，上升到理論斗爭。所以你們可以理解：為什么經濟自由派們聯合來封殺我們這些人，就是由于他背后有這種利益關系，用的是黑錢，在理論層面上替他們說。說了這么多年也說得差不多了，造成中國立法到思想，都替強勢集團做。這叫超越底線！這種腐敗成為制度化的東西。

咱們國企也是這態度。說國企完了你把它分光了不就好了嘛！就這路子。

下面有半個小時相互交流的時間，有疑問的或者有見解的朋友可以提一下問題。

聽眾：我先說一下就剛才反腐敗的體現，楊老師說的艾滋病問題。因為我是來自河南南陽的，我們那的艾滋病比較厲害。因為當時好像是93的時候，河南省衛生廳搞了個項目，他們已經檢測出來當時的艾滋病病毒了；還有94年那次河南省衛生廳他們在駐馬店那一塊同美國的血液制品公司合作，送去的5份樣品中被檢驗出有2份感染有艾滋病，就被美方拒絕了。然后他們各級官員都沒有提到這個事情。賣血現象一直在持續。最后造成這么嚴重的惡果誰來負責？一直沒人管。艾滋病是不可治愈的，對人是一種災難，對社會是一種負擔。按照大部分人的觀點就是“誰愿意接近他們？”但是又不是因為那種為社會道德所不容的行為造成的。

問：請問楊老師，您覺得房價何時會跌下來？

楊老師：房地產的繁榮最多會維持2006年左右，有幾個因素促進它的破滅。一個是美國提利率了，美國一提利率的話會好幾年連著提，中國也會跟著提，利率一提就是它破滅的時候了。再有一個，就是現在政府采取了嚴格限制土地供給的辦法，但是有些大房地產商自己囤積著一批空地，他們會借機會來蓋房子賣，因為他們知道好景不長了，其實他們很清楚什么時候跌，而且他們自己增加了供給就促使它跌。從需求方面來說就是這個分期付款，首付太低，其實至少應該先交百分之五十，但是他給你弄個百分之十，甚至還有零首付，后邊的貸款利息很高，有百分之四到五，在美國也沒這么高。就憑中國人這么少的收入根本承擔不了。但是他就弄了，這就是制造泡沫。所以絕大部分人分期付款買了房子之后就沒想還錢。經濟好的話我們自己慢慢掙，掙了就能還得起，經濟不好我們大家全沒錢，都不還。所以銀行說貸款沒風險那是胡說八道。再有就是蓋房子的人，房地產商房子賣不出去他不負任何責任，他開發出來的房子百分之九十都是銀行貸的款。所以房子賣不出去最后他把房子交給銀行，他自己宣布破產了，但是他自己錢已經賺夠了，就是由于房地產供給體制里太腐敗了，他生產者的利潤可以完全沒有，他的巨額收入可以在成本里邊得到，是回扣。所以它完全可以賣不出去，兩邊都不給銀行交錢，房地產崩潰時銀行會跟著一塊崩潰。最后就是賣房子和買房子的人都占便宜。這是一個很危險的腐敗機制。如果說腐敗不是導致經濟崩潰，而只是不公平，那么我們就用不著這么急于反腐敗了。

問：為什么你們兩位現在媒體上很少出現呢？

楊老師：這有幾個因素，一個是官方不斷打招呼，不讓各媒體登我們的東西。我覺得首先還是政府壓制。我在九八年寫了一篇權力資本化的文章，中國改革報登了五千字，結果主編撤職，關閉那個版，直到現在中國改革報都不登我的文章。是丁關根親自點了我的名，這一限制就是5年以上?，F在有所好轉，據說他們研究了我的東西，發現我是一個愛國主義社會主義者。但是總是顧忌我的言論方式，得罪那些不愛國不搞社會主義的領導。政府主要管話題，不是管個人。

傳媒的問題跟主編個人有關系。傳媒的人經常在一起，說這個人是新左派，是替老百姓說話的，就好像是在說階級敵人。他們聯合丑化你，妖魔化你。這種東西在傳媒界是長期的流傳，他們受右派經濟學家影響。最近一個外國學者告訴我，是吳敬鏈的秘書叫柳紅告訴他，不要和揚帆來往，此人思想激進。我周圍所有朋友都接到過勸告，不要和揚帆來往。這當然和政府沒關系，這是私人壟斷的惡劣超過了政府的壓迫。包括傳媒界那些大主編，實際也是屬于這個暴富階層中的一員，他們自覺不自覺地不登你的東西。包括把你妖魔化。

問：你怎么評價焦國標的那個事情？

楊帆答：焦國標是一個自由主義者。經濟自由主義者勾結政府腐敗勢力，從來沒有受到過壓制。焦國標屬于一般自由主義者。他主張新聞自由和民主，受政府壓制。但他那個東西透露親美立場。你罵新聞壟斷是對的，但你沒事兒加親美國東西干什么啊！他說中宣部一大罪狀就是整天罵美國，罵美國罵太多這也是一個罪狀，這就不對了。要民主和新聞自由是對的。但我說的這些右派經濟學家、媒體跟中宣部沒關系，他們對我們的封殺不是根據中宣部的指示作的，相反中宣部也整他們。他們那個路子又來整我們。現在情況稍微好一些，因為有競爭，有網，我們大不了就是沒稿費。

這也是超越腐敗底線，官方的和大媒體的話語完全脫離中國老百姓，所以網上很熱鬧。網上就是那些被他們排斥的。像《21世紀財經報道》就很明顯接受私人資本支助，拼命的鼓吹新自由主義，跑道張維營那伙兒去了，導向是錯的，但是他們也有反對政府的一面。加入WTO之后傳媒開放也會有外資控制，就會有買辦報紙出來，從總體來說是好事，新聞自由嘛，政府控制不了這個他也控制不了那個。

報紙有好趨勢，就是中下層記者的思想已基本變了，現在就是要清算掉那些大傳媒那些腐敗主編，小記者我看都是那些找不著工作大學生，思想比我們還左傾，他的采訪跟自己有關系。青年一代變了，稿子變了。隨著報紙體制改革，發行前審批變為事后評估，傳媒總會登些好東西，廣告也有轉變，很多報紙他講求發行量，就必須為市民看，當然農民是看不著的，我們這農民是連網都看不著的，農民工基本不看報紙。但市民階層，中產階級這些人左翼的思想是有陣地的，三十年代上海香港，那是原始資本主義最亂的時候，照樣左翼文化非常發達嘛，都有存在余地，該繼續發展。

現在政府對傳媒的管制應改進，現在辦法造成嚴重失控。我這么多年和傳媒的關系是很好的，我15年來發2000篇文章，現在一個星期至少兩次接受媒體采訪，國內外我都接受，你之所以覺得我們不成氣候，是因為主流大刊物不登我們東西。根本問題還是在官方，官方路子表面使用馬克思主義，結果是該管的沒有管住。從穩定出發，很多關于社會老百姓的話題都不讓說。如果放開這個，就憑我們傳媒的力量，我就不信這些依靠大資本的右派傳媒的東西在中國能盛行?，F在已到了極限，80%的報紙雜志裝潢得特好，一百塊錢一本，全是給老板看，中國有多少老板啊！老板都看不過來了，這個市場應該飽和了嘛，他再干只能是給老百姓干了，所以說最黑暗的時候已過去。最黑暗的時候我們還是很著名嘛，也沒有被真正封殺。

楊帆答：郎咸平弄的是美國中左翼的思想，說你中國啥都不行。說你腐敗需要規范，規范的結果可能外資把你這點破爛玩意兒吃掉了，這點我早有警惕，只不過這次還是中國新自由主義太混蛋。要是對我們沒有那么卑鄙，我們不至于這樣。就是你平常不讓我們說話，壓制我們，現在郎咸平騎在咱們頭上拉屎撒尿，把他們氣得要死。這就是報應。他們以為只要站在那兒一罵就能把郎咸平罵倒，實際發現根本罵不倒，網上老百姓根本不聽。但誰要你們壓制我們的，壓制我們的結果就是以后不斷有這樣的人出來，壟斷是壟斷不了的。以后還會不斷的有這樣的海龜，外國學了點東西來中國出名，敲詐企業或者是想進中南海什么的。他就不斷地給你說中國的毛病，像胡祖六哈佛大學畢業，代表高勝，就說中國這腐敗，沒好東西，一千個上市公司只有六個是好的。那994個怎么辦，一百多個證券公司等著完蛋，目的已經達到了，弄你弄你到最后就是抄底收購。弄垮了就說他是規范的，最后在規范的過程中，中國有更大的一次利益轉移。就是把一般腐敗都請得差不多了，但是你發現一幫外國人都成了我們國有大公司老板。這難道是我們所需要的嗎？

郎咸平這個事我們三個在新浪網上才發了一天就被摘掉了，里面就是我和王小東、韓德強我們三個對郎咸平這個思潮有警惕。但是我們被迫不能不支持他，就是由于中國的愚昧，中國對新聞的封殺，只有來一個外國人才能沖破封鎖，我們是沖破不了這封鎖。所以中國在現在沒什么希望。

我們這么多年來早有建設性，問題看準，沒有過激，沒有煽動什么亂子，從來沒有這個。我們都是共產黨培養的最愛國的優秀的共產黨員。我們哪怕2000篇文章不能成氣候，但是郎咸平可以成氣候，你說中國糟糕不糟糕，太糟糕了！所以我要叫停，吳敬璉說不能叫停，你們知道么？有人私下策劃陰謀好長一段日子，是什么？MBO要證券界推行。反對瓜分當然地停下來，你不停怎么反對瓜分。他說就是不能停，這些人有欺騙性。包括你們傳媒界還挺吳敬璉，所以很糟糕。他是代表外國資本勢力，想規范中國市場，中國亂七八糟，那你外國資本來就是好東西嗎？

IT產業八大王聯合起來制定一個中國標準，是和跨國公司在爭標準啦。你看著八大王里面有沒有貪污行賄，我相信有。按照郎咸平意思要把他們一個個整出來，整掉之后誰的好處？這方面張維迎為什么不能提出？他立場有錯沒有國家觀念，不敢和外國資本對抗，只能罵中國老百姓。我也不贊成把這些人全整出來。我們對企業家從來不反感，褚時健這樣人，貪污點錢現在看來也不多，退賠的退賠，處分的處分，也不一定判無期吧？讓他還管著紅塔山，監外執行總可以，這樣的企業家就用這樣的辦法。你能有本事把一個小廠搞那么大，無人能代替，把褚時健整掉換一個人紅塔山就完了，這是企業家的作用。但是你涉及犯法怎么辦？撤你的職，判一個無期徒刑監外執行，還可以當企業顧問，還上班，但沒有簽字權，將功折罪，用你掙這個錢賠罪。說善待企業家可用這類辦法處理。但是不能說他沒有罪。

我現在特別強調警惕買辦思潮，現在引進美歐德中左思潮。用他們沖破中國的新自由主義也是必要的。因為我們什么時候說話也沒用。中國從領導到傳媒到老百姓全認外國人。其實什么了不起？他們插過隊嗎？我說你們不要狂妄。告訴你中國的最根本的力量是我們所代表的本土派實踐派學者。和中國共命運，和老百姓有感情。我們從十幾歲插隊，所代表中國本土力量，大家要有信心。那些東西怎么設計制度用不著討論，政法大學那么多教授了。只要上面說要反腐敗，司法部立個課題，多少人就去了。不是沒有建設性意見，而是用不著我們做。中國技術專家極其多，都想在中央表功。不用我設計這東西，就是我們要打破觀念，觀念只要一變，下邊接著就是反腐敗。下一年可能超過意料。各地工人們要說，你賣了多少清查。那就開始清查嘛，最后各報紙新聞自由就看你們的本事了，你們也不要怕，該登一個就登，這國有企業到底該不該改革。要看我們人民群眾自己的努力，通過報紙弄出一兩個，是怎么流失的，分的是公平還是不公平。事情自然有結論。我相信我們中央不會像以前那樣壓制了。最壓制就這五年左右。我們還是贏得了聲譽，我們非主流的書也出來了。我們哥兒幾個的照片不是在上面擱著嗎？你就是最黑暗時又能怎么樣，我們還是弄得挺好，你別看我們這么個小地方。

這回郎咸平一鬧，我們哥兒幾個往這兒一坐，下邊國有企業老板們就說了，改制我們要留神，自動收斂，咱們瓜分不要太過分。你怎么知道人家不害怕呀？他貪污難道就不害怕，難道就我們害怕，他腐敗你以為他們膽子有多大，我告訴你們我年輕插隊時兩次沒買火車票，我說我知識青年上車就不買票，就五塊錢。但這回來10個鐘頭這一宿難受，不要以為腐敗分子有多么幸福。只要社會輿論一變，正當宣傳有一點，他就知道老老實實做人，給你提十倍工資完了，你干嗎要去干那些亂七八糟的事兒?。课揖筒幌嘈潘惺裁葱腋?，他整天心驚肉跳。我一點兒也不怕，大不了我們公布財產，我們經濟學家一塊兒，到公安部去公布財產。

除了韓說的，公布財產又是辦法，重獎鼓勵揭發是很好的，中國要有一些人通過揭發腐敗來發財，韓這個主意非常好。我有一個朋友是一個律師，他就給我說他知道好幾個，律師就什么都知道。有名有姓的就是在紫竹橋那株的一個什么處長養了一個小蜜，連門牌號都告訴我了。我說你怎么不揭發呀，他說我犯不著，其實他有的是錢。重獎要形成正義感，要抓幾個大腐敗頭子出來，中國文化會起作用，只要上邊一改，下邊看上邊，好多東西用不著法制，用不著那么費心設計什么。下邊看上邊，上邊一動下邊很自然的。還有那些想升官的，正處長腐敗了，副處長就會主動揭發他，這不用我們著急。我看想進中央委員會的人也不少。

十七大馬上就要到了？每屆中央委員換70%是慣例，換的時候自有人去琢磨他，不干凈的跑不了。用不著獎勵他也會被揭發，因為其他人想當中央委員，要把你弄掉。就是說哪怕腐敗沒有改變，只要領導人一換也會揭出腐敗來，這件事兒有什么可奇怪的嗎？

你看歷史，就是制度沒有什么進步，朝代循環他也會，不可能老是一撥人腐敗。所以中國新自由主義才混蛋，他們竟然論證腐敗的壟斷權，說干脆讓一批人腐敗到底，新上來的又腐敗，不就更腐敗嗎？這就不對了，腐敗也是有競爭的，也有先來后到的，也不能老是你們幾個腐敗，這也是超越底線。

我是從特區出來的我還不知道？舉個例子,體改委92年大腐敗，這個部門突然掌握了上市公司批準權，原來是清水衙門。腐敗不用舉證，大家感覺就很對。比如你那個部門，一個政府大樓一大早上很多人就來了，在你門口排著隊，完了下班了又有很多人接你出去了吃飯出國，掩蓋不住的。別的部門氣死了，他上班沒人送禮，下班也沒人接他。你體改委算個什么東西??？突然好多大款就排長隊，體改委處長那級最多干三年，人家有潛規矩，三年您滾蛋。比較聰明二年就滾蛋，說我不干了，自己換地方調走。90年代有底線就是不能超過三年。你要超過三年，你那肥缺時間長，別的部門好幾個處長會聯合起來上市長哪兒告你，說這小子有貪污什么的。你馬上就被抓出來了，這也是一種機制嘛！怎么叫沒有機制我就奇怪了？誰規定腐敗只能壟斷的，我們都是處長，就你小子在這老是有人請你又吃又喝的，又出國又三陪，我們這兒啥都沒有，我們答應嗎，想貪污咱們也的輪著來，這就是底線。老百姓說不上話你以為就反不了腐?。繘]有這事兒，你說抄和紳是怎么抄的。不是因為財政沒錢了嗎？當太子的時候就在旁邊看看看，你這些貪官看得很清楚，老皇上一死，這邊一家伙就把你抄了，這按照科斯理論是沒有成本收益最大，你還用什么稅收，抄了不就完了，稅收你還找不著收，還挺麻煩的。抄幾個大貪官，一抄和紳他們家財產比皇宮還多，干嗎不抄?。可底佣贾?，那個嘉慶皇帝其實就是一個傻子，他就干了那么一件好事兒，再傻的人他也知道干！他當太子的時候就知道這個和紳怎么貪污那么多??？就因為乾隆老了不是嗎？想見乾隆的人都得給和紳送禮，送的極多，你說他要那么多干嘛？這人已經成為一個瘋子，一個動物，比艾滋病還狠的，你說你要那么多錢來干嘛？人家太子早盯上你了，上來先抄。萬民歡騰，“萬歲萬歲”。這個你說也不用你下去和老百姓吃飯挺累，你抓他一個人不就完了嗎？大家就說你好，又贏得萬民擁戴，無形資產特多，抄他幾個人國庫就有了。當年漢武帝打匈奴就跟咱們現在想打臺灣一樣，沒錢。沒錢就該琢磨了，只能去貪官污吏去找，還能找老百姓嗎？老百姓已經沒錢了，你抓頭牛來也變不成原子彈??？這不抄他幾個貪官就有了?？陀^上沒法剝奪老百姓，只能去剝奪那邊?。坑腥苏f這也沒用，等他們上來又貪污了。問題是新貪污還得有幾年，先把這撥弄了再說。

大家反映強烈，中央說你看下邊群眾反映就抓一個，這很簡單嘛！你就看看歷史財政危機，改朝換代，先不說什么為真理為人民為社會主義。按照一般政治規律，現在也到了一次徹底反腐敗的時候了。告訴大家這是天意不是人意，我們說沒用，就郎咸平稀里糊涂這么個人就挑起這么大事兒，這是天意。天意就是老百姓反對瓜分，大家感覺不行了，天意的時候任何領導人都不能違背，都只能符合這個意思。這個時候就要引導到反腐敗，從上到下登記財產，重獎揭發。我們銀行危機迫在眉睫，2006年底中國儲蓄分流，在這之前不能建立政府和銀行的信譽，2007大量存款移到外資銀行，你銀行呆賬就會暴露無遺，再加房地產泡沫崩潰，中國面臨一個總體性的經濟崩潰。

我們不去考慮領導人動機怎么樣，就是想當領導人，他總不能讓它崩潰吧，崩潰了他這個領導人不就當不成了嗎？他必然通過反腐敗。胡溫上來給老百姓做了幾件實事，再抓一個腐敗不就更來勁了嗎？他面臨2007、2008金融危機危險，還有朝鮮危機，臺海危機，怎么能夠允許內部腐敗瓦解？他必然要樹立政府威信。當然我們希望不僅僅是朝代更替，要清理論、清政治，把法制民主、新聞自由的內容往里做。他們在做的時候必然會依靠群眾。說群眾運動是依法發動群眾。有人會說是民粹主義。只要是依法就沒有民粹主義，沒有文革。當然要把“無罪推定”改為“有罪推定”。這不是違反法律，而是法律的一種思想。我們對近年來干部做總體判斷，可以作出有罪推定判斷。要不信咱就上人大辯論，全民公決。

（韓：特殊時期可以進行有罪推定。）

當然啦，這是模仿香港廉政公署，學英國人。免得有的人又說咱們搞文革，咱們沒搞文革。咱們學英國行不行？人家在香港廉政公署搞的就是這一套。就是有罪推定。特殊時期，假定這些干部腐敗占多數，就可以有罪推定?，F在無罪推定就是縱容腐敗。特殊時期要實行有罪推定。具體比較寬松，就是依法登記財產，預防世界范圍內洗錢。就是要反洗錢，中央銀行正在和美國合作，全世界反洗錢。查出中國4000貪官。貪官跑到外國一樣抓回來，一個人就一個賬戶，每個人可以到各個銀行開戶頭，但姓名和身份在中央銀行聯網，就一個賬戶，為的就是監察財產。國家公安部整天盯著有多少錢，美國就是這么盯的，這就是民主自由人權。內部必須強監控，才能給你自由。你動一萬塊錢，晚上回家監察部門電話就來了，說你怎么回事，這一萬塊錢哪來的？我說我到烏有之鄉講課給我一萬，他說好，上稅沒有？拿稅票來。我說這個不歸我上稅，你找烏有之鄉那邊，他們上的稅，給我的就是稅后的了。他就查這邊納稅沒有？人家就這么盯著你。你以為什么叫市場經濟？就這么盯著。中國完全可以你老老實實的，特別是上層人全部盯死，就憑這還敢貪污？平常不查你是不查你，想查你證據有的是。中國現在講不了法制，因為沒有證據。外國講法制因為它證據特全。美國還有一件事，就是所有的電話錄音都是自動監聽的，美國就是這么大的國力，打一個電話就要錄下來，所以他才講法制。輕易不整你，假定你無罪，因為你要一出了事，一調出來什么證據都有。這種情況才能無罪推定。在中國啥東西沒有，只能有罪推定。包括對我們，大學教師，包括你們對我，都可以有罪推定。吳敬璉就是損，說左大培幫著楊帆干什么？在股市里賺錢。那好，我拉著吳敬璉到公安部，你看我財產有多少？你拿我股票單子你看我賺了多少？那都是馬上要亮出來的。完了看兼幾個獨立董事？我兼的一個，一年三萬；你兼了幾個，拿多少？這都是有規定的。把所有財產亮出來，你自己去說明你這財產哪兒來的，自己去舉證；還有直系親屬。搞這個傳媒大有飯吃，就用不著拍大款的馬屁。

自己舉證，比如說我有一億，說洛克菲勒給我的，那好把他的證明報紙上公布出來。讓洛克菲勒來作證。送你一億要上五千萬贈與稅，不要說巨額財產來源不明，人家有來源。這么舉證你說很嚴厲，實際上大多數人抓不了，大部分財產跑到外國了。只能一點一點追。我估計一登記，股票銀行存款房地產大概有許多人就不敢承認，沒有人找死。比如說你覺得我有多少錢合適，能讓人接受？你們說你楊老師還行，比如說我報一百萬沒問題吧？我報一千萬也沒問題，大家你說楊老師差不多也該有一千萬。其實一百萬我也沒有。要是報一億就得問怎么弄的，搞學問不能有這么多錢，那我報一千萬不就完了嗎？那九千萬我就別要了。那些錢反正也不是我的名字，就不查了，往后你會發現銀行呆賬基本沒有。現在40%呆賬，那存款沒人領，中國人的智慧很高，我跟你說這可是都有先例的。前幾年了廣東銀行擠兌，那銀行行長就說大家都說我倒閉來擠兌，好，我一個人就給你取兩萬塊錢，多了不是不給，你拿身份證來我給你?，F在不是都要拿身份證了嗎？前幾年還沒有，一說拿身份證，所有的來提款的人都沒了，嚇跑了。這個辦法怎么就不行??？你上面說要登記，相信絕大部分人他自己的財產他就不敢來報，正好就收歸國有了。因為是無主財產，沒有剝奪任何人產權。你要敢認你們家有一億，好，舉證。所有的傳媒就盯著你們家，包括黑手黨什么的也在旁邊。你有怎么多錢，我看你敢不敢報這么多。最后說，算了，別要了，捐了吧，都捐了吧，捐給貧下中農，扶貧的扶貧，捐給基金里面去。你要是捐，就讓你有形資產變成無形資產，慈善事業家，給你弄塊碑，這個辦法很好嘛。省得整天擔心受怕，你以為那些錢都是好來的？讓你捐獻，這個辦法很好嘛。建設性方案有的是，就我這水平的能拿出一千個，中國人民有的是聰明才智。辦法有的是，現在我們的關鍵是突破這個概念，呼吁中央下決心整腐敗，辦法非常容易且低成本。我跟中紀委提過好多年，低成本反腐敗措施，“一個不殺，大部不抓”。我還不抓你，該干什么干什么，該處長的處長，該經理的經理，不耽誤任何經濟，只不過剝奪你的簽字權，你就當助理。該干嘛的干嘛，就弄上你們這些大學生，去當總經理，包括這些轉業軍人都找不到工作，好，各部門我們培養的轉業軍人和大學生來了就當一把手，效忠于國家，得到我和韓德強辦的培訓班先學它一年。就是國家概念，你小子想貪污就槍斃你，就培養一批效忠于國家當一把手，不懂沒關系，讓他們那些人戴著帽子，老老實實當助理。怎么了？好好干！我們深知中國文化，上層出了偏差，只要上層一糾正，中國很快比如十個月，馬上就把腐敗勢頭卡住。當然長期考慮這不行，需要民主法制建設，那個時候我們再做，但是現在不行，必須先反一次腐敗。用類似的辦法，有罪推定邏輯，決不能用現在邏輯，因為找不著證據。我們現在反腐敗主要靠內部揭發，內部分贓不均，有的跑了，比如黑龍江李小二那個地痞流氓，貸了六億款卷走二億，還了四億，跑了之后，哈爾濱市一個班子都端出來，中國跑4000貪官，暴露不少。4000個貪官一跑，連帶地在國內抓出來，得1：10比例吧？抓4萬。跑了一個抓一串。現在中紀委采取就是有罪推定嘛。什么叫“雙規”?。侩p規就是管起來不讓你跑嘛。并沒有證明你有罪，為什么要管你？因為你是黨的干部，就假定你有罪。沒這個更完蛋了，就跑光了。怎么不能進行有罪推定啊？本地出了事比如大規模艾滋病，或者銀行里有人跑了，至少你領導作有罪推定。先管起來再說，工作你照常，但是因為你這里出事了，干部全部監控起來。技術上沒問題，就是上層有沒有決心。

特殊歷史時期，我認為不能夠殺。這些人還是有本事的嘛，他要沒本事，他能貪到一億？我到現在一百萬都貪不了，人家本事比我大。既然有本事就留著他，何必砍他那顆人頭？留著他，讓他幫助我們反腐敗，比我們厲害多了。美國有個小伙子訛詐幾千萬，關在聯邦監獄里面，警察就把他保釋出獄，讓他幫忙辨別假支票，因為他專門造假支票，將功折罪為什么不可以？

告訴大家，腐敗沒有什么反不得的。有些人說，中國要是反腐敗就亡黨亡國了。哪有那么嚴重啊？你說了我們就不敢反腐敗了？要我看，收拾這些貪官污吏，小指頭一動，仨月的事。先掃它一把再說，大家民氣一高漲，到時候還得反左呢，我們還得出來說，老百姓不要太激動，不要那么過分。我們得反著說嘛。只要一突破，很快地下邊看上邊，但是重大案件，像河南這樣的，就要追查責任，一點不能客氣。包括礦工死那么多人，要是大案，像是喪失人命的這樣，就是要按照法律，無罪推定；得有證據，一個一個審判，我們搞十年二十年，不著急。什么時候腐敗又死灰復燃了，我們再審他一個，哦，又不敢了。三個月弄一個，三個月弄一個中國就得排十年八年。我也管不了以后，就是我這輩子我能管得了。假設我能再活十年，十年之內按我這辦法，基本上遏制腐敗。完了咱們該改什么改革搞什么改革。

中國大學生和轉業軍人是兩支特別好的資源，打掉腐敗分子之后要讓新鮮力量充實進去，管理國家沒有任何問題。我當過物價局處長四年，沒啥，十分之一精力都花不了，只要不貪污，好好干，到那兒很快就能學會，大不了就在那坐著，然后上面說你給我辦個事，你干就干吧，好好干。我就不信你一個大學生還干不了這個。外國就說你共產黨打天下不能坐天下，土包子。土包子怎么了？不也管了嗎？管得不大好。管得不好也管了，怎么了？在朝鮮戰爭不也打贏了嗎？就是國內有幾十萬人研討鎮壓。朝鮮戰場上只要美國不使原子彈，他就贏不了。關鍵是中國這邊就是鎮壓反革命，反腐敗。你說有沒有冤錯？當然有，但沒辦法。這么一搞，內部穩定，外面肯定打贏。大家要對反腐敗有信心，中國終于沖破黎明前黑暗。沖破得這么快這么好，好多人都不敢相信，咱們還要把話給說透嗎？還要再說嗎？那你也太沒有悟性了。話不要說透，我估計有反腐敗高潮，一年。（掌聲）

主持人：今天下午這個講座很精彩，這個事情的進展肯定需要一個上下的互動，很多朋友在網上都很活躍，這個話題肯定會展開討論。

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