這樣就引出了我的第二個方面的點評，就是對所謂的"郎周之爭"。當郎先生挑戰格林科爾以后，國內經濟學家有一段時間比較沉默，然后張維迎有一個回應，比較簡短，說是要善待企業家。系統的回應是北京大學的周其仁教授作出的。我覺得比更"郎顧之爭"更重要，更有一般意義的是"郎周之爭"。周其仁最基本的理論觀點是企業的交易各方是一個自由契約的交易方式，局外人沒有發言權，企業本身是自由契約的集合。我覺得這是周對郎批評的主要依據，當然他還是了其他許多方面，比如郎咸平是從臺灣來的，沒有經過我們中國以前許多的體制，所以就沒有發言權。這種批評大家是不會認真對待的，因為這顯然是不能成立的，我看到網上左大培先生的回應，他說如果公共汽車上有一個人看到小偷在偷別人的錢包，他能不能說？顯然是有權利說的。但周其仁教授的理論觀點值得認真討論. 他認為,企業的本質是交易的集合，包括勞動者和經理，經理和股東，交易是自愿的自由契約，自由契約只有當事人知道合理不合理，別人永遠不清楚。我念一段周先生的原話: "海爾集團是產權不容界定到個人的傳統大集體，海爾持股會是改革中形成的個人產權清楚的新組織。究竟哪些權利、以什么形式、多大數目、經由什么程序完成轉讓，應該也只能由當事的相關各方在法律法規的框架內解決。海爾資產形成的時候，并沒有得到過郎咸平的指導；現在要界定海爾的財產關系，為什么非要你來攪和不可？青島市大集體利益如果受到損害，當事人也會失語嗎？海爾職工利益受到改制侵犯，他們真的沒有行為能力嗎？還有青島市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，為什么非要一個連一次實地調查都沒有做過的不相干人士包打天下？" 很清楚, 周教授把現在很流行的西方產權和制度經濟學拿來運用，認為交易如果有一方不滿意就不會成交,因此局外人沒有發言權.我覺得這個觀點在國內非常流行，而且挺深入經濟學界的人心的。有一個例子是中國社會科學院的研究員劉小玄女士，她作民營企業的案例研究給我很多啟發，但是她質疑郎咸平的文章誤導國有企業改革，說當事人的自由契約關系局外人不應該評論，評論也沒有道理，你說價格不合理，你怎么知道是低價？當事人也沒覺得是低價啊。
因此,我們必須在理論上回應周其仁和劉小玄.自由交易能成立的條件是交易的主體雙方是相對平等的，如果沒有一個相對平等的地位，或者信息嚴重的不對稱，則自由契約是無效的，西方的法律也是這樣認為的. 周其仁的理論把西方的契約交易簡單化了，實際上美國的經濟制度也在規定了自由契約權利的同時規定，必須保證交易雙方的相對平等，如果不平等，必須通過政府或者法律的手段來使雙方的交易手段重新變得平等。這就是為什么會出現反壟斷法，美國企業的合并按照自由契約來講都是自愿的，可是為什么會出現反壟斷法呢？微軟為什么會不斷受到反壟斷法的制裁呢？雖然交易是自愿的，但是如果認為它的交易量太大，影響到了其他企業的競爭，造成市場主體的不平等,就要通過反壟斷法來制約，重新導致交易雙方的相對平等。
從理論上來講，我認為對周其仁的回應的關鍵,在于認清自由契約必須是在相對平等的主體間才能有效，前幾年張維迎、周其仁等大量介紹西方的產權經濟理論、制度經濟學、交易成本等等，這些學說影響非常大。但是最近幾年來,西方企業理論的最新的進展實際上強調企業不僅僅是自由交易的組合，而且是一個權力關系的集合。我可以舉一個例子來說明這一點，周其仁的文章嘲笑郎咸平,說郎的文章里經常使用"剝削"這個詞，而"剝削"這個詞在他看來是很可笑的，現在居然還有人使用"剝削"。經濟學家在自由交易契約里怎么會認為有剝削呢？我再念一段周其仁的原話: "幾年前，我當面聽他(指郎)講亞洲和香港資本市場上大股東如何剝削小股東的故事。早知道有西方財務專家搞這個話題，但聽下來還是不免心里生疑：要是只有"剝削"沒有好處，小股東們為什么不跑個精光？"但是郎先生的文章里確實常出現剝削一詞，比如他編的教材，叫《操縱--機構投資人與大股東操縱策略案例》，我向你們大家推薦這本書，我覺得很重要，它搜集了西方國家、香港和中國大陸的操縱案例，主要是關于大股東如何剝削小股東.實際上大家在西方主流的金融學,法學和經濟學雜志上查一下檢索，就會發現大量的文章是研究剝奪、操縱、淘空、剝削等等。
剛才所講的財經雜志的報導，顧雛軍把香港上市公司的資金拿來高價購買天津公司產品的行為，就是利潤轉移，就是對香港上市公司小股東的剝奪和剝削，這是西方主流經濟學里所廣泛使用的一個詞，實際上很普遍，沒有什么特殊之處，而國內許多經濟學家故弄玄虛，用很驚訝的口吻來說這個事情，我不得不澄清一下。我在《讀書》雜志上有一篇文章，介紹俄羅斯私有化研究的進展情況，當時我介紹加州伯克林大學的喬治·阿克洛夫(George Akerlof)和羅墨(Paul Romer)1993年所提出的所有者掠奪的一般模型。阿克洛夫和羅墨是兩位世界一流經濟學家，前者與斯蒂格利茲(Joseph Stiglitz)并稱"不完全信息經濟學之父"并同獲諾貝爾獎，后者是內生增長理論的創使人。他們的關于所有者掠奪的一般模型是針對美國1980年代末的"儲蓄與貸款協會"(一種以經營房地產為主的銀行)破產而提出的。在他們的論文"掠奪：為獲利而破產的經濟地下世界"發表前，經濟學家們一般用政府提供存款保險導致銀行投資不謹慎來解釋"儲蓄與貸款協會"的破產危機。但是，在阿克洛夫和羅墨看來，不謹慎(即投資于風險過大的項目)并非破產主因，因為許多投資是在明知項目不可行的情況下作出的。真正的原因是所有者通過破產而掠奪本企業資產。他們認為，資深調查記者所寫的"盜竊通行證"和"空前的銀行搶劫"比許多經濟學家想當然的"不謹慎投資"解釋更接近現實。那么，所有者如何掠奪本企業資產呢？阿克洛夫和羅墨提醒我們回到企業資產的會計恒等式：

資產=所有者權益+負債=凈資產+負債

據此，阿克洛夫和羅墨建立了所有者掠奪本企業資產的一般模型。其要義是，只要所有者(包括個人和母公司)只負"有限責任"(這是現代企業制度的常態)，并且投資要經過若干個會計期才能完成，所有者就可以人為膨脹前期會計凈資產值，從而增加所有者權益分紅，盡管后期會計將會顯示整個企業的虧損。這就是阿克洛夫和羅墨所謂"為獲利而破產"。
受阿克洛夫和羅墨的所有者掠奪的一般模型的影響,兩位的曾任俄國私有化法律顧問的美國法學家指出了俄國私有化的27種形式。他們是斯坦福法學院的布萊克(Bernard Black)教授和哈佛法學院的克拉克曼(Reinier Kraakman)教授。在"俄國私有化與公司治理：錯在何處？"一文中，他們認為，私有化以后的企業的新所有者(有控制權的股東)面臨一個選擇：是創造企業價值還是掠奪( build value or loot)? 如果新所有者選擇改善生產， 他在新增企業價值中可以得到與他的股份相應的份額。但是，這個份額可能小于他選擇掠奪的所得。在此，"掠奪"是指有控制權的股東盜竊企業的"自由現金流"(free cash flow),把原本應歸企業其他利益相關者的資金(如工資，少數股東的分紅，應償債務和稅收)據為己有。布萊克和克拉克曼以大量材料證明，在未來高度不確定的宏觀經濟背景下，以掠奪起家的新所有者將繼續盜竊自己控制的企業，而不是改善發展生產。
本企業的資產他們還能掠奪，怎么會進行呢？一個很典型的例子就是俄羅斯的金融大亨托塔寧，他控制的銀行以15％的利率從國際經融市場上貸進美元，由于俄羅斯進行"休克療法"，國內利率非常高，在一段時間內大約有50％，托塔寧很輕易的把從國際市場上以15％貸來的資金，以30％－35％的利率給俄羅斯企業貸款，他明明知道許多項目是不可行的，或者一旦盧布貶值，許多企業根本不能償還貸款，但他還要做，因為這樣一來，托塔寧膨脹了前期會計凈資產，從而增加了所有者的分紅。事實上，當1998年盧布貶值了34%以后，銀行下轄的企業紛紛破產，但是托塔寧和其他股東已經在前一個會計期里賺夠了，這就是一個最簡單的例子，來說明所有者掠奪本企業的資產。

近年來西方經濟學所研究的范圍已經遠遠超過了傳統制度經濟學和產權理論的局限,強調企業是一種權力關系的組合，而不僅僅是契約的組合. 最近,錢穎一教授主編了《比較譯叢》在中信出版社出版,其中有一本芝加哥大學兩位金融學教授的書叫《從資本家手中拯救資本主義主義》,作者就是從權力關系研究現代企業制度的代表,作者之一剛剛任國際貨幣基金組織首席經濟學家. 權力關系的一個很重要的例子就是"金字塔控股結構"，這恰恰是郎咸平先生在西方的一個主要理論研究領域---世界各國經濟中控股結構的比較。我向大家推薦一本書，是郎咸平教授有關公司治理的論文集，在國際上著名的經濟學雜志《政治經濟學》, 《金融經濟學》等發表，現在中文版已經由社會科學文獻出版社出版了,書名叫《公司治理》。郎咸平教授在《金融經濟學》發表的論文的引用錄全世界第一.這些文章比他的一些講話更系統的反映了他的觀點，他主要的研究之一就是關于"金字塔控股結構"所造成的大股東對廣大中小股東的剝奪.我剛才講的"格林科爾"的例子和國內廣為人知的德隆破產的例子(根據他的分析幾年前就做出了這個預測)，表明"金字塔持股結構"是現在在中國正在發生的剝奪普通股民資產的很重要的實例。郎咸平先生在《格林科爾的狂歡盛宴》這篇文章里面列舉了7種瓜分的方法，我前面介紹俄羅斯的私有化中，有27種瓜分的辦法。其中最重要的一種，正好和郎咸平不謀而合的就是"金字塔控股結構"。俄羅斯的情況是：別列佐夫斯基1997年控制了石油控股公司西伯利亞石油公司，該公司又利用在其子公司占61％的股份，在別列佐夫斯基接管之前，子公司1996年盈利是6億美元，但他接管以后的1997年盈利居然是零。為什么呢？因為別列佐夫斯基不顧其他小股東和職工的反對，將子公司的盈利全部轉移到西伯利亞石油公司，別列佐夫斯基的做法在俄羅斯石油大亨中具有普遍性。例如曾任俄羅斯第一副總理的首富托塔寧，也是通過另一家石油控股公司來掠奪從事生產型子公司的資產，掠奪完后，托塔寧不惜將子公司破產。這和格林科爾香港上市公司利用遠遠高于市場價格的資金，購買在天津完全不成規模的產品是完全一樣的邏輯。
郎咸平教授用下圖說明"金字塔控股結構"的運作: 

| 51%

| 51%

| 51%

| 51%

 這個家族控制了公司D的51%的股權,但是它的對D的實質所有權只是7%(= 51%*51%*51%*51%). 郎咸平教授總結道:＂家族可以將公司D的資產以低于正價出售給控制性家族，或向控制性家族購入高于正價的資產．這類交易有利于家族，因為他們對底層公司擁有權低（７％），但控制權高．以下是一個例子：控制性家族向Ｄ公司購入了一批低于正價１００元的資產，家族通過公司Ｄ的虧損是7.6元（１００＊7.6%）,但是利潤確是１００元，由此可見，這項交易的凈利潤是92.4元，也就是剝削少數股東的利益．＂
如果我們仔細的來思考"金字塔控股結構"，母公司與子公司的關系，實際上還有一個含義很深的問題，我們前些年非常流行的一種觀點認為，中國國有企業必然是軟預算約束，而西方企業是硬預算約束。不僅公司本身是有限責任，而且母公司與子公司之間也是有限責任，這就產成了可以利用金字塔控股結構來掠奪子公司。而子公司破產以后，母公司并不需要負責，母公司負擔的是有限責任，那么實際上的軟約束在西方企業是大量存在的。這就是一個很大的理論問題，我現在沒有時間來探討。我1999年出版的《看不見的手的范式的悖論》集中討論了西方的這種軟預算約束，可以對我們中國企業改革提供一些思路，對西方經濟有一個全面地了解，而不要簡單的認為他們就是硬預算約束，來構成我們的改革方向。我們應該注意的一個悖論現象就是，所謂市場經濟的核心，最主要的理論代表就是亞當·斯密，但是亞當.斯密恰恰反對公司只承擔有限責任，他認為公司只要是有限責任，就產生了軟預算約束，所有者并不承擔全面的風險，一旦企業倒閉，或者企業投資失敗，它可以把企業的債務全都轉嫁出去，自己只承擔一小部分損失。張維迎等經濟學家為私有資本家辯護，說因為所有者承擔著風險，一旦破產就要傾家蕩產。但是在有限責任的情況下，他并不承擔這個風險。我想強調的是企業是一種權力關系的集合，而不僅是契約的集合，但我不否定契約也非常重要，但是一定要在相對平等的條件下契約才能發揮它好的作用。

第三個方面，我想再點評一下MBO（管理者的收購）。郎先生認為這種方向的國企改革應該停止，很多經濟學家認為是大逆不道的說法，我卻覺得這個提法非常合理，很多人把它等同于反對改革，是扣了一個完全不合理的帽子。
我舉一個例子，當時俄羅斯休克療法最主要的西方顧問，當時哈佛大學經濟學家薩克斯，是俄羅斯休克療法最堅定的主張者。但他看到俄羅斯今天的經濟已經變成少數幾個寡頭控制一切，整個經濟是一種半犯罪的經濟，而且生產嚴重下降。有三個數據可以說明這個問題，一個是俄羅斯已經基本上非工業化了，只有靠向國際市場輸送石油和天然氣，最近溫家寶總理到俄羅斯訪問，談的主要議題就是如何賣俄羅斯的石油和天然氣，俄羅斯的工業生產已經下降1989年的50%以下；第二個就是俄羅斯已經是非貨幣化了，這是很諷刺性的，因為市場經濟應該是貨幣化經濟，但是俄羅斯居然變成了實物經濟占卜全部經濟的70% 。很多工廠不再發工資，而是直接發產品。第三是據世界銀行的調查，目前俄羅斯人均壽命下降了10歲，有44%的俄羅斯人生活在貧困線以下。除了莫斯科、圣彼得堡等少數大城市還可以，表面上比較繁華。基于以上三個例子，以至于當時休克療法最主要的顧問薩克斯1999年11月7日在《華爾街日報》公開發表一篇文章，他說："我過去對于大眾私有化是過度樂觀了，1991年的捷克和1993年的俄羅斯的私有化很快就變成了腐敗性的資產掠奪，管理者侵吞資產，而證券所有人到頭來往往一無所有。"因此他主張有選擇的重新國有化，將一些嚴重腐敗的私有交易推翻重來．可見，連多年來強調休克療法的薩克斯都強調重新國有化。郎咸平提出管理者自我定價的管理層收購暫時停止，我認為是很必要的，甚至應該是理直氣壯的。
郎咸平對MBO的批評我覺得是一個非常中肯的意見，他認為中國的管理層收購，好多經濟學家稱為中國的MBO，但實際上不是MBO (Management buyout)，而是MBI(Management buyin)，最近國內翻譯的書《管理困境》對美國的MBO有詳細地介紹。MBO是管理層收購市場上上市的股票，美國管理層收購的最大案例是1988年12月RJR Nabisco公司的管理團隊計劃買下本公司所有上市的股票，將上市公司變為非上市公司。管理層開始出價每股75美元，它向銀行借錢購買，但是其他公司的管理層認為這遠遠低于該公司的價值，其中一家KKR公司以每股90美元的價格購買RJR Nabisco公司，最后，RJR Nabisco公司的管理團隊以每股112美元買到。而郎先生批評的中國管理層收購，不是收購上市的股票，而是收購不上市的國有股和法人股，且又沒有一個公開競價的過程，完全由管理層自己定價。這對公平和效率都沒有任何好處，這恰恰是現在最值得我們討論的一個問題，這是中國國企改革下一步該怎么走的一個最關鍵的問題。
在MBO問題上，還有一個反駁郎咸平的是國務院發展研究中心的張文魁研究員，我看了他對郎的反駁，順便看了他在2003年12月17日在網上發表的一篇文章，標題是《力推"場外轉讓"，慎對"補償式全流通"》．現在我們國家流通股是個人的，占1/3，還有1/3是國有股，1/3股是法人股，后兩者不流通。近幾年有一個爭論焦點是如何使國有股和法人股流通，成為一個全流通。但是這樣勢必會損害流通股股民的利益，流通股的股民對此不滿，一個叫張衛星的股民代表在網上寫文章主張補償式全流通。而張文魁則主張在市場之外進行場外轉讓，他認為國有股場外轉讓的主要形式是協議轉讓，而不可能是在交易所中掛牌交易，或者競拍。他反對國有股的轉讓在場內進行，這和我們國家最近一個宏觀政策是相違背的。我剛回國就注意到一個"8.31大限"，中央下了死命令，國土資源部在8月31日以后不能再由土地的協議轉讓，必須是拍賣。可是國有股轉讓的主要形式為什么還是協議轉讓呢？這就是張文魁的主張，而且他還認為，國務院國資委主任李榮融最近強調我國國有企業布局過寬、過散的問題還沒有解決，今年4月到9月國務院批準的48起國有股轉讓，83%轉讓給了非國有企業和外商，這是一個十分可喜的現象，他企圖代表李榮融來說話，我不知道他是否能夠代表，我很懷疑，但他暗示他的話是能夠代表李榮融的，這是應該引起高度重視的。所以郎咸平認為MBO目前這種做法，實際上不是買流通股，而是買不流通的國有股，私下里協議買進。我覺得這必須停止，這并不是讓國有企業停止改革，而是說，我們必須使國有股的轉讓也有一個"8.31大限"！國有土地不能再以協議的方式轉讓，而國有股為什么卻可以？兩者之間的矛盾，是個焦點，是應當引起全社會充分討論的一個事情。
 郎咸平指出，"在２０００年國家股及法人股轉讓實例中，法人股的平均轉讓價格為同期流通股平均價格的１３％。由此來看，那些處于相對控股地位的控制性股東可以用很小的代價，通過法人股場外協議轉讓，實現對一家上市公司的控制。" 郎咸平還指出，在印尼和菲賓，十大家族控制了本國股市總市值的５０％。如果任憑場外協議轉讓的MBO發展下去，再加上顧雛軍的格林科爾和唐萬里的德隆所代表的"金字塔控股結構"，中國的市場經濟就會向印尼和菲賓的方向滑去。吳敬璉教授和錢穎一教授提出區分"好的"和"壞的"市場經濟，郎咸平關于停止場外協議MBO的呼吁，正是為了建立一個"好的"市場經濟。一些人企圖給郎咸平教授扣上反改革的帽子，是別有用心的。

最后第四個方面的點評，就是在網上我看到一條消息，劉紀鵬說他曾經參與過四通的管理層收購，劉講的比較好。我不是反對所有的收購，劉紀鵬認為國有企業改革不等于把所有國有企業全部都賣光。他透露了一個消息，今年4月份，中央已經成立了一個國有資產法起草小組，這件事我原來不知道，是通過他的文章知道的。所以我覺得郎咸平這時候提出這個討論非常重要，國有資產法起草小組的討論一定要公開，國有資產是和我們每個人都息息相關的事情。比如國有資產保障老職工得到退休金（通過減持國有股，充實社會保障基金），使他們養老得到保障。國有企業的利潤通過各種各樣的形式（社會福利、社會保障）返還到每個人身上，至少從道義上講應該是這樣，所以并不是說國有資產對每個人來說是沒有關系的。
這里我想提到一個有名的經濟學家，在我們國家還沒有引起重視，他是1977年諾貝爾經濟學獎的獲得者叫詹姆斯·米德(James Meade)，是凱恩斯的學生。在凱恩斯的指導下，他和另外一個人Richard Stone最早研究出通過GNP和GDP來計算國民收入的方法，并且被聯合國采用。米德一直在國際貿易領域搞研究，后來他開始探索"自由社會主義"（Liberal Socialism）。現在西方有人說的中國的"社會主義市場經濟"是一個沒有實際意義的詞，只是政治妥協的講法。如果我們真正能夠認為社會主義市場經濟是有可能創新和搞好的話，那么詹姆斯·米德的理論對我們會有很大的啟發。我在《小資產階級宣言》這篇文章里面詳細的介紹了詹姆斯·米德的思想，他講所有社會化的公共資產確實能夠搞成不同于原來的蘇聯那套體制，社會化的資產要有一個社會分紅，一般的股份公司有分紅，但它也不是必須要每一年都要分紅，經過董事會的討論，為了企業發展擴大投資的需要，可以不分紅。原則上一樣，國有企業也有一個社會分紅，但是也不一定每年都分，但是必須要有一個民主的機制，社會分紅對公民權而言是一個很重大的突破，傳統西方自由主義理論沒有解決好公民權利問題，公民權到底包括什么？比如聯合國主持通過的《政治權利公約》和《社會經濟權利公約》，美國就沒有簽署聯合國《社會經濟權利公約》，僅僅簽署了《政治權利公約》，那么在公民的概念里到底包不包括公民經濟權利的概念？如果包括的話，有什么樣的經濟權利？根據詹姆斯·米德的理論，社會分紅是公民經濟權利的重要來源，而且是兼顧公平與效率的。社會分紅只要是公民就有，與失業與否無關，而現在的養老保險、失業救濟金與繳納與否、是否失業息息相關，并且都是勞動者多年抗爭取得的。社會分紅比失業救濟金在概念上更進了一步，即使不失業，只要到了成年就可以得到。當然并不是說你能拿到社會分紅就什么也不干了，而是說它給你一種社會保障，比失業救濟更能夠促進就業，為什么呢？因為現在西方的失業保險制度是必須是失業了，才能領到一筆救濟，比如說你失業了，100塊錢一個月，但是有一個工作，每個月的收入是80塊錢，你可能就不去，還不如領100塊的救濟。西方很多國家都發生過這種現象，存在一種福利病現象。米德的社會分紅是公有資產與稅收結合在一起的。舉個想像的例子。任何一個人假如年滿18歲，每個月可以得到50塊錢社會分紅，而工作是80塊錢一個月的工資，這時他就會去找工作。因此，與失業與否是沒有關系的社會分紅，與失業救濟金比起來，從效率上更有效。我舉兩個例子，美國的阿拉斯加州從表面上１９７８年起已經實現了社會分紅制度，所有的阿拉斯加公民每個月都要從政府收到一個支票，就是幾百美元的社會分紅，分享阿拉斯加公共油田貯備的收入。英國的布萊爾雖然在許多外交政策上是我們應當反對的，但是他在國內搞了一些改革很不錯，比如在社會分紅他也邁進了一步，任何人只要有小孩兒，就有一份社會分紅到你家里，等小孩兒長到18歲的時候就可以用這筆錢于教育。這些都和失業不失業沒有關系。公民的基本經濟權利可以通過稅收，也可以通過公有資產的收益里面獲得，所以沒有任何理由認為公有資產和每個人沒有關系（張維迎，周其仁喜歡說公有財產是無主財產），從這個意義上說，我覺得郎咸平事件最大的意義就是喚醒我們的一種意識：國有資產是我們每個人必須關心的，與我們每個人都有關的事情，是我們的爺爺奶奶、父母親一輩積累起來的。他們當年的生活是很艱苦的，積累下來了我們現在10萬億的國有資產，那么我們是不是就可以通過場外協議的方式轉讓，讓管理層收購呢？我覺得在這一點上郎咸平是很令人欽佩的，他大膽的把這個問題鮮明的凸現出來。現在有人說自己或"某某某"若干年前就提出了和郎咸平一樣的見解，但就我所知，并沒有人用上市公司的數據來論證國有資產的流失問題。

 這樣我就基本上點評完了四個話題，最后我想說一點就是怎么改革。有人把國有資產做了一個比喻，說國有資產像一根冰棍，你說流失不合理，但是又沒有提出一個合理的方案讓它不融化，你不動它照樣化了，所以說必須要有一個建設性的辦法。我有兩個回應，第一就是實際上很多大的國有企業搞得非常好，郎咸平也有一個很好的案例，除了我已提到的《公司治理》，《操縱》兩本書以外，他還有兩本書很有價值，一本叫做《運作》，一本叫做《整合》，他搜集了國內外大量的案例。比如中國的招商局這個國企搞得很成功，他有很詳實的分析，實事求是地來說，并不是說國有企業搞得就不好。搞得不好的國企是什么原因，要具體的分析。不見得國有企業就全是冰棍，在市場經濟條件下全都化掉了。有的確實是冰棍，是因為經營不善，或腐敗分子、官商勾結掏空，這是非常嚴肅的問題。我親耳聽過我們國家一個非常著名的經濟學家講過多次，他教唆國有企業的經理主動地把國有企業搞壞，這樣再賣給他們。一鍋飯如果是好的政府就不會給你，他教唆經理在飯里面吐一口唾沫，政府一看以為飯已經臟了，就同意出手了，但是你實際上知道只有吐了唾沫的地方是臟的，只要把吐了唾沫的地方用勺子挖出去扔掉，其他的飯還是好的。所以我們不要上這樣的當，一定要多方面的來觀察，究竟有些國有企業經營不好的原因是什么。你們看烏有之鄉網站上登的一個例子，講的是重慶3403廠，國有企業經營不善，就把價值2億元的資產以2200萬賣給經理，不管怎么樣，值得重視的是，當以2200萬賣給經理的時候，工人們不甘心，于是決定集體集資4千萬購買本廠，這是一個競價過程，也是符合自由交易原則的。現在許多經濟學家都強調國有企業經理層通過私下協議的方式從國資委收購本企業，不論從公平還是從效率來講都是說不過去的，在這個意義上來說，職工用4千萬來買，至少比2200萬多，所以職工的參與權非常重要，這點上郎咸評講的還不夠。上面我說到的周其仁，他強調人力資本，但他的人力資本只是廠長、經理一兩個人的，我也承認管理層的貢獻，但是并不認為只有他們的資本才算是人力資本，而工人的人力資本都不算，郎咸平確實在人力資本上強調的比較少，有點不足，我覺得要強調職工的人力資本，也強調管理者的人力資本，但是周其仁非常片面，只要管理者持大股，而忽視了職工的人力資本。西方的先進企業也強調要調動全員的積極性，像瑞士的汽車公司沃爾夫（音譯），它的生產線不是叫裝配線，它是叫裝配島，因為強調團隊精神，調動每個人的積極性，大家不是被動的干一點事兒。還有海爾的張瑞敏，也是搞得類似于沃爾夫的生產模式，無庫存生產，強調團隊生產合作方式，所以我是肯定張瑞敏在海爾內搞得"后福特管理體制"的先進性。關鍵是說在對張瑞敏本人有激勵的同時，對員工也要有激勵。現在的經濟學家卻一定要教唆經理（比如張瑞敏）要持大股，這樣你的人力資本才值，即使他們本身沒有那樣想。我覺得張瑞敏比周其仁高明，他的名言是"人人是人才，人人是老板"。當然這個問題我個人還了解得不透，但是海爾的事件目前很關鍵的就是郎咸平對海爾職工持股會提出了質疑，海爾職工持股會控制了香港上市公司，根據郎咸平學生的調查，海爾管理層控制的職工持股會可能有資產轉移傾向（周其仁強調海爾是"大集體"，不是國有企業，但我認為集體資產也不能被掠奪）。但是我不了解這個事情，還在看進一步的資料。在這個問題上，我認為要考慮到廣大職工人力資本的重要性，要和后福特生產方式這些先進的生產管理連在一起。我并不主張國有大型企業都變成工人所有，因為國有資產并不是本廠工人所創造的，很多投資是全社會其他人積累下來的利潤再投資上去的，所以100%的職工所有也是不合理的，具體怎么樣去做，這是要群策群力，大家不斷的探索，特別是廣大人民群眾的發言權要有保障，聽聽他們的聲音。
所以我希望今年四月份成立的國有資產法起草小組的活動，全國人大一定要公開，要舉行聽證，讓更多的人參加。我今天就將這么多，謝謝大家。

提問與交流：

問：歡迎您到清華來，我是清華經管學院的，我也在網上看到一些對"郎咸平事件"的評論，很多人都在討論兩個問題，一個就是國有企業和私營企業的效率比較優勢問題，很多人在回應的時候認為，郎咸平在做分析的時候，他所抽取的那些香港上市公司的藍籌股、紅籌股在中國企業競爭的結構中，依據國家的政策等有關的因素來進行經營活動的。國有企業的效率同私營企業的比較，并不能夠在經營結構中體現出來。第二個問題是MBO管理層收購很關鍵的一個問題在于企業定價的問題，或者說定價完成以后價值是怎么分配的，您說有企業家的人力資本，由職工的人力資本，我讀過《企業的企業家理論》，它講企業家的一種特殊職能，它去監督企業的生產只能，所以他就獲得了剩余生產的能力，從這個意義上來講，讓資本去支配勞動，去管理勞動，這在勞動效率上是比較合理的，從企業發展的進化和演化史上來講，應該是比較有效率的。我想就這兩個問題請您做一些評論。

崔：郎咸平舉了他自己的一些研究，在香港上市的國有企業和民營企業，它們的差別不大。我覺得有兩個方面，一個方面就是中石化等等確實是自然壟斷部門，確實還不能全面說明問題。但是還有另外一個方面，我比較同意林毅夫的看法，國有企業的有過多的政策性負擔和社會性負擔。還有在稅收方面，國有企業的稅收遠遠高過外資企業和民營企業，它們的稅收負擔很重，這恰恰是應該有更充分的研究和討論。
我1994年在《經濟研究》發表一篇文章，引起和周其仁、張維迎的一個辯論。當時我談到麻省理工學院教授Holmstrom的一個 "不可能性定理"，該定理可以反駁Alchian和Demsetz的解釋資本家重要性的理論。Alchian和Demsetz認為一群人在一起工作，就有如何預防偷懶、搭便車的問題，所以必須雇一個人來監督他們，沒有人來監督他們的話就沒有了工作的積極性, 資本家就是行使監督者的職能。張五常舉了一個極端的例子來說明Alchian和Demsetz的理論，一群纖夫在河邊拉繩子前行，纖夫們自己要主動地請人用鞭子來抽他們，要是不這樣做，纖夫團隊里的每個人都可能偷懶，每個人都想少拉一點,這就是所謂 "道德風險"。從邏輯上來思考這些問題是很有意思的，Alchian和Demsetz的意思是說, 勞動者必須主動地請資本家用鞭子來抽自己，資本家完成了打鞭子的功能就對社會有貢獻。Holmstrom的 "不可能性定理"可以解釋為是對Alchian和Demsetz的反駁. Holmstrom定理說, 不僅每個工人有道德風險問題,抽鞭子的人也可能有道德風險問題，委托人和代理人都有道德風險，資本家也是有偷懶問題的。例如，抽鞭子的人和纖夫團隊里的某一個人簽訂一個和約，讓他別拉，然后兩個人獲利。我在麻省理工教書的時候，就特別去找Holmstrom討論這個問題，他認為是這種對他定理的解釋是成立的。
張維迎的書里有些公式，比如證明資產的所有者雇傭勞動是最有效率的，但是我覺得他忽略了好幾個方面，他假設越有錢的人越有能力，越有錢就越能再借錢。因為你有錢，跑得了和尚跑不了廟如果還不了可以抵押，所以張維迎把周其仁也批判了，張徹底否定人力資本，認為只有物質資本的所有者才是真正的資本家，才是剩余所有者。張維迎的文章叫《對崔之元與周其仁的反駁》，因為周其仁至少談到了人力資本，張維迎是不同意的。我們可以從歷史經驗來反駁張，確實不是越有錢的人越有能力，例如愛迪生發明了很多東西，瓦特發明了蒸汽機，但他們很窮。第二個他講資本家有錢就承擔著風險，但我覺得亞當·斯密的邏輯很清楚，他認為資本家不能是有限責任，在《國富論》第五卷里說得很明確，東印度公司是有限責任的，就是沒有效率的，只有是無限責任才符合亞當·斯密的邏輯。穆勒是英國自由主義和社會主義的大師，他最早提出要把有限責任公司作為公司的普遍原則法律化，他認為應該放寬亞當·斯密無限責任的要求，因為很多有能力的人沒錢，所以你要讓他冒險，如果是無限責任就很難成立。穆勒恰恰是為了讓普通的人去創業，去發展合作經濟，才提出了讓有限責任合法化。

問：我對您剛才講的兩個方面比較感興趣，一個是MBI一個是MBO，中國實行的是MBI，外國實行的事MBO，這里一個很關鍵的問題是就是一個市場中間對象的問題。我也知道在八十年代，英國和美國也對國有企業進行了一個私有化。你剛才講到了很多母公司掏空上市子公司的事情，由于原來的證券市場的這種規則不是很完善，造成了這個問題。我想聽聽您對英美等國在把國有企業化公為私的過程中證券市場的規章制度的經驗，以及他對我們國家的這個過程有何幫助。他們在國有產權變化方面有很多東西可以借鑒。

答：關于中國的國有企業改革和英美等國八十年代的私有化是一個什么樣的關系，這是一個非常大的課題，值得更多的人來具體研究。當時八十年代英國國有化程度已經是非常高的了，英國工黨的黨章里第四條就是要建立國有企業，布萊爾上臺時修改了英國工黨的黨章。我并不是說要像以前蘇聯由官僚控制那種國有企業，我更強調社會主義市場經濟是一個社會化的資產。但是關于國有股怎么做呢，這個需要深入地研究以及可以借鑒一些國際經驗。我想你從實際工作角度在以后可以深入研究。我們有一個誤解就是認為國有股是個很例外的現象。但是我想說政府持有一定股權，這種混合公司實際上在西方是相當普遍。有意思的是，19世紀美國政府在企業中的持股是政府收入的主要來源之一。美國憲法1913年的第十六條修正案，就說公司和個人的所得稅，是不違反私有財產原則的，就是說政府有權收公司和個人的所得稅。但在十九世紀，美國聯邦政府沒有權利收個人和公司的所得稅，因為美國最高法院有一個判決，就是所得稅是破壞了私有財產權的，這并不可笑。現在包括西方的人都認為政府有權收所得稅是天經地義的，可是你仔細想這確是破壞了私有財產權，因為它意味著私有財產不是一個自然權利，不是一個先于政治的權利。在十九世紀，僅僅是在南北戰爭的時期，林肯為了戰爭的需要收了短暫的所得稅，但是過后最高法院就判決了所得稅違反了私有財產權。可19世紀美國政府還存在，但是它不能收公司和個人的所得稅，它的財政來源怎么辦呢？來自兩個方面，一個來自關稅，這是政府特別大的財政來源，另一個就是政府經營的企業了。美國政府經營企業非常之大，從土地到政府直接持股，在州政府就更大。中國比俄羅斯好，就是因為中國沒有在一天之內像俄羅斯那樣全面私有化，把大部分財產都攏到少數人手里，然后他們又不繳稅，普京不是讓他們補稅嗎，不然就抓到監獄里。就是說俄羅斯在全面私有化之后，卻沒有稅收體系相應的發展。中國則要好得多，一是從1994年增值稅的改革完善稅收，二是沒有像俄羅斯那樣搞全面的私有化，所以中國才沒有到俄羅斯那個地步。現在有些人要把中國推向俄羅斯的方向。所以郎咸平引發的這場討論十分重要。

問：崔先生您好，剛才你講到一個觀點，就是有效的締約方必須有完備的信息，地位平等的，這樣才能有效的締約，否則就有可能造成一方對一方的剝削。我想問的是在我國的改革中，土地征用是一個熱點問題，農地轉為城市用地，在我國現在還只能通過政府征用的形式，那么在農民和土地的需求方開發商之間，政府就積極地介入了。那么它作為一個壟斷者向開發商賣地，賺取了土地增值的很大利潤。另外還有一點就是說，政府顯然和農民是不平等的，通過制定法律規則，制定土地補償標準，那么這是否是一種政府對農民的剝削呢？周其人他對征地改革有一個觀點，就是給農民完全的土地產權，就是讓農民和土地的需求方有一個自由的締約權，那您對他的這種看法有什么看法？

答：在征用農民的土地這個方面肯定是有很大的黑洞，特別是許多地方政府甚至是掠奪性的。很多地方地方政府強行征用了農民的土地，給的補償很少，然后承包的時候又沒有進行招投標，隨意轉給開發商。然后有些開發商又進行空手套白狼，就造成了很多暴富者。我覺得，中央政府正在試圖糾正。周其仁在認識政府的時候存在一個誤區，就是基本上不區分地方政府和中央政府，他把它們都籠統的混在一起談。不論從政治學理論上還是從中國實際來說，我覺得中央政府和地方政府還是不一樣的。這次十六屆四中全會公布，國土資源部的部長田鳳山也由于受賄580萬，但這是他在黑龍江的時候犯的。我認為中央政府還沒有完全被利益集團所操控，很多人正努力操控，但還沒有完全得逞。
前面我向大家推薦《從資本家手中挽救資本主義》，芝加哥商學院兩個著名的教授寫的。這本書標題非常有意思，"從資本家手中挽救資本主義"意思不清楚，但如果改成從資本家手中挽救市場經濟就很恰當。這本書里就大量討論特殊利益集團，怎么去收買政府，然后官商勾結。他們說資本家有好幾種，一種是發展生產，另一種不是通過競爭，而是通過利益集團去搞尋租，和地方政府勾結起來。
在中國往往用通俗的話講就是地方政府更黑，我覺得8.31 大限這個總體方向還是好的。我和周其仁八十年代就認識，我比他年輕一些，他當時在農村發展所作了很多好的事情，我至今都還是肯定的。但是現在中國改革到了一個新的階段，八十年代改革所謂利益集團還不明顯，廣大人民還是相對受益的。但是現在，特殊利益集團開始形成，社會的不平等越來越擴大，所以我們現在確實到了一個關鍵的歷史時刻。周其仁有一些具體的看法要具體的分析，有一些地方還是對的。

觀眾：關于征用農村土地的問題，我就講一下我們老家的一個案例。我們老家村里有一條高速公路要通過，需要征用土地修建。這條高速公路是從許昌到開封，他中間要跨越分屬兩個市的三個縣，那么中間經過的村就更多了。如果是按照市場經濟的平等的談判地位，應該是開發商和農民直接的來談判，這個征用土地該給多少補償，按我們國家的補償標準。但是當地政府宣傳的時候說這是我們河南第一次私人企業進入公共工程領域，大張旗鼓的作一個宣傳，真正的開發商是原來許昌市的四家私有企業合并成立的一個私有企業。這家私營企業來承包這條高速公路的建設，建設完成后享有三十年的獨立經營權，三十年內一切沿途的收費和服務全由這家公司定。征地過程中是許昌市政府來出面來完成在許昌市管縣區內的征地事項。這樣給與農民的補償是遠遠低于我們國家規定的標準的，國土資源部有一個國家標準，河南省又有一個實施辦法，實施辦法中有進一步明確了這個補償應是農民被征用土地前三年收益的6到10倍，這么一個補償標準。但是實際過程中是一刀切，一畝地12000元，實際上各個村各個縣收入水平是不一樣的，那它應該有不同的標準，這就是一個剝奪過程。很明顯這里面是一個不平等的地位，這邊是一個強大的集團，那和農民是很明顯的不平等的。農民受到剝奪，但是你剛才講的，政府處于優勢地位政府會不會進一步的去剝奪開發商，從而使政府有這個收益。如果政府在征收土地的過程中政府受益了，政府收入增加了，用于改進社會的福利比如給失去土地的農民建立社會保障我認為這也是一件好事情。但在這個過程當中恰恰是政府的收益沒有增加，而是存在官商勾結的問題，政府的少數官員，他們和資本家得到了利，社會公眾和農民的利益受到了損害。所以剛才崔老師講的在信息不對稱，力量不均衡的情況下進行交易，可以通過政府法律的介入使得原來的不平衡更加接近平衡，但在我們的實際過程中政府的角色恰恰是錯位了，可能使原本的不平衡更加不平衡。然后周其人提出來了一個解決的方案，就是土地私有化，把土地真正分給一家一戶的農民，然后然農民和開發商談判，可能從我們的角度這是更加對立的一個方案。我們現在農村土地的所有制是集體所有制，有的是村民小組，有的是村集體，不是一家一戶所有，而是集體占有幾百畝或者上千畝的土地。他這個談判的主體是村委會或者是村民小組，這樣和開發商談判農民還顯得相對集中，數量少一點。一家一戶來談判那樣交易成本更高，是更難以進行的事情。這種情況下開發商肯定還是借助政府的功能，政府一出面還是同樣的問題。這種情況會更加弱化農民在政府面前的談判地位，現在的農民還是一個集體的面貌出現跟政府進行談判，還可以有一個村委會和村民小組，將來一家一戶來面對政府，這樣談判的力量更弱。所以我認為周其人的方案和那個理念是更進一步的背離了。

問：就這個問題我想請教一下崔老師，就是農民可能是一個非常分散的個體，碰到國有企業國有資產流失是也是這樣的，國有職工可能是一個相對分散的，他們的利益訴求比較難以協調，在那個集體性都下有些被動的東西。在國有企業評估定價的這個過程中，少數人成為一個利益集團，大多數人往往是比較分散，容易被各個擊破的。在國外比如英國的私有化過程中，他們的職工是怎樣捍衛自己的利益，是不是也組成了一個利益集團，把這種整治過程反映到最后的利益合理公正的分配上，崔老師有沒有什么看法？

答：我剛才就講到，新的研究認為企業不光是一個契約關系的組合，而更是一個權力關系的組合，包括相關的人和職工。郎咸平在討論具體問題時，談到怎樣保護小股東利益的時候特別強調集體訴訟。集體訴訟其實在很多中國農村也發生，很多村干部，鄉干部侵害農民利益，但是前幾年南方周末就報到，法院不受理農民的集體訴訟，要求一百多個農民一個一個地寫狀子，這怎么能行呢？這就沒法寫了。后來由兩個律師決定在四川代替農民搞集體訴訟，但后來這兩個律師都被解雇了。郎咸平至少從小股民的事情把集體訴訟提上了議事日程。

關于土地問題，有一個很有意思的人，十九世紀的亨利．喬治，孫中山的三民主義就來源于亨利·喬治，他認為土地要共有，土地私有是最沒道理的，土地升值是由于周圍社會改進了，所以地租應該社會化。咱們在改革以前，往往是一個工廠占著一塊土地就一直占著，他也沒有土地使用費。所以以前計劃經濟下土地的占有也是很有問題的，但是完全將土地私有化問題更大。所以亨利·喬治主張土地公有化，但是得通過市場的競標把使用權賣出去，把地租的收益用于發展社會。這就是說"社會主義市場經濟"是有內容的，社會主義市場經濟并不是沒有意義的詞。Stiglitz有篇文章《亨利喬治是正確的》，他是一個諾貝爾經濟學獎獲得者，他的書現在翻譯了不少，但這篇文章還沒有翻譯。Stiglitz證明了亨利喬治的這個思路在模型上是對的。我們現在的國有資產不僅是現在的國有企業，還包括國有土地等等。如果算土地的話，美國的土地三分之一是國有的。當時美國開發西部的時候，很多國有土地賣出去了，但它是以一種比較平等的辦法賣出去的，而直到現在還有三分之一的土地國有。土地是一個非常重要的問題，所以我認為  "8.31 大限"表明中央政府是非常重視土地的。
剛才你提到一個集體行動的問題，我覺得奧爾森說的非常重要，我們也翻譯了不少他的書，我覺得很多人往往把奧爾森和科斯一鍋粥當成一回事兒了，其實不是那么簡單的。比如奧爾森就專門寫文章批評科斯定理。因為他認為不是一談判，一私了就能達成契約的。講一個小笑話，咱們國家有個經濟學家叫張雨燕，他曾經到奧爾森所在的瑪里蘭大學當過一年訪問學者，他和奧爾森有一次談到毛澤東的文化大革命，毛澤東說文化大革命需要七、八年再來一次，奧爾森立刻就從他做的位子上跳起來說："太好了"。奧爾森的理論，就是說利益集團的形成需要一定的時間，他出了一本書叫《國家興衰探源》，解釋為什么二戰以后德國日本發展的比英國美國快，因為二戰以后把原來的老的利益集團，比如說財閥都給打破了。上述《從資本家手中挽救資本主義》，也是這個意思。就是說要不斷打破特殊利益集團，因為一定時間后就會形成利益集團，這些利益集團就有保守性。所以像德國日本在戰后打破利益集團從頭來，但是奧爾森覺得隔了七、八年利益集團又形成了，就需要再打破，但打破不一定要以文化大革命的這種形式，但是他就受到這種思想的啟發，就是說你的社會要有一個動態的經濟民主機制。