主題：腐敗與反腐敗的經濟學思考
2004年 11月    在某機關的反腐敗報告     

主持人：
   我們今天請到了著名的經濟學家楊帆。一些經常上網的同志可能知道，他和幾個經濟學家一起聲援了香港的郎咸平教授，從經濟學角度論證了加強對國有企業重組、改制、產權交易、監管和規范的重要性。楊帆教授以前是中國社科院經濟所研究員，現在是中國政法大學教授，今天他講的題目是“腐敗與反腐敗的經濟學思考”。（鼓掌）

楊帆：

    能夠到我們這講課，我感到非常榮幸. 但我對咱們的工作狀況不了解，算是試驗性質，說個人初步看法，也不是作報告。大家把他理解成個人的學習想法交流。我講起課來一般放得開，要是作為正式報告，我就不太放得開了，也容易引起爭論，希望作為內部研討。我想在咱們這個系統做反腐敗的報告是一件很嚴肅的事，但我不能保證講得好，既不知己，也不知彼，沒專門研究，希望大家諒解。提出一些問題，一些實際中的焦點判斷，大膽想法，以期引起思考。并不是說我已經有很成熟的東西。反腐敗這個問題，研究很多、爭議很大，需要我們在實踐中逐步探索。十一我在烏有之鄉書吧做了報告，叫“開創反腐敗的新紀元”,  這個網站是唯一給我們說話的，是由幾個青年人辦的一個書店，有很多好書，大家可到那里看看。它非常小，叫烏有之鄉。
   
    開頭是我對腐敗的判斷。結尾是我對低成本反腐敗的思路，中間兩個小時結合歷史和邏輯。學《資本論》，馬克思的研究方法就是歷史和邏輯的統一。一般人愛聽我講課，就是因為我不講純邏輯，盡量把邏輯和歷史統一起來。我中間這一大段是把改革開放25年以來的歷史過程和學者對腐敗問題的認識，理論不同看法結合起來。一方面是腐敗和反腐敗的客觀發展過程，另一個是我們對腐敗和反腐敗的認識。這就是歷史和邏輯的統一。以歷史為線索講起來比較輕松，學者一般上來就是一套概念邏輯，這是在學術界不好的風氣。
   
    對反腐敗形勢的判斷，我是反映一些老百姓的看法。我不知社會上的判斷和我們內部的判斷有什么大的差別。據社會總體反映來說，腐敗是越來越嚴重了。大家對我們黨和國家多年以來反腐敗的成果是充分肯定的，老百姓心里明白。但反腐敗的發展跟不上腐敗的蔓延。特別感覺這三年很多腐敗超越了底線。
   
    現在不是清除腐敗的問題，而是不讓腐敗超越底線的問題。許多腐敗似乎無法克服了，大家都說膩了。這么多年再說都覺得沒有意思了。無可奈何了，很多人也習慣了。我就提出，腐敗有沒有一個底線？ 就是說，你可以腐敗，但別超過底線就行。話說到這份上就很悲哀了，就是說你不能太過分了。一個有實權的官員貪污百八十萬，大家已經覺得沒什么問題，但你貪污上千萬、上億就太過分了，你要那么多錢有什么用？貪污到沒用的程度了，你還要貪污干什么？ (笑)
   
    我估計了四個方面，一是官員貪污的性質和數量惡性膨脹。腐敗有廣義的和狹義的。狹義的是指官員，這是核心的問題。社會上現在廣泛傳言買官賣官，已到了這一層次。二、腐敗迅速蔓延到社會各個領域，形成了精英聯盟。在中國存在這么一批有權力有資本有學問的所謂精英，超脫老百姓的“上等人”，結成聯盟，一致欺負弱勢群體，沒有互相制約，上層人勾結到一起了，迅速向各個領域蔓延。比如說，現在主要的媒體主要是替有錢人說話的，中宣部也管不了。我很多言論發表不了，不是中宣部不讓發，而是媒體的老總成心不給發表。那些老總自己就是腐敗分子，中國媒體這些人有沒有腐敗？他們也是大款。他們那個階層掌握了媒體報紙，你只要替老百姓講話的、反腐敗的東西，他們不給你登。這可不是按照中宣部的指示，而是他們自己做的。這些大編輯們做什么評選，什么“改革風云人物”。精英階層操縱媒體的力量很大，你看媒體現在向著誰? 是向著腐敗一邊還是反腐敗一邊？這看得很清楚嘛！現在最多的就是房地產廣告，炒作房地產泡沫，說什么房價要漲20年？
   
    現在主流媒體和網大不一樣。網上說真話，是老百姓撒氣的地方，出了很多民謠。官方語言、學術語言、媒體語言嚴重脫離中國老百姓，甚至成了兩個話語系統，詞都不一樣，說話方式也不一樣，互相不溝通。說明中國社會由于腐敗蔓延，上下層開始分裂，蔓延到各個領域。如果腐敗不蔓延就不可能長久。我們這次反對瓜分國有財產，原因就在這兒。有人說國有企業效率低，送給經理們就可以了。從產權理論說這是不合理的，怎么能以效率高低決定產權呢？ 如果窮人效率比富人高，可不可以把富人的財產拿過來呢？ 這不成了鬧革命了?  (笑)

    腐敗要存在必然要擴張，和市場經濟一樣。市場經濟是浪費資源的，要不斷擴張、向全世界吸取資源。若不這么做就沒有總需求，市場經濟就不能存在。市場經濟本質上是一種非常浪費的經濟，效率不一定就高。我們盲目認為市場經濟萬能，是因為受到了計劃經濟之苦。
    有腐敗利益的人會想辦法讓腐敗蔓延。我從社科院調到政法大學，一去就看到學校不成樣子，老師不好好教，學生不好好學。這叫教育產業化。培養這么多大學生分配不出去，收費高讓大學老師發了一回財，造出大學生泡沫，泡沫現在破滅了，就逼著大學生上研究生，家長又要付出特大代價。教育產業化實際是在教育界制造腐敗，想辦法讓富人控制更多的教育資源。這幾年看知識分子群體迅速右轉，替老百姓說話的越來越少，鼓吹腐敗的人越來越多。前幾年不是這樣，整天氣呼呼罵街。現在怎么不生氣了？擴招了，把家長的錢弄到他們手里了。學生質量當然下降了，一個老師教兩個學生和教二十個學生能一樣嗎? 質量下降、粗制濫造，分配不出去，學生在校心里像長了草似的，根本不想好好學習，整天琢磨哪個老師學分好混。我去了之后不這么干，聽我課的學生就得好好聽，管得很嚴。你看今天青年人這個樣子，教育界腐敗很糟糕的，這是對我們下一代不負責任。 最近有學生告訴我，當她復習考研究生的時候，有人問她，要不要全部考題，一份三萬塊。她害怕是假的，沒有買。這樣下去，如果有知名教授參與，擔保是真的，大概就有人買了。這樣，越來越多的名額就會被有錢人買了去，窮人家孩子就更難上學了。聽說已經出現了專業性的組織窮學生冒名頂替，為富人孩子考試的公司，代考一次才給 1500元，大部分錢是被中間環節拿走了。房地產中間環節也很厲害，所以房價這么高。有人對我說，現在已經發展到了，公務員采購一個筆記本都要提成的程度了。請大家注意，歷史上科舉制度的腐敗曾經導致了幾次亡國。
 
    衛生醫療，是針對病人和老人的，就更不象話了。 所以說腐敗超越底線，教育腐敗是欺負小孩兒，醫療腐敗等于欺負病人和老人。你要腐敗可以欺負我們這些大人 (笑)，不要欺負弱勢群體，怎么能欺負到病人頭上呢。醫療界這么多年弄不清要不要產業化、商業化，只有在SARS的時候才知道醫生很好，發現很多活雷鋒，醫生也能當雷鋒。有危機的時候叫白衣天使，沒危機的時候醫療界腐敗得不像話。哪有手術也要送紅包的，現在變成公開化了，只要你一住院就有人告訴你，說你要哪個大夫做手術，要給他送紅包，小費公開給，這個一萬，這個二萬，那個三千，你只能要那個一萬的，你不敢要那個三千的。送一萬給你好好開刀，送三千就不給你好好開刀，讓你疼，沒治徹底讓你再開一次刀，你要心領神會，開刀的時候就給。然后說沒強迫你，這是自由選擇。這個自由選擇特別壞，什么叫自由選擇啊！他明碼標價，你敢不選嗎？說沒有敲索你啊，是你自己愿意給的啊！醫療系統小費泛濫。教育醫療系統都腐敗成這個樣子了，太不像話了。這兩個領域要有信仰的，外國有宗教徒從事教育和醫療，虔誠的宗教徒才能干這個，不然你欺負病人和小孩，怎么辦？ 這個腐敗是超越了底限的。
   
    第三個問題，已形成既得利益集團，挑戰共產黨意識形態和國家合法性。
   
    第四個問題，中國不能走拉丁美洲道路。世界上搞腐敗實現現代化的也有，就是“三南”，南美、南亞、南歐。南歐就是意大利，意大利幾百年黑社會，黑社會就是政府，政府就是黑社會。跟我國解放前是一回事，蔣介石就是青紅幫的。南亞的泰國，南美腐敗，一會繁榮一會崩潰，周期的金融危機，民主也是腐敗。選舉是有錢人操縱的，國際資本操縱的，政府像走馬燈似的換。他們一屆一個，有的不到一屆，上臺幾個月就下臺。上臺趕快腐敗，腐敗完了就走最安全，再上來一個再腐敗再走。所以政府沒力量，軟政權，真正有力量的是財團資本家。中國在經濟發展的過程當中會不會也墮落到這種樣子呢？ 有人可是已經說了，早晚會的。這樣不錯，只要能現代化很好。拉丁美洲化有什么不好。
    中國這幾年很關鍵，從現在到十七大還有三年很關鍵。以后有金融危機的危險，積累的矛盾爆發，雖然經濟一直增長但社會矛盾沒有解決。金融系統很多人認為，2006年年底開放服務貿易，居民把存款大量轉移到外資銀行，如果政府和銀行不建立威信，不徹底清除腐敗，不建立起信用系統，一轉移，銀行股票證券的隱藏問題就會暴露出來。金融危機意味著少數人再掠奪多數人一次，逼迫你進行貨幣改革，居民存款等于零。這事不能讓它發生，絕對不能發生。我們經濟發展積累了很多矛盾，但我們還能控制得住，靠的就是共產黨的政治優勢，從政治控制經濟，所以共產黨自己不能腐敗，腐敗了就沒政治優勢了，沒政治力量了，只要出了事情就會引發金融危機，那中國就慘了。這么多農民、打工的、還有那些吃青春飯的，好不容易存了幾萬塊錢，金融危機一來就一掃而光，一萬元變成一元。政治和經濟在反腐敗問題上是一回事，不是兩回事。

    第五是中國資源稀少，拉丁美洲和俄羅斯有豐富的資源，休克療法之后還有生存空間，中國沒有啊。拉丁美洲腐敗之后靠美國實行統治，俄羅斯靠賣資源過日子，這是根本基礎。對休克療法現在還有爭論，但是人家有資源還能承受得了。俄羅斯的軍工系統一直沒瓦解。中國就沒有這個能耐了。我們從俄羅斯買蘇－30戰機。我們社會繁榮但是飛機不行，GDP增長很快，俄羅斯休克療法GDP跌了40%，到現在還沒達到1989年的水平。我們GDP上來了，軍工和高科技卻下去了。俄羅斯賣飛機賣石油賣木材來掙錢過日子，現在石油從15美元到55美元，俄羅斯掙了很多錢。我希望各位去飛機廠看看，就知道我們實力不行。做玩具飛機元進步了，高樓進步了，OK多了，燈紅酒綠進步了。真正的核心國防力量高科技，看看如何！

    接下來談國防問題，經濟嚴重依靠外國，資源科技依靠外國，軍事工業又搞得不好，叫先經濟后國防。解放軍請我講，我就說要增加軍費和治水兩條，下面使勁鼓掌，我五年前就說軍費太低，國家安全要出問題。那批主流經濟學家說要什么軍費，現在和平與發展了！我問，臺灣鬧獨立怎么辦啊，他們說臺灣不敢獨立，美國也不會讓他獨立。我認為，我們不反腐敗，臺獨勢力會坐大，日本也會越來越囂張。小平同志早就說了不反腐敗會亡黨亡國的。以為中國沒敵人了，可以放心了。一個國家假設自己沒有敵人，這是腐敗特別的根源。今天培訓中心要我講一下腐敗的深層次原因，一般道理大家知道，什么封建專制主義殘余，什么中國有腐敗傳統文化，要不就是兩種體制轉軌并存，帝國主義和平演變有陰謀？實在不行就說，中國五千年歷史每一朝代都腐敗，中國天生就善于搞腐敗，用外國人“裙帶資本主義”的提法。
   
    深層次原因我就說一條，假設自己沒有敵人。由于八十年代要反思毛澤東晚年的“左”傾錯誤，所以小平做了和平與發展的假設，這二十五年的假設是對了，確實是和平環境，所以才有改革開放的成就。問題在于從現在往后再數二十年，誰敢說中國還是和平環境呢？安全口也在爭論，今后中國有沒有外部威脅，無法預測只能做假設，假設有還是假設沒有。假設有就得發展國防，就得清除腐敗。假設沒有，我們還可以像現在這樣子混下去，反正沒有敵人嘛。這是個很重要的假設，我認為應該假設有敵人。中國進口大量能源資源，自己這點資源養活不了這么多人，只能養活中國一億富裕階層，他們可以花天酒地。加上進口資源只能養活五億中產階層，現在買房子買車子的人。去年進口快到極限，造成國際價格大幅上漲。中國不發展國防，全面小康社會無法實現。兩極分化這個道理，資源少嘛，強勢階層不想節約就會把弱勢群體的搶走。2020年十六億人，這點資源至多能讓六億人進入小康。必須有能力大量獲取世界資源能源，這就需要國家安全能力。國家安全還不僅僅是表面的主權問題，就是你有沒有能力去獲取資源。如沒有能力到世界上去搶這份資源，那么就只能自己搶自己了。這是社會矛盾的根源，腐敗的特殊根源。 中國為什么不能腐敗？就是因為資源少。一小撮人吃得太多、用得太多，另一部分人就沒法活了。拉丁美洲人是可以活的，就算國家整個崩潰，還可到美國打工，可中國人過不去呀！俄羅斯可以賣石油，中國還得買石油。所以中國不能讓少數人腐敗，不能兩極分化，就是由于人均資源太少。稍微控制不住，這貪官污吏、土地兼并、資本膨脹，沒幾年農民就沒土地了，現在已出現上億失地農民。
   
    2006年臺灣修改憲法，2008年實施新憲法。我預測，陳水扁這個分裂勢力會繼續操縱局勢，會在2008年我們搞奧運會前后鬧事。他不會在2008年把政權拱手讓給馬英九。不可能的！這些人，我們一直就低估他們。我沒有低估，所以我成為非主流。他們說我把形勢估計得過于嚴重。我說，咱們寧肯看嚴重點！
   
    由于中國資源少，需要共產黨和國家強有力的政治優勢，來保持過渡期的穩定；祖國還沒完成統一，日本修改憲法，要把經濟大國變為政治軍事大國，這條一突破就很快核武裝。日本要發展核武器也很快。要突破政治憲法的限制，搞核武器的話，沒有一年工夫，核武器的力量就超過中國，他全都準備好了。還有比臺獨緊張的事，就是朝鮮半島。小布什現在上來了，六方談判還有一年時間。如果談不成，美國對朝鮮動武有可能，甚至支持日本對朝鮮動武，甚至更惡毒的，他縱容不管，支持日本核武裝。現在美國還比較傻，什么時候說不管了，那就更麻煩了。日本可以造幾千個原子彈，必定鼓勵臺灣獨立，它們本來就是一回事。有的地方不太清楚，整天吸引外資，出國，吃得特別胖，腦子不好使了。繁榮二十多年，中國人驕傲自滿了，這些基本敵情都判斷不出來。
   
    中國反腐敗要加大力度，突破思想禁區。就是為了我們假設的未來的一戰。好像在SARS期間，大家都變好了吧，仨月不敢出門，我們的工作也停止了三個月。那三個月中國有腐敗么？沒了，也不用你反腐敗。也就是說危機狀態人自然就會好起來。你抓也是抓那部分少數人。
   
    必須把安全放在第一位，不能總是把“和平與發展”假設或者經濟建設放在第一位。這個中心要把它改過來。這才是中國腐敗蔓延最直接的深層次原因。我們30年假設沒有敵人。可以想象一個企業，一個人，包括你兒子，他為什么好好學習，因為他怕考不上大學。他是假設有敵人的嘛。企業也一樣，有競爭對手。一個國家居然假設五十年外部沒有敵人，歌舞升平，自然全民族就是一個腐敗的局勢。
    腐敗是該比較徹底收拾的時候了，就是“十七大”之前這三年。通過反腐敗在“十七大”確立新委員會。現在就開始審查干部了，審查干部就是清理腐敗，腐敗干部不能上。我確實有大思路，比如說東三省咋辦。現在東三省象不象意大利化？黑社會。 我建議東三省考慮軍管，如果明后年美國在朝鮮問題動武，我們就在東三省軍管。腐敗可以在幾個月之內杜絕肅清。你們各位要是不相信，我去給你們當東三省反腐敗顧問。
   治亂世得有重典。還是與和平預測有關。說“算了算了，咱不能傷害那么多干部”，“反腐敗不能依靠群眾”、“還要講人權、講法制”，這就永遠治不了。等外面緊張起來，就顧不了。所以要看外部環境，那時候是亡國問題。歷史上朝鮮戰爭一打起來，中國內部鎮壓反革命。很快就殺了幾十萬。戰爭時期不同于和平時期，先殺幾十萬，中國內部馬上穩定，麥克阿瑟知道就，要用原子彈。結果美國沒敢用，朝鮮戰爭它就是打不贏。軍力差這么遠，我們還能打贏或者說打個平手。就是有內部這個“鎮反”。
    中國現在不是鎮壓反革命，而是要清腐敗。在外部環境危險的時候，要有大力度。我們不要等著那個時候，那時就晚了。提前就是假設腐敗勢力和外部反華勢力相勾結，這是非常清楚的事。腐敗分子能愛國么？腐敗分子能上戰場么？他的錢都存在外國了，他還能愛你國家嗎？這么下去，他們就是借WTO機會，勾結外國資本在中國形成買辦勢力。

   第二個問題，從理論上講，傳統社會主義理論對腐敗問題是這么解釋的：為什么有腐敗？是因為有封建專制勢力的殘余、資本主義影響。所以，主張公共權利和國有制度的，對于民主問題一直沒有一個統一的說法，叫人民民主。 現在傳統社會主義思想被邊緣化了，解釋力不強。但是在堅持最基本的問題上，還是很重要的。就是維護共產黨領導、維護革命成果、不能讓國有財產讓少數人瓜分掉。不能赦免貪污腐敗分子，在這個根本問題上，傳統社會主義思想有作用。    但時代發展了，傳統社會主義思想不能說服人。比如說：為什么要反腐敗？因為干部是勤務員，人民是國家的主人。干部的確不是勤務員哪！人民民主怎么個搞法，也沒有一個辦法。有一種極左翼的解釋，我給大家舉兩個例子。第一個是吉拉斯，大家知道嗎？這個人是最早的一個共產黨領袖，自己出來批判斯大林模式。吉拉斯是鐵托的三把手，二戰以后，只有毛澤東和鐵托不聽斯大林的。因為我們的天下是自己打出來的，不是蘇聯紅軍來解放的。不聽，斯大林欺負人家，鐵托就反思斯大林極權社會主義模式。1948年他們就分裂了。搞社會所有制，不搞國有制，社會所有制實際上是集體所有制，也是公有制。一把手鐵托、二把手卡德爾就搞一套理論，說國有制不行，會產生官僚主義。第三把手就是吉拉斯，工人出身當宣傳部長，都是打法西斯上來的。這些人既是共產主義者，又是民族主義者。在反思的過程中，吉拉斯走的最遠。對社會主義制度有根本性否定，他說是新階級。人民通過干部來管理，干部會蛻化變質脫離人民，變成一個特權階層。他用的詞就比較狠了，叫“新階級”。這是最早的共產黨的領袖從社會主義走向了反社會主義，最極端的一個人。連鐵托都不能容忍他，把他給關起來了。我們年輕的時候都看過手抄本，插隊的時候看手抄本。我那幾個同學寫信研究我們社會主義是不是有新階級，讓人發現了，被開除團籍。
    再一個是毛澤東晚年思想。我們徹底批判文革，說毛澤東晚年，這極“左”理論。說有特權階層，毛澤東到晚年批判很多。最厲害的一句話就是說，資產階級在共產黨內。他想用消滅商品和貨幣的辦法，消滅資產階級法權。生產可以不發展，可以窮，就是不能讓干部有特權。這是毛澤東晚年反腐敗的思想，指導中國十年時間。生產不是第一，社會要平均平等。這個思想確實沒有操作性，操作到最后大家都不滿意，都擁護小平改革開放。問題在于現在這個思想在民間還魅力。尤其隨著中國腐敗越來越嚴重，老百姓里面對毛澤東懷念日甚一日。對毛澤東的反腐敗思想也應該作為專題研究。思想根源是什么。
    現在在反腐敗中有兩個問題制約我們，一個是法律“無罪推定”。在中國想反腐敗就不能無罪推定。特殊時期，特殊人群要實行有罪推定。好多國家包括香港“廉政公署”，想反腐敗，也是“有罪推定”。“雙規”是有罪推定還是無罪推定？是有罪推定怎么了？就得有罪推定。不有罪推定他們就跑光了。    第二就是毛澤東晚年的文革思想，就是發動群眾整干部，后來越整越厲害。還沒有發動群眾之前，“四清”的時候，叫做“工作組”，各單位互派“工作組”，來了之后叫“私下串聯”，也是發動群眾。毛的反腐敗的思想是用政治權威，用計劃經濟，用限制干部權力。互相查，三年一查，五年一查。毛澤東比較關心基層群眾，對干部管理嚴格，人家兒子死在朝鮮了，就這樣嚴格你沒辦法。歷史條件不一樣了。    我們不能得出一個結論：反腐敗可以不依靠群眾。反腐敗的第二條，就是在法律條件下依靠群眾。比如獎勵個人揭發，實際是鼓勵個人可以調查，向國家反映。當然我們不能再搞文革，群眾隨便抄家不行。鼓勵揭發實際是鼓勵二把手揭發一把手，還不是發動群眾。群眾知道什么呀？ 腐敗是幾個人合謀的，重獎就是分化腐敗分子。
    不是沒有辦法，在國家安全形勢緊張的時候，會有更大的反腐敗力度。反腐敗中不能僅依靠反腐敗機構，而不依靠群眾。

    傳統右翼對腐敗問題的解釋，最核心的就是權力導致腐敗，所以權力不能過于集中。哈耶克的思想在中國的自由派中特別盛行。他的主張就是反社會主義，說你社會主義就是搞不成。為什么呢？就是太理想化了。搞理想主義強制推行。哈耶克這種自由主義的思想，被中國自由主義用來為腐敗作辯護，徹底否定社會主義，說我們社會主義是一種理想化的東西，現實的人不可能是大公無私，只能是為自己的利益，所以一搞改革開放，一有權力，就一定腐敗。還不能管過分了。自由主義到九十年代變得更壞，適合中腐敗勢力的發展，反對國家和政府，再就是親美國，否定中國歷史上的革命，徹底否定毛澤東。說革命是錯誤的。老百姓只能接受壓迫。刀不架在你脖子上就不能反抗，一反抗就是民粹義。歷史上譚嗣同不就被殺了一回嗎？刀架在脖子上也沒有反抗，所以才有革命嘛。他們就沒話說了。這種思潮在社會上是很強的。在座各位平常可能不太清楚，社會思潮和我們是反著的。平常他不敢跟你說，實際上他那套路子是跟你反著的。這種思路在很大程度上控制了我們的理論界，影響了決策，所以腐敗才這么厲害。
    九十年代初期中國的學者介紹了各種腐敗問題的定義，這些我都準備了，可是沒有時間講了。有尋租理論，制度學派的公共選擇理論，反腐敗的成本收益理論。國際上自由派經濟學比中國的好，中國自由派主張腐敗，國際上自由派經濟學是反腐敗的。他們說要好資本主義不要壞資本主義。最近死的楊小凱說這個。政治學和社會學研究了南美南亞國家長期不能治理腐敗，最后腐敗就成為國民的一種文化了，成為習慣了。成為軟政權與分利集團化。國際上腐敗的研究文獻特別多。
    我現在給大家介紹一位香港學者，這個人比較客觀，叫汪丁丁，用經濟學搞了一套對于腐敗問題的研究，我們簡單介紹一下。他說“腐敗”從古希臘傳到古羅馬這個詞就是“毀壞”、“毀滅”的意思。權力迅速擴張，迅速集中到少數屆個人手里，就是一個組織出現生死存亡的問題。腐敗指官員以權謀私利，是不是也指一切組織里面發生的以權謀私。腐敗有廣義和狹義的兩種說法。核心指官員問題，其他像大學教授有沒有腐敗？學生給我送禮，我就給他一百分，已經很普遍了，像評比，招生錄取，都是廣義的腐敗。
    第二，如何把不公正博弈的結果與腐敗相區分，如何界定權力濫用，在社會群體和多數人參加的社會活動中是否就不會腐敗，嚴格符合程序公正的原理是否就可以避免腐敗？這兩個問題就是說是不是法制健全，程序公平，腐敗就可以避免？不一定，但比較好一點。最近關于國資產的討論，大家都說了，國有資產到底該不該賣啊？賣多少錢合適啊？這都是經濟學上根本解決不了的問題。你不知道這個企業到底值多少錢。你評估說現在一個企業值一億，他說我們評估用的不是“現值”，用的是“未來值”，看“未來值”你就不行。你現在企業挺好，但你未來不行。所以我買是買你的未來不是買你的現在，所以我一分錢都不給，把企業白拿都是可以的。按照經濟學上的定價原理還真是這么回事。所以你說的清楚嗎？
    我說國有資產該還是要改的，但是全國人大制定一個《國有資產侵害條例》，從行為來界定什么叫侵害國有資產。討論的時候讓工會參加，聘用一些比較公正的會計師事務所。地方人大通過公民投票，通過辯論，用民主化、公開化。也只能這樣了，通過程序，給工人多爭取一些錢。 你有什么辦法呢？還是避免不了。
    我主張把1995年以后的不公平的私有化納入到反腐的軌道中，查一次，該退的退，該賠的賠，對工人安置不好的重新安置。在人大應該先通過一個侵害國有資產的條例，查近十年的帳目。清除了腐敗的背景之后，國有企業再該賣的賣，該兼并的兼并，現在不行要先反腐敗。提到這個程度已經很不錯了，但這樣也還是不能避免腐敗。所以就設計一個法律程序加上輿論監督，這種情況下腐敗還是會有，但是不會這么厲害了。
   

    第四個，影響力是否是一種權力，如何鑒定話語權力和文化權力腐敗。這個問題需要深入研究。其實有些事情還是需要制度解決的。高級官員的工作時間是不定的，除了睡覺其他時間都有可能接見領導或出席什么會議，這些時候的收入就可以讓秘書發大財了。所以可以實行拍賣時間的辦法。美國就這樣，有專門的公司規定了總統的工作時間，在此時間之外見總統的人就要額外交錢。按分鐘計，這些錢都交給總統所在黨的黨費，總統一分也沒有。像這樣的事我們的法律是存在漏洞的，但也是可以彌補的。領導人的時間是特寶貴的資源，這個資源就是可以公開拍賣的。賣完后交黨費或交給中紀委作為清腐敗的基金。企業開幕式就希望大頭兒過來，給他形成無形資產，企業就出錢，錢不歸頭兒，我們設一個扶貧基金或反腐敗基金，把錢捐到里面就行了。

    經濟學家分析腐敗是這樣的，什么叫經濟學，就是供給與需求；腐敗也有，就是權力的供給與需求，也包括成本與收益。因此就研究一套，第一，對權力的監督機制是否有效，其成本與強度的監督關系怎么樣。第二個容易發生權力腐敗的制度特征是怎么樣的，就是什么樣的制度容易產生腐敗，與什么樣的經濟利益相聯系，權力的濫用程度和權力的租含量的關系。第三是否存在濫用權力，相競爭的其他公共和私人服務，替代品的費用和權力的尋租費相比。這就是一般自由派的觀點，他就是說最好政府的權力不要過大，要有替代，如果可以找別的地方解決，那么尋租的人就少了。第四，制度對使用者提供廉政的保證激勵，就是說公務員要漲工資，腐敗要嚴懲，從這兩方面來增加腐敗的成本。第五，在多大強度上謀取腐敗利益的行為和長期經濟效益成反比關系，就是說腐敗從長期來說，是不利于經濟發展的，八十年代很多人就說腐敗對經濟發展有好處，那個是處于特殊的轉軌時期，腐敗起到潤滑劑的作用，當從長遠來看腐敗是沒有好處的。第六，看尋租者對公共代理人的權力的需求叫做幼稚型的需求。也就是說，行賄者是尋租者，有權力的人叫公共代理人，行賄的目的不是為了要權力，是為了辦成他的事情。與現在買官不同。這種情況下的需求較幼稚型需求。比如說前幾年在哈爾濱抓的李小二，他本是一個地痞，利用權力關系到銀行貸了六億。所以他就是利用上層關系辦成事情，貸走六億，還了四億，卷走兩億去了美國。像這種就是諸如廉價貸款的，第1就是“尋租者與代理人兩者之間比較成本和收益的過程”。這樣腐敗有多嚴重，就取決于代理人利用權力提供的服務在多大程度上可以替代。比如說宗教可以代替法庭裁決，地痞可以代替警察，社團可以代替政府。第2個就是說“其他服務在多大程度上可以替代”。如李小二可以不去勾結組織部長，他可以通過其他渠道， 這樣就有替代性了。第3個“尋租費用在謀求私利的總費用中所占的比例”，就是說還要看花多少錢。第4個是“尋租者之間的競爭”。 這就夠成對權力服務的需求彈性。權力服務這邊，1官員在什么情況下會腐敗就取決于官員為了獲得既有的權力花了多少努力。如果官是買來的，那么他就很容易腐敗，要收回成本，多年未當官花費的努力就叫沉降成本。這個成本可能永遠也收不回來，怎么辦只能在當官的幾年加劇的腐敗。3“為補充資源所需的費用決定承擔的風險，與尋租者索取的權力服務的報酬”。就是說要當好這個官還需要資源的不斷補充，需要左右手，需要有人來吹捧。這個補充需要費用，然后就有預期的風險，預期風險索取權力服務的報酬越高。有人說嚴懲貪污就可以杜絕腐敗，這個跟理論上就不太一樣。嚴懲貪污有人就不敢腐敗了，但是有人卻腐敗的更厲害了。可以因為別抓而不做了，也可以收取更多的賄賂，因為辦事的風險更大了。4“預期以既有權力為基礎還能獲得新的多大的權力”。5“代理人權力因為年齡身體狀況政策變動市場結構等影響權力的折舊率發生變化的方向和速度”，所以才有“59歲現象”。就是快退休的人貪污的勁頭就比較大。因為快一年了就想著趕快貪污，年輕的話就說還不著急，當科長時就等著當市長在貪污，那這二十年就不會貪污了。還有一種是提拔我的領導快下去了，我也快下去了，那么在這之前我要貪污。所以在反腐敗的前提下十六屆四中全會是一個重大反腐敗的契機。黨中央最高層在完成了權力交接以后，新的領導上來了。所以前幾年腐敗為什么那么嚴重，可能跟他們要下去有關。新上來的領導還得換一批人，從這一角度來說中國有反腐敗的非常好的機會。
這些經濟學理論包括政治學心理學法學理論都很有意思。一看就知道我們研究的太少，應拿出更多錢設立研究機構，對所有這些問題設立更多的課題結合我們的案例進行一非常詳細的討論。因為抓人這個事實需要慎重的，在轉型期什么算是犯罪什么算是不犯罪有時是說不清楚的，有些時候可以槍斃但有些時候就可以放了，差別就這么大。因為是一個變化過程就必須結合實踐，很多案例的研究追溯處理舉例說明等都是不確定的。所以在這種情況下就必須一邊反腐敗，一邊工作一邊加強研究。
    這位汪先生是香港學者，他比較客觀的研究了腐敗問題之后，他提出的第一個結論是把一般腐敗和系統化腐敗應該區分，前者是一切有組織的人類無法免除的癥狀，一般腐敗是有人有權力就有；而系統化的腐敗是要反對的，我們現在反對的是系統化的腐敗。他的意思是只有靠腐敗潤滑劑才可能提供公共服務的系統化的權力尋租行為,說中國社會還沒到這步，即在任何情況下都要靠腐敗來解決問題。說什么時候社會到達這種離了腐敗就動不了，這個社會就完了。印度泰國就到達了這種程度。有人說到達那種程度就好了，就公開了，投資者也愿意來了，辦事準備好錢就行了。那個時候公開化制度化，還不能搞暗的。按標準找科長處長局長都公開明碼標價。
    那個時候檢查科長是不是比標準價多拿了。這樣就沒完沒了了。那國家也完了，大家都成了腐敗病了。所以他的第二個結論關鍵是反對系統化腐敗，系統化腐敗主要發生在不發達地區，兩種主要的腐敗是立法和行政腐敗。前者涉及政治體制改革，后者要加強政府對權力的監督。第三個“腐敗通過下列方式降低經濟運行效率，增加了公共服務費用、抑制了外國投資、資源從生產轉移到非生產、降低了政府和社會制度的公益性、抑制了長期私人投資和積累資產、將大量企業家的能力從經濟創新活動引導到腐敗和黑幫活動。他的建議是：
   “一，培養不依附于任何政治勢力的中間階層。二，形成溝通社會各階層的公眾空間。三，在公眾領域內扶植獨立的公眾輿論，四通過輿論監督和憲法運作對濫用公共權力的官員加以制裁。”怎么抑制行政腐敗？“一，建立政府最高領導人與公眾社會關于反腐敗的對話渠道。二，收集數據與案例甄別各行政部門的腐敗程度及發生腐敗的重要途徑。三，調查研究，成立跨學科委員會制定政府部門的行為規范，公開給所有的愿意查詢的人。四，系統審查部門權限及官員行使權引發的各種后果。五，設立公共基金，雇用專業私人調查人員，對舉報案件及反腐貪污機構可能的違法活動進行調查，要有免費刊物來披露基金，建立舉報中心，反腐敗互聯網，熱線電話，群眾集會等。六，大幅度增加公職人員的報酬，年公報酬曲線的斜率，”就是說公職人員平時科長幾萬，處長幾萬，這是工資，但更多的錢再退休以后拿。這個東西就不作介紹了，國際慣例都有。我們在制度改進上還有很大余地，那就是如果你當干部要一輩子清廉，你退休金拿的就比較高，那在職時工資就應該比較低了，外國都這樣。這是香港學者提出的，很多都值得參考。

    下一段將講中國更實際的問題，二十世紀九十年代中國竊據了主流地位的經濟學家對腐敗的分析。有我反駁他們的東西，就是我那本書，叫做非主流經濟學。二十世紀九十年代中國主流經濟學家對腐敗的分析，比較早得我們知道樊綱在1988年有灰市場理論，文章反應不錯。我的博士老師張曙光搞學問非常嚴謹，他寫了文章《腐敗與賄賂的經濟學》。他說了兩種可能性，可以一次性以市場購買權力，但不能轉變成為多次性的。社會學家鄭也夫介紹了外國六種反腐敗措施，一次性清洗、常設反腐敗機構、非政治化手段如軍官和道德建設、建設官僚隊伍、縮小腐敗行為機會等，認為前三種基本無效，就是說一次性的清洗運動和常設反腐敗機構并沒有效果，第六種下放權力，把更多的事情交給看不見的手，說小政府大社會可以減少腐敗。我的老師并沒有完全同意這種看法，實行市場經濟之后腐敗和賄賂就不會滋生蔓延了？改革就是在不斷的下放權力，但為什么腐敗和賄賂反而風行了呢？我老師說，公共權力的存在只是腐敗和賄賂的客觀基礎，但有客觀基礎并不一定發生特別大的腐敗。他的意思就是說，確實是公共權力不能太多，就是說能夠放給社會的舊放給社會，這一點我們大家有共識，政府能不管的就別管，公共權力越多腐敗基礎越大，但是基礎很大并不意味著就發生那么大。比如在計劃經濟下腐敗就小，因為整個社會是權力控制的，沒有條件做。在市場經濟下條件就很多了。所以我的老師做了一個區別，腐敗產生的基礎廣泛與其滋生蔓延嚴重的現實終究是完全不同的兩回事，改革提供了實現的機制條件，決策權力高度集中，到地方分權，權力越分散腐敗的人越多。
    經濟學家假設腐敗和賄賂是理性行為，取決于成本和收益的比較，剛才休息的時候有幾位同志和我討論了一件事，說現在中國的腐敗超越底線了，是說中國腐敗不是理性行為。 經濟學家設腐敗是理性行為，要受到成本和收益比的限制。腐敗還不是很厲害的時候，用經濟手段和法律手段還可以限制，如果變成非理性腐敗，比如一個人貪污上千萬就是失去理性。你在一千萬以內還叫做理性貪污，超過這個底線，你要這么多錢干嘛？他不知道他在干什么。理性的貪污也不能這么貪污法，因為你要是貪污太多了，既是國家不抓你，很多窮人就整天琢磨，弄的你一家都不敢出門，最后把你兒子也綁架了，那有什么安全？
    必須有一次強大的反腐敗遏制這個勢頭。現在很多說法，阻撓我們徹底反腐敗，就是說反腐敗也沒有用，抓了這一批，新上來一批更加腐敗。我說不行，必須經常性的反腐敗，腐敗還能夠讓一部分人長期壟斷起來嗎？ 有理性的人當一個有實權的處長，腐敗三年趕快跑。比如國家體改委90年代批上市公司，有實權。一個政府部門里面就是你幾個門是肥缺，你這個肥缺的處長就只能干三年，這是潛規則，沒有人規定你只能干三年，但是你到了三年自己就得差不多就得走，把肥缺讓給別人了。你干到第四年其他人估計就該對你不滿了，聯合起來告你的狀，我看這就是還有點理性，講究一個謙讓，我們都是講互相謙讓的。否則就百不平了。一百個處長就你一個人貪污，我們99個人怎么辦？肯定會合起來把你抓起來。你差不多了也換著來，這叫做機會均等。現在連這也沒有了，一小撮人要腐敗到底，這當然不行，腐敗還能壟斷嗎？這就叫喪失理性。社會怎么樣也是有一定規矩一定平衡的，不可能就一小撮幾個人全得。就算老百姓沒辦法，同僚和各權力部門之間還有關系，不能讓一小撮人全得。現在問題就在這兒，太不像話了，超越底線了。

     在十年前說腐敗和賄賂是理性的，取決于成本和收益比較，中國經濟學家這種假設比較天真，如果他是理性的，它就自動地會有限制。就是說政府只要出臺任何一個反腐敗措施都會取得一定成效。 現在比較糟糕，需要非常手段把，至少把非理性的腐敗遏制。
   張曙光老師說，“腐敗的基礎是公共權力，但是腐敗的蔓延取決于好多條件，比如政績法制健全有利于否？道德秩序約束有效，意識形態有利、成功，使人們相信現有社會制度以及與之相應的一套制度是正義的和有效的，并自覺地加以維護和遵守。腐敗賄賂將受到比較嚴厲的懲處，這樣腐敗就會受到抑制較少發生。反腐敗缺乏效力，比如說下不為例，腐敗成本很小，腐敗和賄賂的泛濫就必不可免，所以歸根到底就取決于成本收益比”這是標準的經濟學家說的話，所以這樣的話自由派的經濟學家就不推崇一次性的清洗和建立常設的反腐敗機構之類的做法，他的意思就是說反腐敗也是公共決策，也可能發生腐敗，但是說這些辦法基本無效也言過其實，總還是有效的。后一段就是那個自由主義骨子里面的東西了，說改革從計劃走向市場，要把一部分公共決策變為私人決策，公共權力變成私人權利，所以改革過程就是一個權力和利益的轉移和再分配過程（這是他們自己說得還說得比較透徹）。在人類歷史上自愿讓出權利的事情是很少的，即使是自愿讓出也是迫不得已，實際上權利的轉移和再分配通常只有兩個方式，一是搶奪，二是購買。既然掌握和使用公共權力的人不肯輕易放棄家畜他們執掌的權利，改革又不能從其手中強奪，就只能采取交易的方式進行購買，于是就形成了權利和錢的交換，在一般形勢下既有法律和政策允許地交換也有不允許地交換，還有法律和政策上未涉及的交換，界限很難分清。不僅如此，現實生活中非法的交易往往打著合法的招牌，合法的交換往往借助非法的手段實行，一些變通的非正式的轉移中的交換往往有一個從非法走向合法的過程，情況更是錯綜復雜，這就是由于制度是一種公共產品，無路是由政府還是個人供給都會由于外部性的存在而發生供給不足，特別是要把一些非正式的制度安排變成正式的制度安排，由個人的實施成本很高且還要得到政府的認可，這個時候通過賄賂的方式就可以大大降低的供給成本，于是腐敗和賄賂就不可避免了。而改革中的很多變通措施和非制度安排往往是現有腐敗和賄賂行為涉足在成為正式的安排，在這方面的化肥實際上是走向市場經濟的買路錢，構成了改革的成本費用。
    這就是張老師從外國制度學派那里介紹的理論。制度學派在外國是左派不是右派，屬于非主流。被介紹到中國解釋改革就變成腐敗有理，這是有一套理論的，可解釋1995年以前，還是有一定道理的。我們說權錢交換是破壞改革，人家說得清楚改革就是權錢交換，把一部分經濟活動由公共決策變為私人決策，公權變為私權，讓渡的公共權力非常特別，具體讓度者并不是權力的所有者，而是主體代理人，干部并不是權利的主體，國家把權力委托給干部來行使，所以這個干部是權力主體的代理人，包括國有企業經理也都是國有企業代理人。所有者沒法進入直接的權錢交換，只能通過代理人。
   
    你看這點兒很有意思，說明我們老師是一個比較嚴肅的學者，他說有兩種可能性，“如果這種交換只是發生在代理人和購買者之間，所有者的權力并不變化，那么代理人就可能重復這種交換，所有者也可以改變代理人，腐敗就不斷的產生和具有發散的性質，公共決策就無法變成私人決策，市場化的改革就無法推進”改革就是把計劃經濟改為市場經濟，計劃經濟就是所有社會都是權力控制的，那么你發展市場經濟就是要把大部分的公共決策權力要轉到私人和社會手里，這個決策的轉移過程就要發生腐敗，那么就來一次性的。他的意思就是說如果不是一次性的，如果不是一次性的把公權變為私權，那么就沒有第二次了，如果不能這樣，只是賣了一次又一次，就是說你在權錢交換的時候并沒有把公共權力去掉，這個腐敗了你抓了上來一個還腐敗，那就是說你換了多少干部也沒有用。所以他們的意思就是說根本的還不在抓那個干部，而在于把公共權力給他弄小，但是他們能容忍一次性腐敗，能夠在一定時期容忍這一段兒。另一種情況就是在代理者和購買者進行權錢交換的同時，或者在交換的背后，所有者放棄了這個權力，那么這種交換就只能是一次性的，代理人就會失去代理人的資格，所有者也不需要也不可能再重新尋找代理人。這樣以權錢交換的腐敗和賄賂行為就有了收斂的性質。剛才時說具有發散性，這種情況就具有收斂性，市場化改革才能真正向前推進。可見腐敗和賄賂不僅僅是正負兩種行為，還是有收斂和發散兩種趨向和結果，認識到這點也許對我們解決改革中的腐敗和賄賂問題有重大意義。他們的意思就是光批判腐敗是沒有用的，制度學派的分析在十年前在我們老師這里是比較客觀的。就是說在改革中我們可以容忍一次性的一段時間的腐敗，比如容忍十年，在這個過程中公共權力就變成了私人權利，過去之后改革就完成了。
   
    還有另一種情況，就是體制改革并沒有變化，出賣了一次權力，又有新的上來，腐敗有發散的性質就是蔓延。蔓延也有兩種解釋，按照經濟自由派的解釋就是你在腐敗的同時沒有把公共權力下決心去掉，自由派反腐敗思路很清楚地，認為應該一個階段忍腐敗，在這個過程中推進公共權利向私人權利轉化。
 
     但是越往后說越不像話，變成了鼓吹腐敗。以為中國可以按照他們設計的路徑構建出一個自由市場體系，他們反對計劃經濟烏托邦也設計了另外一個市場烏托邦，人為設計理想制度，想的很天真，說咱們容忍十年腐敗吧，十年之后咱就不腐敗了，因為這十年中我們推進了改革，公共權力縮小了，十年之后腐敗不就少了嗎？問題在于十年之后并沒有少，因為腐敗形成了利益集團，包括理論，路線，干部，社會輿論，不斷產生新的腐敗。直到21世紀腐敗只見發散不見收斂！主流經濟學家后來說出這樣的話：要騙出一套新體制。腐敗不是最優也是次優。
   
    中國主流派經濟學家把腐敗歸于公權存在，監督執法費用太高，一個社會把那么多的資源配置在反腐敗上也不是一個經濟的事，所以要大力推進非國有化改革，大規模的在公開市場上出售中小國有企業，大力發展個體的與私人的企業。政府性經常性反腐敗的行為稱為治表，這些腐敗發生本來應該是私權但在中國仍然是屬于公權，這是一種帕累托改進，反腐敗就應該非常適度，這叫主流經濟學。一些吹捧的人這個話說的就更明顯：說從經濟學角度看只能追求改革的進一步推進腐敗適度存在，改革是第一位的，腐敗適度存在是次優，最好是又改革又不腐敗這是最優，沒有最優怎么辦，是要反腐敗還是要改革，只能是改革。腐敗只能容許它適度存在，最大優點就是能夠使市場化進一步增強，通過經濟基礎變化促使治本性的反腐敗推進，最終達到帕累托最優，反腐敗如果起不到實效又影響改革進程，是非理性的選擇。不反腐敗改革難以順利進行人民群眾會反對影響到安定團結，但是反腐敗也不能嚴厲到使政府官員自危，徹底失去參與改革的動力，反腐敗要適度只能是兩害取其輕。這里面公開提出了反腐敗太過份是不行的，官員就不改革了。
   
    80年代我積極參與改革，當時改革派就是這意思，當時腐敗并不嚴重，說大家要容忍腐敗，因為有權力的人，你必須讓他有好處，他才會支持改革，用贖買政策。這話到90年代就成了這樣了。 還有其它的話：為了改革要犧牲一代工人，為了改革要犧牲農民，要犧牲一代少女，要犧牲環境，犧牲道德。出來一個張五常，說話最清楚：把國有企業送給那些有權人就是了。國有企業效率低怎么辦，蘇聯東歐是一人一份股票，叫公平私有化，中國要13億人，13萬億國有資產按照戶口本一個人分一萬塊錢，叫做私有化證券，拿這個你可以買股票，任何企業你都可以買，以后國有企業就沒有了，在中國這件事從來沒有被討論過，左派說了國有企業就不能分，右派說了不分早晚讓人偷光，但分也不能平分，最后干脆說就送給那些有權力的人算了！那就連平分還不如，張五常就說的很清楚叫做腐敗私有化，叫做以資產換特權。這幾年對國有資產這種MBO，就是把國有資產送給經營者。

    張維迎被媒體捧為“改革風云人物”，繼續為腐敗勢力做事。一是北大教改，提為校長助理，許多人預測，很快他就是北大副校長，主導中國的知識界，思想界和社會科學界。什么改革？ 凡是沒有在外國留過學的，沒有在外國發表過論文的，不能在北大當教授，一下子把北京大學的副教授都卡下來了。 這個腐敗就不是一般官員貪污，是深層次，就是腐敗利益集團要影響重大決策，需要文化買辦化。
 
      現在有錢有勢人的孩子在外國留學回來，先在國家機關做司局長，三年后有了這個經歷，就到跨國公司，這是一個趨勢，在有些部門比如銀行這樣的人大量提撥，不留學的不能當干部，用輕化的名義把你去掉了。這些人是學了一些外國的模型會說外語，這樣的干部能不能在要害部門，我一直反對，要害部門還有什么機密可言？毫無安全概念，盲目和國際接軌，大家不要小看張維迎設計的北京大學教改，一旦實行，
是全國推廣，知識界和干部隊伍全盤西化和買辦化，這不叫腐敗吧，但比腐敗還危險，一套概念全是主張腐敗有理的。

    第二件事，提出赦免原罪，說歷代皇帝，換一個皇帝就大赦一次，新領導上來了干脆就赦免貪污。剛才有位同志特別問法律的追訴期問題，右派的意思就是赦免，公開進行大赦，比如宣布在2000年以前的腐敗全都赦免，讓有錢人安心，否則他們會向外國轉移資產，不放心你共產黨，因為你黨章還沒改。實際我們已經改了不少了，比如憲法上就說了公私財產保護，有很大爭論，右派說神圣不可侵犯，左派說公有財產才叫神圣不可侵犯，特別是國有財產神圣不可侵犯，那是由于革命打出來的江山，以國家的名義建立起來的！你私人財產不能說神圣兩字，神圣意味著不能追查來源，爭到最后，兩個神圣都取消。哪個政府也不能宣布貪污腐敗是合理的，這可是政治問題，經濟學家提出這個問題非常要害。黨章和憲法怎么改，能讓貪污的那些錢放心，怎么可能做到？只有國家解散他們才放心，這樣的誤導極其嚴重。實際上中國暴富階層一部分是靠偷騙搶，他們就是不放心。錢不是好來的，不可能放心。我們國家的存在靠貪污犯嗎，國家基本的合法性到哪去了？說這種話的那種人，是代表暴富階層利益。當然他們的利益要考慮，不能輕易剝奪，但決不能為了要他放心，怕他不投資就修改共產黨基本的，革命的，歷史的合法性。共產黨打的是公天下不是私天下，這一條永遠不能變。我寫了長篇文章反駁，我說你這么干，有錢人更不安全。安全不安全不取決于你黨章憲法怎么說，中國這十幾年來有錢人很安全。按照他們的邏輯修改憲法還不行，宣布大赦也不行，他會繼續提出新的要求，就是我不放心你共產黨，黨章說了要消滅私有制，你非把它改了才行，所以這么下去就是讓你共產黨下臺，很可惜現在很多當政的人還看不出，所以我們國家很危險，有這么多個妖魔鬼怪亂蹦亂跳，包括陳水扁那樣的。跟我們國內追求虛假繁榮縱容腐敗有沒有關系？
   
    毛澤東在的時候他們就不敢，毛澤東那時候可以主導局面。臺灣的2個炮艦挑釁我們，七個美國軍艦給他護航。有一天他們得意忘形、驕傲自滿跑到這邊來離我們近了，我們這邊還真是什么都沒有，就幾個魚雷艇。讓他來，來了后誘導他犯錯誤。毛澤東說今天我們出動。就是那幾個魚類快艇，就打蔣介石的軍艦不打美國軍艦不管護航的。結果兩個鐘頭就把兩艘軍艦都擊沉了。美國軍艦在旁邊就沒敢動手，——七個美國軍艦說是護航盡看熱鬧了。這叫喜劇性的歷史劇！所以說對毛澤東的批判不能太過分了。雖然犯了左傾錯誤，但歷史還是他奠定的。

    我們這十年經濟是發展了，可你看看讓臺灣幾個小丑折騰得雞飛狗跳的樣子！我看現在就應當調過來了。應當強調國家安全的重要性錢人怎么處理，用中國智慧，法律上不需要說那么清楚。第一不剝奪，第二也不赦免。既不剝奪有不赦免怎么辦？看外邊形勢。在外部形勢緊張的時候，所有的人都要公布財產，公布財產是最好的辦法。

    當外部真受到安全威脅、打仗沒有軍費，有錢捐錢不挺好的，對國家有貢獻還很光榮，有形資產變無形資產。再有一條，征收高額個人累進所得稅和遺產稅。有錢人放心，國家挺好，沒人想剝奪你，你不要老害怕。要那么多錢也沒用，投資肯定失敗，因為你是賣白菜起家的，現在是新經濟，再投資你不懂，給你兒子也沒用，比爾蓋茨3億全捐了，你兒子成了一個花花公子，就沒有效率了，誰有效率，你當爸爸的有效率，你是窮人的時候有效率，變成富人就沒效率了。所以說錢還是歸于社會。輿論就要動員捐。
   
    早晚清查財產，財產由自己舉證。有罪推定，不是亂殺人亂抄家的意思。財產公布出來，是不是合法，你自己舉證，舉不出來的就別要了。比如我是大學教授，你們覺得我應該有多少錢合適，我也報一個。比如二百萬，你們說楊老師也應該有二百萬，就算了。我要報一千萬呢？也可以不查，因為我可以做股票什么的，一千萬也可以。我要有一億呢？當學者怎么也賺不了這么多，那怎么辦？到公安部自己申報，說我有一億，怎么來的，說明來源，自己說明。不能讓你們去調查，你調查不過來。

    有罪推定就是這個意思，來源不明的大財產，讓財產擁有者自己舉證。這是關鍵，因為舉證需要成本，成本太高根本沒法查。實際上對他們很寬松，因為百分之八十的錢已轉移到國外了，你也查不著他，就查這百分之二十。這百分之二十他可以舉出來很多證據嘛，他完全可以洗錢，通過金融市場，賽馬場，股票，洗來洗去。不動產逃不了。那些貪官污吏會自動放棄了。比如我現在是個處長，分房子應當分一套，但是我通過各種關系我弄了五套，是我兒子的名字，或者假名字。申報財產的時候就不要了。我說我就一套，那四套不知道是誰的。那不正好嗎，收歸國家就拿走。那不是剝奪，因為是無主財產。你不報那就是無主的。貪污者還是當處長，因為你們也不知道是誰。我的反腐敗是低成本，就是把貪污的錢通過捐，稅，申報財產，收回一部分。人可以基本不動他。我們也不查。反右派的時候有政策，“一個不殺大部不抓”，這個辦法用來反腐敗也差不多。只要在某種程度上推出個人財產申報，許多人不敢報，無主財產就收歸國家當軍費，環保，“三農”。國家用錢的地方很多。

   這其實是非常寬容的辦法。現在貪污地方太多了，這個大形勢下也難免不貪污，不抓不殺也可以，只要在申報財產時候自覺一點，貪污的財產別報。估計銀行呆賬也可以沒有了，金融危機因素化解了。銀行存款 30---40% 呆賬，估計40% 的黑錢沒人領，正好抵消呆賬。所以說不能采取經濟自由派右翼思想，放棄黨和國家的合法性，公開承認貪污腐敗有理。那是放縱他，社會更亂。也不能夠采取過去的左傾辦法。兩個辦法都不能采取。可推行鼓勵捐贈法，所得稅法和個人財產申報制度，其實用不到再多的創造，這幾條足矣，解決30年來的特殊問題。

    右派說的也不是完全沒道理，所以我們就得用中國智慧來解決。還涉及對企業家保護。在80年代處理幾個人，其實并不一定合適。海南雷宇，確實違反了國家規定。但他自己沒有貪污，他走私了汽車。當時我也搞特區，他那個特區政策免費進口汽車，但不許往國內銷售，只能在海南自己用。為了賺錢，許多公司就把那些汽車搞到國內來了。那時候就查了，當然對他處理比較輕。海南人非常說他好話。所以在80年代的時候改革開放和反腐敗確實有一點矛盾。還有像那個楚時建，判完刑可以監外執行。保護企業家不是說縱容腐敗，是說能夠讓他監外執行，繼續能在企業里做個顧問什么的。因為搞好一個企業確實要靠企業家，制度沒什么大用。國有制也好私有制也好，制度我從來認為沒多大用。因為企業家就是個人創造力包括冒險，確實很不容易。你要把他抓起來換一個人這企業就完了。同樣的制度換一個人也不行。比如說紅塔山，等我去的時候就已經換了人了，一個云南官員去當紅塔山那頭。那個企業就一天不如一天。這種情況確實是我們應該考慮的。但是這不是基本原則。基本原則是絕不能動。在這種前提下我們要考慮中國改革開放特殊情況，妥善解決暴富階層的問題。

   我就結合爭論說。赦免原罪的提法是挑釁性的。什么叫原罪啊？中國的企業界被這些有話語權的人操縱很糟糕。所以我們現在提非主流，就是要把他們的話語權給搶過來。中國的民族企業起家是不容易的，違法行為很多，又有國外跨國公司競爭，形勢很復雜。這個時候他們錯誤選擇經濟自由派理論作代言人。走到邪路上去，最后會毀滅民族資本。因為新自由主義本質上不代表中國民族資本，而是代表買辦資本，這一點中國企業界沒有認識到。
    中國的經濟學主流派，他們挑撥企業和政府關系。老說共產黨要消滅私有制，實際上有那么嚴重嗎？保護的的前提第一是你守法，第二是你納入愛國主義軌道，成為反對分裂，壯大中華民族，抵制跨國公司，國際資本的這樣一支力量。國有企業，特別是軍工企業需要鞏固。要國家主導，而不是國際資本主導。什么叫主流什么叫非主流啊？主流經濟學派是以國際資本為主導的，而非主流是以國家安全為主導的。立場不一樣。我們當然不能犯左傾錯誤，問題是現在我們還沒有主導，主導之后我們要注意不犯左傾錯誤。現在是右的新自由主義在主導。主要矛盾不一樣，立場就應該有變化。新自由主義弄了一大幫企業家支配企業界。在年會上說，我們這些人都是有原罪的。

    其實我們這些愛國主義經濟學家，還有政府從來就沒有說過有錢人有原罪，不想剝奪他們。但是他們的代表人物自己說，我們是有原罪的。是他們自己承認生來就有罪，生來就犯法，你黨和政府能把我怎么樣，實際上是向黨和政府挑釁。你敢整我嗎？你整我我跑了。實際上是一種干政方式，最后就逼我們修改憲法黨章。實際上我可以不剝奪你，但是你不可以向我挑戰，敢挑戰就剝奪你。不挑戰老老實實呆著，你可以繼續發財。他們對于修憲問題在十六大前后是上上下下的折騰。工商聯在兩會前討論還幫助這些人，要赦免原罪。請的全是他們那些人。那幫人說到最后也說不出個所以然，最后請了北大著名法學家，人家說了一點學術，說什么叫原罪啊？法律沒有原罪這個詞，這個詞是不科學的。原罪是基督教詞，說生來人對上帝有罪。有原罪也不能赦免，因為原罪是從上帝那生來就有的，人是沒法赦免的。你只能贖罪。-----完了！
 
    茅于軾繼續發言說，誰提出的原罪啊，以后不要再提了。弄了半天是他們自己人提的。這么一提原罪，就好像中國人來的錢都不干凈似的。而且第二步說你黨和政府得公開的赦免他們，這兩條都是他們說的。最后他們不說話了。還有一個省也很愚蠢，發了一個招商引資的通知，說我這個地方沒有人來投資，到我這個地方來投資的，我赦免你的原罪。這東西居然能上到文件里來。我說你傻不傻啊，你宣布了之后，人家更不敢去了。比如我現在有十億，你宣布這個我肯定不來，因為你說了赦免原罪，那我要去那我就是有罪了？那意思就是說不干凈的人你就可以跑到我這里來，我可以赦免。那就好了，中紀委也不用辦案了，找幾個人成天在這個省盯著就行。凡是來的就是有原罪的。這至少影響工商聯，影響一個省。省政府沒有權力赦免原罪的，這是人大立法的問題，你要修改刑法啊。這件事他們失敗了。

    北大教改的事也失敗了，因為遭到了北大教師強烈的反對。北京大學真正的國寶是文史哲，那搞經濟的現在時髦沒有10年。現在教改說了，論文要經美國專家鑒定才算數，那大家不急了嗎，這是干嘛，這不是要把中國學術界變成殖民買辦文化？ 我嗎他們是沒用的，北大蔣霏霏寫了六評張維迎，其中一個就是幾萬字。大知識分子從右傾開始向愛國主義轉化，也是被新自由主義逼的。前幾年不就給知識分子提了工資，以后也是下崗。原來知識分子也有下崗這一天。總有一天大家會明白。把人家搞甲骨文的人都給逼急了，甲骨文研究評教授，難道要美國教授來評嗎？要用英文寫論文，要美國人評，這是中國人的奇恥大辱。這叫北京大學嗎？這叫知識界嗎？如果中國知識界是這個樣，我就說我寧肯不當知識分子。至于經濟學家，我早就聲明我不是，成為有權錢人的奴仆，我不干。

    第三個問題，國有企業爭論，我不多說，8月28號支持朗咸平一下，當然我個人對朗咸平沒有好感。朗咸平代表了美國的中左思潮，在中國經濟學家反而不知道。新自由主義在美國也是右派，他們控制中國經濟學比較危險。如張維迎的東西受到國內傳媒吹捧，一小撮傳媒大款把他評為改革風云人物，這是有人操縱的。在許多方面特別是經濟學，輿論實際被極右翼的新自由主義操縱。
   
    這次，新自由主義想借我們中央十六大前后，中央最高領導交接的機會，策動地方政府和金融騙子，聯手吃掉國有企業，本質問題是這個問題。產權理論我也知道，國有企業效率大部分確實低，他們說的國有企業所有的毛病即使我都承認，但現在還就是不能分。先在這放著，但是不能給你。經濟學家說了，效率第一。現在要改成公平第一。我們這個社會，30 年提倡效率第一是有道理的，是針對計劃經濟，針對平均主義，現在已經大大超過了底線，應該提公平。還就是基本原則有問題，不是執行的問題。這又涉及我們國家的基本合法性，是不是說效率高的人就可以剝奪效率低的人的財產？他的意思就是，你國有企業效率低，就送給經理算了。張維迎被捧為企業界代表人物，有吐痰論：要把國有企業變成自己的，就得先把他搞垮，因為他搞得好也不會送給你。好像吃飯，一桌好飯你一個人想吃，怎么辦，往里面吐一口吐沫，大家不能吃，你自己還可以吃。

    各位學中央精神這么多，是不是也注意一下真正控制我們社會的是些什么思想？真正影響思想的就是這類話，信不信這是一個實際判斷。國有企業要再不整頓，肯定比民營企業還慘，最想腐敗的就是國有企業經理層，這些年看到腐敗有好處，不腐敗反而不行。一部分人就是能搞好也成心把他搞壞，我們沒法判斷國有企業能不能搞好。就是說你要變產權，把國有股份送給他。

     這件事能干嗎。告訴大家，實際上九十年代初期已經把鄉鎮企業的產權給了那些經營者了。經營者一定要送一部分給基層的政權，本身鄉鎮企業就是這樣發展起來的。原來什么都沒有，改革開放之后和地方官員有關系的能人，官員能人一體化，發展起來的鄉鎮企業。要明晰產權，干脆就送給他們，經營者又送給一部分利益給地方官員。實際上是他們幫著搞起來的，這也是真的，天下是人家打的嘛，所以最后就給他了嘛，也就給了，不能再追溯了。那咋辦啊，是不公平，但是錢有錢的來處。

    國有企業就不行。國有企業是用革命打出來的，怎么能分呢。集體企業或許可以分，這跟效益問題無關，是涉及國家的基本合法性。
    國有企業經理，比如你們派我到寶鋼去做了一把手，我帶了幾個學生，我們去一百個，我們一去就把寶鋼給分了，一億資產，本來挺好，我們說不行，國有企業改制，來個內部人控制，成心把寶鋼給搞壞了，然后說制度不好，把幾億股份就分了。分完以后我一定給大家偷著送一份，我敢不送嗎！我們幾個一下變成億萬財產，你們這兒還是一個月兩三千塊錢？ 這天下也不是我們打的，這寶鋼也不是我們建的，人家還有老廠長，還有老技術員，現在就分給我們幾個人了，且不說老百姓能不能答應，當官的能高興嗎！假設我們是冶金部，部里干部就沒人干活，都說我們下去當廠長。國有企業送，我估計會造成按權力系統在瓜分，經營者會把公有資產送部分給背后支持他權力層。在蘇南的鄉鎮企業是可以這么做的，在國有企業絕不可以這么做。但地方的中小國有企業已經賣得差不多了，我的個人意見是把它納入反腐敗框架，追溯到1995，本廠工人都可以告。要普遍清查，侵吞得過份的讓他退出來一部分，也不一定要判他的刑，改制中有不公平，把它糾正過來。現在經營中的國有企業資產還有十幾萬億，非經營性資產還有很多呢！還有荒山，荒地，森林。還有傳媒和文化產業是一大塊，事業單位，關鍵在地皮和無形資產。
   
    所謂資產經營，現在實際上賺的是地皮錢。有誤導說國有企業這么便宜，是你預期不好，預期決定價格。但是地皮預期很好，在這個過程中就出現金融騙子和地方官員勾結倒賣地皮，把工人給趕出來。要追溯到至少1995年。希望人大通過一個條例，但是不要陷入國有企業和私有企業爭論，這個爭論是沒有意義的，要納入反腐敗軌道，訂立侵害國有資產法，重新查一遍，最后這個爭論就會有答案。總得讓老百姓知道，老百姓認為國有企業有他一份，這涉及革命的合法性，憲法也是這么說的。

    很多人包括青年人思想都變了，他們說中國老百姓真不是東西，說國有資產根本就不是老百姓的，為什么要關心國有資產？
    他們就特別恨網，還開了個會：傳媒的社會責任，說網上過多反應老百姓的意見，政府怎么不管呢？-----這可是自由派說的話，自由派是講究自由的。 政府已經管得很嚴了，他們認為還不夠，網絡也要管，就是不能讓老百姓說話，老百姓的不滿不能發泄。中國的所謂自由派，搞的這一步是非常可悲的，他們的自由主張原來是在中國是主張專制。這次的討論是我們幫了郎咸平一下，掀起了討論，根本不是學術問題，就是在網上形成全民反對少數人腐敗，權力瓜分的一個社會浪潮。現在有了網絡，可避免社會動亂。中央開十六屆四中全會的時候，網上有一次群眾性的反對權力瓜分，是非常非常好的，中國的形勢從來沒有這么好過。

    最后一個問題，中國目前的腐敗是特殊歷史問題，需要高度中國智慧，防止左右兩種傾向，現在是中國加大反腐敗力度的最好時機，從國內國外，都有這么一種形勢。我們學了很多經驗，建議大家看看漢朝漢武帝，再看看宋朝。中國最輝煌的時期是漢武帝時期，再有一個就是毛澤東時期。兩個時期對外打仗全是打贏了的，用戰爭來衡量一個國家才是硬指標。中國的疆土從秦始皇打出來以后，到漢武帝時期，文景之治20 年繁榮，鬧個八王之亂，就是腐敗造成的，平定了之后漢武帝上來了，很年輕，就要打匈奴，沒有軍費就清腐敗。漢武帝時期搞了一次非常大規模的清腐敗，就是收6%的所得稅，大家申報財產。重獎鼓勵揭發，揭發之后賞一半，誣告的就抄那邊的家，不誣告的就抄這一邊的家，反正抄一邊，一年就有錢了，他說停不能再抄了，下邊人說干嘛要停，我們抄得正來勁呢！漢武帝說你以為我真想抄啊，我不就是沒軍費嘛；
二十年最后打走了匈奴，才有中國的疆土。漢武帝這次反腐敗，打匈奴改變了全人類的歷史，把匈奴打走了，匈奴把把歐洲人打到美洲，殺光了那邊的印第安人，崛起了，從那邊打到印度，從印度重新打到中國，這是兩千年的人類歷史。

    準備打臺灣，要準備軍事斗爭。不獨立也不一定就能打，獨立了也未必就死打。這是內戰，想什么時候打就什么時候打，什么方式都可卡因研究。這也不是誰請侵略誰，而是內戰。國共打了八十多年，現在來了個民進黨，只要是內戰就用不著任何理由。軍方已有些忍耐不住，其他人還是有點害怕。我說咱們學毛澤東，小打，一點一點打，只要小打一開始，我們這邊就可以反腐敗了。歷史經驗嘛！

    北宋，和我們現在狀況非常相像。宋朝是中國經濟，科技和文化非常輝煌的時期，GDP，鐵產量，白銀儲備，超過世界所有國家總合。北宋才是超級大國，而且是自由貿易中心，絲綢之路。 經濟比現在還自由，土地可以自由買賣，馬上出現土地兼并，所以有方臘和宋江的故事。經濟很繁榮，妓女到處都是，代表人物是李師師。宋朝要是外部沒有敵人，就是長期的世界超級大國了。但很不幸，外部有敵人，是北方的蠻族，落后的生產力，落后的文化，遼國、西夏，女真、蒙古到后來的滿族，你說誰是先進生產力的代表，誰的GDP高？ 那邊沒有GDP，都是騎馬打仗，房子也不蓋。但是往往是落后的生產力滅掉先進的。GDP越高越沒有國防，GDP越低，才符合競爭，符合成本收益。

     經濟學家有誤導，講競爭講交易。交易還得平等交換，那還不如搶呢！他那邊交易不過你。拿大刀把你砍了，東西槍走，是不是收益最高，成本最低？  雙贏聽多了，競爭起來一般沒有什么雙贏，只有國防力量相等的時候才有雙贏。人類歷史就是這么發展起來的，不要聽什么全球化，新自由主義給我們洗了 20 年腦子。他們一邊罵毛澤東和計劃經濟，說那時候叫洗腦子。難道這 20 年沒有新自由主義洗我們的腦子嗎？ 很多概念就讓他們洗了！很多人都不明白啊！什么叫競爭啊！競爭根本是沖突，一個打倒一個，只有在特殊情況下才有交易和雙贏，那就是雙方力量平等的時候。如果你有槍，我沒槍，你不就搶我了嗎！難道學一點經濟學的供求曲線就忘掉了歷史？北宋那個時候就是抑制軍人，軍人不能有文化，出了狄青和岳飛，打仗到一品，因為有文化就給殺了。殺岳飛的不是秦鄶，而是皇帝趙高本人。既定的國策就是新自由主義，自由貿易。鼓勵軍人腐敗，當兵的可以隨便出去搶老百姓。岳飛二十八歲就文功武治，老百姓給他立了一個活碑，岳飛這個人沒打過一次敗仗，相當于歷史上的亞歷山大大帝。

    從北宋以后中國就走下坡路了，我們這么一個偉大的民族不斷被蠶食肢解。 到明朝清朝也沒有恢復世界相對地位。最強大時忘記國防，縱容腐敗，假設外邊沒有敵人，但偏偏外邊是有敵人的，而且是文化非常落后的敵人。北宋亡國時候是真慘啊，那么大一個文明開始走向衰敗，很多人不能接受。陸秀夫背著小皇帝，跑到深圳蛇口那兒跳的海，當時有十萬人跟著跳。那你十萬人就不能打一仗？ 也許把蒙古人擋在了湖北？ 看看漢武帝是怎么興起的，北宋是怎么滅亡的。我看就不用再學什么亂七八糟的西方經濟學了，至少我們在座的都是共產黨的嫡系，嫡系就不能接受那些瓦解黨和國家的理論 （全場鼓掌）

              謝謝大家！(全場熱烈鼓掌)

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