陳晉近幾年的研究頗受人注目。年齡的優勢更使他的思維敏捷而活躍。由于我們和他挺熟，聊起來也就很隨意。話題是從他新出版的《毛澤東的文化性格》、《毛澤東與傳統文化》兩本書開始的。
　　打開另一扇窗戶，你看到些什么?
　　訪問人：最近看到了你的兩本書，一本是《毛澤東的文化性格》，一本是《毛澤東與傳統文化》，都與“文化”這個概念有關。我們知道，你沒到文獻研究室以前，主要是搞文學評論的，從文化個性的角度研究毛澤東，在你除了“因地制宜”的原因外，還有對毛澤東研究本身的一些考慮嗎?
　　陳晉：如果說我來這里搞毛澤東研究是意料之外的事，那么，從文化個性的角度寫毛澤東，正如你們所說，則在自己意料之內。熟悉黨史、哲學史或經濟學史的人往往都有自己固定的研究角度和模式，這是我們可以經常看到的。就我來說，選擇文化個性這樣的角度，有揚己之長避己之短的切實考慮，也有創新的愿望。從事毛澤東與中國文化傳統研究較早的汪澍白教授取得的成果就是一個例證。
　　訪問人：從文化個性的角度來剖析毛澤東，是不是也意味著可以避開或功或過的硬性定論?
　　陳晉：可以這么說。取一個軟性的視角，這對讀者來說可能也會有新意，哪怕是同樣的內容。比如，對于“大躍進”政治、經濟諸方面的研究已經取得一些共識，建國以來黨的若干歷史問題的決議也有明確的闡述。而我的研究視角是：毛澤東那個時候處在什么樣的心態之下?舉個例子，他那時喜歡讀什么書呢?他喜歡讀《楚辭》、喜歡讀《離騷》，浪漫而又富于想象的作品，讀了以后還給江青寫封信，說今晚又讀了一遍《離騷》，心中喜悅，有所領會之類的話。這就很值得玩味。1958年1月召開的南寧會議批評了反“冒進”，對發動“大躍進”運動舉足輕重，這個時候毛澤東去讀《離騷》，讀得那么晚還要給江青寫信，這么一個大政治家大思想家，他到底領會的是些什么東西呢?他又是怎樣進入上天入地，縱橫捭合充滿馳騁想象的那種詩境，與幾千年的詩人對話的呢?有人統計過，從1957年到1958年，毛澤東讀過好幾遍《離騷》。又比如這時期，他在與身邊工作人員和外賓的談話中也似乎不著邊際地問道，我們到底是住在天上還是地上，這個問話，他還拿到中央的會議上說過；他讀《光明日報》發表的介紹蘇聯火箭之父成長經歷的文章時，在充滿幻想的一段文字描寫之下畫了很多的著重號。這都是很有意思，很耐人尋味的。我力爭把這些描述出來，挖掘出來，歸納之后作這樣的表述：在推動“大躍進”運動的實際操作過程中，伴隨著毛澤東的始終是他的浪漫性格和豐富的想象力而這種想象在一個詩人、哲學家身上，是充滿魅力的，問題在于，毛澤東不單是詩人、哲學家，他還是一個政治家，一個國家管理者，優勢擴大了范圍，用錯了范圍，就變成了劣勢。我就是這樣從文化性格的角度接近毛澤東的主觀心態，一方面有利于了解他的主體特征，另一方面對他的現實實踐中的一些功過作新的層面的剖析。
　　訪問人：研究毛澤東，研究毛澤東思想，就必然離不開研究毛澤東的社會實踐和中共黨史，這中間的聯系是非常緊密的。就我們現在的研究狀況來看，比較習慣的思路是從重大的黨史事件中看毛澤東的決策過程，或者從各個社會科學領域去研究毛澤東思想，這方面的成績不小，研究起來也駕輕就熟，但這是不是也意味著落入了某種研究模式呢?意味著忽略了毛澤東的性格本身的研究?
　　陳晉：是存在這樣一些問題。研究一偉人，當然要和歷史事件及其思想路線聯系在一起，但在這之后，我們最終還是要回到毛澤東究竟是怎樣一個人上面；而且，通過事件折射出來的也是他的個性，因此，從文化性格的角度去看毛澤東，可能會更直接一些。打個比喻，如果毛澤東研究是個房間，大家都從這扇門進去從南往北看，那么我就繞到后面打開后面的一扇窗戶從北往南看，這個角度不一定比從南往北看好多少，但至少彌補了從南往北看所看不到的東西。
　　訪問人：這個比喻很有意思。看起來這樣的窗戶還不少。比如毛澤東的人際關系，他和他的戰友、朋友、下級，甚至他的對手、敵人的關系怎樣?從這其中表現的毛澤東的性格又怎樣?這樣的研究恐怕還不夠。缺少這種種角度，不打開這一扇扇窗戶，就很難說是全面地走近了真的毛澤東，真正從事實出發而不是從概念出發去認識他，理解他。
　　陳晉：可供研究的領域的確很多。舉個例子，我聽說過這樣一件事：1950年淮北地區發大水，受災嚴重，毛澤東看到一份報告里說有些災民為躲水爬到樹上，有的被毒蛇咬死，他傷心地掉了眼淚，很感人。我又聽說過這樣一件事，1954年長江發大水，武漢地區受災嚴重，淹了好些地方，毛澤東聽后說：好，舊的不去新的不來。我覺得，這并不有損于毛澤東什么。恰恰這兩個例子反映的是毛澤東性格的兩個側面，一個是同勞動人民的天然的感情聯系，另一個是他那種一張白紙好寫最新最美的圖畫，打碎舊世界建設新世界的勇氣和斗爭精神。
　　訪問人：也就是“不破不立”。
　　陳晉：毛澤東叫好，有兩層意思，一是不在自然災害面前嚇倒，這就毛澤東的個性來說，是很自然的反映；就像他1959年在關于福建沿海發生沉船事故的一個報告上批示的那樣：沉舟側畔千帆過，病樹前頭萬木春，……在同地球開戰中，要有此種氣概。另外，他想得更遠，舊的去了，新的建設有待我們的加倍努力。這兩個例子一個感傷，一個叫好，孤立起來看是對立的，但放在一起仔細琢磨，就可以發現，這兩個方面互補起來，才是完整的毛澤東。
　　天然的現代型個性與中國傳統文化
　　訪問人：廈門大學的汪澍白教授也是研究毛澤東與中國傳統文化的，但似乎角度不一樣。他主要從哲學、政治上探源毛澤東與中國傳統文化的聯系，你是更著重于毛澤東的文化性格。那么，文化性格到底是指什么，你能不能作一個概要解釋?
　　陳晉：這很難說清。我在《毛澤東的文化性格》這本書的后記里，說自己寫作的側重點是：人格道德、社會理想、政治革命與文化變革的關系；傳統與現代、中國與西方的關系，毛澤東的主體個性及詩文意氣與他的實踐活動的關系等等。所謂“文化性格”大體就包含了這些內容吧，不知道能不能表述準確。中國這片文化土地給了毛澤東什么?毛澤東從這片土壤中又吸收了些什么?他又是通過什么樣的方式吸收和表現出來的?前一個問題具體地說，就是中國傳統思想滲透到毛澤東血液里的是哪些東西，中國社會當時的現實狀態——半封建半殖民地的社會背景與社會環境又給了他哪些東西，這是文化；后兩個問題，毛澤東怎樣吸收以及吸收的方式，他有別于他人的表現，這就是個性。把“文化”和“性格”放在一起形成一個概念用得不多，也不一定規范，但它有兩個好處，一是明確性，指明我研究的主題在文化與它的主體這兩個范疇之內，二是含混性，用它來避我所短，揚我所長，使用材料能夠說明他的個性特征的就用，反之不能說明的就不用，自由度更大些。
　　訪問人：那么，就你的研究來看，毛澤東的文化性格是怎樣的?
　　陳晉：我談些隨感吧。有些說法我過去沒有表述過。單從個性的角度而言，我覺得，毛澤東是天然的現代型。換句通俗點的話說，是最時髦的人。他的眼光，他的追求，他的創造，都是往前看的。縱觀他的青年時代到晚年歲月，他一生厭煩的就是陳詞濫調，墨守成規，而對新生事物不但樂于叫好而且樂于接受。可以說，毛澤東是現代文明的崇敬者、追求者、構想者乃至于描繪者，但是(這里有個但是)由于客觀因素——中國傳統思想、中國社會現實狀態乃至于中國革命具有的特點的影響，以及他的知識背景的局限，又妨礙毛澤東成為具有徹底的科學理性的現代型人物。人，總是不能超越時代來塑造自己的。
　　訪問人：那么，現代型個性與傳統思想的影響這兩個截然不同的方面在毛澤東身上是怎樣表現出來的呢?
　　陳晉：它們有的時候是一致的，有的時候是相背的，有的時候則顯現出一個事物的兩個方面互相交織在一起，這就需要進行剝離。
　　訪問人：能舉個例子嗎?
　　陳晉：比如說民主與革命。毛澤東從小就反抗父親嚴厲的管教，求學時期較多地接受了西方現代文明的思想，后來又選擇了馬克思主義。馬克思主義也是西方現代文明的光輝成果，它的精髓之一就是反對階級壓迫，反對不平等的制度，求得全人類的解放。毛澤東自始至終是抱著這個信仰的，包括他晚年，看不得小人物受壓制，總替他們說話。這既是他天性的表露，也是他后來接受現代文明發生的效應。追求民主，追求平等，是毛澤東一生中的相當核心的兩個方面。以現代性的民主、平等來反對專制、壓迫，這樣的事在毛澤東一生奮斗的過程中是很多的。毛澤東成為中國共產黨的領袖，由他來為中國革命掌舵時，他仍然沒有放棄這個追求和目標，然而他最終所選擇的方式都是以暫時的不平等不民主來實現永久的平等民主；以對一部分人的不平等不民主來實現更多人的長遠的平等與民主。這在革命戰爭時期是難以避免的，但在奪取全國政權之后仍然用這個方式，就未必妥當了。這是從實行民主、平等的手段和方式上來說的。
　　另外，從毛澤東對民主、平等的構劃描述來看，他是過多地強調結果的平等。這也是中國傳統文化的包袱。“平等”兩個字在中國不是新鮮詞，哪一起農民起義沒有提出劫富濟貧的有均貧富思想的口號?這類口號要求的是平等，但它和西方現代文明所講的站在同一條起跑線上的平等不同，它不講起點而要求同時到達的結果。如果說這在封建剝削制度下沒法讓人站在同一條起跑線來追求平等的情況下，是勢所必然的話；那么，在已經完成剝奪剝奪者的革命進程以后，就不能這樣了。毛澤東后來在民主、平等問題上有所失誤，恐怕就在這里。人民公社化運動的一些做法就是這樣。
　　“五七指示”也是一個例子。要求全國各行各業都辦成一個大學校，“學政治、學軍事、學文化，又能從事農副業生產，又能辦一些中小工廠”，“也要批判資產階級”。其實這種思路在延安時期他就有，他對勞動模范們講話，說你們也應是軍人；他對抗大學生講話，說你們是軍人，在這里讀書，又能開荒生產。這種思路給人的感覺就是誰不能比別人強，也不能比別人弱，每一個人都應該擔當起社會的全角色，身分、能力都要一樣。1958年和“文革”兩次批判資產階級法權(權利)，不是偶然的。
　　訪問人：中國傳統文化對毛澤東的積極影響在學術界多有討論，沒有對中國這片土地深刻的了解，就無法實現對它真正深刻地變革，這是無疑的。但中國傳統文化對毛澤東影響的負效應呢?傳統的羈絆，是不是也限制了現代型個性毛澤東的眼光，限制了毛澤東向前邁進的步伐?甚至有的時候在拖后腿?
　　陳晉：毛澤東是一直向前邁進的，但他有時卻用傳統的方式邁步，他對前景的勾劃也有很深的傳統的烙印。
　　訪問人：可以說毛澤東改變了中國政治經濟文化的進程。現代型的個性與傳統文化思想的影響同時作用在他身上，那么他把革命推向前進的時候，他更多地得益于自己性格的哪一方面呢?
　　陳晉：把馬克思主義運用于中國革命，是需要對中國的實際情況有切實深刻的了解的。我覺得，近代以來對中國影響最大的是四個人：孫中山，蔣介石，毛澤東，周恩來。有意思的是接受西方文化更多的人都是某種意義上的失敗者。孫中山是深受西方文明影響的，但他卻無法駕馭辛亥革命，被袁世凱這個獨夫民賊篡了權。蔣介石受中國傳統思想熏陶很多，在軍閥混戰中他卻站了28年，建立了自己的統一政權。周恩來很受西方文明熏陶，但他最終只是毛澤東的得力助手。批“反冒進”以后，很難旗幟鮮明地堅持自己的正確意見。毛澤東成功了，他很明白，革命是在半封建半殖民地的落后的中國搞起來的，要達到勝利的目的，不可能不借用傳統的方式，傳統的手段，“七八會議”后他帶兵上井岡山，就是一個這樣的選擇。
　　訪問人：毛澤東在與蔣介石的斗爭與周旋中，也非常熟練地運用了中國的謀略。近代以來，有許多仁人志士從西方從蘇聯留學回來，尋找救國救民的方法，但最后的成功者卻是從來沒有留過洋的毛澤東，仔細想來，這里邊的確有許多值得思考的問題。我們還是回到毛澤東的文化性格的問題上來吧。
　　時刻可見的“對立統一”
　　陳晉：我現在正構思寫一篇文章，內容是寫在毛澤東身上時時刻刻可見的既對立又統一的東西。這里借用毛澤東常說的“對立統一”，表達的意思是說，在毛澤東身上時常同時存在融會了兩個極端相反的氣質。我們剛才所談到的現代與傳統是一個，此外，還有現實與浪漫；“虎氣”和“猴氣”；政治家與詩人：逞強與憫弱等等。
　　比如“猴氣”，就是道家的靈活性，進于不得不進，退于不得不退，可進可退，追求人生與世界的最終價值。“虎氣”，就是儒家的莊嚴，威武，統一。毛澤東一身兼具這兩種氣質。其實，不論是道家，還是儒家，對毛澤東的影響都存在。大家都知道毛澤東提出過反儒反孔，但我認為，實際上他是在最深刻地接觸儒學之后才反儒的。對儒家的那一套，他吃得最透，而且已經自覺不自覺地融化到血液之中去了。人常有這樣的情形，最熟悉的東西往往是自己所瞧不起的，而對不熟悉的東西反而恭敬有加。毛澤東對自然科學一直是持很恭敬的態度，他反儒，但他的言談之中，書信之中，卻隨處可見孔子孟子的原話。他熟悉諸子百家的著作，運用時隨手拈來，爐火純青。青年時代，他曾立志要做圣賢之人，探究人生的大本大源，崇尚運籌帷幄，而對縱橫疆場，野戰千里的人不以為然，認為只是豪杰而已。這都反映了他與儒學之間的聯系。晚年的毛澤東為什么如此討厭孔子，是很耐人尋味的。
　　訪問人：五四時期，青年毛澤東發表過不少反對尊孔的文章。
　　陳晉：是的。但那只是追隨著時代的潮流，反對當時尊孔的思想氣氛。他不是說過嗎：我們反孔不為別的，單為他獨霸中國的思想。至于反孔到底反些什么，他沒能說出個所以然來，細讀他的這些文章就可以看出這一點。我講過，他是一個現代型的人物，這樣的人物處在“五四”這樣的時代，他肯定會大喊反孔而不是去做別的。那時他大喊反孔，卻沒有觸及儒學的實質性東西，他寫反孔的文章，而不久前他還在談圣賢之人與圣賢之事。他反對孔子，目的只在于促進思想自由，而不是反孔子本身。他所具有的強烈的歷史責任感，他強調主觀意志的作用，這本身就帶著儒家的色彩。
　　其實不是儒家，法家、道家、墨家的東西在毛澤東身上都有反映，拿來為我所用，并且融為一體。墨家是與儒家反其道而行之的，強調務實、勤苦、節約、禁欲、集體主義與獻身精神，這是從下往上的小生產者的人生哲學。中國革命的力量是由農民為主體的小生產組成的。因此，對于墨家學說的影響非常易于接受。毛澤東對墨子還說過這樣的話：墨子是比孔子更高明的圣人。
　　看上去相反的東西在毛澤東身上卻融為一體相輔相成的，還有做政治家又做詩人。做政治家與做詩人是兩個完全不同的范疇，詩人當政治家往往是失敗者，政治家寫詩往往很干癟乏味，但毛澤東即能當政治家還能是一個很好的詩人。他把這兩個范疇的東西統一起來，都達到了很高的境界。他對既成建國大業又寫詩的曹操評價很高，也很愛讀他的詩。相反，他批評坐享其成做了帝王后來又丟了江山的李煜，說他只會寫詩不懂政治。毛澤東是有資格說這話的，因為他自己做詩揮灑自如，政治上也駕輕就熟。這是他獨具魅力的個性，也是天才的顯露。
　　訪問人：要不怎么說這樣的人幾百年出一個呢!
　　陳晉：還有逞強與憫弱在毛澤東身上的統一。所謂逞強，就是不但不信神，不怕鬼，而且要打鬼捉鬼。看毛澤東的人生歷程，往往是越處于逆境當中他的才華就發揮得越充分，他喜歡在壓力下生活，日子過順了，好像反而沒意思，有時免不了人為地制造點壓力。
　　訪問人：說到這里，使人想起1965年1月9日毛澤東同美國記者斯諾有過的一次談話。那次，毛澤東講到自己時說：與其說我是寫文章的，不如說我能同反對我的人打仗更合適些。不打仗了，有時候病也來了，出門不騎馬，坐汽車、火車、飛機。……每天走10里路，騎20里馬，非常舒服。他還說：簡單的生活，對人反而好一些。這是毛澤東的生活態度，表現在宇宙觀上，他就強調世界的不平衡的一面，動的一面，強調斗爭的一面。
　　陳晉：是這樣。這是逞強的一面，他的另一面就是憫弱，非常同情、照顧、扶持、抬高那些小人物，有時甚至不太講原則。這樣的事例舉不勝舉，隨處可見。
　　訪問人：這大概多少與他個人的經歷有關，上學時，富家子弟看不起他這個農家子弟。革命初期，在黨內留過洋的，學過軍事的又看不起他這個土生土長的土包子。在江西的時候，就曾有人針對他說，山溝里出不來馬列主義。
　　陳晉：他給小人物們做思想工作也是很有特點的。1959年時，他告訴農村的那些窮隊，窮要有志氣，王國藩不是靠三條半驢腿辦起了合作社嗎?搞出點樣子來給富隊看看。他就這么做工作。有意思的是，毛澤東的性格是“對立的統一”，毛澤東的思維方法也是什么事情都習慣于一分為二。他的成名作，《毛澤東選集》的開卷篇《中國社會各階級的分析》，打頭就說誰是我們的敵人?誰是我們的朋友?這篇文章是毛澤東富有個性的政治生活的開端，也是反映他政治思維方式的開篇。凡是敵人反對的我們就要擁護，凡是敵人擁護的我們就要反對，他就是這么把世界劈成兩半的，不屬于這一半，就屬于那一半，并且一旦作出選擇，就一生以這一半去反對另一半。
　　訪問人：這種思維方法是中國式的?
　　陳晉：不是。中國人喜歡調和，搞中庸，不善于搞非此即彼。打倒一方樹立自己是西方的思潮。就拿文學來說，最早是古典主義，是浪漫主義把古典主義打倒了才起來，后來是現實主義打倒浪漫主義以站穩腳跟，再后來又是現代主義對現實主義的批判。中國人的思想具有包容性，就像滾雪球，越滾越大。四書五經，就那么一點點，幾千年來注家紛呈，把它們的內容越說越多，有意思的是，即使是反儒的人，也要借注解經書來表達自己的觀點。從思想方法上應該說，西方和中國是不一樣的。毛澤東習慣于把世界劈成兩半更多的是從西方的文化思想中來的，但同時毛澤東本人又是深受中國傳統文化的熏陶，所以我說他的思維方法是中西合璧。
　　這涉及到另一個問題，就是毛澤東是在什么起點上用什么方法來接受馬克思主義的。他并沒有讀多少馬恩著作的原文，他讀的只是僅有的幾本別人的翻譯本，他抓到了其中的一條核心，這就是“階級斗爭”四個字。他最早理解的唯物史觀就是階級斗爭。階級斗爭學說是馬克思主義對人類的一大貢獻，但毛澤東抓住了它后把世界劈成了兩半，“一分為二”。毛澤東找到了這個方法之后，延伸到意志上來，便是他的目標是無窮盡的。他不是說過這樣的話嗎?不到黃河不死心，到了黃河心也不死。不斷革命，追求的目標是什么呢?是共產主義，傳統的表述是平等大同，仁。這是人類從來沒有實現過的一個理想，但這種幾乎永恒性的目標一旦被當作階段性的目標來實現，最后就會出現像“大躍進”這樣的失誤。毛澤東給人的感覺是他的奮斗目標的無窮盡。把世界劈成兩半又沒有窮盡的目標，這使得毛澤東習慣于斗爭，習慣于壓力，如果一旦沒有壓力，他就會不自覺地人為造成一種壓力，去進入下一個階段，去接近他的永恒目標。可以說這是造成“大躍進”、“無產階級文化大革命”這樣錯誤的毛澤東性格上的原因，這就又回到他的個性分析上來了。