與百歲老壽星探索真理　　

漫天海  2010-7-25　　

最近看到一篇《專訪周有光：大同是理想，小康才是現實》的采訪文章，周有光老人現年105歲，他自嘲是“兩頭真”的學者，年輕的時候一味天真盲從，到了老年又開始探索真理。百歲老壽星不甘清閑頤養天年仍在探索真理，這種精神實在是令人敬佩，在這種精神的感召下，讓我也很想和老壽星一起來探索真理。我不可能與老壽星面對面的交流，那只好就文章中老壽星主要的觀點，談一談我的一些看法，下面就按照老壽星和我先后排列的方式來探索真理吧。　　

老壽星：中國了不起的地方是，兩千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下為公”。但是他舉出小康的踐行者（禹、湯、文王、武王等），卻舉不出大同的實踐者來，為什么？因為大同是理想，小康才是現實。理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走，可它不是建設國家的具體步驟，實際發展中永遠達不到的。      　　

我:老壽星說理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走，可它不是建設國家的具體步驟，這話說得很好我非常贊成。但是你卻說舉不出大同的實踐者來，理想在實際發展中永遠達不到的，這種說法我就不敢認同了。遠的歷史不用說了，就說最近的歷史人物，難道孫中山、毛澤東、鄧小平不是大同理想的實踐者嗎？孫中山主張天下為公，毛澤東為人民翻身解放謀幸福奮斗終身，鄧小平想要人民共同富裕，他們的具體步驟雖然各不相同，但是理想都是要實現大同，他們是實現大同代表人物，在共產黨領導下的人民大眾才是共產主義世界大同理想實踐者的主體。　　

實現理想不可能一步登天，是需要通過具體的步驟一步一步的來實現的，小康只不過是實現最終理想過程中的一個步驟，實際的生活是不斷發展變化的，不可能只是保持在小康這個階段上。你說要發展經濟，同時政治、文化也要跟上，這話也很對，但是發展政治、經濟、文化必須有一個正確的方向和路線，方向路線對了就會順利較快的走向大同，如果方向路線錯了就會阻礙走向大同，甚至就要走到邪路上去。孫中山是要通過三民主義來走向大同，但是被蔣介石篡權實行了獨裁；毛澤東是通過社會主義來走向大同，但是出了修正主義企圖改變大同的方向，為了端正社會主義的正確方向，毛澤東才發動了文化大革命；鄧小平想通過改革和發展讓人民共同富裕來走向大同，但是被資改派把改革引向了邪路，反而出現兩級分化。胡錦濤提出科學發展觀、轉變發展方式，這是又一次的撥亂反正，使大同的理想又有了新的希望。要實現大同的理想，不會是一帆風順的，總之，道路是曲折的，前途是光明的，在正確路線指引下，通過一代又一代廣大人民不懈的努力奮斗，共產主義的大同理想就一定能夠實現。　　

可是老壽星一方面說：理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走；同時又從另一方面說：理想在實際發展中永遠達不到的。這種說法不是自相矛盾嗎？我真不知道老壽星，是因為看到通往理想的道路曲折艱難而悲觀，還是因為腦衰而糊涂。　　

老壽星：改革開放在經濟方面就是接受外包，講穿了就是用我們的廉價勞動力為人家服務。這不是什么光榮的事，我們成了“世界工廠”，他們是“世界辦公室”。經濟學不是道德學，講道德是另外一回事，馬克思主義講道德，大大餓死了人。歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊。　　

我：你說改革開放在經濟方面就是接受外包，講穿了就是用我們的廉價勞動力為人家服務。這不是什么光榮的事，我們成了“世界工廠”，他們是“世界辦公室”。這個看法說出了問題的實質打中了要害，比某些資改派主流精英要高明得多。改革開放后，資改派把運十等中國自己的高科技下馬，讓外資控制自己的民族產業，從民用產業到裝備制造業，多少產業淪喪，多少毛時代開發的自主技術后繼無人。因此我們才淪為“世界工廠”，這才是問題的癥結。而罪魁禍首資改派們卻胡說我們不得不走這條路，這不是無知，而是無恥。你又說經濟學不是道德學，講道德是另外一回事，馬克思主義講道德，大大餓死了人。歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊。我看這種說法不只是沒有水平，而是非常荒謬。資本主義是把經濟和政治分開來講的，所以它講經濟就不講道德。馬克思主義是把經濟和政治聯系起來講的，馬克思主義的政治經濟學具有鮮明的階級性，它就是要講無產階級和人民大眾的道德，列寧和毛澤東踐行馬克思主義的政治經濟學，堅持社會主義道路，讓人民大眾得到幸福安康，使帝國主義和一切反動派憎恨害怕。說馬克思主義講道德，大大餓死了人，這是歪曲和巫蔑。你說歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊，這個說法含糊不清缺乏具體分析。應當說是資本家和一切剝削階級是不講道德的，但是表面上還要講自由、平等、博愛，講人權、人性，將普世價值。我們都是野獸變來的，但是資產階級特別是資本壟斷集團，他們的的獸性沒有變，他們的心比野獸還狠毒，他們吃人不流血又不吐骨頭。馬克思主義者和人民大眾早已擺脫了獸性，他們具有純潔而高尚的人性，只有他們才是最講道德，最向往共產主義的世界大同，并為之而奮斗。　　

老壽星：現在存在兩大問題，貧富并不均等，貪污腐敗嚴重，這是資本的原始積累。俄羅斯今天的百萬富翁都是原來共產黨的頭頭們……中國也是一樣的，國營翻牌變成私營，近水樓臺先得月。這個都是野蠻的原始積累，很難避免的，假如搞得好，可以相對好一點。　　

我：老壽星說現在存在兩大問題，貧富并不均等，貪污腐敗嚴重，這是資本的原始積累。俄羅斯今天的百萬富翁都是原來共產黨的頭頭們……中國也是一樣的，國營翻牌變成私營，近水樓臺先得月。老壽星又抓住了要害，實在是準確高明。可是又說這個都是野蠻的原始積累，很難避免的，假如搞得好，可以相對好一點。你在這里又犯糊涂了，前面批評了資本的原始積累的罪惡，后面又說原始積累是很難避免的。在毛澤東時代實行的是公有制、按勞分配，只有貢獻大小沒有貧富差別，基本沒有貪污腐敗，現在是走了資本主義的道路，才出現了你說的兩大問題，蘇聯的變質和中國的現狀就說明了造成這兩大問題的原因及其惡果。只有堅持馬克思、列寧、毛澤東的社會主義的道路才能避免這種惡果，為什么一定要通過野蠻的原始積累，假如搞得好，可以相對好一點，而不是走馬克思指引的光明大道，從根本上杜絕惡果的產生呢？　　

老壽星：羅斯福曾提出四大自由（注：言論自由、信仰自由、免于貧困及免于恐懼的自由），現在是五大自由，第五個就是網絡自由，網絡不應該被控制。　　

我：你說羅斯福曾提出四大自由再加上第五個就是網絡自由，網絡不應該被控制。這個主張非常好，我認為還應當恢復我國原來憲法所規定的四大自由（大鳴、大放、大辯論、大字報），這才是實現人民大眾民主的有力保障，可惜我們的走資派連個老牌資本主義的總統都不如。　　

老壽星：俄羅斯的學者已經有這樣的研究，認為馬克思沒有看到真正的資本主義。資本主義分為三個階段，一戰以前是初級階段，一戰到二戰是中級階段，二戰之后是高級階段，馬克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初級階段的前半部分，因此《資本論》只是哲學推理，不是科學論證。馬克思主義理論已經被否定，從實踐上也被否定了。但是我們這里還在捧他，因為我們的旗幟不能拿下來。　　

我：我認為老壽星的思想方法有問題，這是只看現象不看本質。我們應當承認社會是發展的，但是馬克思主義的基本原理是不會變的，現在資本主義是已經發展到高級階段，可是它的本質并沒有變，壟斷資本主義比先前的資本主義更貪厭、更兇險，它不僅是要無限的發展資本，還要霸占整個地球，甚至還要壟斷宇宙。看看當今世界發生的人為地以致自然地災難，哪一個不是與資本主義有關，特別是當今影響全球危害最大的經濟危機，就是從世界頭號資本主義的美國產生的，是美國的壟斷資本集團制造的。怪不得老壽星說理想在實際發展中永遠達不到的，原來他認為馬克思主義理論已經被否定，這簡直是豈有此理，無論是前蘇聯的變質還是中國的現狀，活生生的事實都雄辯的證明了，背離了馬克思主義的基本原則就會出現兩極分化，人民大眾就要遭殃，鐵的事實你能否定得了嗎？我們現在出現的問題，就是因為馬克思主義的旗幟舉得不穩，馬克思主義的旗幟不但不能拿下來，而且應當更高、更穩的舉起來。　　

老壽星：現在中國教育有兩個大問題。第一大學沒有學術自由，都是做官的人管理，荒謬到大學里搞行政工作的處長相當于教授。第二存在大量的無效勞動。中小學生每天搞到很晚，累得要命，但時間都浪費了。　　

我：現在中國教育的問題老壽星又說到點子上了，但是只說到現象沒有說出問題的根本，根本的問題是教育制度教育方針搞偏了。正確的教育方針應當是培養社會主義合格的勞動者，可我們現在是為了培養少數精英，所以從幼兒園到高中都搞得很緊張，都是為了一個目標，為大學培養少數精英準備生源，所以才會出現你所說的中小學生每天搞到很晚，累得要命，但時間都浪費了。這種教育的結果就是浪費了大量的資源，培養出少數精英，讓大多數人去打工和待業。　　

老壽星：五十年代要進行文字改革，因為當時中國的文盲是85%。怎么現代化呢？要廣大群眾來學，一個字兩個寫法是推廣不了的，必須要統一標準，我想21世紀后期可能對漢字還要進行一次簡化。　　

我：必須要統一標準，我想21世紀后期可能對漢字還要進行一次簡化。這實在是一種高見，是具有專家的遠見卓識又有群眾觀點的見解。　　

老壽星：根據外國的研究，根本沒有社會主義，社會主義是一個空想，資本主義才是現實，這就像我們說大同是理想，小康是現實。現在有俄羅斯學者提出要重新研究社會發展五階段論（原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義、社會主義），前面四個是現實，后面一個是理想，性質不同，不能成為并立階段。歷史沒有終點，以共產主義為歷史的最高階段，不合邏輯。　　

我：這是閉著眼睛說瞎話，是既不承認歷史和現實，又拋棄理想的胡說八道。根據外國的研究你就相信，馬克思主義也是外國的研究你就否定，你說社會主義是一個空想，那共產主義就更不用提了。按照你的說法資本主義不僅是現實，而且是永恒的，那不就是資本主義成了歷史的終點嗎？這是什么樣的邏輯。你這樣說不是處于無知，而是眼睛瞎了屁股座歪了。　　

老壽星：那時的確覺得中國有希望，為什么我們反對國民黨，支持共產黨呢？因為共產黨主張民主。周恩來每次講都說我們共產黨就是主張民主的，我們都很相信，討厭蔣介石的專制，現在的人不了解當時的情況。創造不論大小都沒有關系，比如說我開創了現代漢字學就是創造，我設計的漢語拼音也是對人類有好處的。　　

我：老壽星現在是又說了真話，也做了好事，這是值得人們尊敬的。　　

老壽星：我的一生是很普通的，沒有什么評價。我是一個平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五歲。能不能活到一百○六歲，我自己也不知道，這是上帝的旨意，我不管。我的生死觀是這樣的：生是具體的，死只是一個概念。死不能說今天死明天還要死，死是一秒鐘的事情，沒有死，只有生。另外我主張安樂死。我有時候睡得糊里糊涂，醒過來上午下午都搞不清楚，我說這個時候如果死掉了不是很愉快嗎？　　

我：老壽星這種豁達開朗的人生態度，坦然樂觀的生死觀真誠可愛，十分令人尊敬，不管在思想觀點上有何不同，老壽星有很多地方還是值得我們晚輩們學習的。　　

與老壽星探索真理就到此結束了，說來說去我有一種看法，就是討論問題、探索真理，特別是對于社會問題的探討必須有一個前提，這個前提就是立場、觀點、方法。概括的講我認為應當是人民大眾的立場，唯物的觀點，辯證的方法，這才是正確的前提。老壽星在通篇言論中的觀點，一時是準確高明，一時又偏執糊涂，我看這是不是老壽星在有意無意的回避這個前提，探索真理如果拋棄了正確的前提，探索的結果必然是謬誤和混亂，也很難得到準確切實的真理。　　

下面是專訪老壽星的文章：　　

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專訪周有光：大同是理想，小康才是現實　　

 10-06-20 06:36　　

今年北京的三月仍屬寒冬，在穆旦描述為“淡淡的太陽短命的日子”，不到六點鐘，窗外便又冷又昏黃。前一天下起今冬第十場雪，平日喧鬧的城市少有得安寧。胡同里三只小貓在四合院門口游逛，六只綠色眼睛射出逼人的光芒。　　

周有光住在這片老城區近三十年了，四間房加起來不到五十平米，他從不介意，稱“心寬室自大，室小心乃寬”。　　

九平米大的書房里有一張黃漆小書桌，九十厘米長、五十五厘米寬，漆掉了許多。左邊擺著書稿，右邊搬開電子打字機，便能挪出一片寫字的位置。105歲的周有光坐在書桌前，笑瞇瞇講起話來，開心的時候他會以手掩口，仿佛大笑失了禮儀。　　

他喜歡用的形容詞是“了不起”。“許多人以為我們有敦煌很了不起，這個現在看起來如此荒野的地方為什么有這么高的文化呢？歷史上，敦煌是從巴米揚開始一直延伸過來的犍陀羅文化帶（注：印度佛教文化和古代希臘文化的混合），絕大部分都被伊斯蘭教毀掉了，只剩下東面頭上敦煌這一段，而且不是這個文化帶里水平最高的。”　　

他隨手在面前的稿紙上寫出犍陀羅的英文Gandhara，由于不能確定拼寫是否準確，很抱歉地笑笑：“我現在年紀大了，原來知道的東西我都寫不出來了。”　　

從宗教談到文化，從文化談到歷史、政治、經濟，三個小時過去，老人仍不覺疲倦。晚飯時保姆進來打斷他，要他下次再講，他問我：你今天在這里吃飯嗎？我婉謝，他說：那我還要再講一會兒。　　

周有光出生于一九○六年江蘇常州青果巷。這條巷子很有意思，還住過瞿秋白、趙元任，三個人都搞文字改革。在常州中學讀書時，他欽佩一位叫呂叔湘的學長會背《詩經》，兩人那時結識，想不到后來都從事語言研究。　　

上世紀二十年代，周有光考入上海圣約翰大學。同學要他拍一張西裝照片寄去，他因為一直在常州，“土得很”，結果到照相館戴了一個領帶，又系上一個領結，成了日后同學必提的笑料。　　

周有光的專業是經濟學，曾去日本留學，之后回國在大學任教，并曾任職當時“四小銀行”之一的新華銀行，派駐紐約。新中國成立前夕，他懷著一腔愛國熱情從美國回來。　　

“人家說我是'左傾幼稚病'，但我們那代人經歷過日本的侵略，都特別愛國。我搞經濟學，以為對戰后的國家有用處，沒想到回來一點用處都沒有。人生很難按照你的計劃進行，因為歷史把你的計劃幾乎都打破了。”　　

他認為二十世紀兩件事對中國改變最大：第一個是日本侵略中國；第二個是共產黨，改變了整個中國。　　

抗戰時期他與家人從上海遷到重慶，天天“跑警報”。一次下班路上遇到空襲，炸彈帶起的氣浪將他甩到溝里，清醒之后他安然無恙，但周圍的人全死了。經歷過打仗的苦難，他反而生出一種樂觀精神來，建國之后接踵而至的反右、大饑荒、下牛棚、抄家……在他看來都“無所謂，小事情”。　　

他覺得自己已經非常幸運。一九五五年十月，年近五十的他接受上級委派，改行參與中國文字改革。一九五七年就 “反右”了，上海是資本主義經濟學的中心，經濟學教授都是反右重點。他的好朋友、上海經濟研究所所長沈志遠自殺，他很好的博士生也自殺，他都不知道。朋友說如果他不是到了北京，到了文字改革委員會，肯定要做二十年監牢。“我算是逃過了一劫，不然二十年下來，即便不死出來也沒什么用了嘛。”　　

周有光在語言文學領域建樹頗豐，參與制定了《漢語拼音方案》，被稱為“漢語拼音之父”；創辦現代漢字學，提倡研究比較文字學，填補了當時許多空白。他說這也不過是幸運而已，“當時等于很多荒地沒人開墾，只要去就容易有收獲。”　　

由于圣約翰大學以外交聞名，周有光一生中多次被邀請到外交界去做事，夫人張允和斷然反對。“她是對的，假如我參加政治，就麻煩了。”　　

張允和出身安徽名門望族，家中四姐妹都相貌出眾，品學兼佳。葉圣陶曾感傷地說：“九如巷張家的四個才女，誰娶了她們都會幸福一輩子。”后來老三張兆和嫁給了沈從文，張允和則嫁給周有光。周有光伉儷一輩子恩愛有加，這么多年來喝茶時永遠“舉杯齊眉”，以示對彼此的敬愛。　　

張允和九十三歲去世后，周有光也做好準備。“我比她大4歲，她去世了，我想我自己也快了，所以把家里什么有價值的東西都給我的孫女拿走了。想不到活到現在。人家說我年紀大了，活一天少一天，我說完全不對，我是活一天多一天。”　　

一九八九年離休之后，周有光大量閱讀、撰寫文化學和歷史學的內容。九十歲到一百歲之間，他出版了文集《百歲新稿》，今年一月，又出版《朝聞道集》，收錄平日思考心得。他自嘲是“兩頭真”的學者，年輕的時候一味天真盲從，到了老年又開始探索真理。　　

“我一百○五歲了，明天要死了，講錯了沒有關系。但你們寫文章要當心了。”他又笑起來。　　

問：《朝聞道集》里開篇就提出小康與大同的關系，您認為小康是現實，大同是永遠無法實現的理想？　　

周有光：假如我們研究古代到現代、西方到東方，會發現所有的社會文化發展到一定水平之后，就有理想出現。文化太低的時候，沒有理想，只有迷信。中國了不起的地方是，兩千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下為公”。但是他舉出小康的踐行者（禹、湯、文王、武王等），卻舉不出大同的實踐者來，為什么？因為大同是理想，小康才是現實。理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走，可它不是建設國家的具體步驟，實際發展中永遠達不到的。　　

什么是小康？小康不是一個固定的目標，不是一人一個月拿兩千塊錢，它是永遠前進的實際的生活。我們要研究發展具體的生活，要發展經濟，同時政治、文化也要跟上。社會的發展規律最簡單就是這三樣東西：經濟從農業化、工業化到信息化；政治是神權政治到君權政治再到民權政治；文化從神學思想到玄學思想再到科學思想。　　

問：那您認為中國現階段在經濟、政治、文化這三個方面各占什么位置？　　

周有光：經濟上，中國的農業化高度發展，但是工業化階段落后于西方。今天我們的工業化有所起步，靠的是鄧小平改革開放，改革開放在經濟方面就是接受外包，outsourcing，講穿了就是用我們的廉價勞動力為人家服務。這不是什么光榮的事，可是你不走這條道路起不來，印度也是用這種方式發展起來的，我們成了“世界工廠”，他們是“世界辦公室”。　　

我們參加世貿組織談判了十五年，俄羅斯到今天談判還不成功，它批判中國說參加WTO還不是受人家的剝削嗎？是剝削，但是這跟老的剝削不一樣。以前你什么都沒有，所有好處都是我的，現在是你也吃到一點，雖然我吃得多你吃得少，但是你愿意受我剝削。外包就是讓雙方都有差價可取，實現雙贏。　　

臺灣的宋楚瑜來大陸，在北大講到均富，他講錯了。這是共富，不是均富。均富是一種平均主義，大家要平分，這是永遠不可能的。共富是鄧小平說的一部分人先富起來，先富帶動后富。經濟學不是道德學，講道德是另外一回事，馬克思主義講道德，大大餓死了。歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊。　　

問：可是現在先富并沒有帶動后富，反而是貧富分化更嚴重了。　　

周有光：現在存在兩大問題：貧富并不均等，貪污腐敗嚴重。這是資本的原始積累。日本在明治維新時期經濟發展了，四大家族把國家資產廉價買來，造成壟斷，這是貪污；印度尼西亞，蘇哈托發動政變把蘇加諾時代打掉了，經濟有所發展，可是發生裙帶資本主義，這也是貪污；俄羅斯今天的百萬富翁都是原來共產黨的頭頭們……中國也是一樣的，國營翻牌變成私營，近水樓臺先得月。這個都是野蠻的原始積累，很難避免的。假如搞得好，可以相對好一點。　　

現在大家講中國崛起，我覺得還沒有，只是初步的工業化。外包的成分里勞動力含量越多，外包水平越低，我們還在最低的一個層次。所以我們現在在改，外包的技術要提高，爭取占多一點份額，解決一部分失業問題。今天大學畢業生找不到工作，因為經濟沒有發展起來。這兩天報紙都在講許多工廠招不到工人，因為工資太低，農民都不愿意來。這是一個好現象，這就要提高工資水平，低工資的生產就包到外面去了。　　

問：您認為中國還沒有進入信息化時代嗎？　　

周有光：信息化在中國也已經開始，但是今天碰到大問題了。Google 現在要退出中國，為什么一個民營公司要退出美國總統會出來講話？這說明它不單單是一個公司的問題，也不單是科技的問題。羅斯福曾提出四大自由（注：言論自由、信仰自由、免于貧困及免于恐懼的自由），現在是五大自由，第五個就是網絡自由，網絡不應該被控制。按照網絡和信息化的發展，以后所有國家都不能保密了，因為信息化是一直伸到每個人家里面的，但是我們國家一定要保密，這就發生矛盾了。　　

我們是在往信息化走，但是當你可以接觸到政府不愿意你接觸的東西，政府就慌了。這個問題怎么解決？我們的辦法就是把它攔起來，搞綠壩，后來搞藍壩，比綠壩更厲害。我的電腦放在那邊，原來能看的東西許多現在都看不了了，我家里裝了衛星電視，現在也有很多頻道看不到。但是Google退出中國并不能解決問題，因為你不知道還會有什么新花樣，現在不是有 twitter嗎？Google不是最后的東西，很快要被新技術超過。到時候要怎么應對？　　

問：那政治方面的發展呢？　　

周有光：政治方面，今天不同國家水平不一致。有神權國家，比如伊朗，有君權國家，就是專制制度，比如**（zg），有民權國家，像歐美。神權到民權相差一萬年歷史呢，從政治發展來看，伊朗是一萬年以前的國家。所以擺不平，弄得不好要打仗。最近有人說現在的世界不是越來越太平，是越來越危險，但是怎么解決這個危險誰都不知道。因為歷史沒辦法預言。　　

馬克思的許多預言就錯了。馬克思說工業越發展，工人就越多，所以號召全世界工人階級聯合起來，他沒想到工廠里面后來沒有工人了。我在日本第一次見到沒有工人的工廠，很大一個車間只有三個工程師，玻璃墻后面都是自動化作業。后來我又在美國看到沒有農民的農場，在夏威夷，一個農場只看到五個人，都是機械運作。這是馬克思不能預料到的。再比如，股票制度也改變了資本主義。美國工廠里的股票一半都是工人買的，工人做了老板，自己又被剝削又是剝削人的，事情就復雜了。　　

俄羅斯的學者已經有這樣的研究，認為馬克思沒有看到真正的資本主義。資本主義分為三個階段，一戰以前是初級階段，一戰到二戰是中級階段，二戰之后是高級階段，馬克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初級階段的前半部分，因此《資本論》只是哲學推理，不是科學論證。馬克思主義理論已經被否定，從實踐上也被否定了。但是我們這里還在捧他，因為我們的旗幟不能拿下來。　　

問：按照您總結的社會發展規律，民主社會是未來必然的發展方向？　　

周有光：凡是專制都阻礙社會發展，所以要民主。我們最忌諱的就是民主，不過我是樂觀主義者，事情是慢慢來的，不要著急嘛。我在外國常常有人問我，中國為什么搞得這么慢，我說中國有五千年，你們只有兩百年，所以你們著急我們不著急，急也沒辦法。民主不是一個簡單的事情，有許多工作要做，首先要制定法律。改革開放以來我們制訂了一些很好的法律，比如物權法，實際上就是承認私有制度。我們說“搞社會主義特色的市場經濟”，外國人就笑話，你們不是參加了世貿組織嗎，哪里來的兩個市場經濟呢？可是我們要這樣講，安慰自己嘛。　　

我覺得民主是必須走的道路，不可能避免的，就像一個小孩子要長大，老了要死，一樣的道理。民主不是某些國家的新發明或專利品，它是三千年間人類的經驗積累。我們跑在后面，好處是已經有了改革開放。外國的研究說我們進入民主社會，最快需要三十年，最慢是一百五十年。為什么是一百五十年呢？因為我們今天的社會結構跟日本明治維新時期非常相像，明治維新到現在就是一百五十年。可是假設我們能走得快，三十年也行。　　

問：什么條件下可以用三十年完成？　　

周有光：我認為有兩個前提，一方面上面要開放，一方面群眾思想水平要提高。有人這樣說，中國政府里的重要人物本來都是沒有文化的。毛澤東能寫字作詩，但是沒有現代文化。他有的是古代文化，是封建文化，所以他做皇帝了。鄧小平去過法國，雖然不是留學生，但看過世界，就進了一步。另外群眾水平要提高，現在一批批留學生回來，會有影響。有人說如果中國都是留學生了，那個時候就好辦了。但我說沒有那么簡單，從美國回來照樣有私心，有了權照樣會貪污。　　

問：不丹的民主實踐似乎證明未必需要民眾素質的普遍提高？　　

周有光：不丹2007年競選成立新的國會，留學歸來的國王主動推行限制自己權力的民主改革。有人問不丹國王，百姓沒有要求民主，你為什么要搞民主？他說“我可以努力做個愛民的國王，但我無法保證不丹代代都有好國王。為了不丹人民長遠的幸福，必須推行民主。” 不丹國家小，國王有威信，講了話百姓信任。但是大的國家情況復雜，勢力太多，你不做國王我做國王，改革搞不成功。　　

問：文化方面呢，中國是否從玄學進入了科學階段？　　

周有光：神學的特點是依靠“天命”，玄學重視“推理”，科學重視 “實證”。舉個例子，神學階段說太陽不會動；后來看到太陽東升西落，得出結論太陽圍繞地球轉動，這是玄學，沒有實證，但在當時是大大的進步；科學階段就真正提出了地球圍繞太陽轉。我們還在唱東方紅太陽升，這是太陽頌歌，是原始自然崇拜，還是最原始的思想啊。　　

文化方面我們的問題很大。中國是了不起的文明古國，在現代化進程中落后了。西方在文藝復興之前落后，但借助文藝復興起來，在科學、民主這兩件大事情上跑到了前面。我們不敢學民主，只學科學，科學還只引進了自然科學，社會科學除經濟學之外沒有開放，許多學科非常落后。　　

比如經濟學，中國以前只有馬克思主義政治經濟學，沒有真正的經濟學。共產主義否定資本家，說資本家是在剝削工人，自己沒有創造價值。可現在連社會主義國家也承認資本家有三種功能：創業、管理和發明創造。創業最難，美國工業發達，依靠不斷培養優秀的創業者。管理是重要的生產力，今天已經成為公認的常識，發展成為許多門學科。蘇聯把資本家都殺光了，沒有人管理，所以經濟失敗。　　

我有朋友在中央黨校做教授，他把中央黨校的教科書拿來給我看，我一看哈哈大笑。外面寫著馬克思主義經濟學，里面講的很多是凱恩斯。這個應當說是進步，社會科學引進了資本主義經濟學，可我們還不能這么講。　　

社會學，這是階級性最強的，我們不學。人類社會不可能沒有階級，階級之間既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。但“歷史唯物主義”否認社會學的存在，蘇聯長期不知道有這門學問，我們更是在文革之后才重建這個學科，比蘇聯晚二十多年。　　

政治學，現在變成許多門管理學。按照新的政治學理論，全世界的官只要百分之一就夠了，電腦可以代替許多官。中國有七千萬的官，可按照這個研究，七百萬都太多了。　　

教育學，我們的教育糟得不得了，新的教育部長袁貴仁來，大家希望他做一點好事情，可是他做不出。為什么？不是他不想做好，這個牽扯到我們的整個制度。現在中國教育有兩個大問題。第一大學沒有學術自由，都是做官的人管理，荒謬到大學里搞行政工作的處長相當于教授。第二存在大量的無效勞動。中小學生每天搞到很晚，累得要命，但時間都浪費了。比如來一個大人物，學生就要出去列隊歡迎，這怎么可以？　　

問：您認為我們現在向西方文化學習得還遠遠不夠？　　

周有光：文化一定是多種文化的混合。單元文化發展到一定階段之后就不能繼續發展了，要有外面的文化來嫁接。中國的文化在春秋時期就了不起了，但是后來開始衰落。漢代有印度佛教傳進來，經過了幾百年演變，到唐代與儒學為中心的華夏文化混合起來，這是華夏文化的第二個時期。許多好東西都是印度文化帶過來的，比如中醫、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，這是第三個時期。我們今天是學習西洋文化，因為它的文化比我們高，不單是因為他們生活水平高。　　

改革開放之后季羨林提出“三十年河西，三十年河東”，說世界文化的接力棒要傳到中國來了，許多人很高興。我不參加這些討論。八十五歲以后人家要我寫點文化的東西，我就提出“雙文化”論。　　

首先文化不是東方、西方這么分的，談文化要拿歷史作根據。古代有好多個文化搖籃，后來逐步融合成四個地區傳統文化：東亞文化、南亞文化、西亞文化和西歐文化。西歐文化傳到北美稱西方文化。這四種傳統文化在全球化時期相互流通，大致從十八世紀開始，不知不覺發展為不分地區的國際現代文化，由世界各國“共創、共有、共享。” 比如說電燈，今天不能說美國文化了，是世界文化。從西歐傳到北美的西方文化，發展民主較早，開創科技較快，是國際現代文化的主流，被稱為“西化”。但其他傳統文化對國際現代文化都有重大貢獻，不能低估。　　

另外文化流動也不是忽東忽西輪流坐莊，而是高處流向低處，落后追趕先進。“河西河東” 論是由“自卑綜錯”變為“自尊綜錯”，沒有任何事實根據，只是“夜行高呼”的懦夫壯膽。　　

現在每個國家都生活在傳統文化和國際現代文化的 “雙文化”時代，這是今天文化的主流。　　

問：您如何看待今天國內紛紛建立國學院、以及百家講壇講國學引發的熱潮？　　

周有光：首先“國學”兩個字是不通的。世界上沒有一個“國學”，學問都是世界性的，是不分國家的。不過要研究古代的東西我是贊成的。要注意的一點是，復興華夏文化，重要的不是文化復古，而是文化更新。不是以傳統替代現代文化，而是以傳統輔助現代文化。具體怎么做呢，多數人認為應當符合三點要求：提高水平：整理和研究要用科學方法；適應現代：不作玄虛空談，重視實用創造；擴大傳播：用現代語文解釋和翻譯古代著作。　　

許多人批評于丹，說她講得不好，但我認為于丹做了好事情。她為什么轟動，是群眾需要知道中國古代的哲學，需要知道我們文化的傳統。他們有自動的要求，文化尋根與小兒女尋找親生母親一樣自然，失去 “母親文化”很久了，自發的理性追求當然特別強烈。于丹碰上這個時期，一下子成了紅人。她請出孔子跟群眾見面，讓文化饑民喝到一杯文化甜粥。　　

問：現在有學者借傳統文化復興的熱潮，呼吁恢復繁體字，您怎么看？　　

周有光：恢復不了的。他們問我這個，我說你去問小學教師，最好由教育部做一個廣泛的調查，小學教師贊成什么就是什么。小學教師肯定大多數都贊成簡化字。五十年代要進行文字改革，因為當時中國的文盲是85%。怎么現代化呢？要廣大群眾來學，一個字兩個寫法是推廣不了的，必須要統一標準。另外從整個文字的趨勢來看，所有文字都是刪繁就簡，越來越簡化，從歷史來看、理論來看都是這樣。　　

我倒認為現在簡化得還不夠，但是目前要先穩定下來。我有一次問聯合國工作人員語言學會的工作人員，聯合國六種工作語言，哪一種用得多？對方說這個統計結果是不保密的，但是不宣傳，因為有些人會不高興。聯合國的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。1%都不到，怎么跟英文競爭呢？人家今天學中文是好玩嘛，等于學唱歌跳舞一樣，要學到能用的程度還不行。所以還要簡化，想辦法讓世界能接受，才能真正發揮作用。我想21世紀后期可能對漢字還要進行一次簡化。　　

問：您看待事物的角度都是從世界的角度看國家，而不是國家本位的。　　

周有光：全球化時代到來，需要與過去不同的世界觀。過去從國家看世界，現在要從世界看國家。這個視角一轉換，一切事物都要重新估價。　　

比如以前所有書上都說二戰是希特勒發動的，這不對，實際是德國與蘇聯密約瓜分波蘭，從而發動戰爭。這種大的事情歷史都沒有說清楚。最近波蘭和愛沙尼亞把蘇軍烈士紀念碑從市中心遷移到蘇軍墓地。俄羅斯提出抗議，認為這是無視蘇軍解放當地的功勛。當地人民認為，蘇軍侵略本國，不應當再崇拜下去了。蘇聯究竟是解放者還是侵略者呢？　　

我們也需要重新認識歷史。上世紀八十年代我參與翻譯《不列顛百科全書》，遇到朝鮮戰爭時就不好辦了，我們說是美國人發動的，美國人說是北朝鮮發動的。后來第一版就沒寫這個條目，一九九九年第二版我們尺度放松了，同意是北朝鮮發動的。　　

過去我們宣傳，抗日戰爭主要是共產黨打的；現在承認，國民黨的戰區大，軍隊多，抗日八年，堅持到底，日本向國民黨投降；八路軍是國民黨的軍隊編號，帽徽是國民黨的黨徽，不是五角紅星。所以我們是在進步的。　　

問：按照全球化的思路，將來的歷史都要重新寫，中國的近現代史可能尤其需要重新評估。比如我們一直堅持馬克思主義，但這個理論已經被證明失敗了。　　

周有光：從理論到實踐，沒有一樣是對的。我們一直不承認這一點，只說是戈爾巴喬夫不好。蘇聯垮臺的時候，一個美國記者在當地，發現沒有一個人表示惋惜。蘇聯垮臺之前大家舉手擁護共產黨，垮臺之后大家又都舉手反對共產黨，說明之前的擁護都是假的。所以葉利欽宣布俄羅斯獨立，說“蘇聯瓦解是俄羅斯發展的必要前提”。他想清楚了。　　

根據外國的研究，根本沒有社會主義，社會主義是一個空想，資本主義才是現實，這就像我們說大同是理想，小康是現實。現在有俄羅斯學者提出要重新研究社會發展五階段論（原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義、社會主義），前面四個是現實，后面一個是理想，性質不同，不能成為并立階段。歷史沒有終點，以共產主義為歷史的最高階段，不合邏輯。蘇聯的農業集體化，工業社會主義化，大饑荒，大清洗，證明此路不通。　　

新中國建立到文化大革命，中國人餓死、被殺害的非自然死亡人數七千萬，新的國外研究是八千三百萬，多出來的一千三百萬是什么構成，我還沒有找到材料，但是外國雜志上已經這樣講了。就算七千萬，也不得了啊。香港曾經有評論說中國大陸很幸運，因為第一毛澤東死得早，第二毛澤東沒有兒子，不然像金正日這樣中國還要繼續倒霉呢。蘇聯是餓死六千萬，但是它人口少，比例比我們高。所以蘇聯自己垮臺了。　　

我們提的幾個東西是對的，撥亂反正、與時俱進，都是很好的。我們的確做了不少好事情，這要承認的。鄧小平搞改革開放，實際上是救了共產黨。他上臺的時候中國窮得不得了。許多人說文化大革命使中國到了經濟破產的邊緣，這句話不對，早就已經破產了。我在北京，是政協委員，應該算是特殊階級了，但花生米都吃不到。我家里面有母親、孩子、幾個保姆，糧票都不夠用。人家說政協有俱樂部，吃飯不用糧票，可以同夫人一起去吃。我們就經常去，很滑稽的是，每天碰到溥儀--皇帝的糧票也不夠！這還不是破產嗎？　　

問：中國從前是親美的，后來轉而親蘇，您親身經歷了這個過程。　　

周有光：中國的傳統一直是親美，胡適這一派都是中國老的傳統。所以后來共產黨忽然要反美，連胡適都不贊同。陳獨秀跟胡適說要反對帝國主義，胡適說哪里有帝國主義？中國一直沒有反帝傳統。美國一直是幫助中國的，它的門戶開放的確是叫世界共同剝削中國，但是沒有瓜分中國，把青島還回來了。可是外蒙古卻被蘇聯拿走了。有人說，蘇聯要掀起世界革命，中國是亞洲最理想的發展對象，所以它通過共產國際的組織和革命思想的滲透，策動中國反帝。但二十世紀二十年代，蘇聯對中國來說本身就是最大的帝國主義。　　

我受的教育也是美式的，我念的大學就是美國人辦的，后來也在美國生活。你假如罵我迷信美國我也承認，問題是我不迷信美國，我能迷信蘇聯嗎？不行。我要迷信蘇聯迷信不了。它許多重要的東西跟我的理解不一致的。毛澤東可以，他沒有現代知識，他連鋼鐵怎樣煉成功都搞不清楚。改革開放以后，報紙登出來北京小學里老師問小學生，廚房里能煉出鋼鐵嗎？小學生說不行。為什么不行？因為溫度不夠。這一點毛澤東就不懂嘛。他想法很簡單，國家要強就要有軍火，軍火多要有鋼鐵，鋼鐵很容易，一個人搞十斤鋼鐵，全國加起來比美國就多了嘛。這不是開玩笑嗎？　　

大煉鋼鐵的時候我坐火車從北京到上海，夜里發現車兩邊都像白天一樣火光通明。那時候因為這個把長江兩岸的樹都搞光了。從前能保護森林有兩個道理，第一樹有神，不能隨便砍；第二樹是地主的，砍了要給錢。大煉鋼鐵時期樹可以隨便砍，很快長江兩岸的樹都砍光了，長江黃河化到現在也沒有解決。你要把它砍掉很容易，要它長出來，一百年也不行。　　

問：您在美國的時候已經是中上等生活水平，但回來之后經歷那么多運動、波折，內心有沒有后悔過？　　

周有光：沒有。那時的確覺得中國有希望，為什么我們反對國民黨，支持共產黨呢？因為共產黨主張民主。我抗戰時期在重慶，國民黨成立全國政治協商委員會，許多黨派都在里面，周恩來是協商委員會的副主任之一，每個月要開一到兩次座談會，十幾個人小規模討論國家大事。他的秘書是我的朋友，也是搞經濟學的，我每次都參加他這個座談會。周恩來每次講都說我們共產黨就是主張民主的，我們都很相信，討厭蔣介石的專制。現在的人不了解當時的情況。　　

在美國的確生活可以好一點，可是一個有思想的人，不是把財產看做第一位的。一個人要為人類有創造這是最重要的。我覺得這就是人生的意義。創造不論大小都沒有關系，比如說我開創了現代漢字學就是創造，我設計的漢語拼音也是對人類有好處的。現在沒有人罵了，以前曾經有一個雜志出一個專號罵我，說我搞漢語拼音就是洋奴。　　

問：您怎么評價自己的一生？　　

周有光：我的一生是很普通的，沒有什么評價。我是一個平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五歲。能不能活到一百○六歲，我自己也不知道，這是上帝的旨意，我不管。我的生死觀是這樣的：生是具體的，死只是一個概念。死不能說今天死明天還要死，死是一秒鐘的事情。沒有死，只有生。另外我主張安樂死。我有時候睡得糊里糊涂，醒過來上午下午都搞不清楚，我說這個時候如果死掉了不是很愉快嗎？　　

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