主持人：歡迎走進(jìn)《世紀(jì)大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。

    在中國有一位著名的文化學(xué)者，他曾經(jīng)說過這樣一段話，大意是，當(dāng)今的中國是一個(gè)人人都在談?wù)撐幕哪甏?，但同時(shí)它也是一個(gè)讓中國人困惑于文化信仰的年代；當(dāng)今的中國還是一個(gè)在期盼著中國文化復(fù)興的年代，但同時(shí)它也是一個(gè)喪失了文化人格的年代；講這段話的那位學(xué)者就是余秋雨先生。那么文化，它的本源到底是什么，當(dāng)今中國的文化思維當(dāng)中存在著怎樣的誤區(qū)？有關(guān)這些問題，余秋雨先生今天就親自地來到了《世紀(jì)大講堂》，掌聲歡迎余先生。余：謝謝，謝謝。

    主持人：我們首先還是通過大屏幕上的短片一起來了解一下余秋雨先生。

    一本《文化苦旅》，使他聲名鵲起；一次千禧之旅，他從書齋走近了大眾。有人稱他為文化學(xué)者。余秋雨，這位近年來紛爭不斷的藝術(shù)理論家，出身于江南水鄉(xiāng)，書香門第，自認(rèn)為是一個(gè)不安分的人，敢于把世界上任何一片土地都置于腳下，在行走中洞察，在觸摸中感悟，在跨越中思索，在不斷地對文化的追問中保持一份執(zhí)著的情懷。

    余先生，我們知道，大家對您的稱呼可能有很多很多，比如說像文化學(xué)者，比如說像散文家，還有戲劇評論家等等等等。我特別想知道，在這種種稱呼當(dāng)中，您自己最喜歡的是哪個(gè)？

    余：就看在什么時(shí)候，什么地方下問我這個(gè)問題?，F(xiàn)在我喜歡的是日本人的對我一個(gè)稱呼，叫文化旅行者。

    主持人：余先生是作為一個(gè)文化旅行者，在地球上各地地在旅行。那么旅行到今年年初的時(shí)候，就停在了鳳凰這樣一個(gè)地方， 

    余：我其實(shí)好幾年以前跟著鳳凰一起去考察文明故地，現(xiàn)在好多走不通的路，我們好不容易走通了，然后我們對中華文明和世界文明的一些問題在做一些思考，但是從去年，或者前年開始到去年，就覺得我們中國普通的民眾對于文化的向往越來越熱烈，但對于文化的觀念又越來越混亂，這個(gè)距離實(shí)在太遠(yuǎn)了。好像需要有一些文化人把自己考察和思維的過程和大家有一些溝通。

    主持人：那對未來呢，有什么打算？

    余：我這個(gè)人有一個(gè)非常糟糕的一個(gè)人生的特點(diǎn)，就是從來不想未來， 反正就要，還是繼續(xù)努力地把，就是中華文化的傳播可能會(huì)在這方面可能會(huì)做點(diǎn)事，這只是朦朧的一個(gè)想法。中國文化傳播到現(xiàn)在位置，越來越失去它的一個(gè)核心價(jià)值，就善良這個(gè)價(jià)值，越來越失去了。大家到書店去翻一翻，更多的是成敗，就是成功學(xué)特別多，很少講善惡。這也是我們和其他文明有一些，好的文明，很難溝通的地方。所以上次美國那個(gè)貝林先生給我講，他就說，他自從在60歲以前得到了自己所有的物質(zhì)目的全部達(dá)到以后，突然覺得很無聊。后來自從一個(gè)殘疾的6歲的小女孩，亞洲的，被他救助以后，眼睛里邊的光芒使他感到了我人生的目標(biāo)，這個(gè)對我非常，非常有打動(dòng)。我覺得確實(shí)是，那些所謂成功成功的目標(biāo)，你到底給大家，給這個(gè)地球，給你自己的生命帶來多少溫暖，那么這種傳播，我覺得是非常地好。作為文化人，就找到了文化的最本質(zhì)的東西，而不是我在那兒吟風(fēng)弄月。

    主持人：雖然余先生說，他是一個(gè)對未來沒有打算，不會(huì)去計(jì)劃未來的人。但是從剛才我們這段對話當(dāng)中，我還是能夠感覺到，余先生是會(huì)從身邊的每一件小事，從點(diǎn)點(diǎn)滴滴做起來，實(shí)踐著他的這種對文化的思考，他對文化的這種探討的人。那我想當(dāng)今中國文化思維當(dāng)中的誤區(qū)，可能也是余先生所思考的一個(gè)問題。所以接下來呢，我就想請我們在座的各位用熱烈的掌聲來歡迎余秋雨先生給我們進(jìn)行今天的主題演講。有請。

    余：好，謝謝。

    余：大家下午好。正像剛才子墨所說的，現(xiàn)在我們的文化現(xiàn)在遇到了一個(gè)很尷尬的這么一個(gè)境地，我這指的不是中華文化的尷尬，是我們現(xiàn)在對文化的認(rèn)知的尷尬，我從一個(gè)具體的事情可以來說明。好幾年以前，我曾經(jīng)到德國的一個(gè)城市，叫漢諾威，去看世界博覽會(huì)。這個(gè)世界博覽會(huì)里邊，有中國館，在這個(gè)中國館開幕之前，展覽方曾經(jīng)在漢諾威的市民當(dāng)中做調(diào)查，就是你們最喜歡看哪一個(gè)館，館還沒有開呢，中國館的被期盼的程度是第二名，開幕式的時(shí)候我去看了，應(yīng)該說我們都會(huì)，我們在座的各位都會(huì)感到失望，我們其實(shí)找不到中國文化的實(shí)實(shí)在在的圖像了。在那么一個(gè)世界博覽會(huì)里邊，我們中國館可以想象，京劇臉譜，長城的照片，那么再進(jìn)去，是個(gè)針灸，中國，關(guān)于中國古代針灸的一個(gè)塑像，然后有一個(gè)三峽大壩的一個(gè)小的一個(gè)玻璃的模型，好像就沒有太多的東西了，還有一些風(fēng)景的照片

    余：這個(gè)圖像是，不知道哪一天概括出來的，大家就認(rèn)為是這些圖像了，那么其他館的那種熱火朝天，人山人海，每天，每天都在擠著大家在看里邊的某一種創(chuàng)新的內(nèi)容的那種景象就沒有，就始終沒有出現(xiàn)。這難道就是中國文化的符號嗎？于是我才產(chǎn)生了擔(dān)憂我說我真不知道2008年奧運(yùn)會(huì)的開幕式，我們一定會(huì)成功，但是用什么文化圖像，因?yàn)槲易鳛槲幕酥溃袊幕顺硜沓橙ィ[來鬧去，瑣碎的瑣碎去，不知道中華文化的文化圖像是什么。最值得我們驕傲，能夠讓全世界感動(dòng)的文化圖像是什么？比如，己所不欲，勿施于人。那外國人覺得，我們也是這樣，我們最高的道德也是如此啊。所以這樣呢就產(chǎn)生了一個(gè)這樣的一個(gè)困惑，就是我們現(xiàn)在人人在談文化，但是在國內(nèi)來說，好多人搞不清文化是什么，在公共汽車上吵架的時(shí)候說，你這個(gè)人太沒有文化素質(zhì)，好像文化就掛在口上了，但文化是什么，不太清楚。每一個(gè)市的市長都在說，我們要文化立市，但你這個(gè)文化立市是做什么呢？是有幾個(gè)，有幾首詩要得到評獎(jiǎng)嗎？還是你們找到了你們城市里曾經(jīng)出現(xiàn)過幾個(gè)作家，你們要恢復(fù)故居，好像是這個(gè)。這難道是文化立市嗎？比如韓國得到了那個(gè)嘉陵端午祭的那個(gè)世界遺產(chǎn)，我們很多人說，把它要回來，那我們的元旦也是人家外國，我們元旦如果被人家要回去，我們怎么過日子？就是在文化的問題上肯定是非?；靵y，而我們現(xiàn)在遭到的很多麻煩事情呢？是和中國文化在世界圖像上沒有很好地出現(xiàn)有關(guān)。我們以為出現(xiàn)，其實(shí)沒有。我們以為這個(gè)東西他們應(yīng)該都懂得，其實(shí)他們不太知道，他們不太知道。所以在這個(gè)問題上呢就遇到了，現(xiàn)在對文化的渴求，特別對中國文化的期盼非常強(qiáng)烈，而文化本身卻驚慌失措，卻不知所云，就這么個(gè)狀態(tài)。文化為什么會(huì)不知所云呢？我覺得有兩個(gè)問題值得注意。就很多很多誤區(qū)，我選擇兩個(gè)大誤區(qū)。一個(gè)是通俗意義上的誤區(qū)，一個(gè)是深刻意義上的誤區(qū)。通俗意義上的誤區(qū)呢，我們總是把知識(shí)積累，把名校的學(xué)歷，把文人的一種造型當(dāng)作文化，當(dāng)作文化，我們民間經(jīng)常是這樣的。一個(gè)就是能夠說得出好多好多的知識(shí)來，好多好多知識(shí)積累，以為是，這是文化。知識(shí)積累是不是文化？是文化，是文化的一部分，但是由它來概括整個(gè)文化，就是把文化的整個(gè)精神需求降低了，知識(shí)就是知識(shí)而已，而且知識(shí)在不斷地老化、更替、淘汰，知識(shí)在不斷淘汰，文化它有一種整體的力量，不是知識(shí)所能替代的。我們在座北大的同學(xué)也應(yīng)該明白這一點(diǎn)，名校有效果，在現(xiàn)代社會(huì)里邊，但是真的不能決定我們文化的全部的力量，不能決定全部的力量。我們不能，我們名校畢業(yè)，或者考進(jìn)名校這一點(diǎn)，來作為我們一生的自己身份的炫耀，。我舉過一個(gè)例子，就是像德國的洪堡大學(xué)，我覺得這個(gè)，它的名聲上既比不過那個(gè)哈佛、耶魯，也比不過牛津、劍橋，但是我在它的走廊上看到黑白照片，小小的，他們這個(gè)學(xué)校得諾貝爾獎(jiǎng)就是29人，他們也沒辦過什么校慶，他們也沒搞過什么慶祝，安安靜靜的，就是他們并不把這個(gè)事情像我們這樣把名校太當(dāng)名校，然后呢，我們又，民間呢又會(huì)塑造好多文人的形象。經(jīng)常我會(huì)問到，比如，哎，余先生，一般的文人好像是不會(huì)上電視的啊，怎么你就上電視，就名人，文人是有形象的，一般的文人是不會(huì)和商業(yè)電視臺(tái)合作的。

    余：他文人有一種形象，這個(gè)形象呢其實(shí)是偽造的。因?yàn)楸热缬幸淮斡腥藛?，就說，哎，錢鐘書先生不上電視啊，那我當(dāng)時(shí)就覺得有一點(diǎn)不對的地方是，錢鐘書先生適合上電視的年齡，還沒有電視啊。那么，但是我有個(gè)證據(jù)就是，他的小說《圍城》拍成很好的電視劇的時(shí)候，我看到他和導(dǎo)演的很多通信，我知道他一點(diǎn)不拒絕電視，一點(diǎn)不拒絕。就是我們對文人的形象呢就是又做了一些普及，以為這個(gè)不做，那個(gè)不做，那么他們在干嘛呢？做一些誰也看不懂的學(xué)問，以為，大家以為，一代一代都在這么寫書，這是個(gè)虛假的形象。就這些東西造成了我們國內(nèi)的文化的一個(gè)誤區(qū)的一個(gè)構(gòu)成，以為我們的文化就是讓孩子和學(xué)生不斷地填鴨式地增加知識(shí)，或者說努力地去考名校，或者說名校畢業(yè)以后，努力去打造一個(gè)文人的形象，以為是這樣。大家都在忙碌著這個(gè)事情，真正中華文化該什么樣，不知道。這是一種國內(nèi)的失落。在國際間的失落呢，我覺得可能會(huì)更嚴(yán)重一點(diǎn)。這個(gè)國際間的失落呢就是，我們老在講我們的遺產(chǎn)多么地輝煌，是，我們的遺產(chǎn)是很輝煌，我們一定要保護(hù)起來，然后呢又有亨廷頓先生提出了文明的沖突以后呢，我們又覺得我們要用我們的遺產(chǎn)組合起來，組成大中華文化的力量，去和其他文明沖突，我們有可能在21世紀(jì)成為中國人的世紀(jì)等等等等。我們有很多這樣的想法。特別好多可愛的年輕人，我的學(xué)生一輩，更有這樣的想法。然后怎么戰(zhàn)勝他們呢？我們想到了我們好多《孫子兵法》，好多權(quán)謀，我們有好多清宮戲，我們還鬧不過他們嗎，等等等等，一連串，這是一個(gè)非常大的誤解了，這是非常大的誤解。首先我們對我們的遺產(chǎn)，這幾年啊，過去真是批判得過度，這幾年啊又完全不做分析，以為一切都是好的，找到了任何東西好的。比如像地方戲曲的劇種啊，一個(gè)也不讓它死亡，全部保著，全部，全部打強(qiáng)行針，不斷打，不斷打，其實(shí)都是搞錯(cuò)的，沒有新陳代謝，肯定夠不成一個(gè)事業(yè)的很生氣勃勃的發(fā)展了。其他的那種遺產(chǎn)的觀念更是有問題，所以我們對我們的遺產(chǎn)，我們一定要抱一個(gè)非常冷靜的態(tài)度，如果不抱冷靜的態(tài)度，我們根本進(jìn)入不到我們現(xiàn)在所說的創(chuàng)新的時(shí)代。 

    余：我曾經(jīng)在遺產(chǎn)的問題上，我舉了一個(gè)小小的例子，在乾隆皇帝的指示下，由紀(jì)曉嵐先生作為代表的中國當(dāng)時(shí)一群大學(xué)問家集中在一起，他們編了中國歷史上最輝煌的文史典籍集中在一起，編成《四庫全書》，正是在1773年到1782年十年當(dāng)中編的，我查了一下，做了一個(gè)小動(dòng)作，就是在1773年到1782年，西方發(fā)生了什么，有一點(diǎn)吃驚。瓦特制造了連動(dòng)式的蒸汽機(jī)，德國造成了第一條鐵軌，英國造成了第一條鐵橋，美國科學(xué)院在波士頓成立。在人文學(xué)科方面，《人性論》的創(chuàng)立者休莫，亞當(dāng).斯密，《國富論》的創(chuàng)立者，盧梭，當(dāng)時(shí)都在活動(dòng)，而且都發(fā)表了他們非常重要的著作。伏爾泰，歌德，席勒，他們都在活動(dòng)，而且都創(chuàng)造了他們非常重要的成果，當(dāng)時(shí)的兩地的知識(shí)分子相比，我們在搜集古代文獻(xiàn)，他們在探索現(xiàn)代未知，我們在抄錄，他們在實(shí)驗(yàn)，我們在咬文嚼字，他們在田野考察。說這些話不能帶來民族自卑感，但帶來一點(diǎn)，就是民族的生命和創(chuàng)新太有關(guān)系了?，F(xiàn)在我們國家也提出要?jiǎng)?chuàng)新，就是在遺產(chǎn)上，我們再反復(fù)地講，反復(fù)地講，是要講，要建立我們的自尊心，但是這個(gè)差距也應(yīng)該看出來。后來就在這個(gè)我說《四庫全書》的編和他們發(fā)生對比以后，就幾十年以后，我們就發(fā)生了很不好的事情，我們都知道了，就是鴉片戰(zhàn)爭，就是兩種文明就實(shí)際的較量了。這個(gè)較量，那當(dāng)然是有西方的邪惡在里邊，有他們的侵略企圖在里邊。但是我們的衰落是顯而易見的，我們不應(yīng)該這么衰落。我們太看重過去，我們太忽視創(chuàng)新，這是我們在遺產(chǎn)問題上的一個(gè)誤區(qū)吧。

    余：這個(gè)由一個(gè)歷史遺產(chǎn)所帶來的一個(gè)結(jié)果呢？就是文明沖突的一個(gè)理論。文明的沖突，就說我們由于歷史遺產(chǎn)的確認(rèn)，我們輝煌，我們的，我們非常地悠久，對，這都不錯(cuò)，然后要和他們進(jìn)行文明的沖突。這個(gè)理論不是我們提出的，我講到了，是在上世紀(jì)90年代的時(shí)候，美國哈佛大學(xué)的政治學(xué)教授亨廷頓先生提出的，他認(rèn)為世界上那么多文明，21世紀(jì)要真正要沖突起來的文明就三個(gè)最主要的文明，西方文明，中華文明和伊斯蘭文明，然后你看他們不就打起來了嘛，9.11什么，我們在這又出現(xiàn)了某一種中庸之道的一種優(yōu)勢啊，這當(dāng)然，這也有一點(diǎn)事實(shí)，但是在這個(gè)問題上，我們一定要冷靜啊，所以我反復(fù)地在文明沖突的問題上有不同的意見。很重要的原因就是對文明的沖突論產(chǎn)生了很大的懷疑。文明的沖突論是會(huì)誘發(fā)沖突的，一種理論會(huì)誘發(fā)沖突。這一點(diǎn)亨林頓先生可能自己有一點(diǎn)不服氣，他在中文版序言里邊說，有人說我誘發(fā)了沖突，其實(shí)我可能是預(yù)見吧。我舉一個(gè)簡單的例子。我們?nèi)绻本┯袀€(gè)社區(qū)，這個(gè)社區(qū)里邊，有一批是東北人，有一批是浙江人，有一批四川人，他們住了幾十年，甚至于上百年，相安無事，而且互相通婚。

    余：有小流氓，也有，里邊有刑事犯，這都不要緊的。突然來了幾個(gè)學(xué)者，分析這個(gè)社區(qū)里邊東北人的歷史，浙江人和四川人械斗的歷史，他們各自出現(xiàn)了多少小流氓和殺人犯，他們互相之間是怎么殘害的，在殘害的過程當(dāng)中，和他們的歷史，和他們的本質(zhì)有什么關(guān)系，有多少家庭死于殘害，有多少家庭是一直保持著文化高度。如果不斷這么研究的話，大家想想看，研究幾十年以后，他們真糟糕了。就是我們不希望這么做，就不希望就是把一個(gè)文明的優(yōu)勢或者把對方文明的缺點(diǎn)全部拉開來作為一個(gè)，叫易讀文本，非常容易讀的文本。凡是易讀文本都會(huì)付出很大的代價(jià)，那么這種災(zāi)難和任何一個(gè)文明都沒有全位性的關(guān)系，所謂全位性的關(guān)系就是，這種災(zāi)難并不是一種文明單獨(dú)制造，而這種災(zāi)難也不是另一種文明能夠把它完全消除。也就是說我們和其他文明一起遇到了人類共同的災(zāi)難，我們有很多共同的話語。而中華文明在這個(gè)問題上，不必要，不必要付出太多的沒有必要的代價(jià)，沖突會(huì)多，但是文化的使命是融合，文化的使命融合。

    余：我舉了一個(gè)我個(gè)人的例子，來說明文化的融合的可能性。大家從我的《文化苦旅》和《山居筆記》看成我是講述中華文明的人。但是我腦子當(dāng)中的邏輯結(jié)構(gòu)，我今天給他們談話，給大家談話，我首先有個(gè)基本邏輯，邏輯來自于歐基里德的幾何學(xué)，是幾何學(xué)給予我的。我的本業(yè)是美學(xué)，美學(xué)的根基是德國的黑格爾和康德給我的，也就是說我活在這個(gè)世界上，到現(xiàn)在為止，從事文化行為的好多基座來自于西方，但是我心中更深埋藏的可能是屈原、李白、蘇東坡。那么有一個(gè)問題了，我心中的歐基里德、康德、黑格爾，遇到我心中的屈原，李白，蘇東坡，他們是打成一團(tuán)呢，還是相見而歡，我說是相見而歡，他們因他們的差異而感到興奮，因差異而組成了我的健全。所以我很贊成就是2004年人類發(fā)展報(bào)告在聯(lián)合國的一個(gè)報(bào)告里邊，我也參加這個(gè)報(bào)告討論了，那個(gè)序言里邊的這個(gè)結(jié)論說，本報(bào)告，就是嚴(yán)肅地審視并否決了文明沖突論，就審視和否決了文明沖突論，我們能接受的是南非大主教圖圖的一個(gè)結(jié)論，就是差異讓我喜悅，因?yàn)椴町惒抛屛蚁矏?，他指的是文明差異，他倒不是指貧富差異，他指的是文明，差異讓我喜悅。我非常地同意這么一種說法，我覺得這是一種文明的高度足以讓我們中國的好多文化人從文明沖突的陷阱里邊轉(zhuǎn)出來。

    余：我有一次給哪個(gè)大學(xué)的學(xué)生講，因?yàn)閷W(xué)生有一些非常，口氣很大的，有關(guān)中華文化要占領(lǐng)世界的口號。我說你們認(rèn)為冰島都能背誦唐詩，如果南非都在研究周易、八卦，你們覺得中華文化就勝利了嗎？我覺得那個(gè)世界是很恐怖的世界，我們生活在差異當(dāng)中才愉快，這個(gè)非常重要，就這種現(xiàn)代文明的一個(gè)原則，不要完全以一種沖突和戰(zhàn)勝的眼光來看待一切。其實(shí)這也牽涉到我們中華文化的一個(gè)本源的一種力量，一種核心。中華文化它是沒有遠(yuǎn)征思維的，我也引用了那個(gè)歐洲傳教士利瑪竇的結(jié)論。利瑪竇到明代來的時(shí)候，明代當(dāng)時(shí)是正是叫做船堅(jiān)炮利啊，非常厲害的一個(gè)時(shí)代，外國傳教士都說，中國有可能威脅世界。利瑪竇經(jīng)過30年的調(diào)查研究，他覺得不會(huì)。中國人，中國的文化，不會(huì)支持中國軍人遠(yuǎn)征，他有這句很漂亮的話，就說中國的文化不會(huì)支持，因?yàn)樗莻€(gè)農(nóng)耕文明，農(nóng)耕文明它，中國再有遠(yuǎn)征企圖的思維，他也不能超出那個(gè)自己的國界之外，它內(nèi)斗是蠻厲害的，那么我們現(xiàn)在就要消除內(nèi)耗，要保持非侵略的特征，能夠在我們的文明的構(gòu)架上，需要來進(jìn)一步地論述。然后呢，我這個(gè)講的還是一個(gè)政治結(jié)構(gòu)，一個(gè)，一個(gè)生存結(jié)構(gòu)。再把它縮小到文化的本位上來，文化到底它的核心是什么？所以在這個(gè)問題上呢，就是我們一定要把，我剛才講的就是通俗的誤區(qū)和深刻的誤區(qū)，都能夠走出來，回到文化的本義上來。文化的本義已經(jīng)是非常復(fù)雜了。但是我們?nèi)绻活^陷在那些淺薄的誤區(qū)和有西方人所制造的有一些誤區(qū)里邊，我們犯不著。我剛才講的淺薄誤區(qū)，我已經(jīng)講到了啊，所謂知識(shí)啊，所謂名校啊，所謂文人形象，這比較淺薄的民間誤區(qū)。所謂深刻的誤區(qū)就是所謂的我們的文明沖突，在沖撞中要?jiǎng)佑梦覀兊倪z產(chǎn)，然后要?jiǎng)佑梦覀兊臋?quán)謀，這樣的一種思維方式，這我們也應(yīng)該走出來。

    余：那么走到什么樣的本位上來呢，就是牽扯到文化的本意了。這文化的本意，它的定義有200多種之多，我認(rèn)為文化在它的嚴(yán)格意義上說起來，它是一種精神價(jià)值，在它的寬泛意義上講起來，它是一種生活方式。我們現(xiàn)在的文化人要做一個(gè)有大的思維的文化人，不要在非常瑣碎的地方陷落。所以這是文化的含義。那么在面對文化的時(shí)候的態(tài)度呢，我覺得也有幾點(diǎn)需要注意。第一個(gè)就是，我們一定要在和其他文明的對比當(dāng)中來尋找我們曾經(jīng)有過的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，不要關(guān)起門來說大話。關(guān)起門來，關(guān)起門來說大話的時(shí)候呢，我們的文化是什么呢？歷史悠久，仔細(xì)一想，人家悠久，比我們悠久的文化還有，好多，比如伊拉克的文化，巴比倫文化，它非常成熟的時(shí)候，我們還在萌芽，你光講悠久。說他們勇敢，那么他們老在遠(yuǎn)征，老在打仗，比我們勇敢。但是你走出去以后呢，有一些我們平常不注意的優(yōu)勢卻被你注意了。比如一個(gè)例子，其他文明全死亡了，中華文明到今天還活著?；钕聛淼睦碛墒鞘裁?？比如我們從來沒有宗教極端主義，這個(gè)中庸之道在這方面也起了很好的作用了。還有，從秦漢以來的一種嚴(yán)格的管理制度，確實(shí)使中國很長時(shí)間處于保守和不自由的狀態(tài)，但是它使它產(chǎn)生了有序，而這個(gè)有序呢，又避免了人踩人，踩死人的這種無序狀態(tài)等等等等，還有很多，包括漢字，包括文本，我們現(xiàn)在去讀古文明的那種留下的文字，有很多連考古學(xué)家都讀不出來，不要說當(dāng)?shù)匾话闳嗣窳恕５覀儸F(xiàn)在看孔子、孟子的書，還是就像鄉(xiāng)下的外公寫給我們的信一樣，2500年我們才收到的信，那么親切，什么道理？這個(gè)就是中華文化的真正的奇跡。

    余：但我們也有很多缺點(diǎn)啊，就需要在對比中來了解它，第二，我們在了解這些中國文化的時(shí)候，心態(tài)呢有沒有可能幽默一點(diǎn)，放松一點(diǎn)，不要過于地你死我活般的莊嚴(yán)，。第三，，最后的落腳點(diǎn)還落在創(chuàng)新，就是不管你過去多少美麗的篇章，如果不能在今天的世界上來完成我們的創(chuàng)新性的轉(zhuǎn)型的話，你就缺少生命力，缺少生命力。你在埃及的金字塔下，那么雄偉的金字塔下。你在幼發(fā)拉底河、底格里斯河邊的巴比倫文明的遺址，你都會(huì)產(chǎn)生這么一種感覺，人家都曾經(jīng)偉大，甚至于曾經(jīng)比我們還偉大過。我們不斷地傳揚(yáng)過去的偉大，價(jià)值不是很大。因?yàn)槲以谝晾司陀龅絻蓚€(gè)伊拉克的，兩個(gè)伊拉克的宗教人士給我們講，實(shí)際上最偉大的國家，兩個(gè)，一個(gè)是我們伊拉克，第二是你們中國，我們是第二啊。但是我們到現(xiàn)在為止，還不和西方世界打交道，我們不屈服，所以下面這句話就是，現(xiàn)在偉大的只有一個(gè)了。伊拉克。但是你很難阻止人們眼光只看過去，不看現(xiàn)在，你很難阻止人們的眼光看今天的伊拉克啊。很難阻止我們的這個(gè)眼光嘛，一看到戰(zhàn)火紛飛，看到民不聊生，看到亂成一團(tuán)，我曾經(jīng)有過，有過一個(gè)小小的細(xì)節(jié)，就是要叫我們送點(diǎn)禮物給街頭的孩子。

    我說，孩子，你沒有進(jìn)過學(xué)校，所以這支筆對你沒用，但是我怎么才能讓你明白，你們的祖先是全世界最早創(chuàng)造文字的人。你們已經(jīng)不會(huì)書寫，我說這支筆來自于在你們之后創(chuàng)造了甲骨文的那個(gè)民族的后代，過去需要獲得整理，過去需要用我們的方式去讓它重新振興一些優(yōu)秀的東西。這里邊我很想用黑格爾的一句話來說對于我們過去的一種態(tài)度，黑格爾說，我們把手深入灰燼，說不定里邊還有余溫，我們對歷史遺產(chǎn)就是去觸摸歷史灰燼中的余溫，這個(gè)余溫和我們今天的溫度能夠互溫，互相溫暖的溫度，那才是有價(jià)值的，我們不要在灰燼上做太多太多的文章，拿了灰燼，覺得它了不得，那個(gè)灰燼，有的灰燼比我們還多，伊拉克。好了，謝謝大家。

    主持人：非常感謝余秋雨先生今天呢給我們這樣一個(gè)演講，給我們講述了當(dāng)今中國文化思維當(dāng)中的一些誤區(qū)。那在這里呢，我也想聽您來評價(jià)一下新文化運(yùn)動(dòng)。因?yàn)樽罱?，我們聽到很多人都在不停地說，對五四運(yùn)動(dòng)，對新文化運(yùn)動(dòng)要重新去評價(jià)。因?yàn)樵谒麄兛磥?，中國的傳統(tǒng)文化在很大程度上，或者說在某種程度上，是斷送或者是受到了負(fù)面的影響，在那一代文人的手中。

    余：我的思維一直不落在這個(gè)時(shí)段，因?yàn)樵谛挛幕\(yùn)動(dòng)以前的中華文明已經(jīng)衰落，而且已經(jīng)嚴(yán)重衰落所以五四新文化運(yùn)動(dòng)，表達(dá)出這種對原來文化沉淀在那兒的這種狀態(tài)的憤怒啊，這個(gè)憤怒有正義的成分，這個(gè)憤怒有正義的成分。但是五四新文化運(yùn)動(dòng)有沒有帶來生命力呢？也不多，因?yàn)樗呀?jīng)被一種非常激進(jìn)的一種政治社會(huì)意識(shí)所取代，所以它對，它也沒有真正喚醒文化本身的生命力，那個(gè)生命力已經(jīng)不行了，所以我覺得一種不太有的生命力來批判一種更衰弱的生命力，講來講去，就是我覺得沒什么大的意思。謝謝。

    主持人：如您所說，衰落在五四新文化運(yùn)動(dòng)之前，已經(jīng)成為了一種現(xiàn)實(shí)。那為什么在今天，我們會(huì)聽到這樣一種聲音變得越來越強(qiáng)烈，就是認(rèn)定了中國的傳統(tǒng)文化仿佛是斷送在了五四新文化運(yùn)動(dòng)當(dāng)中呢？

    余：中國就是這樣，中國整體上是一個(gè)中庸之道比較，比較完整的繼承，但是在，實(shí)踐在每一個(gè)過程當(dāng)中都是很極端了，這個(gè)就是我覺得有點(diǎn)極端，文人總是比較極端了，所以我有的時(shí)候不太參與這些活動(dòng)的非常重要的原因，你很少看到我參加這種爭論，這個(gè)價(jià)值不是很大。

    主持人：好，謝謝余秋雨先生，謝謝。

    雖然余先生呢是不在文化的細(xì)節(jié)上面鉆來鉆去，但是我們這邊有一個(gè)網(wǎng)友呢，還是要跟余先生討論一個(gè)關(guān)于余先生自己的細(xì)節(jié)性的問題。他的這個(gè)網(wǎng)友名字呢就叫我猜我猜我猜猜猜，他說呢，我聽說您是比較喜歡臺(tái)灣的一個(gè)娛樂節(jié)目，叫做《康熙來了》，而且呢您也曾經(jīng)多次擔(dān)任各種文藝節(jié)目的嘉賓，比如說像《超級女聲》，聽說您還曾經(jīng)給李宇春親自頒過獎(jiǎng)。這樣的節(jié)目呢，其實(shí)在很多的中國文人看來都是不屑一顧的，認(rèn)為一錢不值，沒有任何價(jià)值。所以想請您談?wù)剬τ谶@些娛樂節(jié)目的看法，為什么您會(huì)和別人不一樣？而且呢這位網(wǎng)友還說，他特別喜歡小S，可是說實(shí)話，他也真的沒有辦法把您這樣一個(gè)文化人和大膽出位的小S聯(lián)系在一起。

    余：《康熙來了》就是它普及了一種文化的可愛的特性，文化的可愛的特性，這一點(diǎn)了不起。我想我們在座的有的看了，有的可能不一定仔細(xì)地看了，我確實(shí)覺得了不起，這兩個(gè)主持人都有自己的優(yōu)點(diǎn)。徐熙娣這個(gè)掌握分寸上，她其實(shí)是一種天賦。蔡康勇是我的朋友。所以，現(xiàn)在徐熙娣生孩子了，蔡康勇一個(gè)人主持，收視率就有點(diǎn)下降，這個(gè)沒辦法了。因?yàn)椴炭涤略倏蓯?，他也比不過這個(gè)小S的可愛。我非常希望我們道貌岸然的文化人能夠承認(rèn)自己的另外一個(gè)角色，就是我們都是普通人，我們也吃飯，我們也生氣，我們也發(fā)火，我們也有很多缺點(diǎn)，我們也在日常的街市間過日子，我們明明，我們的身份當(dāng)中90％是普通人，為什么你在社會(huì)上的形象要掩蓋住這個(gè)身份呢？所以我覺得，我一點(diǎn)不掩蓋我對于這種娛樂節(jié)目的喜愛。那么至于給李宇春頒獎(jiǎng)呢？那是另外一個(gè)意義了。你看，我在頒獎(jiǎng)詞里面，我講了這番話，我覺得還是蠻重要的。我說，你沒有改變歌唱，你也沒有改變音樂，但是你改變了中國普通民眾表達(dá)自己審美愛好的方式，就改變了這種表達(dá)方式，中國需要，中國的普通老百姓，廣大民眾，不必要老是在無數(shù)的獎(jiǎng)項(xiàng)和無數(shù)的專家點(diǎn)評的籠罩下來完成自己的審美。所以在這個(gè)問題上，我覺得像這樣的一些活動(dòng)，她，我不認(rèn)為她的演出就是經(jīng)典，我承認(rèn)，我說你沒有改變歌唱，但是你改變了一點(diǎn)，就是改變了中國人在表達(dá)審美選擇的方式上的那么一種特點(diǎn)，她表達(dá)出來了，這點(diǎn)應(yīng)該肯定了。所以這點(diǎn)我覺得應(yīng)該貼近社會(huì)，我是這樣的一個(gè)人，謝謝。

    主持人：好，謝謝。

    接下來呢，我知道我們在場的很多聽眾，也有各種各樣的問題，想和余先生進(jìn)行交流。

    提問1：余老師好，子墨好，剛剛余老師提到一個(gè)地方劇種的問題，然后我是海南人。海南有一個(gè)傳統(tǒng)的劇種，就是瓊劇。據(jù)我知呢，就是它的那個(gè)鄉(xiāng)下的人很喜歡這個(gè)劇。但是經(jīng)費(fèi)，就是他們要請的話，費(fèi)用很高，然后一年只能請個(gè)一兩次吧，這樣子的話，然后那個(gè)劇團(tuán)就會(huì)也是沒有經(jīng)費(fèi)支持，這樣子他們就慢慢地衰落，我就想問一下，您是怎么樣看待這種就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的問題而造成的這種衰落的？謝謝。

    余：瓊劇的情況，我不是非常了解，所以我下面講的話，大概不能完全針對這個(gè)劇種，但是按照我的想法，就是地方劇種啊，它一定要投入到一個(gè)更新?lián)Q代的過程當(dāng)中，而不能大家長時(shí)間有一個(gè)政府養(yǎng)著它，其實(shí)不是這樣的，其實(shí)我覺得除了極少數(shù)被國際和國家確認(rèn)為文化遺產(chǎn)的極少數(shù)的劇種，比如像昆劇，或者比如像京劇，那么一兩個(gè)劇種之外，其他都應(yīng)該在觀眾的掌聲當(dāng)中延續(xù)自己的生命，應(yīng)該在觀眾自己的掌聲當(dāng)中延續(xù)，這也是我支持日常的歌手評選的一個(gè)非常重要的原因。我們有一些地方劇種，包括有一些什么協(xié)會(huì)什么協(xié)會(huì)關(guān)注的藝術(shù)，往往出現(xiàn)這個(gè)情況，就是觀眾越來越少，地位越來越高，或者和觀眾也是用硬的方法來支撐的話，這不好。中國歷史上一直不是這樣，就是我們只有生生不息，才能獲得生命的前進(jìn)，每個(gè)劇種都是如此。即使像我非常喜歡的昆曲，但是不能不承認(rèn)，這是往日的美麗，這是祖父的歌聲。我們今天可以重睹芳華，但是我們不希望它普及于當(dāng)今。這是歷史，文化都是如此。謝謝。

    提問2：主持人好，嘉賓好。我想請問嘉賓一個(gè)問題，如果走出您剛才說的這些文化誤區(qū)之后，那么你覺得現(xiàn)在中國有哪些東西可以作為我們當(dāng)前的文化圖像呢？為什么？謝謝。

    余：這些年，其實(shí)文化圖像慢慢地營造的機(jī)制是在形成過程當(dāng)中。比如我們的電影在國際市場上其實(shí)已經(jīng)有一種比較好的勢頭，我們的有些音樂作品其實(shí)也不錯(cuò)，音樂、繪畫和電影還是不錯(cuò)，有一些，但問題是，在國內(nèi)，我們現(xiàn)在的文化的消減機(jī)制超過了建設(shè)機(jī)制，這點(diǎn)我相信大家能夠知道，消減機(jī)制超過了建設(shè)機(jī)制。在這個(gè)情況下面呢，就是文人和文人之間的內(nèi)耗機(jī)制呢，又使得大家很難合力，共同來做一個(gè)有關(guān)文化的中國夢，所以現(xiàn)在正叫做敲邊鼓了，就是這敲敲，有邊鼓聲，那敲敲，有邊鼓聲，所以就造成了這么大的遺憾。和經(jīng)濟(jì)相比，和我們中國的整體社會(huì)生活的變化相比，文化落后了，我們的經(jīng)濟(jì)全世界矚目，我們的家里的生活，社會(huì)生活，城市的建設(shè)，也是讓人覺得改天換地，日新月異，但文化，當(dāng)然做起來比較難一點(diǎn)，但是確實(shí)沒有出現(xiàn)這樣的讓世界感到敬仰，讓全國感到溫暖的這樣的作品，或者這樣的藝術(shù)家。由于我們失去保護(hù)機(jī)制，我們失去仰望機(jī)制。中國這個(gè)時(shí)候很糟糕的事情，就是對文化創(chuàng)造者缺少保護(hù)機(jī)制和仰望機(jī)制，所以永遠(yuǎn)地消減消減消減，所以結(jié)果就是正像你這位朋友講的了，就是我們現(xiàn)在，你要問我，現(xiàn)在我們能夠拿得出來的圖像是什么？很抱歉，很困難。你舉出來很多人來反對，你舉出來又很多人反對。那反對，你問反對人有什么圖像？那我們沒有，我們的任務(wù)就是反對。那么，到底該怎么樣，不知道，那么，最后大家都一致公認(rèn)，中國永遠(yuǎn)是一個(gè)圖像，四大發(fā)明。

    余：我不認(rèn)為這些東西都不好，四大發(fā)明當(dāng)然很偉大，京劇也很好，功夫也很好，我不是認(rèn)為它們不好。但是你想一想，能夠在最短的時(shí)間之內(nèi)，感動(dòng)全世界的東方圖像是什么，很難啊，真是很難。我們的任務(wù)很重。謝謝你。

    主持人：謝謝。

    提問3：余先生好，主持人好。首先謝謝余先生精彩的演講。我這里有一個(gè)問題請問余先生。面對滾滾而來的韓潮，我記得您曾經(jīng)說過一句話，韓劇帶來了不一樣的歷史闡釋。那么請問是什么樣的，是什么樣的歷史闡釋不一樣的呢？

    余：韓劇是這樣的，韓劇是，我覺得最值得我們中國人學(xué)習(xí)的是，它以一種，是一種產(chǎn)業(yè)化的運(yùn)作，使一個(gè)并不太大的民族的文化變成了一個(gè)有國際影響的現(xiàn)實(shí)，經(jīng)過一種文化產(chǎn)業(yè)化的運(yùn)作，這是第一。第二，它為什么在中國能夠引起很大的轟動(dòng)呢？當(dāng)韓劇以一種比較市民化的、簡單的、真善美的東西，當(dāng)它呈現(xiàn)的時(shí)候，大家又呼吸到一種有關(guān)藝術(shù)的簡單本源的一種氣息，當(dāng)然我不認(rèn)為它是非常了不起的、優(yōu)秀的作品了。就這倒過來看到了我們這個(gè)問題，看到了我們的藝術(shù)上的一個(gè)問題。這兩個(gè)問題當(dāng)中，更重要的是前面一個(gè)問題，就是有沒有可能通過產(chǎn)業(yè)化的運(yùn)作方式使我們中國的文化很好地做出去，這一點(diǎn)非常重要。所以用這個(gè)方法給你回答，謝謝！

    提問4：主持人好，余先生，您好，剛才您說的中國文化缺乏幽默感和輕松感。但是我想問一下，您覺得我們是缺乏幽默的文人和藝術(shù)家，還是缺乏這種培養(yǎng)藝術(shù)家的環(huán)境和土壤呢？就這個(gè)。謝謝。

    余：這個(gè)肯定不完全是文人和藝術(shù)家，是整體氣氛。因?yàn)槲娜撕退囆g(shù)家呢，由于種種歷史原因，文人隊(duì)伍都搞不清，誰是文人，一個(gè)有博士學(xué)位的市委書記是文人嗎？應(yīng)該是文人吧，但是他是官員，就文人這個(gè)概念就很小了，所以我對這個(gè)文人這個(gè)概念，在歷史轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中，寄的希望不高，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在也沒有社會(huì)影響力，他們?nèi)兆右部赡芎芸蓱z，他們很值得同情，所以不能對他們有太大的要求，對中國文人的幽默感不能寄予太多的希望。按照周谷城先生的說法，幽默是智慧的過剩，他用幽默的語言講了，就是一定是處于一種整體環(huán)境比較愉快，愉快不見得一定是富裕了，就是心情比較愉快，智能比較充分地散發(fā)，而沒有散發(fā)得，完全散發(fā)掉的時(shí)候，它有一種特殊的消耗，這是比較愉快的一件事情了，就能夠自嘲，能夠有另外一副眼鏡，這個(gè)是我覺得是個(gè)民族意識(shí)的問題，我們的整個(gè)民族需要提升幽默感，幽默感其實(shí)更多的是對，第一，對任何事情跳開一步看，而不要扎在這個(gè)過程當(dāng)中。第二，敢于自嘲，第三呢就是，你用，總是用仰視的眼光來看待歷史，和尋找自己…，你有的時(shí)候換成平視和俯視，這是幽默的心態(tài)，謝謝。

    主持人：謝謝。謝謝余秋雨先生今天和我們做的溝通和交流。那最后呢我想請您用一兩句非常簡單的話再回答我們最后一個(gè)問題。那就是，如果我們能夠走出您剛才所談的這種種文化思維上的誤區(qū)，那么中國文化，它在未來的生命力到底是什么？

    余：中國文化的生命力在于一個(gè)復(fù)雜的時(shí)世當(dāng)中而用一種中庸之道的一種理性精神來非常合理地解決我們遇到的所有的危機(jī)，這是中華文化的生命力。為什么只剩下了中華文明一個(gè)還活著，其他文明都死亡了？希臘文明還活著，但是它不是復(fù)活在自己本土，在異地復(fù)活，在本土一直活著的中華文明，也就是說它具有充分的處理危機(jī)的能力，我覺得它的本身的核心是一種不走極端的理性主義，使中華民族回避了很多很多的麻煩。這是一個(gè)。再另外一方面呢，我覺得文化界要明白一點(diǎn)就是文化不是一種職業(yè)，文化是一種素質(zhì)和人格。謝謝你。

    主持人：好，非常感謝余秋雨先生。

    我記得余秋雨先生在《文化苦旅》當(dāng)中呢曾經(jīng)寫過一段話，我非常希望能夠用這段話來作為我們今天這個(gè)節(jié)目的結(jié)尾。在這里呢，我也想和大家來共同地重新溫習(xí)這段話。當(dāng)時(shí)余先生是這么說的，他說，我無法不老，但我還有可能年輕，我不敢對于我們過于龐大的文化有什么祝祈，卻希望自己筆下的文字能有一種苦澀后的回味，焦灼后的會(huì)心，冥思后的放松，蒼老后的年輕。我想余秋雨先生今天給我們進(jìn)行的這樣一場演講，其實(shí)就帶給了我們這樣的思考，這樣的回味，因?yàn)檎裼嘞壬约?，剛才他說的那樣，文化，它不是用來謀生的，它不是一種職業(yè)，它是一種人格，是一種素養(yǎng)。好了，再一次感謝余秋雨先生今天來到《世紀(jì)大講堂》，也感謝今天我們在座的北京大學(xué)的各位老師和同學(xué)們。下周同一時(shí)間，《世紀(jì)大講堂》，我們再見。

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