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當(dāng)代中國的文化斷裂與文化分層 ——王岳川、朱中原對話錄 |
| 王岳川 朱中原 2006年6月19日 09:13 世紀(jì)中國 |
| 朱中原：作為大陸學(xué)術(shù)界較有影響力的文化學(xué)者，近年來您提出了"發(fā)現(xiàn)東方"與“中國文化輸出”的思想學(xué)說,能否談一談您提出“發(fā)現(xiàn)東方”學(xué)術(shù)思想體系的緣起與學(xué)術(shù)動(dòng)機(jī)？ 王岳川：當(dāng)代中國的文化問題跟一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)、科技和政治緊密相關(guān)，如果中國還像過去那樣是一個(gè)貧窮和冷戰(zhàn)意識很強(qiáng)的國家，那它將一去不復(fù)返地被分裂。道理很簡單，我在海外的時(shí)候看到許多國內(nèi)看不到的材料，最吃驚的是一九八六年，日本東京大學(xué)的教授給日本的官房長官一個(gè)建議，說中國的崛起擋不住，但有一個(gè)辦法可以暫時(shí)摁住，就是讓中國分裂。中國歷史上不是沒有分裂，不管是在秦始皇統(tǒng)一之前的七國紛戰(zhàn)，七國之前無數(shù)弱小國家的紛戰(zhàn)，以及兩漢后的三足鼎立，東西晉的艱難，五代十六國以及蒙滿入關(guān)，中國曾經(jīng)多次被分裂。只要稍稍看看人口史，我很重視這些，在漢代的時(shí)候中國人口已經(jīng)是好幾千萬了，大概是三千多萬，但是兩晉變成了一千多萬，到了唐代，人口很多了，宋代大幅下降，南宋有所增長但元入關(guān)后又下降。中國人口第一次超過一億，是在康熙年間，但是戰(zhàn)亂紛爭也很多，所以只有把中國分成若干小國才能遏制它，當(dāng)時(shí)看到了很震驚?；貒院?，看了關(guān)于李登輝七國論的一些片斷和報(bào)道，他就堅(jiān)持認(rèn)為讓中國實(shí)力分散就要將它分裂為七個(gè)國家——港獨(dú)、臺獨(dú)、疆獨(dú)、蒙獨(dú)、藏獨(dú)、韓獨(dú)以及南北戰(zhàn)爭，我突然意識到很可怕。西方的夢，日本和美國聯(lián)手的夢，如果是現(xiàn)代國家做出的，那么到底是為誰？這促使我從后現(xiàn)代去懷疑現(xiàn)代性的問題，進(jìn)入到后殖民主義，去懷疑區(qū)域性的和霸權(quán)主義問題。我們不能把每個(gè)西方人都想象成上帝、愛好和平的天使，其實(shí)不是的。其實(shí)人類的貪婪，從弗洛伊德已經(jīng)說了，每個(gè)人都拖著一條猴子尾巴，這條尾巴就是欲望和本能。在這個(gè)意義上，世界上沒有一個(gè)人是十全十美的，也沒有任何一派東西方哲學(xué)具有普適性，都具有視點(diǎn)問題。 后來我就轉(zhuǎn)向關(guān)注科技和軍事，我意識到問題很多，在海外看到航空母艦，半個(gè)足球場那么大，黑漆漆的艦體上擺滿了各種各樣的飛機(jī)，是用來干什么的？決不是為了擺設(shè)或者游行好看。我也看到過核潛艇出沒于海上的雄姿英發(fā)。尤其當(dāng)我知道美國的F22飛機(jī)出現(xiàn)以后，一下子打破了世界的戰(zhàn)爭平衡、科技平衡。這里長話短說，我說點(diǎn)敏感的話題，中國的飛機(jī)還達(dá)不到F16，但從俄羅斯進(jìn)口了飛機(jī)，從成都到沈陽都有專門的機(jī)場，國家花了重資——一架飛機(jī)七千萬美元，差不多七個(gè)億。但F22出現(xiàn)一下打破了，我們的飛機(jī)不管怎么樣還是在大氣層以內(nèi)兩萬米以內(nèi)飛，達(dá)不到兩倍音速，一般達(dá)到一倍到一倍半，F(xiàn)22起飛后直接進(jìn)入平流層，美國軍方提出它可以在兩小時(shí)以內(nèi)到世界任何一個(gè)地方扔炸彈。到了這么高的高度，就算是扔下了一個(gè)秤坨，由于重力加速度，也能把一個(gè)大樓擊穿，就像天外的隕石一樣。所以真正使得世界朝前奔，使這個(gè)世界充滿了戰(zhàn)爭的隱患，并不是因?yàn)槭澜缇煳淦髋鋫湎喈?dāng)好，恰好相反。所以我開始關(guān)注亨廷頓的許多問題，比如說二十世紀(jì)是基督教和伊斯蘭教之爭，打得不可開交。尤其是人肉炸彈，用句開玩笑的話說，中國只出了一個(gè)董存瑞，而中東個(gè)個(gè)都是董存瑞，這樣一來基督教不僅僅是美國民主的象征，而變成了基督教和伊斯蘭教的宗教之爭，圣戰(zhàn)之爭，問題非常大。還有一個(gè)提法說20世紀(jì)中國是一個(gè)儒教國家，我們有一位蔣慶教授就要把儒學(xué)改為儒教，自己成為教主，非常危險(xiǎn)。在這個(gè)意義上說，我們今天面臨的問題空前復(fù)雜，軍備競賽沒有結(jié)束，俄羅斯在我們周邊同樣有進(jìn)攻的機(jī)會，日本全部裝備成原子彈，只需要一兩個(gè)月就可以在總數(shù)上遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越中國，因?yàn)殡m然現(xiàn)在日本是無核國家，但核電廠很多，提鈾水平極高，然后還有很大問題，中國軍事力量，海軍空軍我不談，毛主席領(lǐng)我們六億人民勒緊褲腰帶造出了原子彈，舉國為之驕傲，但是我要說今天這種驕傲一點(diǎn)都不存在了，原因何在？今天我們不能把原子彈用手提箱提到美國去，進(jìn)不去的，我們只能用洲際導(dǎo)彈，但中國導(dǎo)彈剛剛起飛，美國的高科技就能迅速計(jì)算出軌道，把你打下來，在什么地方起飛，剛升到高空，就在本土爆炸。所以過去我們不存在運(yùn)輸工具的時(shí)候造出原子彈叫做反核威脅，我們有一種民族自豪感，今天沒有了。蘇聯(lián)垮了，東歐垮了，整個(gè)世界歐美一體，當(dāng)然他們也有矛盾，亞洲——我說的東方是問題很大的，中國如果現(xiàn)在和美國、日本比軍事，搞軍備競賽，結(jié)果就是人類毀滅。所以我覺得，一方面要做好戰(zhàn)爭準(zhǔn)備，另一方面更大的問題是關(guān)注當(dāng)前文化問題。 朱中原：我在很多場合看到你談到當(dāng)代中國的文化狀況，能否在此詳細(xì)談一談？ 當(dāng)代中國文化，今天它基本上變成了美國的批發(fā)文化或亞文化。鄉(xiāng)村里的卡拉ok，披著長發(fā)，染著金發(fā)的青年歌手，而中國傳統(tǒng)中的很多文化質(zhì)素都已經(jīng)不存在了，我前面談到，君君臣臣不存在，學(xué)術(shù)結(jié)構(gòu)不存在，倫理方式不存在。過去從來沒有聽說一個(gè)婦女可以嫁很多家，今天則變成了特別容易的事情，從這個(gè)意義上講，今天的中國是進(jìn)步了。但和傳統(tǒng)中國相比，也存在文化的失根，沒有根了。這就有一個(gè)很大的問題，現(xiàn)在的文化既不是純粹的美國文化，也不是歐洲的古典文化、文藝復(fù)興時(shí)期的文化，也不是中國傳統(tǒng)文化，而變成了雜種文化、雜交文化。這將使得中國人認(rèn)族認(rèn)根成為問題，比如山東的祭孔，北京大學(xué)很多人認(rèn)為是笑柄，海外很多人也寫文章抨擊，但很奇怪，海外那些享受的現(xiàn)代化待遇，享受了民主和平的華僑們反而回國來激動(dòng)不已，這是什么原因？因?yàn)樗麄兂鋈ヒ院?，看到了很多，就像我的一個(gè)博士到美國去做博士后，她給我打電話說每天最想的是中國，最想吃的是中國菜，最想的是和大家說幾句中國話。所以這有個(gè)世界的原因，就是落后就要挨打，這就要涉及比較多的方面了，落后就要挨打是按照西方的法則來制定人類的規(guī)則，這個(gè)法則就是按照時(shí)間表，過去——現(xiàn)在——未來，過去總是錯(cuò)誤的、落后的、衰亡的，不然怎么會被over呢？丹尼爾•貝爾前現(xiàn)代——現(xiàn)代——后現(xiàn)代的說法，以及哈貝馬斯的說法，包括馬克思恩格斯的“社會五階段論”的說法，都是西方中心主義的代表，那么東方思想怎么可以跟他們抗衡呢？西方是時(shí)間觀，時(shí)間本體觀，而東方是空間觀，講的是境界、提升、空靈等等，而今天的文化卻變成了西方的時(shí)間觀文化，這個(gè)文化構(gòu)成說得比較復(fù)雜，其終極就是彌賽亞主義，人類是有原罪的，生下來是骯臟的，往前走才能得到最后解放。 中國文化恰好相反，孔子說吳從周，他要恢復(fù)周禮，往回走，被稱為復(fù)古，這是東西方思想的一個(gè)區(qū)別。于是矛盾就出現(xiàn)了，希望像西方那樣的人強(qiáng)調(diào)的是未來時(shí)間觀，面向未來，強(qiáng)調(diào)自己的個(gè)人至上主義，強(qiáng)調(diào)所有的雜交文化；希望保持自己的根本，尋根的人是往回走的，追溯遠(yuǎn)古的理想，包括一些拍賣市場里喜歡古畫的都是這樣的人，但是空間觀已經(jīng)不能和時(shí)間觀的本體論相抗衡了。我寫了一本《中國鏡像》，在這個(gè)意義上說，當(dāng)代中國文化就是以西方為背景的雜交文化，雜交文化最危險(xiǎn)的地方在于，一旦國家的軍事沖突失敗，一旦我們的海軍、空軍在戰(zhàn)爭中失利，雜交文化的非信仰性、非價(jià)值歸屬性就將一盤散沙，變成烏合之眾。 于是就會出現(xiàn)鄧小平所說的那個(gè)問題，他問撒切爾夫人，中國給你們兩億到五億人口，你們要不要？美國人也提出了類似問題，誰來給中國糧食？誰來養(yǎng)活中國？一盤散沙，每一個(gè)省都比歐洲一個(gè)國家要大，如果沒有政治、經(jīng)濟(jì)和文化的凝聚力，一旦散了，14億人，相當(dāng)于7個(gè)美國，14個(gè)日本的人口，沒有任何國家可以養(yǎng)活他們。我意識到，如果想讓這個(gè)國家不散架子，我們作為文化人不可能去研究什么新式武器，我是個(gè)反武器論者，在這個(gè)意義上，我認(rèn)為人類進(jìn)步的結(jié)果就使得大刀長矛敗給了槍炮，敗給了原子彈。在這個(gè)時(shí)候，我覺得人類應(yīng)該強(qiáng)調(diào)多元文化。 當(dāng)代的文化應(yīng)該是多元文化，而我的《發(fā)現(xiàn)東方》有一個(gè)關(guān)鍵詞：讓習(xí)慣了西方中心主義的西方人學(xué)會一點(diǎn)點(diǎn)謙虛，開始尊重東方。讓世界的每一個(gè)人都開著圓桌會議，成為邊緣或者多元中的一元。如果說中國的君君臣臣父父子子是錯(cuò)誤的，那么今天的西方恰恰變成了中國的君，中國變成了西方的臣，西方變成了我們的父親，我們變成了西方的子孫或者野孩子，這在國際大家庭當(dāng)中是不合法的。問題出現(xiàn)了，如果是文化多元主義，聽誰的？聽西方的嗎？西方的霸權(quán)主義，連自己都已經(jīng)開始反思了，不然就不會有后現(xiàn)代主義，更不會有后殖民主義。聽中國的嗎？你是一個(gè)弱者的聲音，是被疏理的、被隔絕的，是聽不到的。所以完全聽西方的不可能，完全聽中國的也不可能，所以我們現(xiàn)在希望保持一種中介性的話語，有沒有可能在兩種話語之間找到一種中介？ 因此發(fā)現(xiàn)東方是一種謙虛的呼求，希望他們來看一看已經(jīng)被邊緣化為垃圾集散地，廉價(jià)勞動(dòng)力、污染地、環(huán)保出現(xiàn)問題、生態(tài)出現(xiàn)危機(jī)的這樣一個(gè)邊緣地區(qū)。同時(shí)“發(fā)現(xiàn)東方”也尊重天賦人權(quán)，每個(gè)人不因?yàn)槿朔N、色彩，不因文化背景，不因歷史而有親疏，我認(rèn)為這才是人類未來的真正聲音。 朱中原：社會學(xué)家孫立平先生有一個(gè)“斷裂社會”的觀點(diǎn)，因?yàn)槿说纳矸莸燃?、地位的差異造成了這種社會的斷層，我認(rèn)為，當(dāng)代文化也是斷裂的。這種文化的斷裂一是文化本身使然，但更為主要的是社會性的原因，這就需要從文化學(xué)、社會學(xué)、政治學(xué)乃至經(jīng)濟(jì)學(xué)等層面來進(jìn)行共同反思與探討。文化的斷裂本身有其內(nèi)在的文化質(zhì)素的原因，但也有外在的大文化環(huán)境的影響。當(dāng)代中國文化斷裂的最主要原因，我認(rèn)為是社會性的而非文化性的。在我看來，要走出文化斷裂的狀態(tài)，根本上說，不能從文化本身入手。因?yàn)槲幕旧硎且粋€(gè)比較軟性的東西。它不能在實(shí)際層面上改變現(xiàn)狀，而只能在價(jià)值層面上改變現(xiàn)狀。剛才我說了，文化的斷裂是由社會的斷裂所導(dǎo)致的，而社會的斷裂又是由社會的分層和分化所導(dǎo)致的，而導(dǎo)致社會的分層和分化的最根本原因則是當(dāng)代中國的不合理改革機(jī)制所導(dǎo)致的，也就是說，當(dāng)代中國的文化斷裂最根本的原因是由于當(dāng)代中國的改革機(jī)制扭曲所導(dǎo)致的。這個(gè)問題既是文化學(xué)的問題，也是社會學(xué)的問題，更是我們政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題。舉個(gè)很簡單的例子，文化人可能總想著如何從文化價(jià)值層面入手，進(jìn)行社會公眾的文化啟蒙，但是，社會公眾并不是都可以進(jìn)行文化啟蒙的。只有具備了一定的文化質(zhì)素才可能進(jìn)行文化啟蒙。而這個(gè)文化質(zhì)素就必須要一定的文化背景和物質(zhì)條件作支撐。你不可能去對一個(gè)普通農(nóng)民和城市低收入群體進(jìn)行文化啟蒙。只有當(dāng)物質(zhì)生存狀況改善了，才可能有文化的改善。當(dāng)然，物質(zhì)的改善也未必就能進(jìn)行文化的改善，如民間商業(yè)極為發(fā)達(dá)的溫州。但是，不進(jìn)行社會層面的改善，是根本不可能改變這種斷裂的文化現(xiàn)狀的。 王岳川：當(dāng)今的文化當(dāng)然是個(gè)斷裂物，今天中國文化的情況是歷史上最為復(fù)雜的。孫立平先生和我過去曾經(jīng)多次討論過這一問題。中國今天出現(xiàn)很大的一個(gè)問題，就是八億農(nóng)民兄弟，在我們的GDP中是一個(gè)很微妙的數(shù)字，我們要算人均GDP的時(shí)候，八億農(nóng)民兄弟算進(jìn)來了，所以我們排名世界第60位。我們要談綜合國力的時(shí)候，八億農(nóng)民是自負(fù)盈虧、自給自足，不存在國家財(cái)政預(yù)算的問題。因此就出現(xiàn)一個(gè)問題，城市的金領(lǐng)、白領(lǐng)、藍(lán)領(lǐng)相當(dāng)?shù)奈骰?，而農(nóng)村的原始宗教、血緣關(guān)系以及由于貧窮落后而導(dǎo)致的家庭中心情結(jié)依然存在。于是變成了前現(xiàn)代社會——標(biāo)志是農(nóng)村，現(xiàn)代社會——小城鎮(zhèn)以及大都市的后工業(yè)社會的三重?cái)嗔?，在全世界都沒有這么好的標(biāo)本。比如中東基本上是原教旨主義加現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，美國基本屬于后工業(yè)社會，歐洲、日本處于現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性之間，唯獨(dú)中國，前現(xiàn)代的成員極其龐大——八億農(nóng)民。 西方有個(gè)恩格爾系數(shù)，強(qiáng)調(diào)農(nóng)村人口和城市人口的比例應(yīng)該控制在4：6，而我們的農(nóng)村則明顯占據(jù)了70%以上，成為現(xiàn)代社會都不夠格，但是我們許多先生們都已經(jīng)說我們是后現(xiàn)代社會了，已經(jīng)很自豪了，都快變成世界第一了，這些都是錯(cuò)誤的理解。我有個(gè)很大的擔(dān)心，板塊的斷裂，將造成國內(nèi)的“文化地震”。我曾經(jīng)提出過一個(gè)“危機(jī)共振理論”：學(xué)潮、工人、農(nóng)民比如天災(zāi)人禍，以及軍事方面的一次國際失利，比如大使館被炸事件、中美撞機(jī)事件、海軍潛艇被日本飛機(jī)逼出公海的事件、釣魚島事件、東海油田事件等等，都可能會在瞬間由極小的危機(jī)造成危機(jī)共振。就像我們一對士兵走上浮橋，只能散步走，如果一個(gè)教官叫了一二三四，兩次這個(gè)橋就塌了，這就是危機(jī)共振。因此，今天的每一個(gè)細(xì)節(jié)都將決定成敗，每一個(gè)局部的成敗都將決定整體國家的安寧。所以我為什么做文化的時(shí)候經(jīng)常很困惑，很小心，就是說要做事業(yè)，不要做是非。一個(gè)知識群的發(fā)言人，要做許多事情，他有可能為了自己的蠅頭小利，而做出一些錯(cuò)誤性指導(dǎo)，就像某些經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣，給社會問題開出了錯(cuò)誤的藥方，而這都將導(dǎo)致這個(gè)國家的危機(jī)共振。所以談到當(dāng)代文化，我認(rèn)為要盡可能調(diào)整文化心態(tài)，讓前現(xiàn)代的廣大農(nóng)村盡可能地在信息、電視、電話、電子設(shè)備和生活方式上走向現(xiàn)代。 朱中原：這些其實(shí)都是生活上最基本的保障，也是必須的。 王岳川：對，而我們今天很多人認(rèn)為農(nóng)村已經(jīng)很富了，其實(shí)是錯(cuò)誤的。其實(shí)只有沿海某些農(nóng)村是富的，而我的老家四川包括西部農(nóng)村，一個(gè)家庭年均收入二百多塊錢的比比皆是，所以應(yīng)該讓那些認(rèn)為中國已經(jīng)后現(xiàn)代化的學(xué)者稍微收斂，回到現(xiàn)實(shí)，從云端回到大地，認(rèn)真地去看中國。所以我的學(xué)術(shù)入路徑開始進(jìn)入了中國近百年乃至近三百年，也可以說是五百年，從明末傳教士進(jìn)入以后一直到現(xiàn)在，去思考這個(gè)國家的光榮與成敗。 朱中原：中國有許多問題是通過改革的利益調(diào)整所造成的，比如社會身份、價(jià)值觀的斷裂以及社會等級的分化，等等，這些因素其實(shí)都是社會性的因素而非文化性的因素。在中國的問題上，我覺得有很多問題都不是純粹的文化上的問題，而是社會的問題，是政治體制的問題，是法治的問題。比如，造成當(dāng)代社會文化的斷層的主要因素，并不是文化自動(dòng)所導(dǎo)致的，而是由于社會財(cái)富的分配不均所導(dǎo)致的社會身份的斷層所產(chǎn)生的。這種問題我以為光靠文化改良是不可行的?；蛟S，在這個(gè)問題上，你主張文化治國，我主張憲政治國；你主張文化啟蒙與文化變革，我主張社會改革。 王岳川：這的確是個(gè)憲政方面的問題。這個(gè)話題也是屬于你的憲政研究的范疇。其實(shí)我覺得這種現(xiàn)狀是很難改變的，因?yàn)槲幕侵T多原因中最弱的一個(gè)東西，文化是需要悟性的，對于過多利欲熏心、利己求富的人，做文化無異于南轅北轍，是做不了的。但是利益層又有一個(gè)積累和反積累的問題，為什么許多個(gè)體戶，掙了錢后茫然四顧，像“皰丁解?！蹦菢榆P躇滿志時(shí)，結(jié)果開始抓文化了，為什么呢？因?yàn)槲幕_實(shí)很軟，但卻能“不戰(zhàn)而屈人之兵”，所以當(dāng)一個(gè)很有錢的人修了一座大樓，一座豪宅，進(jìn)去一看，除了一些吃的，就是一些美女照片和一些俗不可耐的東西，還有歐美時(shí)期的洛可可藝術(shù)、巴羅克藝術(shù)以及文藝復(fù)興時(shí)期的、現(xiàn)代的和后現(xiàn)代的都雜糅到一塊，讓人覺得是極為可笑的趣味，這個(gè)他也會很快意識到的。中國人有非?？少F的品質(zhì)——孔子所說的“富而后教”，幸虧許多人沒有忘記這個(gè)品質(zhì)，所以不論哪個(gè)地方的人富了，他最首要地就是送自己的孩子出國留學(xué)、深造，甚至自己去給學(xué)校捐錢，像邵逸夫等人。一個(gè)國家，一個(gè)人只要還有一種謙卑，就是對教育的謙卑，這個(gè)國家就有救，這個(gè)人就有底線。 我們現(xiàn)在設(shè)想一下，天下的富人，或者中等富人，或者剛剛脫貧的那些小富人，都能含辛茹苦地讓自己的孩子去讀書，想一想中國存款五億億，絕大部分是為了學(xué)費(fèi)、養(yǎng)老金和醫(yī)療，在這種情況下，這些學(xué)生無論留洋也罷，在北大、清華讀書也罷，學(xué)好了以后，老一輩創(chuàng)下的基業(yè)就已經(jīng)被修改了，他們就變成了具有現(xiàn)代意識、具有現(xiàn)代眼光的人。所以我認(rèn)為利益層在原始積累時(shí)期確實(shí)很血腥，很難驟然改變，我們1978年上大學(xué)的時(shí)候，賺錢最多的是刑滿釋放犯，為什么呢？鄧小平說步子再快一點(diǎn)，膽子再大一點(diǎn)，而我們那時(shí)候都已經(jīng)是被馴服的獅子、野馬了，都不會走了，只有那些剛從監(jiān)獄大門里放出來的人，他們已沒有身份了，沒有臉了，也沒有生活了，因此膽子特別大；包括第二次經(jīng)濟(jì)高峰，就是六四風(fēng)波以后，一大批知識精英發(fā)現(xiàn)政治的、出國的夢破潰了，一下子進(jìn)入深圳股市，結(jié)果一夜暴富，于是驚嘆道原來錢還可以這么賺，不再是工資單上的300塊錢。一個(gè)朋友告訴我自己一星期賺了三十萬，89年的時(shí)候三十萬是什么感覺，他說兩三個(gè)星期內(nèi)都要用麻袋去裝錢了。 所以原始積累時(shí)期往往很血腥，很殘酷，但事情要慢慢看，但他們的后代會慢慢修改這種利益方式。但今天有一個(gè)憂慮，他們的后代有一部分留洋了，有一部分讀了博士，有一部分成了政府的發(fā)言人，進(jìn)入了某些決策層，結(jié)果為中飽私囊，錯(cuò)誤地去指揮股市，做許多利益集團(tuán)的利益代言者，但目的不是為了天下都有寒舍可住，而是為了讓自己住更大的房子，讓人家更加挨餓。這是很可怕的，這就進(jìn)入了以前說的那個(gè)問題了，這些不是道德可以制約的，也不是文化可以讓他變乖的，只有一個(gè)辦法，就是殺和關(guān)，也即用法制和法治。 我親眼看到一個(gè)年輕才俊的日本公務(wù)員博士，由于收了五十萬日元，相當(dāng)于日本大學(xué)老師一個(gè)月的工資，也就是四萬人民幣，第二天媒體披露，第三天從十二層樓跳下去了。在中國不會，相反會有更多的條子、更多的首長、更多的朋友去為他求情，結(jié)果不了了之，很快出來或者抓進(jìn)去后保外就醫(yī)，所以中國的法制一定要下大力氣抓，（這些都是法律方面的問題）因?yàn)槲也皇欠煞矫娴膶I(yè)人士，我只是從社會公正、平等的角度看。 朱中原：中國要進(jìn)行文化輸出的話，就應(yīng)該構(gòu)建新型的文化，而不是把中國過去已有的文化直接拿出去。我對于你的“發(fā)現(xiàn)東方”與“文化輸出”很感興趣，我覺得現(xiàn)在中國恰恰缺少這一點(diǎn)。中國所發(fā)現(xiàn)的都是西方的文化，但是我們所發(fā)現(xiàn)的只是西方的那種消費(fèi)主義文化、后現(xiàn)代文化和流行文化，或者說，僅僅是西方的一種生活文化，而西方的真正的經(jīng)典的原典文化卻沒有被發(fā)現(xiàn)，比如，西方文化中一直有一種罪感文化，罪感文化是和中國的樂感文化正好相對的，但是相對的東西并不都是互相排斥的，也沒有對錯(cuò)之分，樂感文化偏重于道德本體的建構(gòu)，是著重于人倫道德體系而言的，而罪感文化則偏重于宗教本體的建構(gòu)，或者是深層的精神本體的建構(gòu)，而罪感文化則是著重于宗教倫理體系而言的，這兩者其實(shí)并不是沖突的，而恰好可以是互補(bǔ)的。在當(dāng)代中國，我以為，中國人的文化質(zhì)素里面，既缺乏中國傳統(tǒng)的樂感文化，也缺乏西方宗教般的罪感文化。而這兩種文化我以為都是一種具有終極人文關(guān)懷的文化體系。要發(fā)現(xiàn)東方，輸出中國文化，并不是說就是要排斥西方的那種原典性的文化，而是要將中國最原典的文化與西方最原典的文化對接、對話。這是其一。 其二，在我看來，“發(fā)現(xiàn)東方”并不是像很多人所說的，只是一句口號，而是一個(gè)浩大的學(xué)術(shù)文化工程。但是，在進(jìn)行文化輸出之前，我們必須要對中國本土的文化進(jìn)行整合，比如，中國原典的儒家文化其實(shí)可以上溯到三代以前，中國的文化和文明，如漢字文明、藝術(shù)生態(tài)、政治哲學(xué)等等，早在先秦以前就產(chǎn)生了。中國史前時(shí)期其實(shí)就已經(jīng)開始了文明的萌芽，但是，由于歷史的原因，我們的主流史學(xué)界往往對這一段歷史時(shí)期忽略了，而恰恰專注于對封建社會的整理與記錄。其實(shí)，中國的歷史與文明遠(yuǎn)不止這些。“夏商周斷代工程”的啟動(dòng)我以為恰好彌補(bǔ)了中國傳統(tǒng)史學(xué)研究的一個(gè)學(xué)術(shù)空白，它的價(jià)值不僅僅局限于學(xué)術(shù)界，而在于對中國本土文化及原典文化的整體推進(jìn)與發(fā)掘。你所提出的“文化輸出”，其實(shí)更應(yīng)該輸出這些東西，而不是隨便把中國的一部古書或古代文物搬出來就拿去輸出。 其三、正如你所說，當(dāng)代中國文化是比較混亂的，也是多元的。也可以說是沒有一個(gè)新型的文化形態(tài)，那么，在沒有一個(gè)新型的文化形態(tài)建構(gòu)的條件下，就去匆忙地進(jìn)行“文化輸出”，是不是過于急了？我們所要輸出的，必須是已經(jīng)整理過建構(gòu)過的文化，而不是現(xiàn)在這種亂糟糟的文化。 王岳川：我同意你的看法但不完全同意，我穿的這件衣服是很舊的，嚴(yán)格的說，不考慮它的款式和鈕扣的話，它是中國士大夫在幾百年、幾千年前穿著的衣服。但是法國的服裝師、發(fā)型師包括建筑師有個(gè)共同的感覺，越是玩命追新，越落后，當(dāng)人類發(fā)明了鍍金技術(shù)后一開始興奮不已，覺得可以比金子更漂亮，更明亮，可是今天如果誰的家里擺上一個(gè)鍍金的物件，人們反而會覺其特別惡俗。我在讀古書時(shí)，讀到孔子說“士人”也就是知識分子在穿華服的時(shí)候，外面要罩上一件麻衣，為什么呢？文質(zhì)彬彬，才是君子。我們?nèi)绻裉齑┲宄哪莻€(gè)秀才裝，就無疑很可笑了。任何一個(gè)有教養(yǎng)的、歷史悠久（用德國的話說叫做“有文化才”）的國家，都不會用最新的東西來裝飾自己。所以后現(xiàn)代建筑恰恰要把某些地方裝飾得像廢墟一樣，城堡一樣，而一定不會去做最先進(jìn)的，只有那些很奇怪的人才說：洲際導(dǎo)彈是最好的雕塑，我們的建筑應(yīng)該做成像洲際導(dǎo)彈那樣的。在中國這叫兒童樂園，小孩在里面玩耍，成人不行。 文化也是這樣的，我們應(yīng)該重新清理一樣哪些文化已經(jīng)過時(shí)，例如夏商周的某些文化，當(dāng)我們面對青銅器的時(shí)候，面對上面的古代文字的時(shí)候，面對許多古代的園林的時(shí)候，會發(fā)現(xiàn)許多東西其實(shí)沒有過時(shí)。 在這個(gè)意義上看，頭發(fā)的發(fā)型，衣服的式樣，還有人們的生活方式其實(shí)都不是最新為好。認(rèn)為越新越好，越新的東西越能說服別人的觀念已經(jīng)不適用了，在某種程度上已經(jīng)失落了。我起碼可以舉出三個(gè)例子，第一，巴西和美國在1987年簽署了一個(gè)反大壩協(xié)議，在全世界尤其是中國修建了最大的大壩同時(shí)，他們開始拆除大壩。因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)在母親河上的成千上萬個(gè)大壩已經(jīng)讓生態(tài)失衡，哪個(gè)地方建了大壩，哪個(gè)地方就會土壤沙化，兩岸的綠色迅速后退，魚的品種減少，植物動(dòng)物大量死亡，可見人類向天、向自然索取了多少，他就會失去多少。所以人們開始拆除大壩，尼羅河重新泛濫，泥沙重新出現(xiàn)，沖積平原重新出現(xiàn)，生態(tài)很快就好了。但是中國還需要經(jīng)濟(jì)崛起以后，才會有這種意識。 第二，在英國出現(xiàn)了一種呼聲，叫做“極簡單主義”，認(rèn)為當(dāng)代生活太復(fù)雜了，比如一旦停電，我們連胡子都刮不了了，理發(fā)也理不了，燈也沒有，電腦也敲不了了，微波爐也不能用了，吃穿用行，甚至連馬桶都不能用了，怎么辦呢？回到原始森林邊上，自己砍柴，自己蓋一所房子，撿一把柴火去燒火做飯，自己拿著陣線在夕陽下縫縫衣服，就像古希臘那樣穿著很簡單樸素。他們突然覺得這樣非常好。德國出現(xiàn)過這樣的事情，一個(gè)響雷把信號發(fā)射塔炸壞了，人們一下子搞不清沒有電視的日子該怎么過，電視劇、影星、肥皂牌子、球賽、談資、天氣預(yù)報(bào)都沒有了，他們覺得天都塌了。于是他們回去搞了燭光晚會，拉著手風(fēng)琴，唱歌跳舞，才發(fā)現(xiàn)人們的心靈彼此陌生了那么久，太多的人對面相見不相識，住了二十年鄰居都不知道對方的姓氏和工作，這時(shí)人們發(fā)現(xiàn)生活原來可以這么過。所以過去的許多生活方式并沒有結(jié)束。 最重要的是最近在英國有七名女士提出了一個(gè)主張，有一點(diǎn)像孔子的“吾從周也”的意思，叫做“極慢主義生活”。從極簡單到極慢，今天的生活節(jié)奏太快了，所以全世界的艾滋病攜帶者如果在2012年不做出疫苗的話，就會達(dá)到6000萬，剛好是人類的1%，很厲害。極慢主義主張春天干活，夏天旅游，秋天欣賞，冬天圣誕，一年四季就春天干活，于是生活就回到了康德所說的“人是目的”；今天我們拼命生產(chǎn)，生產(chǎn)的東西永遠(yuǎn)是用不完的，結(jié)果人變成手段而生產(chǎn)東西變成目的了。以上這些文化難道都沒有我們東方文化的一些影子嗎？我們真正缺乏的是重新發(fā)現(xiàn)，端正我們的態(tài)度去重新認(rèn)識。 我們有這樣一種認(rèn)識，人類正站在一個(gè)十字路口，茫然四顧，不知所終，我們回想我們走過的道路，哪些是可以整理出來的東西？能否把它們變成人類共同思考和前進(jìn)的燈塔？在西方，古希臘提出的民主，古羅馬提出的法制，中世紀(jì)提出的信仰，中國提出的“人為和”，人為目的，去掉那種專制和獨(dú)裁的“真理”面孔，老百姓生活當(dāng)中的和樂，與我們這個(gè)工業(yè)社會的冷漠、競爭以及西美爾說的那種“畏觸感”形成了對比。貓和狗都可以親密的擁抱，但現(xiàn)在這個(gè)社會卻很少有那種很親密的感覺。我的看法是一種多元文化整合主義，需要驕傲者虛心一些，用中庸的話說“過猶不及”，西方發(fā)展的是“過”，而中國長期是“不及”，兩者都不是中庸，都不是君子，而兩者加以整合的結(jié)果，我想人類會找到一條更好的道路。 朱中原：您認(rèn)為要消除當(dāng)前的這種文化分層狀況，應(yīng)該通過什么方式來解決？ 王岳川：要消除這種現(xiàn)狀，我認(rèn)為最根本在教育。在目前的情況下，中國從2004年的世界GDP排名第6到去年2005年排名第4，它現(xiàn)在已經(jīng)是26萬億美元，日本是46萬億美元，中國從19萬億美元上升到了26萬億美元，提升了百分之二十，按照這種速度的話，中國明年就要超越德國。很奇怪，二戰(zhàn)之后的美、日、德都在中國之前，變成了世界前三強(qiáng)，而中國從一個(gè)很落后的國家變成了世界第四，在這種情況下，中國如果妄自尊大，就變成了這三個(gè)國家的對手，后面是英國、法國和意大利，也就是說在今天的“八國聯(lián)軍”當(dāng)中，中國是比較孤立的一支。 這主要有兩個(gè)方面的問題：一是國內(nèi)矛盾沒有根本解決。注意一下兩會，溫總理說作為一個(gè)總理，想為人民做好三件事情：一是教育，一是醫(yī)療，一是住房，但這三個(gè)問題在中國卻越來越復(fù)雜，怎么評議都評議不下來。醫(yī)療改革變成高收費(fèi)，今天的醫(yī)療費(fèi)用比二十年前增加了70倍，因?yàn)槲覀冞€很年輕，還不知道住院是什么感覺，但住房我們是親眼看到了。以北京的住房為例子，我當(dāng)年住的中關(guān)園是五萬塊錢，短短幾年內(nèi)變成了五六十萬元，長了十倍，據(jù)說還要上漲。然后是教育費(fèi)用，當(dāng)代中國大學(xué)生一年的費(fèi)用需要一個(gè)農(nóng)民13年的收入才能供應(yīng)，這在世界上我認(rèn)為都是靠前的。今天的教育變成了空前的焦慮和一種高消費(fèi)，即使是希望工程我也認(rèn)為是政府失職。任何國家只要確定了九年義務(wù)教育，在九年之內(nèi)就不應(yīng)該收取任何費(fèi)用。有一個(gè)人大代表向溫總理進(jìn)言，九年義務(wù)教育，如果一個(gè)地方政府需要希望工程來為孩子們集資，如果九年義務(wù)教育只是學(xué)費(fèi)免交而學(xué)雜費(fèi)十倍于學(xué)費(fèi)，那么就是形同虛設(shè)，我認(rèn)為這個(gè)人大代表都是有良知的知識分子。 另外，中國東西部、南北和周邊的關(guān)系已經(jīng)有一種“內(nèi)部殖民”的傾向，這個(gè)話說得比較激烈一些。整個(gè)西方把中國變成了第三世界，垃圾場、原材料集散地和輸送地，但是整個(gè)中國東部又把西部當(dāng)成了第三世界，包括西氣東輸，南水北調(diào)等，源源不斷地吸取了它們的血脈，一旦這些用完將作何患？所以根本的問題是抓教育，加大教育投資。中國的校長一個(gè)工作就是爭取資金，北大的是五年17億，平均每年將近6個(gè)億，哈佛大學(xué)一年的投資是300億美元，差距就是這么來的。我們的政府官員每年吃了4000個(gè)億，就不能來扶持大學(xué)嗎？中國的人情不能不吃，其實(shí)錢遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這些。在這個(gè)關(guān)鍵的時(shí)候，如果中國不把錢投到教育上，不讓老百姓讀得起書，不讓知識分子真正貢獻(xiàn)自己的才華，不能吸取他們對國家藍(lán)圖的規(guī)劃，那么中國未來的前途就很可堪憂，更何談文化的變革呢？在這個(gè)意義上，教育興國今天比“五四”時(shí)期還要嚴(yán)峻緊迫，還要關(guān)鍵。 教育的一個(gè)根本弊端就是培養(yǎng)了一種媚外的心態(tài)和有文憑而沒有實(shí)力的空架子，根本的癥結(jié)就是高考指揮棒和外語指揮棒，我已經(jīng)寫過一篇這方面的文章，叫做《英語與母語的天平上》。如果一個(gè)國家的勞動(dòng)人民，尤其是學(xué)生們不重視母語了，只學(xué)習(xí)他國的語言，只希望學(xué)完了以后薩揚(yáng)娜拉（日語，再見之意），告別了苦難的國家和父母，寧可在外國擦皮鞋、做餐館業(yè)也不愿意回來教書，那么這個(gè)國家的教育就是失敗的。香港提出“高薪養(yǎng)廉”，在我看來應(yīng)該高薪做教育，讓真正的學(xué)有專精的、不憑借文憑的人來從事教育。 朱中原：香港的高薪養(yǎng)廉在香港是可行的，包括在韓國也可以，但是在中國不可行。任何一種政策制度的實(shí)施，都必須實(shí)現(xiàn)充分的本土化，本土化的過程其實(shí)也就是一個(gè)消化、吸收、建構(gòu)的過程。以高等教育為例。中國的高等教育，包括招生機(jī)制、學(xué)術(shù)評價(jià)機(jī)制、教學(xué)管理機(jī)制等等，其實(shí)都是沿用西方，甚至是照搬西方的?，F(xiàn)代大學(xué)，嚴(yán)格意義上講是最早起源于西方，在西方的大學(xué)，本身有一套嚴(yán)格、科學(xué)、合理的教學(xué)、招生及學(xué)術(shù)評價(jià)體系。這本身是值得中國借鑒的，但是，中國在借鑒過程中，恰恰犯了囫圇吞棗的錯(cuò)誤。中國的大學(xué)只吸取到了西方大學(xué)制度的表層，而并沒有真正理解、消化西方的大學(xué)精神。中國教育在現(xiàn)代化過程中，出現(xiàn)了很多的變異，教育產(chǎn)業(yè)化、大學(xué)擴(kuò)張運(yùn)動(dòng)、大學(xué)高收費(fèi)、英語決定論等等，在我看來都是很荒唐可笑的。前不久我與中國科技大學(xué)的朱清時(shí)校長吃飯時(shí)，談到了當(dāng)今中國教育的外語問題。朱清時(shí)校長對這個(gè)問題也很困惑，可以說是無能為力。他說，他曾經(jīng)就這個(gè)問題向教育部請示過，即取消英語在研究生考試中的全部份額，但是，教育部的回答卻是，我們中國的教育要向西方教育靠攏和看齊，我們中國的教育要走向世界，就必須要英語，所以，取消英語是不可能的。這個(gè)回答是相當(dāng)荒唐的。如果說英語能夠保證中國大學(xué)教育走向世界的話，那干脆中國的大學(xué)完全辦成英語培訓(xùn)班或許會更好。有中國臺灣的學(xué)生問到大陸學(xué)生，大陸學(xué)生在升學(xué)過程中，什么最重要？大陸學(xué)生回答，英語最重要。當(dāng)臺灣學(xué)生聽到這個(gè)回答時(shí)，感到很驚訝。怎么英語能成為升學(xué)的最為重要的決定科目呢？在英語問題上，凸現(xiàn)了中國式教育的文化偏差，這不是簡單的教育體制性的弊端的問題，而是嚴(yán)重的文化偏差。如果說體制性弊端還能夠通過體制性變革來得以改變和扭轉(zhuǎn)的話，那么，嚴(yán)重的文化偏差卻是難以在短時(shí)期內(nèi)得到根本性扭轉(zhuǎn)的。中國的教育，已經(jīng)在全面透支西方的文化質(zhì)素，不！甚至還不是西方的文化質(zhì)素，而僅僅只是西方的工具和技術(shù)。中國教育的“唯工具論”意識已經(jīng)嚴(yán)重導(dǎo)致了教育思維的偏差。盡管中國已經(jīng)進(jìn)行了所謂的英語四六級改革，但是這種改革仍然是換湯不換藥，不但沒有一點(diǎn)起色，甚至還在某種程度上更加重了學(xué)生的學(xué)習(xí)負(fù)擔(dān)和心理負(fù)擔(dān)。據(jù)我所了解，中國的大學(xué)生，幾乎有90%以上的學(xué)生都把90%以上的時(shí)間花在了英語學(xué)習(xí)上，這種時(shí)間分配的嚴(yán)重后果是，對大學(xué)最為重要的學(xué)術(shù)與思想反而疏遠(yuǎn)了?，F(xiàn)在的高校學(xué)生，沒有幾個(gè)懂得什么是學(xué)術(shù)，甚至連一篇最基本的論文也寫不好，這樣的大學(xué)生無論在以后的道路上有多么出色，多么輝煌，但是又怎能稱得上合格的大學(xué)生呢？我在很多文章里指出，當(dāng)今中國的教育問題，一是教育公平問題，二是教育思維問題，三是教育體制問題。這三大頑癥牢牢地遏制著大學(xué)教育的長足發(fā)展。北大知名老學(xué)者金開誠在談到教育問題時(shí)，痛心疾首。他說，對教育問題的反思與批判，怎么激烈都不為過。 所以，中國的社會轉(zhuǎn)型與文化變革，中國深層文化隱憂的消除，靠現(xiàn)行的教育是不行的，除非對現(xiàn)行教育進(jìn)行根本性的變革。改變中國的教育，我以為必須要從以下幾個(gè)層面入手：一是全面用制度性的公正來消除地區(qū)與地區(qū)之間、農(nóng)村與城市之間、城市與城市之間、學(xué)校與學(xué)校之間、公辦學(xué)校與民辦學(xué)校之間、重點(diǎn)高校與非重點(diǎn)高校之間、學(xué)科與學(xué)科之間、文科與理科之間的教育資源分配的不平等，加大教育的財(cái)政投入；二是全面改革現(xiàn)行的教育體制，消除那種以行政本位為主導(dǎo)的教育體制，恢復(fù)以學(xué)術(shù)為本位的教育體制；三是全面取消英語、計(jì)算機(jī)等唯工具論的教育思維。取消英語、計(jì)算機(jī)在招生、職稱評定、提干、職位升遷等方面的決定性與壟斷性地位；四是明確區(qū)分公辦教育與民辦教育，加大對民間辦學(xué)的政策扶持力度，重新調(diào)整教育資金的配置模式；五是確立自主教育原則。做到教育自主、招生自主、學(xué)術(shù)評價(jià)自主，破除教育的行政性指令行為。六是去除官員治校的弊病，真正實(shí)現(xiàn)專家治校。 王岳川：對，所以在這個(gè)意義上我認(rèn)為，上至教育官員，下至校長，還有教育的中層干部，都必須有良知，比如湯一介、湯用彤這樣的學(xué)者，今天卻變成了會搞錢、會投資、會鉆營、會匯報(bào)的來搞教育，所以學(xué)生正氣不樹，前途無望，是一個(gè)問題。還有大學(xué)的過渡招生，形成了良莠不齊，有能力的人被會鉆營的人搶走了飯碗，也是很大的問題。 不妨向西方和日本學(xué)習(xí)，公立大學(xué)只能是牌坊不能是婊子，私立大學(xué)愛掙多少掙多少，利用教育致富的結(jié)果就是今后讀書報(bào)名的人越來越少，一定要分清，這樣把教育的壓力轉(zhuǎn)成一種的產(chǎn)業(yè)，不是今天常說的教育產(chǎn)業(yè)，而是指有些閑錢的老板用來投資教育，吸納民間資本，但真正屬于國家的學(xué)校一定要辦好。還有對教師的評定方式也有問題，包括教學(xué)、科研成果的評估方式等等，我看過一本《2000-2004中國學(xué)術(shù)腐敗錄》，令人震驚，短短五年為什么會出現(xiàn)這么多的學(xué)術(shù)腐??？說明我們的教育機(jī)構(gòu)、教育宗旨和教育培養(yǎng)的方式錯(cuò)了。要從根本上痛下決心，讓懂教育的人來抓教育，讓懂教育的人來辦教育，培養(yǎng)出真正懂教育的學(xué)者，不然中國的教育就會形同虛設(shè)。博士滿街走，關(guān)鍵時(shí)候能出一國策者，無人也。 |
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