編者按：2009年12月5日，韓德強老師做客電影公社，與同學們一起觀看了好萊塢電影《2012》。影片觀賞完畢，韓老師和同學們就影片以及由此片引出的“世界末日”相關話題進行了交流。以下是當天現場討論的錄音整理稿。

       《2012》：世界末日真的會到來嗎？

    韓老師:這個片子出來,我是特意去看的。我不認為2012年會出現世界末日。其實我更不相信的是作為自然現象的世界末日。《2012》所設想的世界末日純屬自然現象：太陽黑子大爆發，導致中微子滲透到地球地核、地幔。中微子就是夸克，構成質子、中子的基本單位。夸克滲透到地球內心，使得地心加熱，地心熔化，地殼移動，地裂、地震、海嘯，大陸漂移，然后世界毀滅。這個版本的世界末日我不相信。

但是，我還是非常愿意去看這部片子。為什么呢？我心里頭確實有一種末日感。早在20世紀80年代，我還在當大學生時，就已經有了強烈的末日感。當時看了一系列關于環境資源問題的書:《增長的極限》、《熵：一種新的世界觀》、《寂靜的春天》等。當時給我印象最深的是世界觀察研究所出版的一系列書。該所設在華盛頓，所長叫萊斯特·布朗。他在1988年前后判斷，如果人類到2000年時還不改變現有的經濟、政治、社會模式，2000年以后的世界將進入一個自然瓦解和社會瓦解相互促進的過程，直至人類毀滅，世界末日。

這個結論對我震動很大。原來，我以為資本主義還只是一個剝削壓迫問題，還只是一個導致犯罪、墮落、欺騙、自殺和他殺、焦慮緊張的問題，還只是一個兩極分化、階級斗爭、國際戰爭的問題，沒想到資本主義甚至具有毀滅人類自身的能力。后來想，惡性腫瘤不也具有毀滅寄主的能力嗎？資本主義就是人類的惡性腫瘤，其不斷增長的過程，也就是人類的正常細胞被癌化的過程，是人類的毀滅過程。從此，我就產生了強烈的世界末日感。主流們看到城市的擴張、高速公路網的建設、汽車進入家庭、高樓大廈拔地而起，常常是歡欣鼓舞，而我常常感嘆：這就是末日狂歡！

隨著年齡和閱歷的增長，隨著讀書和辯論越來越多，我的末日感與日俱增。工業革命至今不過230年。這230年目睹了人口的增長，技術的快速進步，物質財富的極大豐富。即使兩極分化越來越嚴重，人們也承認，這個世界的物質財富極大豐富了。我們今天地球上3天所消耗的石油，就是1900年全年所消耗的石油。石油的消耗量是急劇的增長，煤炭的消耗量是急劇的增長，各種資源，包括鐵礦石、鋁礦，銅礦消耗都是急劇增長。這種增長的態勢，我用一個術語概括，就是：正反饋增長。

經過200多年的正反饋增長之后，今天是到了正反饋增長的最后階段，崩潰階段，越來越快地接近資源和環境的極限。

今天是12月5號，再過兩天是12月7號，人類氣侯變化會議哥本哈根大會將要召開。這個會議將要為2012年之后的人類碳排放設定一個減排目標。但如果按照九十年代也是西方的氣侯、氣象、地質學家的研究，他們認為我們有可能已經錯過了機會。就是說，即使我們到2020年人類的炭排放量總量真正下降，別說是下降20%，就算下降5%、10%，都非常不容易的，但就算下降20%又怎么樣？可能也已經阻擋不了地球溫度的持續上升！什么原因呢？就是因為這200多年的工業活動它已經造成了地球平均氣溫的足夠上升，1.5度左右。這種氣溫的上升已經使北極和西伯利亞的夏季變得比較溫暖濕潤，導致那里的凍土帶溶解。凍土帶溶解就會使得那里的微生物活躍起來，微生物就會分解藏在凍土帶里的腐植質，而這個腐植質里蘊藏著巨量的二氧化碳。巨量是個什么概念呢？現在大氣層當中的二氧化碳全部總量是7000億噸，但是蘊藏在西伯利亞和北極地區凍土帶中的二氧化碳總量是5000億噸。人類每年活動排放的二氧化碳總量大概在近300億噸，就是減掉10%，也只能每年減30億噸。但是，每天夏天從西伯利亞和北極凍土帶里釋放的二氧化碳就可能要超過30億噸。這樣，就形成了一個正反饋效應：氣溫上升使西伯利亞和北極地區釋放出大量二氧化碳，造成氣溫進一步上升，上升的氣溫又使北極和西伯利亞地區變得更加溫暖，釋放出更多的二氧化碳。這個鏈式反應已經啟動！人類哪怕立刻停止二氧化碳排放（這顯然是不可能的事）也阻擋不了氣溫的正反饋上升！

當然還有能源問題。關于新能源的預期，我其實也是悲觀派。我認為其它的新能源都不能滿足目前人類對能源的正反饋增長的需要。唯一的新能源就是核聚變。但是因為核聚變的溫度高達二億度，所以，沒有什么裝置可以接受這種溫度。核聚變不可控，就不能成為新能源。不可控核聚變就是氫彈。

所以，人類可能將面臨一個漸進的末日，它不是一瞬間到來的，不是兩天、三天之內到來的，也不是以地震、海嘯方式到來的，而是以資源枯竭、環境污染導致而到來的，是以爭奪資源、轉嫁污染而發生的國際戰爭的方式到來的。它不是天災，而是世界資本主義體系的“人禍”！是追逐利潤、掠奪財富帶來的人禍！

這個過程可能已經開始。這個過程也許是一百多年，二百多年，也許是三百多年，我不知道。也許還更短。總之，人類本來應該在地球上繼續生存50億年，這是太陽的壽命。但是，由于工業革命以來的正反饋增長機制，使得人類的壽命可能要極大地縮短！

這就是我愿意看《2012》的原因。這部片子有許多問題，但是，最重要的是，它向人類發出了“世界末日”的警報，它讓一些人能夠想一想世界大事，而不是天天爭權奪利、蠅營狗茍。這也是我為什么愿意參加2012年的電影評論。其實我不擅長做電影評論，我似乎也沒有興趣評論電影里頭的任何細節，因為我認為這一切都不可能，都是胡扯。

我這種看法可能會得罪激蕩中國的百年強國夢。我承認，百年強國夢是有重大價值的，是中國革命和建設的思想發動機。但是，正當我們的百年強國夢越做越認真時，我們發現，強國夢的外部條件正在失去。百年強國夢的前提是假設資源無限，環境有無限。歐洲人發動了工業化列車，順之者昌，逆之者亡。我們不得不去趕這班列車。我們上車之后，卻發現這趟列車正在飛速的開向深淵。怎么辦？應該趕到車頭，奪過駕駛席，放慢列車，改變列車的方向，才能使這滿滿一車的地球人幸免于難。

我這種看法也可能會得罪許多馬克思主義者。他們一向比較樂觀的，他們認為，只要改變資本主義制度，靠共產主義社會可以實現物質極大豐富。人類未來是不是共產主義社會，這個現在也許有爭議。但是即使未來就有可能是共產主義，我也擔心，這種樂觀主義情調，會導致社會順著這個正反饋增長的邏輯，通向資源耗竭的深淵。

社科院有一個研究員，他是一個非常認真的研究員，叫李延明，他就堅信馬克思主義的歷史發展階段論。他堅信共產主義的到來是一個自然歷史過程，但正因為如此，也就不必去奮斗了，更不必組織什么共產黨了。就這么一位在我看來的馬克思主義的教條主義者，生產力決定論者，卻也認識到了問題的嚴重性。他的一個學生寫了一篇論文，叫《不是共產主義，就是人類滅亡》，得到了李延明的好評。

我更悲觀的看法是，即使共產主義能夠實現，在實現之前，人類沒準就滅掉了。有一些朋友可能不太喜歡聽我這種悲觀論的論調，覺得這都是資產階級造謠造出來的，都是鼓吹某種全民黨、超階級的論調。因為地球毀滅是不分階級的，世界末日論常常與階級調和論相聯系。

我承認，迄今為止，人類社會都是階級社會，而階級斗爭是階級社會的根本事實。但是，階級斗爭的前提是人和自然的關系沒有破裂。沒準斗出個資本主義來，沒準斗出個共產主義來，你就斗去吧。但如果人和自然的關系發生斷裂，真有可能發生這種全人類的滅絕性的災難。21世紀將是各種資源面臨枯竭的一個時期，油資源大家看得清楚，但是其它資源諸位看得還不是很清楚。甚至水資源，聽上去最豐沛的一種資源可能也面臨嚴重的危機。

我們目前在走的道路都是GDP增長道路。我且不管它GDP跟GNP什么關系，它的核心是增長、增長、再增長，一切阻擋增長的全是罪惡。為了增長，所以要調動欲望，所以，消費主義、享樂主義、物質主義就都合理了，就都與強國夢關聯起來了。為什么一切現代型的社會，無論美國、英國、德國、日本，還是阿根廷、烏拉奎、菲律賓，還是中國、俄羅斯，都會出現道德淪喪、犯罪猖獗、精神空虛、癌癥流行呢？就因為一切現代社會都要靠調動欲望來刺激增長，因為增長是至高無上的。因為世界已經染上了一種增長的癌癥，為增長而增長，為增長而犧牲他人、他國，犧牲身體、心靈，犧牲環境、資源，犧牲未來。

假如說有無限的資源，有可任意污染的環境，那問題再多，人類還能活下去，哪怕是像老鼠一樣地活下去。但是，出來混，總是要還的。西方的資本主義世界混了二百多年了，它活力充沛，四處擴張侵略，征服了全球，泯滅了人性，到了該還的時候了！

我們怎么辦？能否阻緩它，放慢它？把這個危機減輕一些，往后推一些，也是功德無量的。這里用了佛家的語言啊。中國古代社會的目標不是癌細胞裂變式的增長，而是風調雨順、國泰民安、安居樂業。我看，這才是人類生活的大智慧。

從這個意義上，我們需要反思從工業革命以來一切觀點，一切理念，一切思想，一切習慣。無論中外，當今的各個社會科學都是西方啟蒙運動、自由主義的產物，都是為增長、增長、再增長論證、鼓吹、服務的。啟蒙運動的最大功績和最大罪惡就在于解放了欲望，論證了惡是歷史進步的動力。

面對毀滅性的前景，今天的社科院、北大、人大、黨校的教授們，難道不應該首先反省嗎？

主持人:非常感謝韓老師。雖然沒有對電影的文本進行細枝末節的分析，但是他的發言把影片的思考帶到一個很高的高度。今天來的同學非常多，可以看出大家對這個問題的關心。下面韓老師和同學們交流一下。大家談談自己的看法，可以結合影片談，也可以針對韓老師的發言提問。

韓老師:我剛才說得太沉重了。我記得前年討論《大國崛起》（大概是前年吧），我就有一個說法：什么叫大國崛起？如果你把人類走入工業文明這個歷程比作是人類開始走上癌癥化的道路，那么什么叫大國崛起？大國崛起就是一個大的惡性腫瘤崛起了！所謂的大國興衰，就是一個惡性腫瘤崛起了，另一個惡腫瘤臣服了。

人類有多少壽命？我真的不知道。我覺得照目前的資本主義邏輯下去，要超過500年是很困難的。

什么叫文明？我有時候體會這個道理。站在惡性腫瘤的立場上，癌細胞吸收營養的能力強，將正常細胞的養分吸取過來了，這就是增長，就是發展。由于發展，惡性腫瘤內部功能分化了，分化出城市、鄉村，分化出巨大的貧富差距，分化出第一世界、第三世界，分化出汽車、道路，分化出電腦、手機，然后，這個惡性腫瘤的寄主——地球——干枯了，身體被吸干了！然后，這個惡性腫瘤也死亡了。但是，站到惡性腫瘤內部看，站到惡性腫瘤的核心看，這個過程就叫文明。腫瘤的文明。

所以，我覺得，到了我們從根本上反思啟蒙運動以來一切現代觀念的時候了。什么是進步？什么是理性？什么是科學？什么是民主？什么是自由？什么是解放？都值得反思。

在這個意義上，我不同意基督教的末世論。我不是認為有一個上帝在主宰這個局面，也不相信會有一個末日審判。人類的問題就是人類自己造成的，是資本主義制度造成的，是放縱欲望的啟蒙思維造成的。解鈴還須系鈴人。如果我們現在就動員起來，覺醒起來，讓越來越多人認識這個問題，使人類的壽命推遲那么三百年、五百年，或者我們野心再小一點，推遲一百年、兩百年，我覺得，我們在座各位也就功德無量了。

我有一次跟做企業的朋友講這個問題，他怎么琢磨呢？他說，哎呦，五百年，那我還活得到嗎？我說，你這就是“我死后哪怕洪水滔天”！這就是問題，最嚴重的問題。今天人類的技術極其發達，但是人的目光變得極其的短淺。我們今天進入一個后現代世界，蕓蕓眾生既沒有歷史，又沒有未來，只有當下的快樂。這樣一種后現代的狀態只能是加速滅亡。一個沒有反思能力的人類，相當于一個沒有免疫系統的人。現在有許多人得了獲得性免疫系統缺損癥，即艾滋病。殊不知，整個人類得了獲得性反思能力缺損癥，也是得了艾滋病。

仔細體會一下“末日狂歡”四個字吧！

    主持人:下面歡迎觀眾提問。

    觀眾甲:您覺得如果我們現在可以作出選擇，可以改變的話，我們應該采用怎樣的發展方式呢？

韓老師:為什么要發展呢？風調雨順，國泰民安，安居樂業，就可以了。不要再統計什么GDP了。非要比，就比比幸福指數吧。幸福所消耗的物資資源并不多。工作之中，興趣引領，本身就是樂趣。工作之余，與好朋友下一盤象棋、圍棋。這就是幸福！為什么一定要增長呢？今天資本主義的工業文明是這么一種文明：我們消耗越來越多的資源，車、房子、旅游、聚餐，但是，每個人也越來越感覺痛苦、焦慮、緊張、不安、煩惱、無意義、不幸福。

但是，喜馬拉雅山南麓的不丹據說就是一種幸福社會。消耗的物資財富不多，但是人與人之間團結友愛，生活安樂祥和。中國傳統文化就倡導這種生活方式，勤耕雨讀，天人合一，身心和諧，家庭和睦，多好啊！

你看《2012》電影里的那個胖乎乎的尤里，尤里是什么人？尤里是一個拳擊運動員，頭腦簡單，四肢發達，自我中心，錢很多，但煩惱更多，老婆離婚，情人陌路，孩子養成了一雙寵物狗！尤里其實不是人，是一個傻乎乎的億萬富豬！是一個腫瘤社會中的巨大癌細胞！《2012》中的富豪們個個如此，家庭沒一個完整的，包括那個總指揮，類似副總統的角色，他也是前妻如何如何，他也是家庭破裂了。兩個男主角，一個是寫書的，再一個是開飛機的。這兩個人一個是女人的前夫，另外一個是現夫。

你會發現，我們的人類社會本來可以有低成本的幸福，但是我們現在贏得了一個高成本的痛苦。如果說我們不單能推遲人類滅亡，而且能夠讓我們的日常生活變得更加幸福、快樂、安詳，我覺得這才叫文明。所以，在我看來，工業文明應該改一個詞，叫工業野蠻！

    觀眾乙:我感覺到，咱們如果是按照十七大提出的“五有社會”去做，我覺得就已經很幸福了。我是過去過來的，像過去那樣，大家貧富都差不多，再解決了這個五個所有，再加上胡錦濤主席提出的科學發展觀，人與自然和諧發展，是不是就可以了？

    韓老師:實際上，這“五有社會”也是在增長的前提下實現的，是增長的副產品，不是作為一個核心目標。什么是核心目標？緊緊扭住發展這個立黨興國的第一要務不放，這個是核心！中國今天根本是在跟美國的指揮棒走，老是希望獲得美國的好評、美國的表揚。而美國是這個罪惡的資本主義世界的霸主，它只認GDP。這次的哥本哈根會議肯定是有一番爭執。簡單說，今天地球上人均二氧化碳排放水平最高的是美國，美國人均二氧化碳的排放水平大概是在20到21噸。歐洲人均大概是在8.3到8.5噸。中國人均大概是在2.3到2.5噸。中國人均排放量是美國1/9，是歐洲的1/4，歐洲是美國的2/5。按照人均二氧化碳的排放水平，那應該是美國首先減排，應該減排最多。但是，美國不干！這是侵犯我人權嘛，大房子，大汽車，這是美國人的生活方式，是我美國的人權！我憑什么減下去？歐洲人倒很紳士，說，你不減，我減行吧？我只有8.5噸，但是我減。美國也可以不減，發展中國家也可以不減，我歐洲帶頭先減！相比之下，美國是個自我中心的牛仔，它只認增長、增長、再增長。

    中國聽歐洲的紳士還是聽美國的牛仔？美國牛仔的。邏輯在這兒。所以，這不是我們十七大能夠解決的問題，真的是全球性的問題。

    觀眾丙:您所說的低成本的幸福這個可能嗎？

    韓老師:怎么不可能呢？當然是可能的。

    觀眾丙:人與人之間存在一種攀比的心理。

    韓老師:要害就在這種攀比心理上！滿足人的基本物質需要，其實消耗不了多少資源。今天地球上的資源可供我們60億人可持續地消耗一陣子，時間不止500年。問題就出在攀比上。炫耀性、攀比性的消耗導致富的富、窮的窮，兩極分化，道德淪喪，犯罪肆虐，內心焦慮。你認為這是人性么？我認為這是獸性。人的獸性比獸還要壞！因為我沒有見到哪只老虎吃一只羊之后，還要拖一千頭羊往山洞里頭放，哪怕一千頭羊統統都爛掉！所以，把資本主義社會比作動物世界實際上是對動物的一種誣蔑。

    主持人:給坐在后面的同學提問的機會。

    觀眾丁:我想問一下，您說的不丹模式，我覺得挺像咱們古代勞動者的狀態。我感覺您的思想就是想回到過去，就是說過那種原始社會那種生活，大家之間沒有什么利益沖突。但是，中國作為這樣一個大國和不丹那樣的小國絕對不能比，中國有自己的國情，如果學不丹那種模式的話，首先國防就是一個問題。在現在這種國情下，世界各國都盯著中國呢。你覺得中國學不丹的話，還能存在下去嗎？

    韓老師:問題是，大家都跟著美國模式走，世界還能存在下去嗎？說了半天，你心里壓根就沒有人類毀滅的問題。強大了怎么樣？弱小了又怎么樣？它都會被滅掉，而且強大得越快，滅亡的越快。不是哪一個國家滅亡，是人類整體的滅亡！一定程度上，真要看世界末日的版本，今年夏天發生在臺灣的莫拉克臺風更象。臺灣地區實際上也已經相當現代化的地區。但是莫拉克一來，橋被沖毀，房被吹倒，汽車被弄到溝里去，就是這么一個景象。此類臺風未來有可能會以更高的頻度，更強的烈度出現，這就是所謂極端氣候！

你看馬爾代夫內閣議會跑到海下去開會，因為他們擔心自己的國家被淹沒！尼泊爾最近到喜馬拉雅山的五、六千米的高峰去開會。

第二個問題，假如說，中國率先降低消費水平，降低物質攀比的動機，會不會被滅掉？老實講，我認為這才不會被滅掉。道理很簡單，毛主席當年作過演習的。當時我們只有幾顆原子彈的時候，美國如果非要用原子彈把我們給滅掉，我們實際上就沒辦法。但是，我們有一個絕招，那個絕招靠全體人民的貧富差距比較小，全國人民團結一心，然后“深挖洞，廣積糧，不稱霸”。你不是原子彈來嗎？我進山洞了，我挖地道了！北京、上海都挖地道。軍事工業轉移到四川、貴州、陜西這一帶去，都進到山洞里。準備你把我的上海、江蘇、廣東都炸光，完了，我再從四川打出來！就相當于第二次世界大戰的時候，斯大林把烏拉爾山脈以西的軍事工業轉移到烏拉爾山脈以東，才能夠擊敗希特勒的進攻。瘋狂嗎？是防止美國瘋狂，更是防止美國用瘋狂來威脅中國！美國一看，說這個家伙是不要命的，打他也沒有什么好處，所以就不打了。因為我們做好了挨打的準備，就沒有任何人敢動！國與國的戰爭和人與人的打架一樣：傻的怕愣的，愣的怕橫的，橫的怕不要命的。我們一豁出去，美國就不敢打！不要命的前提是社會團結，是精神強大，是生活幸福。如果當時社會就兩極分化了，就道德淪喪了，就攀比、炫耀了，那就做不到不要命。你不要命，富人一定要命，而富人又往往掌握著政權。這掌握著政權的富人往往都會屈服于強權，甘當漢奸、買辦，不會有什么骨氣的。

    觀眾丁:我還有一個問題就是，您剛才說根據現在的情況，地球毀滅是遲早的事兒，頂多是五百年是嗎？

    韓老師:有沒有這么長，我其實真的有點懷疑。

    觀眾戌:我就有一個問題，您說如果我們從現在做起就減少二氧化碳排放，我不反對減少二氧化碳排放，可以延長地球的壽命，但如果地球遲早都要毀滅的話，為什么還要延長它的壽命呢？

    韓老師:其實我覺得這個問題實在太簡單。你肯定是要死的，是吧？那你為什么還要活著呢？

    觀眾戌:如果現在停止發展，什么都不做的話，那豈不更是末日狂歡？

    韓老師:現在停下來不是不做，是做另外一些事情，是做哪些事情呢？比如說，讓人類社會變得團結友愛，縮小貧富差距，減少污染，改善環境。無數事情可以做！雖然哪怕我們避免不了毀滅，但是，最后這一段，我們總算明白過來了，活著出高質量來了。不是像動物一樣狂歡，而是像人一樣，有尊嚴、有幸福、有意義地生活。如果我們真這樣做了，世界末日至少可能推遲，沒準還能化險為夷，使世界末日推遲到50億年后呢！

    主持人:還有同學提問嗎？

    觀眾己:我想分享一下中國傳統文化對人生意義和生死的理解。中國講天人合一，說大自然的一切災害、災難實際上都是和人心善惡有關系的。如果人心善，風調雨順；如果人心惡，那就水災、旱災、蝗災、地震。

    韓老師:這是董仲舒的學說，天人感應學說。實際上我對這個也不太相信。

    觀眾己:對傳統文化來說，物質的地球遲早是要毀滅的，我們本人一定是要死亡的。但是，人生的意義和價值在哪里呢？傳統文化告訴我們，在于我們去修行，我們能夠聆聽踐行，大徹大悟，看到宇宙人生的真相以后，我們就可以一生不死。可以超越輪回，達到這么一種狀態。

    韓老師:他說的挺好。

    觀眾己:也就是說，在面對這個世界要毀滅，面對人類社會要毀滅的情況下，我們個人，我們作為有理想，有追求的烏有之鄉的人，我們做什么呢？按照傳統文化的觀念來說，個人的因果是個人來負，那么造惡的這些人，他將來，因為人不是只有一生，它是生生不息的，那么造惡的這些人將來會去不好的地方。

    韓老師:到這一部分，我肯定是屬于比較反對的。因為我確實也不承認死后有靈魂，我也不相信末日審判。我更不太相信《2012》電影中弄出幾個方舟來讓四萬富人跑上去！那是他們富人做夢！

    觀眾己:這個不是由某一個上帝或者什么來審判，而是完全由我們自己，所作所為，所思所想，就是你所作的善和惡來決定你將來。

    韓老師:我覺得不光是將來，也包括現在。邏輯就是這樣。作惡多端的人內心會惶恐，內心會痛苦，內心會掙扎。他雖然是壞人，但心里頭總還有一點好的東西。所以總是在斗爭較量當中。貪官污吏晚上睡不著覺，擔心第二天一起來進了監獄，只好今朝有酒今朝醉！

    觀眾庚:韓老師，你剛才說人類奉命最多延長四五百年，我感到有點太少。太陽還有50億的壽命，咱們人類雖然不能和太陽白頭偕老，但是四五百年我覺得太不夠意思了。

    韓老師:如果說我們真能夠延緩一段時間，我們也不是不搞科學技術。我們未來的科學技術主要是在新能源上下功夫，主要是在改善環境上下功夫，主要是在怎么降低勞動強度而不是說怎么樣在無限消費上下工夫。沒準我們在推遲的這段時間，找到了讓人類存活得更長的可能性。但是，如果今天資本主義私有制的貪婪的生活方式不改變，那一切都做不到。實際上今天改變資本主義制度，不簡單是東西方文明的較量，東西方社會制度之間的較量，實際上真的涉及到人類是生存還是毀滅的問題。

    觀眾庚:我再問一個問題，毛主席說過，不是東方戰勝西方就是西方戰勝東方。好像現在資本主義文化對咱們有很大的侵蝕作用。我也非常贊成不丹模式。咱們怎么處理好中國和日本、美國的關系？

韓老師:中國未來，窮人完全可以提高消費，因為窮人提高的消費也不多，但是，富人必須要降低消費。更嚴格地說，未來就沒有可以買得起十幾套房子，幾十部汽車的富人。但是，每個人都有基本的住房和其他生活資料。

其次，我是不是真的想回到原始社會？能回得去當然也好，但是確實回不去。這種情況下其實我們可以設想另一個版本的現代化。比如說，滿大街上的小汽車都廢掉，小汽車都出口，賣掉，誰愛用誰用，或者拆掉，原材料重新回爐加工。依靠公共交通，地鐵、公交加街頭巷尾的免費自行車，完全可以構成一個方便、快捷、安全、省能源的交通系統。這完全可能啊！如果說，我們的土地不是用來造別墅，不是用來造高速公路，實際上我們中國的資源還是有一定的潛力可挖的。

所以，其實要的是一個相對均衡的社會。均富條件下相對低的消費。是不是低到原始社會？我看倒不見得。正常的吃穿住行其實可能會很好。可能更重要的是，像親情、友情、愛情這些感情會變得更加豐富。當今社會，為了追逐金錢，人們把所有的這些感情都給拋棄了！良心都被狗吃了！感情都賣掉了！現在是這樣一個社會。

我認為，就人的生活而言，親情、感情、友情這些東西像陽光、空氣、水一樣，其實是不能離開的。離開了之后，就會得各種精神和生理的疾病，是要早死的。冰箱、空調、彩電、汽車，其實都不是必需品，都是可省可免的。比如說，彩電真的就必不可少嗎？我看很多人現在不看電視，為什么呢？看電視，他發現電視節目都是在耍弄人，都是在胡編亂造，都是在誨淫誨盜。我基本就不看電視。我至今也沒有買小汽車。別說買了，我連學車我都不學。我從頭就感覺到，小汽車是工業癌癥當中一個特別重要的癌細胞的擴散器。所以，買小汽車的話，我肯定會有罪惡感。

    觀眾辛:韓老師您好，我想問一下，您所說的世界必將面臨災難，我們教育扮演著什么角色？我們的教育又有什么過錯？

    韓老師:我們全部的教育都在鼓勵大家去追求物質財富的增長，所以，應該說今天的教育系統就是為癌細胞擴張服務的一個教育系統。把大家都變成癌細胞，叫成功人士。成功人士就是成功的癌細胞，不成功的就是被吃掉了正常細胞。

    觀眾壬:韓老師您好，現在不管是什么樣的制度，它們一直在向著發展的方向前進的。這種發展是否是由于人類本性當中的某些東西，比如說貪婪的欲望或者是占有欲而決定的，這是一個必然？

    韓老師:人類本性當中其實不見得有這些貪欲，我們曾經長期在原始社會停留，那個時候的貪欲我看就是不強。貪欲是啟蒙運動煽動起來的。你觀察一下周圍人，大凡沒受過教育的貪欲都不強，大凡受過教育的貪欲都很強。

    觀眾壬:我想問一下，人類既然都向著發展的方向前進，發展的最終……

    韓老師:我看什么叫發展？其實就是通向毀滅的狂奔，就叫發展。

    觀眾壬:這個發展的最終目的是不是向著享樂主義？

    韓老師:不是，享樂主義是誘導人們加入毀滅列車的誘引，是鼓動你要房子、要車什么的。實際上，享樂主義是為極少數大老板、大權貴奴役統治這個世界服務的。魚為什么上鉤？就因為鉤上有誘餌！

    觀眾癸:韓老師您好，您今天講的工業革命的腫瘤闡述，我比較有感觸。我想說的是，工業革命不是一下來的就這樣的。它肯定是一點一點的發展，一項一項科技成果累計起來產生的。但是，好比是愛因斯坦參與研發原子彈以前，沒有看到它像魔鬼那一面的樣子。科學家肯定沒有看的這么深，沒有看到咱們現在看到的地球毀滅這一點，但是一項一項的科技發明的累積，導致地球面臨像您說的那樣的災難。您說，這中間關鍵的問題在哪里？

    韓老師:關鍵的問題就是科學技術不是為人類的需要服務的，科學技術是為利潤的增長服務的，是為資本家的需要服務的。今天，所有的科學家都是大老板的自覺或不自覺的奴隸。

    觀眾癸:就比如說您剛才說的小汽車，我想說人類發明世界上第一輛車，或者是老爺車也好，或者是什么車也好，我想問，他就是為發明這個車來，然后讓某某富人可以看到這個車，然后給他錢嗎？我個人認為，他可能是人類有好奇心，這個您同意嗎？

    韓老師:這個我同意。我想你會承認，越是年輕的好奇心越強，越是年紀大的好奇心就越少。比如說，當你家里有孩子的時候，你會發現孩子的好奇心比你強多了。但是，你能允許他把所有的好奇心都施展出來嗎？上房揭瓦，點火燒房，觸電身亡，都可能因為是好奇心。就是說，好奇心并不都是好事。一項科學技術的發明，應該經過評估論證，才能為人類服務的。當然，今天沒有一套從人類角度出發來評估論證一項科學技術發明后果的體系。只要有人買車，只要這個東西有利潤，它自然就膨脹起來。今天是這樣一套資本利潤的機制控制著媒體，控制著大學，控制著研究機關，控制著各種各樣冠冕堂皇的主流機構。

觀眾子:韓老師您好，我一直以來很長時間關注您的思想，在網上也看了您很多文章，您出的部分書我也大致的翻閱了一下，您是我最崇敬的學者之一，我在這里向您表示敬意。這里也順便說一下，這里有很多本科生，可能有一些沒有讀過韓老師的書。大家可以讀一些韓老師的正反饋理論，還有一些基本觀點。其實韓老師的觀點，我理解他已經超越了馬克思主義的某些觀點，包括現在的階級斗爭的觀點。我就是想就這個問題來提問。您說的那種當然是很好的設想，就是說，人類與自然關系斷裂的情況下，這是人類共同面對的一個命運問題，在這個前提下，有可能會超越階級和意識形態，共同來解決這個問題。但是，這只是我們的一個設想而已。我記得以前看過一本書里談到西方的一些精英階層，他們認為，現在20%的人足以滿足生產的需要，剩下80%在他們眼中就是廢人，他們甚至可能會有計劃的就像您說的各種各樣的陰謀來消滅人口，來延緩資源的耗竭。他們不是那種很有遠見的人，他們為了這一代，后來兩代、三代能延續下去就行了。在這樣的前提下，最后遭殃的，最后你看出來，最后承擔代價的是那些低層的老百姓來承擔。我們怎么面對這種情況？最后你發現是不是還是這種階級斗爭？不過這種階級斗爭已經超越了一個國家的界限，它是一種全球范圍的階級斗爭。

    韓老師:沒有錯，這個我完全同意。不消滅資本增殖擴張的社會制度，不消滅這么一個追逐利潤的生產制度，老實講人類單靠勸說是沒有希望的。因為絕大多數人聽不進去。他覺得，我離開了這個教室，離開了這個場所，我還得過日子啊，還得要掙扎、要發展嘛。

觀眾寅:最后我是有點兒悲觀啊，是不是注定要奔向末日？

    韓老師:我認為第一是即使如此，我們也要力爭延緩它，延緩的前提是揭露它。在這個意義上我是相信人民群眾的，我相信真相告訴人民群眾，人民群眾是會團結起來。本來人民群眾在默默忍受，聽主流們說，發展了，增長了，你先吃苦吧，人民群眾也就忍受了。但是，后來聽說，發展了、增長了是毀滅了，這個時候他就要想一想了，他不再愿意接受那套進步論的學說了。

    觀眾子:但是，您知道它這個毀滅不是說是某一個特定時刻，比如說2012年就注定會毀滅，它是一步一步走向滅亡的，大多數人不會警惕。

    韓老師:正因為是這樣，也給新思想的傳播，正確思想的傳播留下了空間和余地。可以說，盡管我們現在正規的教學體系都是在傳播發展的癌癥。但是，這畢竟是一個龐大的教學體系，一旦這個教學體系的理念發生調整，實際上我們今天的智力，今天的理解力，完全可以理解這樣的正反饋邏輯。只是資本控制的機構不讓你傳播這個邏輯。實際上我們今天講的東西是可以用一個小時，兩個小時就向全國人民說清楚的。

    觀眾子:真理可能就是一句話，但是這個真理是被遮蔽的，可能是千百年才能……

    韓老師:所以，我們共同去傳播它，我們相信人民群眾的力量，最后也許能夠團結起來去阻止資本毀滅我們這個地球。

    觀眾丑:現在《2012》這個片子在全球放映，很多看了之后也跟我們一樣在關注地球，關注人類面對災難的問題。但是我想，您覺得我們幾百年積累起來的人類群體的理性，有沒有可能戰勝我們的欲望，引導人類向更好的方向發展？

韓老師:在我看來，啟蒙運動所激發起來的，實際上叫個體理性，集體非理性。從個體出發是對的，從整體出發常常是錯誤的。啟蒙運動讓我們進入到集體非理性的狀況。啟蒙運動讓我們相信欲望、相信科學技術能滿足欲望、相信未來。小平同志不是說嘛，后人比我們聰明，他們總能解決問題的。所以，這一切問題，你都甭想了。這個就是叫相信進步，相信未來。

如果說倒退二百年，倒退一百年，工業革命初期，你有這種信念，其實我也不怪。馬克思當時也有這種信念。但是，如果說工業革命達到今天接近毀滅的地步，還相信科學技術，還相信未來，那我覺得，我們的大腦絕對進水了。怎么辦？讓人類的集體理性，人的真正理性重新閃光。今天，集體非理性的輿論是潮流，過把癮就死的輿論是潮流。只要讓“過把癮就死”的個體理性服從長遠整體理性，就可以解決問題。其實人類的長遠整體理性是足夠強大的，是接近神性的一種東西。

    觀眾寅:那這個系統是不是就混亂了？

    韓老師:資本家眼中的秩序就是工人眼中的混亂。工人眼中的秩序，就是資本家眼中的混亂。

    觀眾卯:我前幾天聽見施振榮（音）說了一句話，現在國家對新能源非常重視，也在發展新能源。但是，掌握火電和水電的官員不贊成，因為損害他們的利益。這個問題我想就問一下，我們政府這塊？

韓老師:你說的這個問題是普遍的問題，不光是能源問題，新能源問題上遇到既得利益集團的障礙，其實最根本還是社會制度調整上，面臨既得利益的障礙。財產私有化以后，一些人積累起來的巨額財富，使他們能夠結交權貴，影響輿論，收買學術界，使一切社會變革都變得極其艱難。大家不是在傳嗎？中國0.4%的人掌握著中國70%的財富。當然，我估計實際上是指動產，不是指不動產。富人占有不動產的比例沒那么高。股票一類的東西是0.4%的人掌握70%。0.4%的人他們會想象，人類毀滅我就坐大船走！

在日常生活當中，環境問題，聽上去是全球性的問題，但實際上都是窮人在承受環境污染的代價，富人在享受環境污染的好處。環境問題，看上去是一個共同的問題，實際上確實有強烈的階級性。富人愿意忽視環境問題，窮人其實深受其害。好處窮人沒得到，壞處窮人都得到了。

我經常講，200年前做一個窮人，比今天做一個窮人要來得幸福。為什么呢？200年前一個窮人，他死的時候至少是一個全尸，他尸體是完整的。今天要做一個窮人，你先是血被抽走了，接著是腎被割走一個，再就是眼球被挖掉一個。要給兒子上學！今天，他死不瞑目啊！科技進步帶來的是人類的兩極分化急劇擴大，人與人之間不平等程度的急劇惡化。因為心臟搭橋技術的提高，換腎技術的提高，你會發現大街上就會出現更多的莫名其妙的車禍，因為某些人需要一個年輕人的腎！這個年輕人就死了，就死于車禍！所以，科學技術進步，在我們今天這樣一個階級分化的社會，決不是中性的。基本上科學技術都是服務于有錢人的。

     朋友們，咱們今天就討論到這里吧。

——結束——

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號