中央黨校副校長(zhǎng)李君如談協(xié)商民主

 
     編者按 2006年7月24日15時(shí)，中共中央黨校副校長(zhǎng)李君如做客強(qiáng)國(guó)論壇，以協(xié)商民主：重要的民主形式為題與網(wǎng)友交流。
　　訪(fǎng)談全文

　　[主持人]：各位網(wǎng)友下午好，歡迎收看人民網(wǎng)的視頻訪(fǎng)談。中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度是我國(guó)的一項(xiàng)基本政治制度，它是在我國(guó)長(zhǎng)期革命和建設(shè)中形成和發(fā)展起來(lái)的，同時(shí)它也是中國(guó)共產(chǎn)黨和各民主黨派的共同創(chuàng)造。世界各國(guó)的民主政治演變過(guò)程告訴我們，民主沒(méi)有一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)的模式，因?yàn)槭澜绺鲊?guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段不同、歷史不同、文化背景不同，這就決定了民主政治在世界各國(guó)有不同的模式。人民政協(xié)是中國(guó)民主政治的一個(gè)重要特點(diǎn)，有統(tǒng)一戰(zhàn)線(xiàn)、多黨合作、政治協(xié)商、民主監(jiān)督、參政議政等多種政治功能，協(xié)商民主是重要的民主形式。協(xié)商民主是如何發(fā)展的？它與選舉民主有哪些區(qū)別？協(xié)商民主有哪些特點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)？我國(guó)未來(lái)將如何進(jìn)一步地發(fā)展民主政治制度？今天我們非常榮幸地邀請(qǐng)到中共中央黨校副校長(zhǎng)李君如同志作客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，與大家就“協(xié)商民主：重要的民主形式”的話(huà)題進(jìn)行在線(xiàn)交流。歡迎各位網(wǎng)友積極參與。

　　[主持人]：李校長(zhǎng)您好，歡迎您作客強(qiáng)國(guó)論壇，首先和我們的各位網(wǎng)友打個(gè)招呼吧？

　　【李君如】：各位網(wǎng)友下午好，我是第三次到強(qiáng)國(guó)論壇來(lái)和大家交流。平時(shí)我也喜歡看強(qiáng)國(guó)論壇的一些討論問(wèn)題，今天我希望和大家能夠談得開(kāi)心一點(diǎn)。

　　中國(guó)特色的民主政治是選舉加協(xié)商的民主政治制度

　　[主持人]：2005年9月的時(shí)候，您發(fā)表了一篇文章《中國(guó)應(yīng)該實(shí)行什么樣的民主》，能不能今天的談話(huà)就從這個(gè)開(kāi)始，您對(duì)中國(guó)應(yīng)該實(shí)行什么樣的民主談?wù)勛约旱目捶ǎ?/p>

　　【李君如】：去年7月份，我在全國(guó)政協(xié)的“二十一世紀(jì)論壇”中曾經(jīng)提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題，就是實(shí)行民主政治，這是我們明確的目標(biāo)，這點(diǎn)應(yīng)該是沒(méi)有異議的。問(wèn)題是在中國(guó)這樣的國(guó)情，包括歷史文化傳統(tǒng)條件下，應(yīng)該實(shí)行什么樣的民主？

　　在9月份的時(shí)候，《北京日?qǐng)?bào)》、《文匯報(bào)》相繼把我的談話(huà)內(nèi)容發(fā)表了，題目就是《中國(guó)應(yīng)該實(shí)行什么樣的民主》，發(fā)表以后，我注意到許多朋友很關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。我在文章中提到民主有三種形式，第一是選舉民主、第二是談判民主、第三是協(xié)商民主。選舉民主是少數(shù)服從多數(shù)的原則，按照多數(shù)參選人的利益要求形成決議、法律或選出治理國(guó)家的人選及其政黨。

　　我們中國(guó)從民主政治的發(fā)展時(shí)間來(lái)看，主要是選舉民主加協(xié)商民主。如果我們的人民代表大會(huì)主要是選舉民主，我們的人民政協(xié)主要適應(yīng)的是協(xié)商民主，人民代表大會(huì)也要協(xié)商，但主要是投票選舉，政協(xié)里面也有選舉，但主要是協(xié)商。所以，我們中國(guó)特色的民主政治是選舉加協(xié)商的民主政治制度。

　　這篇文章見(jiàn)報(bào)、上網(wǎng)以后，網(wǎng)友們很關(guān)心，我看到各種評(píng)論都有，有的是贊成，有的是反對(duì)，包括有一篇評(píng)論說(shuō)得很有意思，說(shuō)李君如的話(huà)不可不信、也不可全信，我是認(rèn)真讀了這篇文章，也下載了，不知道這位網(wǎng)友今天是不是在網(wǎng)上。

　　今年2月，中共中央有個(gè)文件，是關(guān)于人民政協(xié)工作的一個(gè)文件，這篇文章里提到人民通過(guò)投票選舉來(lái)決策和通過(guò)協(xié)商來(lái)決策，是社會(huì)主義民主政治的兩種形式，兩種重要的形式。3月份，我在“兩會(huì)”期間，在全國(guó)政協(xié)的大會(huì)發(fā)言中專(zhuān)門(mén)論證了這個(gè)問(wèn)題。所以，我希望中國(guó)的民主政治能夠健康發(fā)展，對(duì)選舉民主也好，協(xié)商民主也好，能夠逐步完善，給中國(guó)的民主政治帶來(lái)更加蓬勃發(fā)展的全新的局面。

　　有一些朋友問(wèn)我，你什么時(shí)候思考這個(gè)問(wèn)題的？我想占用大家的時(shí)間，簡(jiǎn)單地回顧一下。我思考這個(gè)問(wèn)題比較早，是在上世紀(jì)八十年代的時(shí)候就考慮了，那時(shí)候有國(guó)家重點(diǎn)課題，叫社會(huì)民主問(wèn)題的研究。當(dāng)時(shí)主持這個(gè)課題的是我國(guó)著名的馬克思主義哲學(xué)家周康同志，他是我的導(dǎo)師，也是我的領(lǐng)導(dǎo)，我是參加課題組的成員，是他的助手。周康同志要求我們研究民主政治不要從概念出發(fā)，而要從實(shí)際出發(fā)。我們的成果是1986年出版的。

　　八十年代研究這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我就注意到一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀凕h在人民政協(xié)以后建立人民代表大會(huì)制度，但實(shí)際上人民代表大會(huì)制度之前先建立了人民政治協(xié)商制度，而且這個(gè)制度很成功。我就思考一個(gè)問(wèn)題，人民政協(xié)是不是人民政治的一種形式，如果是民主政治的一種形式，那么它和人民代表大會(huì)實(shí)行的以憲法組織大選相比有什么區(qū)別，或者有什么優(yōu)勢(shì)，兩者各有什么特別。也就是思考這個(gè)問(wèn)題的過(guò)程中，我就形成了選舉民主和協(xié)商民主這兩個(gè)概念。

　　而且非常有意思，八十年代我在思考研究這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我就注意到國(guó)際社會(huì)也在研究這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)美國(guó)耶魯大學(xué)八十年代出版過(guò)著作，題目叫《民主—21國(guó)的多國(guó)政府模式》，美國(guó)學(xué)者認(rèn)為民主是兩種形式，一個(gè)是多數(shù)民主，一個(gè)是協(xié)商民主。協(xié)商民主是作為獨(dú)立面存在的，邏輯上是和多數(shù)民主結(jié)合在一起的。我很注意他的認(rèn)識(shí)方式，他從邏輯上認(rèn)識(shí)的，但是他并不了解中國(guó)的民主政治發(fā)展過(guò)程中已經(jīng)把選舉民主與協(xié)商民主有機(jī)結(jié)合在一起了，它是邏輯上論證可以搞協(xié)商民主，我們中國(guó)已經(jīng)做協(xié)商民主了。所以，我就感到這個(gè)問(wèn)題值得深入研究下去，多年來(lái)我一直關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。這兩年隨著改革開(kāi)放，特別是鄧小平思想和“三個(gè)代表”重要思想的創(chuàng)立，我越來(lái)越感覺(jué)中國(guó)的民主政治要發(fā)展，不僅僅要學(xué)習(xí)借鑒國(guó)外一些先進(jìn)和有益的成果，而且要認(rèn)真思考和研究我們自己的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，也不僅僅要停留在概念的意義上，更重要的是研究民主實(shí)現(xiàn)的形式。

　　所以，針對(duì)這樣的思考，去年我在7月份的時(shí)候，在全國(guó)政協(xié)二十一世紀(jì)論壇的時(shí)候，把這個(gè)報(bào)告公布出來(lái)了，《北京日?qǐng)?bào)》和《文匯報(bào)》把我的觀點(diǎn)見(jiàn)報(bào)了。現(xiàn)在挺好，我們現(xiàn)在也研究這個(gè)問(wèn)題，而且我希望大家平心靜氣地討論這個(gè)問(wèn)題，能夠使中國(guó)民主政治的建設(shè)建立好，也就是積極穩(wěn)妥地推進(jìn)。這是我談點(diǎn)初步的想法。

　　中國(guó)已經(jīng)有了很好的經(jīng)驗(yàn)，但是我們沒(méi)有很好的研究

　　[主持人]：主持人：我們今天訪(fǎng)談的主題是協(xié)商民主，協(xié)商民主理論是二十世紀(jì)八九十年代自西方興起的，主要是為了破解選舉民主的困境，彌補(bǔ)投票民主的缺陷。您能否給我們介紹一下協(xié)商民主在中國(guó)的發(fā)展情況。

　　【李君如】：剛才講到了，協(xié)商民主是二十世紀(jì)八九十年代興起的，我想把這個(gè)問(wèn)題先說(shuō)一下。在研究民主政治的時(shí)候，著名的學(xué)者和專(zhuān)門(mén)從事這方面研究的政治學(xué)家都注意到了一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，民主是大家都向往的，但深入研究一下民主有一個(gè)悖論，是什么呢？誰(shuí)知道民主是什么？什么叫民主？比較普遍的看法是民主是人民的權(quán)利，這個(gè)話(huà)不是我說(shuō)的，是一個(gè)著名的歷史學(xué)家希羅德給民主下的定義，而且西方的好多學(xué)者都按照他的說(shuō)法說(shuō)民主是人民的權(quán)力，也有人說(shuō)民主就是人民的統(tǒng)治。而且西方的學(xué)者在認(rèn)識(shí)的時(shí)候，為什么民主是人民的權(quán)利、人民的統(tǒng)治呢？為什么人民的權(quán)利能受到統(tǒng)治？論證的時(shí)候有個(gè)前提，就是天賦人權(quán)，從天賦人權(quán)推導(dǎo)出人民有權(quán)利治理國(guó)家，人民有權(quán)利統(tǒng)治這個(gè)國(guó)家，也形成了民主的理念。但是仔細(xì)分析就發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，天賦人權(quán)是指人人都有這個(gè)權(quán)利，但是民主是指人民的權(quán)利，人民是從人里面劃出來(lái)的一部分人。實(shí)際上天賦人權(quán)到人民的權(quán)利之間已經(jīng)發(fā)生了概念的變化，這個(gè)變化已經(jīng)把一部分排除出去了，所以并不是所有的人都能享受民主，所以從天賦人權(quán)到人民的權(quán)力之間只是一部分人。然后是人民當(dāng)家作主，人民當(dāng)家作主就是人民可以成為國(guó)家的主人，但是人民怎么當(dāng)家作主呢？于是世界上就通過(guò)一個(gè)模式，就是選舉，通過(guò)選舉把人民的意志反映出來(lái)，來(lái)選擇治理國(guó)家的人選，來(lái)決定治理國(guó)家的法律，包括憲法。大家認(rèn)為很好的一套辦法，通過(guò)民主選舉，使人民能夠當(dāng)家作主。

　　選舉是什么原則呢？選舉實(shí)行的是少數(shù)服從多數(shù)的原則，于是人民當(dāng)家作主又恰恰演變成了人民中的多數(shù)人當(dāng)家作主，并不是人民都能當(dāng)家作主。天賦人權(quán)是所有人都有的權(quán)力，多數(shù)人統(tǒng)治還不算數(shù)，還要選舉，是多數(shù)人中的多數(shù)人當(dāng)家作主。所以，選舉民主的問(wèn)題在理論研究中發(fā)現(xiàn)它有個(gè)悖論，就是選舉是實(shí)現(xiàn)人民當(dāng)家作主的有效形式，但選舉又不可能讓人民都能當(dāng)家作主。

　　所以，這是理論上的一個(gè)悖論。民主理論有許多悖論，我今天只講兩個(gè)，第一天賦人權(quán)和人民的權(quán)利，第二是人民的權(quán)利、人民的統(tǒng)治，選舉出來(lái)的是多數(shù)人的多數(shù)人的統(tǒng)治，而不是人民的統(tǒng)治。到這個(gè)情況下，多數(shù)人中選擇多數(shù)人來(lái)統(tǒng)治，其結(jié)果怎么樣呢？結(jié)果會(huì)出現(xiàn)三種情況：一種情況是多數(shù)人對(duì)少數(shù)人統(tǒng)治，甚至是多數(shù)人對(duì)少數(shù)人專(zhuān)政，一個(gè)民主的模式恰恰被演變?yōu)閷?zhuān)制的形式，這是一個(gè)情況，我們歷史上發(fā)生過(guò)，文化大革命，大民主，多少人都起來(lái)了，而把少數(shù)人批斗、關(guān)押，結(jié)果變成了一種形式的專(zhuān)制，這是一種情況。

　　第二種情況，多數(shù)人統(tǒng)治，允許少數(shù)人作為在野黨和反對(duì)黨來(lái)反對(duì)，這個(gè)很有意思，多數(shù)人統(tǒng)治本來(lái)就是個(gè)民主，但是一旦多數(shù)人允許少數(shù)人作為在野黨、反對(duì)黨來(lái)表示反對(duì)意見(jiàn)的話(huà)，民主往往就成為少數(shù)人的口號(hào)和武器，這是民主異化。我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，我們說(shuō)我們是民主的，但是他沒(méi)有權(quán)利，他要民主，民主成了少數(shù)人的權(quán)利。但是，另一些少數(shù)人又變成用民主來(lái)統(tǒng)治他，所以民主變成了很怪的現(xiàn)象，名義上是多數(shù)人統(tǒng)治的民主，但是往往是少數(shù)人統(tǒng)治。

　　第三種情況，多少人統(tǒng)治，真正反映少數(shù)人的利益，甚至邀請(qǐng)少數(shù)人參政議政，也就是說(shuō)人民中的多數(shù)人統(tǒng)治可以把人民中的少數(shù)人也請(qǐng)回來(lái)，一起參政議政。這種形式是人類(lèi)民主政治發(fā)展中探討能不能做到的，我認(rèn)為我們中國(guó)做到了，就是通過(guò)選舉，多數(shù)人掌握政權(quán)，去立法、去決策，但是沒(méi)選上來(lái)的人也不要緊，可以通過(guò)協(xié)商，同樣去參政議政，同樣去參與國(guó)家的管理和建設(shè)。這就是多數(shù)人的統(tǒng)治，選舉民主和協(xié)商民主能夠結(jié)合起來(lái)。

　　這是協(xié)商民主最初提出來(lái)的觀點(diǎn)，這就是我剛才介紹的美國(guó)的一個(gè)學(xué)者，從邏輯上論證，如果少數(shù)人也能夠有權(quán)利，這樣民主就是真正的民主了。我說(shuō)了，他是邏輯上論證有這樣的形式，但是他沒(méi)有注意到，我們中國(guó)就是有兩種民主形式，一個(gè)是選舉，一個(gè)是協(xié)商，因此所有的人都能夠在國(guó)家里參政議政，能夠當(dāng)家作主。

　　所以，中國(guó)民主政治的實(shí)踐，我一直認(rèn)為不要小看，實(shí)際上是個(gè)很有意思的現(xiàn)象，就是民主悖論中的一個(gè)問(wèn)題，八九十年代的時(shí)候，西方已經(jīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了研究，而在八九十年代的時(shí)候，中國(guó)已經(jīng)有了一套很好的經(jīng)驗(yàn)，但是我們自己沒(méi)有很好的研究。

　　第二個(gè)問(wèn)題，我們的協(xié)商民主是怎么過(guò)來(lái)的？我們的協(xié)商民主其實(shí)很有意思，我們?cè)诮夥艖?zhàn)爭(zhēng)取得絕對(duì)性勝利的時(shí)候，中國(guó)共產(chǎn)黨是個(gè)具有民主意識(shí)的政黨，是為民主而奮斗的政黨，它沒(méi)有憑借在戰(zhàn)場(chǎng)上取得的勝利，也沒(méi)有憑借槍桿子自己掌權(quán)，而是在1948年發(fā)表著名的“五一口號(hào)”，這個(gè)民主口號(hào)就是共產(chǎn)黨號(hào)召各民主黨派和無(wú)黨派民主人士一起來(lái)共商國(guó)是，建立新中國(guó)。所以，當(dāng)年民主黨派的領(lǐng)袖，包括宋慶齡先生、陳嘉庚先生、汪延裴先生、沈鈞儒先生等等，有的從上海，有的從香港，有的從海外，都紛紛到了解放區(qū)，最后到了北京，當(dāng)時(shí)叫北平，召開(kāi)了中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議，各黨各派的人士在一起制定了共同綱領(lǐng)，根據(jù)這個(gè)共同綱領(lǐng)選舉產(chǎn)生了中華人民共和國(guó)中央人民政府以及政府的成員，而且也確定了我們的國(guó)旗、國(guó)歌等等問(wèn)題。

　　所以，我們的政權(quán)，中華人民共和國(guó)中央人民政府并不是外界所講的槍桿子獨(dú)霸了政權(quán)，而是通過(guò)民主協(xié)商、民主建政，它是有它的合法性的。這個(gè)過(guò)程中就產(chǎn)生了有趣的現(xiàn)象，就是我們最初行使國(guó)家權(quán)力和職能的和代替人民職能的是中國(guó)人民政府，中央政策會(huì)議是各黨派一起來(lái)協(xié)商來(lái)決定國(guó)家前途命運(yùn)的。后來(lái)我們決定準(zhǔn)備好以后進(jìn)行大選，制定了“五四憲法”，第一次全國(guó)人民代表大會(huì)的召開(kāi)，我們進(jìn)行了民主選舉，同時(shí)把政治協(xié)商制度留下了。形成了兩套制度，一套是人民代表大會(huì)選舉，一套是人民政治協(xié)商制度，各黨派協(xié)商。現(xiàn)在我們改革開(kāi)放以來(lái)，在人民政協(xié)的監(jiān)督和發(fā)展下，不僅僅有各民主黨派的協(xié)商，而且有各界別，比如經(jīng)濟(jì)界、新聞界、文藝界、社會(huì)科學(xué)界的各個(gè)界別的人士協(xié)商，還有各個(gè)民族的人進(jìn)行協(xié)商，還有海內(nèi)外華人一起進(jìn)行協(xié)商。因此，各個(gè)政黨、各個(gè)階層、各個(gè)界別、各個(gè)民族，包括各種宗教的人，也包括海內(nèi)外華人，都在政治協(xié)商里圍繞中國(guó)建設(shè)進(jìn)行參政議政，進(jìn)行政治協(xié)商。再有一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，就是協(xié)商民主制度化。

　　[主持人]：您剛才也介紹了我國(guó)的協(xié)商民主走在了西方協(xié)商民主之前，早在建國(guó)初期我國(guó)就形成了中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度，人民政協(xié)是我國(guó)實(shí)行協(xié)商民主的主要渠道之一，今年“兩會(huì)”期間中共中央頒發(fā)了《中共中央關(guān)于加強(qiáng)人民政協(xié)工作的意見(jiàn)》，李校長(zhǎng)能不能在這里給我們大致介紹一下協(xié)商民主都有哪些渠道和形式？我國(guó)的協(xié)商民主有哪些特點(diǎn)？

　　【李君如】：協(xié)商民主的出現(xiàn)，確實(shí)考慮到選舉民主的不足，選舉民主有什么不足？從國(guó)際社會(huì)大家關(guān)注的來(lái)看，它往往有幾個(gè)不足，第一，選舉民主實(shí)際上是金錢(qián)政治，組織大選要花許多的錢(qián)，而且競(jìng)選靠金錢(qián)支撐，錢(qián)越多，獲得的聲音越大，競(jìng)選的可能性越大，所以是金錢(qián)政治。第二，選舉民主實(shí)際上用我們中國(guó)人的話(huà)說(shuō)是一朝天子一朝臣，誰(shuí)選了上臺(tái)，他和他的朋友們就能上臺(tái)，別人再能干也不能上臺(tái)。我們中國(guó)人的政治理念是任人唯賢，人民都有權(quán)利投票，選完以后，公民的參政議政就有權(quán)利了。英國(guó)著名的哲學(xué)家說(shuō)，選舉的時(shí)候公民是主人，選完了以后公民是奴隸。

　　第四，現(xiàn)在很多社會(huì)道德問(wèn)題，無(wú)法通過(guò)選舉來(lái)解決，西方社會(huì)現(xiàn)在感到很憂(yōu)慮。

　　第五，選舉民主在一個(gè)多元社會(huì)里，比如多宗教、多文化里，往往是對(duì)少數(shù)民族、少數(shù)宗教是吃虧的，所以往往選完之后甚至發(fā)生了社會(huì)分裂，乃至遭至內(nèi)戰(zhàn)。所以，選舉民主有種缺陷。

　　我講的選舉民主并不是不好，總的來(lái)講，還是人類(lèi)社會(huì)非常精致的政治工具，它可以讓大多數(shù)公民都以飽滿(mǎn)的政治熱情行使自己的權(quán)利，制定法律。選舉民主最大的有點(diǎn)是公開(kāi)性，人人都會(huì)去，想黑箱操作很不容易。選舉民主應(yīng)該講它是一種很好的民主政治的形式，但選舉民主確實(shí)有點(diǎn)不足，不是十全十美的，至少有我剛才說(shuō)的五大問(wèn)題。

　　協(xié)商民主可以彌補(bǔ)選舉民主的不足，協(xié)商民主的特點(diǎn)首先是有不同的利益集團(tuán)，包括各種政黨、民族、宗教，可以通過(guò)協(xié)商形成共識(shí)，根據(jù)這個(gè)共識(shí)，不同的人可以通過(guò)對(duì)話(huà)，來(lái)形成一定的決策或者選擇一定的人選，因?yàn)樗梢员苊庖怀熳右怀迹苟鄶?shù)人的意見(jiàn)都能發(fā)揮出來(lái)。協(xié)商民主還有一個(gè)好處，選舉前可以協(xié)商，選舉中可以協(xié)商，選舉完以后還可以協(xié)商。并不像選舉民主選的時(shí)候很高興，選完以后就不能更改了。我們的政治形式就是這樣了，人大、政協(xié)委員還可以視察、考察提出提案，供執(zhí)政黨和人大決策參考。

　　所以，協(xié)商民主有它的特點(diǎn)，還有一些道德問(wèn)題也可以協(xié)商，協(xié)商民主可以保障和諧社會(huì)，保障不同的民族之間和諧相處，不同的政治和宗教之間和諧相處，不同的階級(jí)之間和諧相處，我們的民主是既民主又團(tuán)結(jié)。協(xié)商民主也不是沒(méi)有不足，主要取決于協(xié)商民主有幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是主持人，一個(gè)是公正公道，主持人不公正公道，協(xié)商不出好的結(jié)果來(lái)。所以，協(xié)商民主有好多關(guān)鍵，怎么能保障協(xié)商民主像選舉民主一樣公正公道。現(xiàn)在有很多媒體，可以把協(xié)商的過(guò)程全曝光，避免暗箱操作。還有協(xié)商參與者，誰(shuí)來(lái)參與？說(shuō)公民對(duì)話(huà)，中國(guó)13億人相互對(duì)話(huà)，是不可能的，總是要有一些代表，究竟誰(shuí)來(lái)對(duì)話(huà)，這個(gè)需要研究。

　　我說(shuō)兩種民主形式都有利，都有弊，但是我們把兩種民主形式結(jié)合起來(lái)，就可以把兩種民主形式的優(yōu)點(diǎn)都突出出來(lái)，這就可以保證人民當(dāng)家作主的愿望的實(shí)現(xiàn)。

　　[主持人]：主持人：有網(wǎng)友說(shuō)“一人一票才是真正的民主”，您怎么看待這個(gè)說(shuō)法？

　　【李君如】：一人一票是一種民主形式，因?yàn)檫@是人類(lèi)社會(huì)發(fā)展中一個(gè)很重要的形式，在西方文化中是淵源流長(zhǎng)的一個(gè)民主理念和民主形式，中國(guó)人是近代以來(lái)才有這個(gè)理念，因?yàn)橹袊?guó)古代，根據(jù)我了解，過(guò)去傳說(shuō)中講在原始社會(huì)里，曾經(jīng)有記載也說(shuō)過(guò)“堯舜禹”，堯在帝位的時(shí)候，咨詢(xún)四岳，皆舉舜。舜在帝位的時(shí)候，咨詢(xún)眾人，皆舉禹。這個(gè)常識(shí)里，就是堯他要傳給誰(shuí)，在咨詢(xún)四岳、方方面面的，然后推舉他，至于這里講的“舉”字，是不是民主選舉，現(xiàn)在無(wú)從考察。

　　但是，在西方就不一樣，恩格斯介紹古希臘雅典人的氏族部落那樣由議事會(huì)和人民大會(huì)這樣的民主機(jī)構(gòu)實(shí)施的民主選舉，我們都無(wú)從考察。起源里講到古羅馬，也是說(shuō)要有接班人的時(shí)候，是通過(guò)兩個(gè)組織選出來(lái)的，一個(gè)是議政會(huì)，還有人民大會(huì)選出來(lái)，這是他們的傳統(tǒng)，因此說(shuō)一人一票。我們的一人一票是近代的，就是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)有了民族矛盾，于是學(xué)習(xí)西方的民主制度，學(xué)過(guò)來(lái)之后到五四運(yùn)動(dòng)，知道了民主可以選舉，選舉是一人一票，一人一票是很公正的，這種形式是民主的重要形式。但是，我剛才講到，這一人一票，像西方一些有民主傳統(tǒng)的國(guó)家里，公民先投票，投票的時(shí)候缺少可以行使主人的權(quán)利，投票完了以后發(fā)現(xiàn)自己不是主人。過(guò)去資本主義國(guó)家選舉的時(shí)候，有個(gè)施政綱領(lǐng)，上臺(tái)的時(shí)候按照這個(gè)去承諾，去兌現(xiàn)，選民可以看到。現(xiàn)在往往是選舉的時(shí)候說(shuō)一套，上臺(tái)又是一套，比如美國(guó)大選，在對(duì)華政治上，上臺(tái)之前，在野黨、共和黨、民主黨都把中國(guó)罵一通，誰(shuí)罵中國(guó)厲害，誰(shuí)能上臺(tái)，上臺(tái)以后知道中國(guó)是個(gè)大國(guó)，于是緩和和中國(guó)的關(guān)系。所以，一人一票是個(gè)民主的重要形式，是個(gè)好形式，但實(shí)際上在民主的實(shí)踐操作中，這種形式并沒(méi)有真正能夠保證民主政權(quán)的實(shí)現(xiàn)。

　　[主持人]：今天訪(fǎng)談的視頻部分，到這里就結(jié)束了，接下來(lái)李校長(zhǎng)會(huì)跟網(wǎng)友進(jìn)行文字交流，歡迎大家積極參與。謝謝大家。

　　協(xié)商民主能夠保證公民有序的政治參與

　　[新青年啊]：請(qǐng)問(wèn)協(xié)商民主的主要內(nèi)容和意義是什么？協(xié)商民主與黨的領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系是什么？

　　【李君如】：協(xié)商民主的主要意義是能夠保證公民有序的政治參與，能夠保證各個(gè)階層、各種民族、信仰各種宗教的人和各個(gè)政黨，都能通過(guò)這種形式參政議政。協(xié)商民主在中國(guó)是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的一種民主形式，同時(shí)又是對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行民主監(jiān)督的一種民主形式。所以，它有利于中國(guó)共產(chǎn)黨更好地為人民執(zhí)好政、掌好權(quán)。

　　[強(qiáng)國(guó)一派]：“協(xié)商民主”是八十年代以來(lái)歐美流行的一種社會(huì)治理理論，其作用機(jī)理是基于利益集團(tuán)博弈，是各利益集團(tuán)在多元共享、權(quán)利平等的條件下，通過(guò)爭(zhēng)論、交流、溝通，在博弈的基礎(chǔ)上，達(dá)成意見(jiàn)的“一致”和“同一”。引入這樣一種發(fā)源于西方的政治治理理論，相對(duì)于中國(guó)的環(huán)境土壤，“協(xié)商民主”會(huì)不會(huì)“水土不服”？

　　【李君如】：協(xié)商民主對(duì)于歐美來(lái)講，是正在討論的一個(gè)新的民主形式，因?yàn)槲鞣降膫鹘y(tǒng)是以選舉為民主的主要形式，這種選舉形式在古希臘、古羅馬的歷史傳統(tǒng)中已經(jīng)形成。所以，他們是在研究選舉民主的不足當(dāng)中提出用協(xié)商民主來(lái)彌補(bǔ)選舉民主的不足，所以，對(duì)他們來(lái)講協(xié)商民主是新事物。對(duì)中國(guó)來(lái)講，恰恰相反，中國(guó)人學(xué)會(huì)選舉民主是近代以來(lái)的事情，而且現(xiàn)在我們還不是很成熟，還在繼續(xù)完善。而中國(guó)人對(duì)協(xié)商民主是有悠久傳統(tǒng)的，我剛才講到，我們?nèi)嗣窆埠蛧?guó)的成立就是在中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議上，通過(guò)協(xié)商建立新中國(guó)的。而且我們有一個(gè)機(jī)構(gòu)，就是中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議，在這個(gè)機(jī)構(gòu)里，各個(gè)黨派、各個(gè)階層、各個(gè)界別、各種宗教人士、各個(gè)民族的人民代表以及海內(nèi)外華人代表，按照政治協(xié)商、民主監(jiān)督、參政議政的要求，積極地為國(guó)家的建設(shè)和發(fā)展獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策。所以，協(xié)商民主對(duì)中國(guó)來(lái)講，沒(méi)有“水土不服”的問(wèn)題，倒是要研究的是如何使中國(guó)更好地運(yùn)用好這種形式，讓更多的公民能夠有序地參政。

　　順便說(shuō)一下，協(xié)商民主不僅僅是政治協(xié)商會(huì)議，不僅僅在政治協(xié)商會(huì)議上可以進(jìn)行協(xié)商，而且可以有多種形式，我們現(xiàn)在就有一些好形式，比如有人民代表大會(huì)或者人民政府召開(kāi)聽(tīng)證會(huì)，比如有的地方實(shí)行民主懇談會(huì)，幫助政府決策，這都是協(xié)商民主的形式。前不久《人民日?qǐng)?bào)》專(zhuān)門(mén)介紹過(guò)邯鄲民主懇談會(huì)的情況，就是協(xié)商民主在那里的一種實(shí)踐。其實(shí)我們中國(guó)的民主懇談會(huì)最早是在浙江臺(tái)州溫嶺的老百姓創(chuàng)造出來(lái)的。 我今天帶來(lái)一本書(shū)，叫《農(nóng)村基層民主政治建設(shè)36法》，這里面介紹了臺(tái)州農(nóng)民所創(chuàng)造的各種各樣的民主形式，其中最主要的就是他們的民主懇談會(huì)。你如果看書(shū)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，那里不僅多少年來(lái)運(yùn)用民主懇談會(huì)進(jìn)行民主協(xié)商，而且制定了一些辦法，來(lái)處理協(xié)商中的各種矛盾問(wèn)題。我到那里去考察過(guò)，我非常推崇他們這種做法。而且我也可以告訴大家，國(guó)際上一些政治學(xué)家都關(guān)注溫嶺的民主懇談會(huì)，比如美國(guó)斯坦福大學(xué)就有一些專(zhuān)家在那里搞調(diào)查，考察。我今年在斯坦福大學(xué)訪(fǎng)問(wèn)的時(shí)候，那里的學(xué)者都知道中國(guó)有個(gè)溫嶺，都知道溫嶺在實(shí)行協(xié)商民主。我介紹這個(gè)情況是想說(shuō)協(xié)商民主在中國(guó)不是水土不服，而是深受歡迎，我們完全可以以這種形式來(lái)完善我們的社會(huì)主義民主政治。

　　協(xié)商民主和選舉民主一樣，都有完善的問(wèn)題

　　[無(wú)題]：李君如同志，與選舉民主相比，協(xié)商民主的隱蔽性是不言而喻的，請(qǐng)問(wèn)：如何避免暗箱操作？

　　【李君如】：“無(wú)題”網(wǎng)友的問(wèn)題很好，我在前面也說(shuō)過(guò)，協(xié)商民主有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是要避免暗箱操作。這里牽扯到主持人要公道，牽扯到參與協(xié)商的人要有代表性，也牽扯到協(xié)商的環(huán)境、氛圍要很友好。但是，我認(rèn)為最重要的還是要形成協(xié)商民主的一種公開(kāi)、透明的制度。我剛才介紹了浙江溫嶺的民主懇談會(huì)的協(xié)商民主的形式，他們專(zhuān)門(mén)有這樣的文件，是《關(guān)于“民主懇談”的若干規(guī)定》（試行），這個(gè)規(guī)定里有關(guān)于民主懇談的議題范圍有哪些，包括民主懇談，按照政務(wù)公開(kāi)的要求來(lái)實(shí)施，也包括民主懇談的基本程序是透明的，也包括民主懇談可以運(yùn)用辯論發(fā)言的形式來(lái)進(jìn)行，還包括在民主懇談中碰到的不一致的意見(jiàn)、有分歧的意見(jiàn)、爭(zhēng)議較大的思想，可以提交給人民代表大會(huì)去討論和決定。我想他們這些規(guī)定能夠避免暗箱操作。

　　實(shí)際上，現(xiàn)在媒體很發(fā)達(dá)，協(xié)商民主如果有媒體參與的話(huà)，那么暗箱操作的缺陷就能夠很好地避免。因此，協(xié)商民主和選舉民主一樣，都有完善的問(wèn)題。

　　[hpty]：“協(xié)商民主”應(yīng)建立在“民意政治”的基礎(chǔ)上。黨能否準(zhǔn)確、及時(shí)地反映民意是檢驗(yàn)“民意型政治”成功與否的關(guān)鍵。當(dāng)前的“民意”反饋機(jī)制和通道還有哪些不足？應(yīng)該如何加強(qiáng)？

　　【李君如】：你講得很對(duì)，協(xié)商民主應(yīng)該建立在民意政治的基礎(chǔ)上，問(wèn)題是什么叫民意政治？在西方，往往是從兩個(gè)方面來(lái)解決民意問(wèn)題的，一個(gè)是通過(guò)議會(huì)選舉，讓議員成為民意的代表，另一方面是通過(guò)一些公民組織，為公民提出一些政治訴求，這是西方社會(huì)的政治特點(diǎn)。

　　在我們這里，我們的人民代表是人民選出來(lái)的，應(yīng)該也是民意代表。我們還有政協(xié)委員，他們是各個(gè)政黨、各個(gè)界別、各個(gè)民族、各個(gè)宗教等各個(gè)方面的人士的代表，他們廣泛聯(lián)系著各個(gè)方面的人民群眾，而且他們一般都是敢于說(shuō)話(huà)的人，他們實(shí)際上是中國(guó)的另一方面的民意代表。此外，我們也有一些人民團(tuán)體，他們也會(huì)將公民的政治訴求通過(guò)自己的渠道向執(zhí)政黨、向人大、向政協(xié)反映出來(lái)。

　　我注意到，像臺(tái)州溫嶺那里搞民主懇談會(huì)，他們是充分利用了這些資源，也是把人大代表、政協(xié)委員和社區(qū)工作者以及村民代表都作為參加民主懇談會(huì)的對(duì)象。所以，我們是有條件在民意政治基礎(chǔ)上實(shí)施協(xié)商民主的，完成協(xié)商民主的。

　　互聯(lián)網(wǎng)對(duì)中國(guó)民主政治的促進(jìn)作用是無(wú)比巨大的

　　[愛(ài)黨愛(ài)國(guó)愛(ài)集體]：李校長(zhǎng)，協(xié)商民主是以公民廣泛而有序的政治參與為基礎(chǔ)的，如何解決現(xiàn)有體制內(nèi)參與渠道不暢通的問(wèn)題呢？

　　【李君如】：應(yīng)該講，協(xié)商民主就是公民廣泛有序政治參與的形式，現(xiàn)在我們黨中央提出要加強(qiáng)人民政治協(xié)商會(huì)議的工作，就是為了使得政協(xié)更好地發(fā)揮協(xié)商民主的作用。至于政協(xié)如何在協(xié)商民主中更好地把公民的政治訴求反映出來(lái)，我想政協(xié)組織和政協(xié)委員都正在探索。

　　民主確實(shí)有一個(gè)體制內(nèi)和體制外的問(wèn)題，但我想，一個(gè)成熟的民主制度，它是依照憲法和法律來(lái)實(shí)施的民主，而不是訴諸街頭，用體制外來(lái)解決問(wèn)題的制度。因此，要解決體制內(nèi)參與協(xié)商不暢通的問(wèn)題，首先我們要完善我們的立法，同時(shí)我們公民要學(xué)會(huì)運(yùn)用法律來(lái)參政議政。

　　中國(guó)的民主政治起步歷史還比較短，因此我們有責(zé)任來(lái)推進(jìn)它的發(fā)展，但是千萬(wàn)不要急于求成，同時(shí)還要警惕我們社會(huì)中廣泛存在的民粹主義的傾向，要學(xué)會(huì)依法辦事、依法維護(hù)自己的權(quán)益。

　　[一天一地一廣仔]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓，在互聯(lián)網(wǎng)上進(jìn)行民眾與政府的對(duì)話(huà)能夠體現(xiàn)多大的民主意義呢？

　　【李君如】：互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)為民主政治的發(fā)展提供了非常有利的條件，而且互聯(lián)網(wǎng)本能地要求公民能夠在同一個(gè)平臺(tái)上探討大家關(guān)心的一些重要問(wèn)題。因?yàn)槲覀冎溃ヂ?lián)網(wǎng)的信息傳遞是扁平式的傳遞，它和我們傳統(tǒng)的社會(huì)治理模式所縱向的垂直傳遞正好是截然不同的。縱向的垂直傳遞往往是先黨內(nèi)后黨外、先上級(jí)后下級(jí)，一級(jí)一級(jí)向下傳達(dá)一些重要政治信息，因此公民的民主權(quán)利往往要受到這種信息傳遞方式的制約。而互聯(lián)網(wǎng)這種扁平式信息傳遞的方式，不存在先黨內(nèi)后黨外、先上級(jí)后下級(jí)的問(wèn)題，使公民同時(shí)可以在同一個(gè)平臺(tái)上發(fā)表意見(jiàn)，乃至于參政議政。所以，作為執(zhí)政的中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)講，很重視互聯(lián)網(wǎng)的建設(shè)，很重視這種扁平式的信息傳遞方式。能夠通過(guò)這種信息傳遞方式，讓黨的決策和公民的政治訴求更好地協(xié)調(diào)起來(lái)，也使黨更好地反映人民的要求和意愿，更好地為人民謀利益。所以，現(xiàn)在各級(jí)黨委和政府都很重視互聯(lián)網(wǎng)上大家發(fā)表的意見(jiàn)，當(dāng)然互聯(lián)網(wǎng)本身也有個(gè)管理的問(wèn)題，但是總的來(lái)講，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)中國(guó)民主政治的促進(jìn)作用是無(wú)比巨大的。

　　[獨(dú)孤求道]：李校長(zhǎng)，您認(rèn)為，我國(guó)的政協(xié)制度與20世紀(jì)90年代西方興起的“協(xié)商民主”有什么異同？在中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，我國(guó)推行“協(xié)商民主”的最大困難是什么？如何解決？

　　【李君如】：二十世紀(jì)八九十年代在西方興起的協(xié)商民主，首先是從對(duì)選舉民主的批判基礎(chǔ)上提出來(lái)的一種民主的模式，甚至可以說(shuō)這是一種民主的理念。而我們中國(guó)，從人民共和國(guó)成立開(kāi)始，就通過(guò)政治協(xié)商會(huì)議這種組織形式實(shí)施了協(xié)商民主。我想這是一個(gè)重大的區(qū)別。

　　第二，西方的協(xié)商民主強(qiáng)調(diào)公民對(duì)話(huà)，這種對(duì)話(huà)是全體公民的對(duì)話(huà)，還是部分公民的對(duì)話(huà)，用什么樣的形式來(lái)對(duì)話(huà)，有很大的分歧。所以，他們也注意到也許協(xié)商民主是一種很好的理念，但是付諸實(shí)施還要有具體的一種形式。所以，西方的協(xié)商民主有許多派別，作為實(shí)踐來(lái)講，他們現(xiàn)在有些工會(huì)組織和雇主協(xié)會(huì)和政府之間進(jìn)行三方對(duì)話(huà)，也有一些成功經(jīng)驗(yàn)。但是，這也主要是代表和代表之間的對(duì)話(huà)，并沒(méi)有達(dá)到全體公民的對(duì)話(huà)。

　　我們的政治協(xié)商會(huì)議制度，是由幾千人參與的大協(xié)商，而且有一套相對(duì)成熟的程序，所以對(duì)我們的協(xié)商民主經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該更加重視，給予更多的關(guān)注和研究。我們也講對(duì)話(huà)，而且是廣泛的對(duì)話(huà)，但是沒(méi)有過(guò)于理想化地強(qiáng)調(diào)13億公民之間的對(duì)話(huà)，因?yàn)檫@是不現(xiàn)實(shí)的。但是，我們可以創(chuàng)造其他形式，比如我前面講到的浙江溫嶺的民主懇談會(huì)、河北邯鄲的民主懇談會(huì)，在更廣泛的層次上進(jìn)行對(duì)話(huà)。

　　第三，西方的協(xié)商民主還主要在學(xué)者層面上討論，政治家對(duì)之關(guān)心不夠，我們學(xué)者和政治家都很關(guān)心，中共中央還專(zhuān)門(mén)發(fā)了文件。我今天帶來(lái)一本書(shū)，是德國(guó)著名的哲學(xué)家哈貝馬斯寫(xiě)的，書(shū)名是《在事實(shí)與規(guī)范之間》，探討了法律和民主法制國(guó)家的協(xié)商理論，學(xué)者們很關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，他們呼吁政治家也能夠更多地關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。所以，協(xié)商民主在東方和西方的關(guān)注程度不一樣，搞好協(xié)商民主是我們的優(yōu)勢(shì)。

　　我們不能等待著公民社會(huì)出現(xiàn)，再去搞民主

　　[遠(yuǎn)文]：“協(xié)商民主”與公民社會(huì)的發(fā)育有很密切的關(guān)系，嘉賓認(rèn)為當(dāng)前我國(guó)公民社會(huì)發(fā)育的狀況如何？如果沒(méi)有成熟的民意代言機(jī)構(gòu)，如何實(shí)施“協(xié)商民主”？

　　【李君如】：其實(shí)不僅僅是協(xié)商民主，就是選舉民主、談判民主都與公民社會(huì)的發(fā)育有密切的關(guān)系，我想這是民主政治發(fā)展的一個(gè)特點(diǎn)。中國(guó)的民主政治發(fā)展的歷史很短，如果從人民的追求來(lái)講，從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始，實(shí)際上真正付諸行動(dòng)是康梁變法開(kāi)始的，一直到辛亥革命，一直到1949年中華人民共和國(guó)的成立，一直到改革開(kāi)放以來(lái)對(duì)民主的新探索。也就是100多年的時(shí)間，在100多年的時(shí)間里，中間還走了許多曲折的道路。因此，中國(guó)的公民社會(huì)不成熟，這是難以避免的。所以，中國(guó)的民主政治和西方的民主政治有很大的不同，在執(zhí)政黨和公民之間是直接對(duì)話(huà)，直接發(fā)生政治的聯(lián)系，用我們的話(huà)說(shuō)是有個(gè)黨群關(guān)系問(wèn)題。在西方就不存在這個(gè)問(wèn)題，執(zhí)政黨和群眾之間不能直接溝通，而是通過(guò)中介的公民組織來(lái)溝通，這樣對(duì)執(zhí)政黨來(lái)講，可以避免許多風(fēng)險(xiǎn)。

　　我們現(xiàn)在的執(zhí)政黨直接聽(tīng)取群眾的意見(jiàn)，直接到群眾中去，缺少中介的公民組織，也許這不是一個(gè)壞事，使黨能夠直接聽(tīng)取群眾意見(jiàn)，也是個(gè)好事。當(dāng)然，我相信隨著中國(guó)的民主政治的發(fā)展，公民社會(huì)會(huì)進(jìn)一步發(fā)展起來(lái)。至于執(zhí)政黨、公民社會(huì)和公民之間怎么樣形成一個(gè)有機(jī)的民主的關(guān)系，這是我們可以進(jìn)一步研究的問(wèn)題。但是，這并不是說(shuō)在今天的條件下，我們不能夠?qū)嵭羞x舉民主和協(xié)商民主，事實(shí)證明，在這種條件下，我們也是能夠發(fā)展民主政治的。我們不能等待著公民社會(huì)出現(xiàn)，再去搞民主。

　　[mztyhao]：“協(xié)商民主”與中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的“政治協(xié)商，民主監(jiān)督”有什么區(qū)別和聯(lián)系？

　　【李君如】：我在今年全國(guó)政協(xié)的大會(huì)發(fā)言中曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我們?nèi)嗣裾f(xié)有三大職能，一是政治協(xié)商，二是民主監(jiān)督，三是參政議政。我認(rèn)為，這三大職能都應(yīng)該整合到協(xié)商民主的總體框架之內(nèi)，也就是說(shuō)，根據(jù)協(xié)商民主的要求開(kāi)展政治協(xié)商，實(shí)施民主監(jiān)督，進(jìn)行參政議政，保證政協(xié)組織能夠在中國(guó)民主政治的發(fā)展中發(fā)揮更大的作用，這種作用既有利于中國(guó)民主的發(fā)展，也有利于中國(guó)和諧社會(huì)的建設(shè)。

　　協(xié)商民主應(yīng)該以公民為主體，而且應(yīng)該提供公民參政的平等條件

　　[風(fēng)火輪]：嘉賓，浙江溫嶺澤國(guó)鎮(zhèn)“協(xié)商民主”實(shí)踐非常有意義，主要體現(xiàn)在反映民情上，他們提出的反思很有意義：一是沒(méi)想到?jīng)Q策層對(duì)民意的估計(jì)和真實(shí)的民意之間會(huì)有那么大的偏差。 二是沒(méi)想到?jīng)Q策層平時(shí)聽(tīng)到的"民聲"并非真實(shí)廣泛的"民聲"。 三是沒(méi)想到最基層的黨委政府在民意收集和反映機(jī)制上尚存在那么多的缺陷。 請(qǐng)嘉賓幫我們分析一下這些“沒(méi)想到”說(shuō)明了什么問(wèn)題？如何更好地利用現(xiàn)有政治資源做到?jīng)Q策民主化？

　　【李君如】：你講到的三個(gè)“沒(méi)想到”，確實(shí)很有意思，如果再補(bǔ)充的話(huà)，還有四個(gè)、五個(gè)“沒(méi)想到”，還有很多。但是，我想在過(guò)程中反思是要說(shuō)明我們的協(xié)商民主可以彌補(bǔ)這些“沒(méi)想到”，恰恰證明了我們的協(xié)商民主探索是有價(jià)值的。至于這一系列“沒(méi)想到”，也要有一個(gè)客觀的評(píng)估，一方面確實(shí)我們的信息傳遞有不暢通的情況，甚至有虛假信息存在的情況，所以我們要完成信息的傳遞系統(tǒng)，我剛才講了，互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)可以在很大程度上克服這些不足。當(dāng)然，互聯(lián)網(wǎng)上也有一些偽信息，也有信息失真的問(wèn)題，奈斯比特的《大趨勢(shì)》早就說(shuō)到過(guò)，所以我們民主政治的發(fā)展要有一個(gè)信息渠道暢通的問(wèn)題，要有信息的保真問(wèn)題，這些問(wèn)題都要解決。

　　但另一方面，也不能說(shuō)我們的決策層獲得的信息全是虛假的，全是沒(méi)想到的，因?yàn)槲覀儧Q策層有大量的渠道獲得來(lái)自方方面面的信息，這些信息都是很真實(shí)的。比如我們的新華社，我們的《人民日?qǐng)?bào)》都有內(nèi)參，他們都會(huì)及時(shí)地把在中國(guó)社會(huì)各個(gè)地方發(fā)生的新問(wèn)題上報(bào)到?jīng)Q策層。我們還有其他的許多信息渠道，都能夠把真實(shí)的民意、民聲反映上去。所以，他們講幾個(gè)“沒(méi)想到”，從反思的角度講是對(duì)的，但并不是說(shuō)我們平時(shí)領(lǐng)導(dǎo)人聽(tīng)到的都不是真實(shí)的。

　　[魯楠]：協(xié)商式民主理論強(qiáng)調(diào)公民是民主體制的參與主體，應(yīng)該積極促進(jìn)公民對(duì)于公共事務(wù)的參與。公民的這種政治參與，不應(yīng)僅僅局限于投票，或者請(qǐng)?jiān)浮㈥惽榛蛏鐣?huì)運(yùn)動(dòng)，而應(yīng)該在參與者充分掌握信息、發(fā)言機(jī)會(huì)平等與決策程序公平的條件下，對(duì)公共政策進(jìn)行公開(kāi)的討論，進(jìn)而提出可行的方案或意見(jiàn)。請(qǐng)問(wèn)嘉賓，我國(guó)實(shí)行這種協(xié)商式民主、對(duì)公共政策進(jìn)行公開(kāi)的討論的條件是否已經(jīng)具備？

　　【李君如】：我贊成你的觀點(diǎn)，協(xié)商民主應(yīng)該是以公民為主體，而且應(yīng)該提供公民參政的平等的條件。而且我相信，隨著民主政治的推進(jìn)，無(wú)論選舉民主也好，協(xié)商民主也好，我們都會(huì)不斷完善，因?yàn)樵邳h的十六大上已經(jīng)明確了，要以公民的有序政治參與作為民主政治建設(shè)的一個(gè)重要任務(wù)，所以現(xiàn)在中央一方面強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)人民政治協(xié)商會(huì)議的工作，讓他們?cè)趨f(xié)商民主中發(fā)揮更好的作用。另一方面，也要求各級(jí)黨委和政府采取更多的形式，讓公民能夠?qū)崿F(xiàn)有序的政治參與。這幾年，有的地方實(shí)行了聽(tīng)證會(huì)制度，就是讓公民能夠有序政治參與的一種形式，我今天介紹的浙江臺(tái)州溫嶺的民主懇談會(huì)和《人民日?qǐng)?bào)》報(bào)道過(guò)的邯鄲的民主懇談會(huì)，都是那里的黨委和政府為公民提供政治參與的一些有效的形式，這些形式還可以很多，我想我們大家都可以出一些點(diǎn)子，能夠使中國(guó)人的政治智慧在國(guó)家的治理上更好地發(fā)揮作用。

　　協(xié)商民主要防止暗箱操作

　　[揚(yáng)子尖]：李嘉賓，請(qǐng)您談?wù)剠f(xié)商民主的法制化和透明化問(wèn)題，我認(rèn)為沒(méi)有這兩個(gè)，協(xié)商民主是靠不住的。

　　【李君如】：我前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，協(xié)商民主要防止暗箱操作，要真正能夠體現(xiàn)公民的政治參與，就必須有一定的制度來(lái)保障它透明的運(yùn)作。現(xiàn)在進(jìn)行這方面探索的地方都很注意這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗矝](méi)必要以協(xié)商民主的形式來(lái)糊弄老百姓，如果糊弄老百姓可以用別的辦法。現(xiàn)在關(guān)鍵是究竟如何健全協(xié)商民主的制度，我們還經(jīng)過(guò)了實(shí)踐。我剛才介紹的溫嶺的規(guī)定，那里有個(gè)實(shí)踐的結(jié)果，我想他們那里已經(jīng)做成功的事，別的地方也能夠做成功。所以，你的意見(jiàn)是個(gè)好建議。

　　[紅旗滿(mǎn)卷]：您是中央黨校的，有了您的協(xié)商民主，是否要修改我國(guó)憲法的人民民主專(zhuān)政？

　　【李君如】：人民民主專(zhuān)政是我們的國(guó)體，它是由對(duì)人民實(shí)行民主和對(duì)別人實(shí)行專(zhuān)政的這兩個(gè)基本的要求構(gòu)成的。協(xié)商民主探討的是用什么樣的形式來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)民主制度，因此沒(méi)有必要修改憲法中的人民民主專(zhuān)政這個(gè)關(guān)于國(guó)體的規(guī)定。

　　[新啟蒙]：請(qǐng)問(wèn)李老師，您提出的協(xié)商民主是不是可以理解為一種權(quán)利的股份制呀？

　　【李君如】：你提的問(wèn)題很有幽默感，想借助股份制來(lái)說(shuō)明協(xié)商民主，但是我認(rèn)為這是兩個(gè)不同的制度，因?yàn)楣煞葜朴袀€(gè)特點(diǎn)，就是根據(jù)股份的多少來(lái)獲得多少紅利，協(xié)商民主可以大家都參與，但是不存在你投了多少股份就能得到多少紅利的問(wèn)題。因?yàn)閰f(xié)商民主有個(gè)前提，它首先是由參與協(xié)商者形成共識(shí)，然后根據(jù)共識(shí)來(lái)辯論和討論一些具體問(wèn)題，作出決策或者選擇。協(xié)商民主和我講的另一種民主形式，即談判民主不一樣，談判民主是參與談判的雙方或者多方進(jìn)行利益的分割，誰(shuí)的實(shí)力強(qiáng)，誰(shuí)可以多獲得一些利益，這有點(diǎn)像你所說(shuō)的權(quán)利股份制。協(xié)商民主和談判民主是有區(qū)別的。

　　中國(guó)人在民主政治的問(wèn)題上不要妄自菲薄

　　[強(qiáng)國(guó)一派]：現(xiàn)代意義上的民主重在協(xié)商過(guò)程，并且協(xié)商以平等為前提。如果有一個(gè)高高在上的權(quán)威或威權(quán)，那不叫協(xié)商，只能叫咨詢(xún)或聽(tīng)取意見(jiàn)。我從您的文章中也體會(huì)到，實(shí)行這樣的協(xié)商民主，能夠有效地保證政協(xié)委員進(jìn)行政治協(xié)商、民主監(jiān)督、參政議政。我想，如果我們把協(xié)商民主僅僅理解為現(xiàn)有的政協(xié)制度，認(rèn)為“協(xié)商民主”足以提供執(zhí)政合法性，并且以此延緩票決民主（選舉、投票）的推進(jìn)，恐怕就會(huì)給人避重就輕的感覺(jué)，李校長(zhǎng)對(duì)此如何解釋?zhuān)?/p>

　　【李君如】：你這個(gè)問(wèn)題提的很尖銳，我想有許多問(wèn)題是可以討論的，這里有三個(gè)問(wèn)題：

　　第一，你講的協(xié)商民主要不要有一個(gè)所謂的權(quán)威來(lái)主持。我想，協(xié)商民主總要有主持者，問(wèn)題是主持者他的功能主要是綜合大家的意見(jiàn)，而不是要求大家執(zhí)行他的意見(jiàn)。我們黨提出協(xié)商民主，用這種民主形式讓公民更好的參政議政。同時(shí)，黨也能夠整合大家的意見(jiàn)，反映大家的意愿，做出科學(xué)的、正確的決策。我不知道你注意到?jīng)]有，自從“三個(gè)代表”重要思想提出來(lái)以后，我們講黨的建設(shè)的時(shí)候就要強(qiáng)調(diào)是執(zhí)政黨建設(shè)，執(zhí)政黨和沒(méi)有執(zhí)政的黨的區(qū)別在哪里呢？沒(méi)有執(zhí)政的黨也就是領(lǐng)導(dǎo)革命的黨，他總是代表一定的階級(jí)、一定的利益集團(tuán)的要求，而執(zhí)政黨他盡管有自己的階級(jí)基礎(chǔ)，但是他必須代表他執(zhí)掌政權(quán)的這個(gè)國(guó)家所有的利益。因此他要整合各個(gè)階級(jí)、階層、各方面人的利益和政治訴求。

　　提出這個(gè)問(wèn)題，就意味著現(xiàn)在我們黨強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義領(lǐng)導(dǎo)的時(shí)候，非常注意充分反映人民的要求，整合人民的意見(jiàn)，最廣泛、最充分地調(diào)動(dòng)最大多數(shù)人的積極性。所以，有這樣的黨來(lái)主持協(xié)商民主，對(duì)于民主政治發(fā)展是有好處的，還是要有一個(gè)權(quán)威的主持者來(lái)主持協(xié)商民主。關(guān)鍵不在于有沒(méi)有權(quán)威組織，而在于這個(gè)權(quán)威組織是否能夠整合大家的意見(jiàn)。

　　第二，協(xié)商民主是不是僅僅指的是政協(xié)制度內(nèi)的協(xié)商，它還包括許多其他的形式，比如我前面講過(guò)的聽(tīng)證會(huì)、民主懇談會(huì)等等。但是，人民政協(xié)制度是個(gè)好制度，我經(jīng)常講它是我們實(shí)行協(xié)商民主的主要形式，講主要形式就不是全部形式，我們應(yīng)該集思廣益，創(chuàng)造更多的形式來(lái)保證公民有序的政治參與。

　　第三，我們提倡協(xié)商民主，是不是要延緩?fù)镀薄⑦x舉民主，我想，中央不會(huì)這么考慮問(wèn)題的，而且中央在強(qiáng)調(diào)兩種民主形式的時(shí)候，是把投票選舉民主放在前面的。我想我們民主政治的發(fā)展，一方面應(yīng)該在協(xié)商民主上不斷地完善和推進(jìn)，另一方面還是要在投票選舉民主上完善和推進(jìn)。包括差額選舉的面要擴(kuò)大，也包括候選人產(chǎn)生要更加民主，也包括在基層更好的推進(jìn)直接選舉等等。

　　所以，我們講投票選舉民主與協(xié)商民主民主是中國(guó)社會(huì)主義民主政治制度的兩種重要形式，并不是想要一種民主形式取代另外一種民主形式或者是延緩另外一種民主形式。事實(shí)上這兩種民主形式結(jié)合在一起，才能保證公民充分地行使自己的民主權(quán)利，使人民真正當(dāng)家作主。因?yàn)槲仪懊嬉舱f(shuō)到過(guò)，選舉民主遵循的是少數(shù)服從多數(shù)的原則，被否定的少數(shù)人的意見(jiàn)并不是完全不可行的，有時(shí)候甚至是很科學(xué)的，因?yàn)檎胬碛袝r(shí)候掌握在少數(shù)人手里的。所以科學(xué)和民主也就是賽先生和德先生之間有時(shí)候是會(huì)鬧矛盾的。怎么保證多數(shù)人的意見(jiàn)能夠通過(guò)，少數(shù)人的意見(jiàn)也能夠得到尊重呢？所以，在實(shí)行投票選舉民主的同時(shí)，實(shí)行協(xié)商民主，就可以既讓多數(shù)人的意見(jiàn)在決策過(guò)程中得到實(shí)施，也可以使少數(shù)人的意見(jiàn)在決策過(guò)程當(dāng)中得到尊重。所以，把選舉民主和協(xié)商民主結(jié)合起來(lái)是中國(guó)特色社會(huì)主義民主的一個(gè)特點(diǎn)，也是中國(guó)民主政治的優(yōu)勢(shì)。

　　我在美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)的時(shí)候曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，你們現(xiàn)在很可能看不起我們，但是等到我們這種民主制度搞成功以后，我相信要比你們現(xiàn)在的制度要優(yōu)越。因?yàn)椋銈兊拇筮x固然能夠使公民的選舉權(quán)利得到保證，但是選完以后，你們美國(guó)的公民是沒(méi)有資格參政議政的，因?yàn)檎螞Q策都是由你們選出來(lái)的政治家去做決定的，政治家決定打伊拉克，你們也反對(duì)不了。而我們既實(shí)行投票選舉民主，又實(shí)行協(xié)商民主，在投票、選舉前可以就選舉的議題和人選進(jìn)行協(xié)商，在投票、選舉后，可以進(jìn)一步對(duì)執(zhí)行的政策及其利弊得失進(jìn)行討論，可以提出完善這種政策的各種方案。我們這幾年有些重大的決策都是通過(guò)協(xié)商民主提出來(lái)的，我們的執(zhí)政黨也好、我們?nèi)嗣翊泶髸?huì)也好，對(duì)于人民政治協(xié)商會(huì)議提出的提案都非常重視，所以我們的民主制度盡管還處在幼年的時(shí)期，但是，它的前途是光明的，所以我們中國(guó)人在民主政治的問(wèn)題上千萬(wàn)不要妄自菲薄。我們要有民主政治上的自尊心，要?jiǎng)?chuàng)造對(duì)人類(lèi)有更大貢獻(xiàn)的民主的好形式，而且我們正在做這樣的貢獻(xiàn)。

　　【李君如】：今天很高興同大家討論協(xié)商民主，因?yàn)檫@個(gè)民主理論還是一個(gè)新的理論，盡管我從上世紀(jì)80年代開(kāi)始就研究這個(gè)問(wèn)題，但我感到好多問(wèn)題沒(méi)有能夠完全搞清楚，今天跟大家的討論增加了我的許多知識(shí)，我非常感謝大家，希望我們后會(huì)有期。再見(jiàn)。

來(lái)源：人民網(wǎng) 

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