一場關于人民民主與精英民主問題的有趣爭論！

一場關于人民民主與精英民主問題的有趣爭論！
[新馬12] 于 2006-05-31 11:08:35上貼

與老農討論一下“聞道者”的產生機制問題（注：老農網友在興華論壇發的關于保障聞道者掌權機制一文已經引起廣泛關注，點擊已18459次，跟帖達213個。我鑒于其影響較大，故認真批點了一下。現轉貴壇，以冀這里高水平的網友能夠參與討論。----新馬） ========================================== 與老農討論一下“聞道者”的產生機制問題老農網友的意思我明白———即人民的權益還必須通過真正能夠代表人民意志的精英（聞道者）去實現。因為“這個被稱為“人民”的人或人群，聞道了沒有呢？”因為“民眾的道德素質也一定不會高到哪里去。”這恐怕就是我與主帖的最根本的分歧點。這些年來人們一直在人民民主體制問題上爭論不休的實質都源于此！毛澤東的文革之所以失敗，根本關鍵也是在這個問題上沒有徹底解決好。我本人是非常尊重敬愛毛主席的，這有我過去發的許多網文作證；我曾被一些右派譏笑為“可以赤膊把毛主席像章別在胸口的主兒”。盡管如此，我不想回避毛主席的失誤，我認為毛主席在人民民主體制的建立方面并不徹底，也有不科學的地方。他一方面尊重人民熱愛人民真誠地為人民謀幸福，一方面又有意無意的控制約束甚至挫傷了人民的革命積極性和政治民主意愿。他的文革實驗想找到一個自下而上的對官僚權力異化陰暗面的制約機制，但同時卻又建立了一個超級官僚體系控制社會。以至使人民對中央最高權力中心的任何路線政策及其具體行為只有無條件的服從聽命，甚至成了一種天經地義的習慣。這樣就勢必出現一個嚴重缺陷----即一旦中央最高權力自覺或不自覺的叛離人民的利益，叛離馬克思主義的社會主義道路，也就是老農所說的“道”吧，人民根本無法制止這種叛離！相反，權力中心控制的輿論機器可以大張旗鼓的宣傳他們的主張行為就是正道。我認為這正是毛主席的悲劇所在。當然這不能怪毛主席，這里有許多歷史必然或偶然的客觀環境條件及人文因素在起作用。然而當社會發展到今天這個高科技時代，在歷史和現實許多正反經驗教訓已經昭然揭示的情況下，在世界民主文明進步政治運動深入發展的潮流中，我們應該有辦法逐步有意識的引導實行比較徹底科學的人民民主體系了。也只有這個體系才能真正持久穩定的保證“聞道者”掌權！當然這個掌權不是官僚統治，而是一種社會管理性服務！也就是毛主席說的當人民的勤務員，為人民服務！你懷疑人民群眾“聞道了沒有”？你認為民眾的道德素質不一定高！這大概也可算是一種杞人憂天吧？是的，人民中間是有一些個體沒有聞到道，是有一些人道德素質不高。但我以為，所謂人民民主體系，只能指人民總體上的民主制度。大“道”從本質上講，只能是人民總體上的客觀合理的物質精神需求及其道德理性良知正義方面的反映表現。古代圣賢的“道”大都指天道民意，所謂天道與否，終究要歸結到符合民意上面來，什么“君輕民重、君舟民水……”都把民放在決定性的位置上，即使綠林好漢的“替天行道”也以“劫富濟貧，救天下蒼生出苦難”為口號，“得民心者得天下”更是“得道多助”的同義詞了。所以真正的聞道者是無須也不應該以人民中的某些個體沒有聞道或不道德為借口不屑于追求人民民主體系而寄希望于精英聞道者的掌權。相信和理解人民總體的聞道水平，尊重和符合民心民意，本身就是聞道的表現。如果懷疑人民整體的“道”素質而不讓人民真正當家作主，還能稱之為徹底的真正意義上的“聞道者”嗎？歷史上所以出現“其興勃也，亡亦忽也”的國運周期，其根本原因是統治者的聞道有問題，大都是些偽聞道、半聞道、小聞道、騙聞道、糊涂聞道、口頭聞道。對于許多統治者來說，“道”是做給人家看的，是對付老百姓的，一旦“道”與自己的利益發生矛盾，“道”就被他們踩在腳下了。所以要想保障聞道者掌權，唯一真正長久有效的只有實行徹底的人民民主政治體系，讓老百姓有確切可行的權力來挑選、監督、制約掌權的聞道者。否則即便聞道者掌了權，也必定會蛻變得不聞道、或者讓壞道者上臺的！我之所以不贊成新國家主義的主張，原因也在它不主張實行徹底的人民民主制度，這樣的國家力量再強大，與老百姓的根本長遠利益關系不大，相反，一旦治理國家的精英變質，強大的國家機器就必定會成為壓迫剝削侵害人民的最大最重的邪惡勢力。從某種意義講，這樣的邪惡勢力愈“聞道”，人民的苦難就愈深重！在通常情況下，治國平天下確實需要聞道者（精英）。但為了保障真正的聞道者永遠掌權、永遠聞道不腐敗不變質，除了實行名副其實的徹底的人民民主政治體系，我看不出還有其他好辦法！人民中間的一些個體可以沒有聞道，也可以道德低下。但人民的總體肯定是聞道的、是有明確的道德公理的！只要我們真誠的信任人民，放手給人民民主，雖然有可能開始會出現一些亂象，但人民終究會象大海和大森林那樣，融化溶解那些沒有聞道的消極因素。幾千年來，雖然許多統治者不斷在破壞“道”，但在社會的實際生活中，“道”總以各種形式和面目頑強的生存發展著，它總是通過人民的積蘊和斗爭迫使統治者承認讓步甚至在一定時期內以社會主流意識的形態出現。這是人類社會前進興旺的一個重要主要的原因之一。即使從角色心理學的角度分析，具體的監督者和掌權者的“聞道”程度完全可以有差別。出于基本的天然的保護自身利益的需要，不聞道或假聞道的監督者感到自己的正當權益被掌權者傷害或掌權者違背大“道”時，仍可以運用民主權力有效地制約掌權者！這是因為監督者這個角色并不一定需要其聞道，他可以沒有聞道，因為他是老百姓，不掌權，無須用道治理別人，不懂道的危害至多只影響自己及周圍極少數人。但他卻能從樸素的為己本能出發而行使監督功能。不懂“道”系統的文盲卑賤小人物告倒滿腹經綸的大貪官，壞人檢舉揭發壞人，這樣的事例在歷史和現實中均有之。那么當真正徹底的人民民主制度出現之際，我們更沒有理由因人民中間有無道者而懷疑人民民主對掌權者的監督制約功能。人民有可能因信息缺陷等原因選擇了壞人掌權，但只要掌權的機制真正做到透明公開化，只要人民有真正的監督干預權力，只要有操作性很強的終身追究懲罰制度，壞人掌權就決不會長久！說到這里我想起陳佩斯演的一個角色---小偷，當他穿起警服把自己當成真的民警時，他居然也能做好事抓壞人！情節雖然夸張搞笑，但卻是典型的，它包涵一個道理---角色心理能嚴重影響人的言行舉止。現實的問題是我們迫切需要一個強大有力的人民民主政治機制，使人民群眾（相對說包括每個人）能夠順利方便有效地進入選擇、監督、制約掌權者的角色，那么讓聞道者掌權的保障體制就能夠真正確立起來了。（新馬） =========================================== 附：前面關于這個問題的一些討論帖子----------- 新馬2005.9.15 問題的關鍵在于誰是聞道者？自從有國家以來，好象掌權者都說自己就是聞道者，而奪權者也總宣稱自己就是聞道者，連強盜也往往標榜自己是“替天行道”的。建設保證聞道者的政治體制，說來說去還是那句話-----實行徹底真正的人民民主體制-----這是毛澤東在50多年前就對黃炎培說過的，但因各種原因又沒有徹底真正實行的。舍此都將是騙人的空話！ =========================================== 方坤2005.9.15 同意新馬的說法。 =========================================== 老農2005.9.15 新馬先生所說的這個問題確實是個問題。在人們各自為了自己的利益而紛爭不已的社會中，都有自己的道理。無論是掌權者還是奪權者，都要標榜自己替天行道。打官司的雙方都認為自己有理，要想斷個是非，他們就去找法官。但在利益彼此對立的兩個階級兩條道路之上，我們從哪里去找一個法官來判斷是非呢？在人類之上的上帝在哪里呢？新馬先生提到毛主席所主張的“實行徹底真正的人民民主體制”，我認為這也還是無法回避那個問題：這個被稱為“人民”的人或人群，聞道了沒有呢？實際上，人民與其上面的掌權者，是一個有機的整體，不過是分工不同而已。管理者與民眾處在同樣的價值水平上。腐敗的管理者一定產生于腐敗的社會，民眾的道德素質也一定不會高到哪里去。當人們把希望寄托在民眾身上時，他一定會像毛主席一樣大失所望的。我以為，這便是毛主席晚年放聲大哭的原因。但即使如此，我們仍然要把希望寄托在民眾身上，寄托在人民群眾的精神覺醒之上，人類精神蹣跚而行，他總有一天會看到曙光，看到黎明。毛主席所播下的種子，總有一天會長成參天大樹，蔭庇大地。 ========================================= 老農2005.9.16 下面一段據說是一位法國人的話,難得他有如此見識,轉在這里以支持本人的主題: 在毛澤東時代，無人能追得上毛澤東的智慧、思維、高瞻遠矚和人格魅力，所以，只有毛澤東集權（反毛者說是專制、獨裁），才能高速度、高效率地完成各項大事業、大工業建設。毛澤東的集權給中華民族創下了萬世、以至無窮多世也享用不盡的福祉。所以，毛澤東的集權是中華民族的萬幸。 =========================================== 老農跟帖：新馬先生認真討論問題的態度非常令人感動。但我覺得，閣下被一些抽象的原理擋住了眼睛。要說尊重人民的民主權利，沒有誰比毛主席更重視，做得更好的了。但他對人民的滿腔熱情被澆了大大的一盆涼水，這種感受必須要親身經歷一下才能體驗得更深一些。不知你是否有這方面的親身經歷？有一位LDQ1986先生在他的貼子里說了一段話，愚以為很有道理，轉貼過來供你參考：在任何領域里人們的知識水平都是成金字塔分布的，真正了解事情本質和真相的人始終是極少數人，而著極少數人是從比他們更低的層次鉆研發展出來的。在人才出現率一定的情況下，一種文化如果沒有足夠的人口基數，是沒有辦法保證精英的數量和質量的。你說的對，離開了人民精英們什么都不是，什么都做不了，但沒有精英們的探索與引領，人民是無法自己尋找出路的，除非他們再培養一批精英。精英是整個社會分工中負責開拓進取的成分，這決定他們應該走在最前面，如果不是這樣，那這個社會結構就有問題了。其實，我們之間并沒有太大的分歧，比如你說的這一段話：在通常情況下，治國平天下確實需要聞道者（精英）。但為了保障真正的聞道者永遠掌權、永遠聞道不腐敗不變質，除了實行名副其實的徹底的人民民主政治體系，我看不出還有其他好辦法！這段話中的前半句，你贊成了我的話，而后半句呢，恰好也是我所贊成的。 =================================== 新馬回帖：老農沒有找到我與你分歧所在焦點。關于金字塔結構和民主政治問題。我在幾年前一篇答復網友的小帖子里涉及過，可以參考：--------- 決戰先生：您好！民主是手段，是治理國家或社會的方法。當它們處于手段方法階段時，本身并沒有階級屬性，但當它們被某個階級作為制度施行時，它們就有了階級屬性。本文在極其有限的篇幅里，不是探討民主的階級性，而是針對《美國用民主搞亂中國》一文中某些觀點而言。我想現在不知道“民主在實踐階段有階級性”的人恐怕不會太多了，所以決先生大可不必為我擔心會忘記這一點，不過我還是很感謝您的提醒。謝謝！下附我.對《為了搞亂中國》一文的幾點看法———— 一、美國推銷民主的原因很復雜，有政治、經濟、文化、軍事、哲學等等多方面多層次的原因。大致可歸納成兩大類，1、理想型——認為資本主義性質的民主自由博愛平等是人類社會的最高最好的形式，符合人的自然發展趨勢和需要，推行這種民主是上帝賦予美國的天職。2、實用型——視民主為政治手段，只要國家、政黨、集團、派別甚至個人政治利益的需要，民主就可以成為制約進攻對手的武器。其中也包括用民主來搞亂中國的策略。二、美國也有理想，講實際不等于沒有理想。作為占統治地位的意識形態，其理想之一就是用美國模式改造統治全世界。什么是美國模式呢？這其中雖然還有保守主義、自由主義、第三條道路等等的思想理論派別之分，但總的說來就是維護資本的競爭及其秩序，爭取實現利潤的最大化；美國人懂得，當今這個世界，誰能夠取得并保持金融資本的最大優勢，誰就能處在人類社會的頂峰，就能享有時代最先進、最舒適的生活方式。為了始終占據這個顛峰，美國不惜一切代價保持發展軍事優勢，同時又利用一切機會、一切手段全方位的削弱公開或潛在對手的力量。用民主搞亂中國只是其實現理想的手段之一。三、對美國模式的利害關系，是美國選擇戰爭或和平的標準。用美國模式統治世界，并不是一定要他國按照美國的制度建國；即使是最落后最黑暗的國家或地區，只要對美國模式有利或無害，它基本不會進行實質性的干涉，就象它建立印地安人保留區那樣。它對他國或弱國或落后地區進行援助，大都是為了維護美國模式正常運轉。這是金字塔結構原理所決定的——如果基礎和下面其他層次的石頭出了毛病，就有可能危及塔頂的安全，因此對下面層次基礎的維修保護也是必需的。有時候，民主也能成為維修的工具。四、美國政府并不弱小。小政府大社會不等于政府就是弱小的。我們應該看到，美國政府是強大而有效率的（相對而言）。民主制度與政府弱小之間沒有必然聯系，美國式的民主并沒有造成美國政府的弱小，而清代后期的專制集權也無法顯示出清政府的強大；反之，希特勒的極權沒有影響第三帝國的發達，而戈爾巴喬夫的民主也沒能制止蘇聯的消亡。民主、自治、集權、獨裁等等等等，都不過是執政和管理的手段，用得好就是成功，用得不好就是失敗，所以政府的強大與弱小決定于政府最高領導層、特別是第一把手的思想、素質、覺悟等綜合水平及工作的路線、方針、政策、謀略正確與否。政府的大小與政府的強弱不是正比關系，國家的大小與政府的大小強弱也不是正比關系，但是政府的強弱與國家的強弱在一定意義上有著密切的正比關聯。五、現在的中國要不要搞民主化？答案應該是肯定的！社會主義的本質應該是民主的，否則你根本就沒有資格稱為社會主義國家。那么，我們要不要搞美國式的民主呢？回答是否定的，因為它不適合中國的國情。但是美國式的民主是不是有可取積極的東西呢？馬克思主義的科學哲學觀告訴我們——有！而且要洋為中用、他為我用。我們應該看到，美國的民主制度對美國的強盛及美國政府的強大高效率是有一定促進作用的，這里加上“一定”，表明它還有不足和缺陷，但它無疑是利大于弊，所以它能200年長存不衰，得到相當多數美國人的擁護，并對全世界很多知識分子有程度不等的吸引力。我們研究美國的民主，要去其糟粕、取其精華，把其中有利于我們發展進步的東西糅合進中國的民主化進程中去。與其讓美國打民主牌人權牌，不如我們自己主動打這些牌，因為民主人權無礙中國的社會主義現代化，只能有利于我們社會的完善進步發展，使人民的生活更加幸福美好。無數事實已經證明，凡腐敗墮落、官僚盛行、黑勢力囂張、老百姓困苦等社會陰暗面較嚴重的地方，那里的民主大都名存實亡，那里的人權經常受到侵犯，安定團結破壞，社會矛盾激化，還有什么穩定可言？所以中國作為一個社會主義國家，應該加快民主化進程，應該把民主搞得比美國更好！這是信仰馬克思主義的共產黨人應盡的神圣責任。六、美國妄圖用民主搞亂中國，中國怎么辦？正確積極的策略是主動用民主來穩定振興中國！但是切切記住：民主是手段不是目的；為民主而民主是幼稚愚蠢的。但民主在一定意義和一定階段上又是一種目標，它可以檢審判斷一個社會進步與現代化的程度。中國的民主化應該積極的有控制的進行，在一切有條件的部門和地方盡快盡可能地推行民主化，并根據情況不斷擴大民主范圍。民主要法制化，但又不能僵化或形式化。民主要具體化，要有切實可行的操作性，要象春雨那樣潤物細無聲，讓老百姓唾手可得、信手拈來、隨時能用。這樣的民主程度越高、越細，就越能有效地遏止腐敗、集中民意、消除官僚、精誠團結、調動一切積極因素，這樣的國家能不興旺強盛嗎？！七、有人認為，中國人民主素質差，給他民主也用不好。這完全是胡說八道！請看看“五四”“五卅”“反饑餓、反內戰”運動中的中國人吧，在黑暗勢力十分強大的舊中國，面對軍閥、外國列強的刺刀槍口，為爭取民主自由，前赴后繼、不怕犧牲，這樣的人民素質差嗎！遠在五十年前，“民主政府愛人民”、“讓一切不民主的制度死亡”、“實行了民主好處多”……等等膾炙人口的歌聲響徹大江南北、長城內外，這樣的民主還不深入人心嗎！問題出在從反右運動開始，中國的民主變味了，在“左”右傾向的搖晃中，要么戰戰兢兢的蹣跚彷徨，要么大喊大叫的瞎沖亂闖，人們在這樣的民主中身心疲憊，傷痕累累，產生了厭倦逆反。當然，中國民主變味的原因很復雜，美國用民主搞亂中國的策略是其中一個重要原因。但是每一個有良知的正直的人不能否認，中國各級領導層在使用或實行民主時，以及對下面或不同意見者行使民主權利作出反應時，往往發生不同程度的偏差失誤。這些錯誤挫傷和打擊了人們的民主積極性及政治敏感度，使不少人對民主或敬而遠之、或調侃敷衍、或過激爆發，這些現象已經深層次的影響到當局的執政基礎，我們切不可以為這是中國人民主素質差的表現，它恰恰反映了我們的人民對現行民主形式的不滿意。一座漂亮的大廈，建造它要花費很多氣力時間，但破壞它卻很容易, 紐約世貿大廈頃刻間就成了廢墟，而重建則需要更多的力氣！重建中國的民主大廈，是很不容易，但現代化和為了社會主義的勝利要求我們必須建，而且要建設得更加好！八、民主和科學一樣，是一把雙刃劍。它可以造福人類，也能夠貽害社會。然而，正象經濟發展亟需要科學一樣，政治、社會的進步也少不了民主。中國的民主化進程，可能會出些問題和亂子，但我們決不能因噎廢食！如果因為美國在用民主搞亂中國，我們就視民主為畏途，或者怕麻煩搞些流于形式效率不高的民主，那正是美國所希望的。中國的封建習慣勢力由于源淵流長，很完善也很強大，所以對民主的壓抑無所不在。我們還應該看到，以蘇聯的瓦解為標志的世界社會主義的總退卻，與執政的共產黨領導者在民主問題上犯的錯誤有非常密切的關系，民主問題處理不好，也是會亡黨亡國的。對此我們必須要有十分清醒的認識。結論：我們反對美國用民主來搞亂中國。對美國自己實行的民主制度方法我國應該以馬克思主義的拿來主義態度主動為我所用。中國要富民強國、要繁榮昌盛、要進步發展，就一定要加快社會主義民主化進程，要實行真正的深層次的高效率的民主制度。 ================================= 老農回帖：新馬先生說：“中國要富民強國、要繁榮昌盛、要進步發展，就一定要加快社會主義民主化進程，要實行真正的深層次的高效率的民主制度。”這個我也贊成。但什么是真正的深層次的高效率的民主制度呢？在我看來，就是能保障聞道者掌權的制度，在當前的情況下，如果做不到這一點，那就不是真正的民主制度。我也轉貼一段以前說過的話吧：社會主義政治文明建設就必須把“保障聞道者掌權”同實行民主結合起來，在強調“保障聞道者掌權”的同時，還必須要兼顧民主，盡可能充分地發揚民主。民主是歷史進步的大趨勢，社會主義沒有完善的民主制最終是不能成功的。但這種民主與資本主義民主有著根本的區別，社會主義的民主是人民群眾自我教育的過程。人民群眾當家作主的要求必須要服務于健全合理的有助于社會和諧的人生目標，也就是說，他們必須要提高自身素質，必須要聞道履道；而不是放縱低層次需要。如果人們只要民主而忽略了聞道履道的要求，就會將社會重新退回到私有制社會中去，讓各種異化現象重新孳生出來，這就像小牛的頭上一定會長角一樣，自然規律決定了必然如此。這也就是說，人民當家作主必須要以履道作為目標，民主只不過是履道的工具；當民主有助于履道時，民主就是好的值得堅持的，但如果民主無助于履道，成了亂哄哄爭搶政治權力以謀私的角斗場。依法治國也同樣要以履道作為目標，如果法治不是自覺地服務于履道而是把自身作為目標，那么法治就會進入“法令滋彰，盜賊多有”（《道德經》第57章）的惡性循環。再換一個說法，一個社會究竟是進步還是倒退、是健康和諧還是弊端叢生矛盾尖銳，這要取決于聞道者與未聞道者之間的力量對比。當著聞道者占了優勢的情況下，社會便進步，趨向于和諧；反之，當著未聞者占了優勢的情況下，社會便會百病纏身，趨向于自我毀滅。這正是中國古人所說的“正勝邪則病退，邪勝正則病進”。在這個正邪競爭的斗爭中，聞道者掌權是改變正邪力量對比的關鍵，在聞道者掌權的情況下，正氣便占上風，讓聞道者越來越多，當著聞道者的增加達到了一個關節點，即使有個別未聞道者僥幸掌了權，也無法改變正氣占上風的情況，在這種局面之下，也就可以任意地實行民主選舉了。 ============================== 新馬回帖：您的保障聞道者掌權機制由于首先沒有高效率深層次人民民主政治制度的保障，所以就不可能長久！遇偉大卓越英明的人民領袖會好一陣子，但人亡政息是必然的現象。我已經多次說了這個意思-----所謂“聞道”是可以被統治者和社會強勢集團意淫強奸的！什么叫高效率深層次的人民民主？說起來其實很簡單： 1、能讓人民群眾對國家、吏治、社會等事務真正行之有效的施行話語權、質詢權、選擇權、監督權、制約權、罷免權……。公權不得以任何理由或借口妨礙這些權利。 2、在正常情況下不搞表面上轟轟烈烈的急風暴雨的缺乏正常程序的運動式群眾性大民主。實行經常性制度性的能落實到每一個公民的民主機制。這種機制程序、方法、形式、內容上的高度統一。 3、…… ================================ 老農回帖：新馬先生，您還是在原地打轉。我提的那個問題，您還是沒注意到其重要性：這個被稱為“人民”的人或人群，聞道了沒有呢？ =================================== 新馬回帖：究竟是誰在原地打轉？我和您的分歧正在這一點上：我認為人民群眾的總體天然是聞道的。而您則始終懷疑----”這個被稱為“人民”的人或人群，聞道了沒有呢？“這就是我們在人民觀上的根本分歧！正因為有這個分歧，我認為你的所謂讓聞道者掌權是不現實的，甚至是假的！也正因為有這個分歧，所以我認為你的觀點很容易被精英利用，成為借聞道掌權之名而行反聞道主張之實。幾千年來，中國歷史上的圣者賢人（其中有真的也有假的），一直宣揚要讓聞道者掌權，喊來喊去，還是未聞道者掌權的時期居多。即使有許多領導人民起義的精英曾聞過道，但一旦他們掌了大權，道就漸漸不聞了，就脫離人民了。于是社會和人民又陷入漫長的苦難輪回之中，直到下一次革命時機成熟，再經過一場激烈的歷史劫難。所以你的讓聞道者掌權理論仍然不過是重復古人的覆轍而已。在現代社會，沒有徹底科學堅決的社會主義人民民主制度，其他一切讓聞道者掌權的機制都將是一相情愿的空話！而實行徹底科學堅決的社會主義人民民主制度的前提是----全心全意的相信和依靠最廣大最基層的勞動人民群眾！讓勞動人民群眾真正做社會的主人公！毛澤東的可貴偉大之處正在于他基本實現了這個前提，但由于種種原因，他沒有在國家制度方面建立起穩健科學牢固的完全社會主義性質的人民民主制度。這是他的路線政策制度人亡政息的其中一個重要主要的原因。 ============================ 老農回帖：新馬先生關于我們之間的分歧的概括是準確的。您的看法很明確，但正因為如此，其弊端也是顯而易見的。“人民群眾的總體天然是聞道的”嗎？貪污腐敗分子，違法亂紀者，他們是不是人民群眾呢？您可能會把他們放在壞蛋的范圍內，他們不是人民，但他在我看來，他們也是人民中的一部分，至少在沒讓公安抓住之前，他們仍然是人民。特別是在他們剛出生的幼年時代，他們是人民，可后來又變成壞蛋了，這個由人民到壞蛋的轉變過程是怎么完成的呢？這就是需要研究了，如果他們真要是聞道了，那就不會變成壞蛋，而實際上，正是從這個“人民”中，經常地每日每時地自發地和大批地產生出資產階級和資本主義，產生出兩極分化。如果誰要是滿足于“人民群眾的總體天然是聞道的”，那他就一定會摔個大跟頭，有人已經這么摔過了，難道閣下非要在這一塊石頭上再絆倒個幾次？所以，不能滿足于一個抽象的“人民”這個概念，把它看得特別圣潔，特別偉大，而是要研究使人民在總體上聞道的辦法，要創造一個大氣候，設計保證他們聞道的經濟政治制度，要對他們加強教育引導，如此等等，經過這樣教育培養出來的“人民”才是可靠的，才是可以相信的。這個觀點也符合馬克思的觀點，工人階級不能簡單地接過現成地國家機器進行管理，他的執政基礎不是現成的，需要他自己營造出來。毛主席也說，所有的人都要改造，包括我也包括你們。恕我直言，您的觀點很不實事求是，當然它很能迎合一般人的優越自負的心理，但對于要構建和諧社會的目標來說，顯然是過時了。 =============================== 戒煙大王跟帖：復次，善男子！言恒順眾生者，謂盡法界、虛空界，十方剎海所有眾生，種種差別。所謂卵生、胎生、濕生、化生；或有依于地、水、火、風而生住者；或有依空及諸卉木而生住者，種種生類，種種色身，種種形狀，種種相貌，種種壽量，種種族類，種種名號，種種心性，種種知見，種種欲樂，種種意行，種種威儀，種種衣服，種種飲食，處于種種村營、聚落、城邑、宮殿。乃至一切天龍八部、人非人等，無足、二足、四足、多足、有色、無色、有想、無想、非有想、非無想，如是等類，我皆于彼，隨順而轉。種種承事，種種供養。如敬父母，如奉師長及阿羅漢，乃至如來，等無有異。于諸病苦，為作良醫。于失道者，示其正路。于闇夜中，為作光明。于貧窮者，令得伏藏。菩薩如是平等饒益一切眾生。何以故？菩薩若能隨順眾生，則為隨順供養諸佛。若于眾生尊重承事，則為尊重承事如來。若令眾生生歡喜者，則令一切如來歡喜。何以故？諸佛如來以大悲心而為體故。因于眾生，而起大悲：因于大悲，生菩提心；因菩提心，成等正覺。譬如曠野砂磧之中，有大樹王，若根得水，枝葉華果悉皆繁茂。生死曠野菩提樹王，亦復如是。一切眾生而為樹根，諸佛菩薩而為華果，以大悲水饒益眾生，則能成就諸佛菩薩智慧華果。何以故？若諸菩薩以大悲水饒益眾生，則能成就阿耨多羅三藐三菩提故。是故菩提屬于眾生。若無眾生，一切菩薩終不能成無上正覺。善男子！汝于此義，應如是解。以于眾生心平等故，則能成就圓滿大悲。以大悲心隨眾生故，則能成就供養如來。菩薩如是隨順眾生，虛空界盡，眾生界盡，眾生業盡，眾生煩惱盡，我此隨順無有窮盡。念念相續，無有間斷，身語意業，無有疲厭。 "一切眾生而為樹根，諸佛菩薩而為華果，以大悲水饒益眾生，則能成就諸佛菩薩智慧華果"，這一句，是否就是講聞道者產生的機制？ ================================ 天命跟帖：無產階級有無產階級的道，資產階級有資產階級的道。這兩種道是根本對立的，勝負取決于力量。聞道是獲得力量的一種方法，也就是說，誰更明白自身的道，誰就會更有力量，那么他的道就更有可能獲勝。民主政治的有效性取決于人民的力量是否處于強勢，弱者是不可能作主人的。回復此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 靜光 2005-10-08,09:42:35 標題：回復新馬_2005-09-30,15:59:19 我覺得，你們說的其實是同一個觀點的兩個方面，只是在某些地方可能想著想著就把其中一個方面給擴大了，從而掩蓋了另一個方面。 1、對于自身利益最有發言權的是誰？當然是你自己。同樣，官員（精英）與民眾，對于人民的利益、人民的意志，最有發言權的是誰？是民眾而不是官員。在某些時候，民眾會受到各種各樣的欺騙，會一時的目光短淺，會無法看清事物錯綜復雜的發展結果，這時，精英們就有可能做出更符合人民的利益、人民的意志的判斷。但在這種時候，需要的是精英們把這些知識教育給民眾，去說服民眾，而不是替代民眾去作出判斷。當然，教育民眾、說服民眾是需要時間的，有時候情況會比較緊急，并沒有足夠的時間做說服教育，只有在這種情況下，精英們可以臨時作出他們認為恰當的判斷，但同時必須緊緊牢記，這只是他們的判斷，不是民眾在了解各方面情況后作出的選擇。日后，還必須作出說服教育，最終讓民眾作出他們的選擇。 2、任何的民主機制都必須建立在具體的社會歷史條件的基礎之上，民眾的素質就是這具體的社會歷史條件之一，是民主機制去適應民眾的素質，而不是民眾的素質去適應民主機制。民眾素質低，或許是事實，但即使如此，這也是民主機制所要適應的事實。對于官員來說，是要設計怎么樣的民主機制，來適應這樣的事實，而不是埋怨民眾素質低，以至于而無法實行民主機制。設計不出這樣的民主機制，是官員的問題，不是民眾的問題，是官員的無能，不是民眾的無能，“只有落后的領導，沒有落后的群眾”就是這個道理。回復此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 新馬 2005-10-08,18:03:48 標題：回復靜光_2005-10-08,09:42:35 看來您是傾向于我的意見-----“設計不出這樣的民主機制，是官員的問題，不是民眾的問題，是官員的無能，不是民眾的無能，“只有落后的領導，沒有落后的群眾”就是這個道理。 ” 現在的嚴重問題就是官員設計不出好的民主機制！這里討論的議題是如何產生一個能夠保障讓聞道者掌權的機制，不是討論人民的素質問題。回復此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 靜光 2005-10-09,09:23:15 標題：回復新馬_2005-10-08,18:03:48 如何產生一個能夠保障讓聞道者掌權的機制？ 1、我想首要的一個問題是，如何判斷一個人是聞道者？在我看來，這恰恰是無法解決的問題。毛主席是一個很典型的例子。大家都承認他的的確確是真心為人民服務，為人民謀利益，而且以他的智慧和能力，也的確引領人們走上了解放的道路。如果毛主席都不算聞道者，恐怕沒有誰能算得上了吧？但其晚年的錯誤，以及這些錯誤要在他死后才得以糾正，這難道符合人民群眾的利益嗎？由這里應該可以看出，要不，聞道者是不存在的，要不，聞道者也會做出損害人民群眾利益的事情。而無論是哪一種情況，產生一個能夠保障讓聞道者掌權的機制都毫無意義。 2、實際上，如何產生一個能夠保障讓聞道者掌權的機制，是基于這樣的一種假設：存在一個始終代表人民群眾利益，且不會犯錯誤的人。這種人在以前叫做圣人，只可惜，圣人從來是不存在的。 3、正因如此，如何產生一個能夠保障讓聞道者掌權的機制，這是一個偽問題，這種提法本身把我們的思路引向了錯誤的基點。真正的問題是，如何產生一個能夠保證官員代表人民群眾利益的機制。回復此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 新馬 2005-10-10,18:43:40 標題：回復老農人民中的個體與人民總體是完全不同的事物。雖然人民總體是由人民的個體組成，但人民的個體決不能代表人民總體。兩者有質的區別。個體可能會存在這樣那樣的缺陷，然而總體的性質總是趨向進步合理的，借口個體的缺陷而否定總體的進步合理性，本身是違反“道”的。這也是過去一切“聞道者”沒有徹底聞道或最后蛻變為“不聞道”的一個相當重要的原因之一。聞不聞道？應該由人民說了算，而不是由“聞道者”自己說了算。當人們講“人民”這個詞，一般是指總體的意義。人民，只有人民才是推動歷史前進的真正的根本動力！英明卓越偉大的領袖不過是應順人民的意愿而已，所謂“道”實質上就是人民的意愿的相對集中科學正確的表達和懂得應順人民意愿的方法規律。人民的意愿一般具體的表現在那個歷史時期的正義、道德、自由、平等、真善美等相對科學進步合理的觀念中，這些觀念一般都表示了歷史前進發展的唯一正確的趨向，而這些觀念的產生又源于占人口絕大多數的勞動群眾的生產生活實踐。從這個意義上說，人民的總體意愿是天然聞道的。所謂聞道的精英僅是把人民意愿這個”道“概括集中了一下，他們的聞道言行正是人民意愿的某一方面的具體表現。我們現在討論的是如何產生一個能夠保證讓聞道者掌權的政治機制問題。歷史上的方法要么讓革命產生，要么讓掌權者自己制定。前者確實可以在一定時期內讓聞道者掌權，但這個時期結束之時往往也就是不聞道者掌權的開始。而后者呢？在強大穩定的利益格局和力量格局中，已有的統治權力是決不會把”聞道“放在第一位的，它們只會把”道“安置于服從統治需要，讓”道“為自己的統治服務。因此對”道“的意淫強奸就成為司空見慣的事了！不能否認，歷史上確有少數賢明的君主和廉圣的清官能聞到一些”道“而出現過短暫的國泰民安盛世景象，但他們都難逃人亡政息的悲劇輪回。何況他們聞道施仁的根本目的大都是為了統治地位的穩固長期的持續而已。只有從馬克思開始，人類才探索出一條真正科學徹底的光明大道-----走社會主義道路，通向共產主義。馬克思是聞道者，但他不是掌權者，他的聞道正是人民總體的歷史發展的邏輯意愿在哲學、社會學、政治經濟學等方面的集中科學的反映表現。但可惜歷史總是在重演-----當馬克思主義的聞道者成為掌權者以后，事情就開始變化了，權力與利益關系法則促使馬克思主義的道又漸漸退居二線，進而名存實亡，于是，假道偽道慢慢猖獗，直至真道徹底消亡！無數次歷史的經驗教訓無可辯駁的揭示了這樣一個真理------對付權力與利益法則最有效的武器只能是實行徹底的科學的社會主義人民民主政治體制！所謂保障聞道者掌權的機制并不在于人民中間的個體自己聞不聞道，而在于人民的每一個個體能不能用人民總體的意愿有效地監督制約掌權者！我曾經在一篇批判官本位制的網文中說過：“以官制官，官必強；以民制官，官必弱。”同樣的道理，以掌權者制約掌權者，掌權者的勢力只會越來越大；因為掌權者的共同利益只會驅使掌權者的權力更強更大，從而使所謂的“道”越來越勢利化；如果用非掌權者制約掌權者，由于權利關系法則在非掌權者中間不起作用，所以才能比較有效的監督制約掌權者！用人民的個體有不聞道的現象而否定人民的監督制約作用是錯誤的，也是不符合實際情況的。培根自己的道德品格并不好，但他的許多言論已成為一代又一代人座右銘式的名言警句。許多老百姓可能自己的道德教養不高，但對他人或自己孩子的道德要求卻很高。一個文盲也可以嚴格管束教育自己的子女認真學習，直至考上大學。過去有過一句俗語：叫“用馬列主義的手電筒只照別人，不照自己”，這表明這種人至少可以用馬列主義對照他人的言行。由下而上監督的職能與從上到下掌權的職能是一對天然的矛盾對立體，選民可能自己的聞道水平不怎么樣，但他總希望自己選出的掌權者有高水平的聞道。真因為有這個要求，所以他們才能對掌權者進行真正有效的制約。假如我們用一句最簡單的大白話來表達，那就是----由于每一個非掌權者的合理合法利益只能通過聞道的掌權者來保障，所以每一個非掌權者總想挑選聞道者來保障自己的利益，所以非掌權者在利益趨向驅動下必須實行有效的監督制約才能持久穩定地保障讓聞道者掌權。回復此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 游客 2005-10-10,19:44:57 標題：回復靜光_2005-10-08,09:42:35 有點道理，政府素質的低下，只能用民眾素質的低下去說明。回復此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 靜光 2005-10-12,09:23:22 標題：回復新馬_2005-10-10,18:43:40 從原則上說，我贊成你的觀點，但目前也的確無法找到適用的方法來保障。我想，政治是上層建筑，是要受經濟基礎決定的，能不能設計出這樣的機制，很大程度也要受到經濟基礎的制約。

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