記者：從表象上看，這次爭論似乎預示著中國的改革又走到了一個新的“十字路口”，言下之意是：改革的力量和“反對改革”的力量又開始了新一輪的激烈較量，并將這種較量的輸贏上升到了決定國家、民族前途的高度。而著名社會學家孫立平教授認為，“這次爭論很大程度是基于利益的分歧。再用意識形態，如改革攻堅等已不能化解矛盾。改革反思中必須破解意識形態的迷霧?！痹谀磥怼胺此几母铩崩顺迸d起的根本原因是什么？
人們反對的是無法無天的改革
趙啟強：嚴格地說，當今中國并不存在真正意義的反改革的力量?！胺磳Ω母铩边@頂帽子，是前階段改革受益者，強加給要求對最近十年改革進行反思的人的。
可以肯定地說，絕大多數的中國人并不反對改革，他們反對的是那種損害公眾利益的改革，是那種無法無天的改革，那種對國有資產進行巧取豪奪的改革；即使現在有人因為不堪沉重的醫療、教育和住房負擔，而對毛澤東時代幾乎免費的醫療、教育、住房福利表示懷念，那也僅僅是人在對前途感到茫然和失望時，往回看看而已，并非真正要回頭走去。因此，當前的這股浪潮是“反思改革”，而不是“反對改革”，是希望改革在革除了計劃經濟時代弊端之后，能讓整個社會受益；是對因攫取了國有資產而迅速成為超級利益集團的強烈不滿和追問……
記者：對于目前“反思改革”浪潮的各種討論甚至爭論，有評論認為存在這樣一種傾向，即精英的寡頭化和底層的民粹化。對于這一觀點，您是怎么看待的？
大眾被排擠在改革之外，是改革失敗的主要原因
趙啟強：人們常常將精英還是大眾，作為知識分子價值取向的分水嶺，并將看重公眾利益和大眾智慧的知識分子稱之為左翼；但無論左右，如果失去了公眾立場，失去了對弱勢群體仗義執言的良知，而附庸在資本或權力一方，他還能被稱之為知識分子嗎？遺憾的是，從上世紀90年代開始，精英主義在中國很有市場。在思考和選擇改革的前途時，他們無視大眾的智慧，將一場決定民族命運的社會變革看著是少數精英的歷史使命；在重新劃分社會利益格局時，他們無視大眾的利益?？傊?，無論是推行改革還是分配改革成果，大眾的因素都是不存在的，精英——政治精英、經濟精英、知識精英——成為中國改革式的中流砥柱，他們把持了中國改革絕對主導權，并成為最終的受益者。以后，三者互相滲透、聯手，完全將大眾排擠在這場改革之外。
記者：在反思改革的爭論中，我們比較多看到的是經濟學家的身影，也有社會學家比如我們剛才提到社會學家孫立平教授因為提出“改革共識已經基本破裂”的論斷而被看作反思改革的領軍人物，我們很少看到法學家和政治學家的發言，您認為這種現象正常嗎？造成法學家和政治學家在反思改革的爭論中“失語”的根本原因是什么？
對改革的思考不是經濟學家的專利
趙啟強：改革沒有公眾的參與、尤其沒有人文學者參與，當然不是正?，F象。
中國的改革是從經濟領域始，到經濟領域止。整個改革過程，作經濟外的思考是危險的，至少也是不合時宜的；于是，那些個所謂的經濟學家便將改革的思考和設計當成他們那個小圈子的專利，即排斥大眾的參與，也惟恐其他學科的學者參與而搶了他們的行當。前些時，當香港科技大學的丁學良教授尖銳批評中國的主流經濟學家學理虛弱和良知欠缺時，經濟學界的回應是，丁學良不是經濟學家（丁是哈佛大學社會學博士）。言下之意，不是經濟學家就無權對中國的經濟體制改革說三道四。
（上個世紀）七十年代末期開始的中國改革，是中華民族歷經了重重苦難后迎來的一次偉大的歷史機遇。這是千載一時的歷史機遇，是關系到中國人能否死而后生的重大歷史抉擇。
既然事關整個民族的命運，整個民族當然有權利、也有責任擔負起對自己的命運的思考和選擇。
1967年，當改革的春天降臨捷克時，整個捷克民族以對自己歷史負責的精神擔負起改革重任。捷克人沒有上街、沒有示威，他們關注的焦點是播音室和編輯部；捷克民眾傾聽著、閱讀著、思考著、討論著，并將自己思考和愿望傳遞出來。
那一年，整個捷克知識分子界都動了起來，他們傾聽著人民的呼聲，思考著改革前途，并且在此基礎上起草了一份由28位經濟學家、社會學家、統計學家、歷史學家和物理學家聯合發表的關于改革的意見書《處在十字路口的文明》。
這份報告是對捷克社會各方面問題及公眾的意見進行綜合調查研究的結果；
也是那一年，捷克斯洛伐克召開了第4次作家代表大會。這是一次幾乎與文學創作完全無關的作家代表大會，作家們從政治和社會著眼去思考民族的命運。昆德拉、瓦丘利克等作家，都作了政治色彩極濃的大會發言。這次作家大會對改革的參與程度之深、對社會歷史的影響之深，甚至不低于執政黨的一次黨代會。
看到沒有，不光是政治家、經濟學家，整個知識分子以及全民都投入到那場改革事業之中，并且為捷克斯洛伐克民族的偉大復興煥發出令世界眩目的光彩……
記者：清華大學中國與世界經濟研究中心主任、佛利曼經濟學講席教授李稻葵認為，以互聯網為代表的大辯論、大批判形式的討論對改革幫不了忙，而且也起了負面的作用。對于他的這一觀點，您是怎么看的？您認為應該倡導怎樣一種形式？
大眾當然有權追問“我的那份到哪去了？”
趙啟強：其實張維迎也講過類似的話，他說“不應該被大眾的情緒所左右，不應該去迎合某些大眾的心理情緒”；他甚至還說，“對一個真正的學者來講，最難做到的不是你罵政府、罵企業家，而是你敢不敢站在大眾輿論的對立面！”
好一幅精神貴族的口吻！可是，現在全民關注的不是學術問題，而是如何處置“大眾”以及他們父輩幾十年來辛辛苦苦積攢下來的血汗錢——國有資產。
要處置屬于每一個公民的這筆財富，大眾當然有責任參與討論：以前管得好不好？以后該怎么管？如果國家不管了，該怎么分？大眾當然有權追問——“我的那一份到哪兒去了？！”
這些大事與“大眾”如此休戚相關，甚至可以說原本就是“大眾”的事，我們的學術精英有什么權力站在“大眾的對立面”，反對大眾思考和參與這場改革？！
記者：解構容易建構難，對于目前改革中存在的問題，您覺得現在當務之急應該采取哪些措施？
改革不能變成資本的盛宴
趙啟強：立即停止這種掠奪式的非國有化進程（如果還來得及的話），對前一階段改革進行公開地（而不是只在主流經濟學家的小圈子里）反思和檢討，尤其是讓國有企業的廣大職工廣泛地參與企業改制、轉型以及轉型后管理等諸多大事的討論和決策。中國經濟體制的改革，絕非國企領導和他們的智囊關著門就能完成的；當然，要爭取到這樣的權力，必須有政策和政治體制的改進，這其實已經對政治體制的改革提出了要求。一句話，沒有政治體制改革的配套，那種任由經濟精英和學術精英聯手的對中國國有資產的轉型、改制，只能是一場為倒騰國有資產而發起的無聲無息、奇詭精巧、撲朔迷離的造富運動，中國大眾三代人積累起來的那點家底將成為資本和企業家的盛宴……
改革初期，權力對市場法則的干預，曾經是改革的主要阻力。但經過政府多年來鍥而不舍地強調按市場規律辦事（不是按法律辦事?。┮詠恚袌錾裨捯阎饾u取代了意識形態神話，市場權力在某種程度上，已經可以與政府權力分庭抗禮了。尤其是最近十年，當非國有化步伐加速之后，資本在中國社會生活中的地位逐漸加強，它反過來影響和收買權力，甚至在不作為的權力面前頤指氣使，肆無忌憚地對社會實行最大限度地掠奪?？梢哉f，最近十年，中國的諸多社會問題背后，大多有權錢交易的黑幕存在，而權力面對強勢資本對公眾的掠奪不作為，甚至吹黑哨、拿紅包……在這種前提下，如果還要一味地呼喊“國退民進”（此處的“民”當然不是民眾的“民”，而是民營企業、民營企業家的“民”，是資本的隱蔽表達）的話，那就不能不讓人感到這些學人已經為“錢”所用，甚至“錢”學勾結、“錢”學一體了；還有一個問題必須澄清——說權錢勾結是作惡的主體，并不等于說不與權力勾結的資本就不作惡！
當下中國最受公眾質疑的三件事——教育、醫療產業化和國有資產每年以數以千億的規模被竊取，就主要是資本的貪婪和榨取使然。所以在現階段，對資本的警惕、監督和制約非常必要；尤其在社會監督（比如工會、非政府組織）缺位的前提下，敦促權力的作為就十分重要了。
改革之初，把生產力促上去，讓經濟得到發展成為壓倒一切的目標，這可以理解。因為當時，國家絕對地壟斷著社會的經濟命脈、因而也絕對地主宰著社會生活的所有方面。那種情況下，即使是那種權貴資本主義的出現，也能給中國帶來不可估量的社會進步：它對權力的挑戰，對政治等級制度的消解，從而使中國從那個僵死的經濟體制中邁出了生死攸關的一步！
20多年過去了，權貴資本主義的合法化及擴張，雖然動搖了計劃經濟的基礎，創造出令世界矚目的經濟成就，但其在沒有法律防線的中國長驅直入，對公眾財產的侵占、對公眾資源地無償占有，也同時造成了嚴重的政治社會問題；顯然，這些社會政治問題是無法靠經濟體制改革解決。
記者：前些時，著名經濟學家張維迎稱，改革利益受損最大的是領導干部，要進一步推進改革，就必須對利益受損的階層進行補償。他的觀點受到了公眾的普遍質疑。您對此如何評價？
主流經濟家以對來自公眾的批評有很強的承受力
趙啟強：或許，我們可以從香港科技大學的丁學良教授最近對這類主流經濟學家的棒喝中找到答案。他的評價有兩點：
一、“國內有的著名經濟學家連在國際上最好的50個經濟系里當當研究生的資格都不夠”；
二、“中國主流經濟學家把太少的精力用來做經濟科學研究，把太多的精力用來為某一利益集團說話?！?BR>
有了上述兩條基本評價，張維迎敢于說“改革利益受損最大的是領導干部”；“必須對利益受損的階層進行補償”就不必驚訝了。
是的，張維迎的言論引發的不是驚訝而是憤怒?；ヂ摼W上發出了“百萬網民要求張維迎下課”的呼吁；專欄作家郭松民在中青報上指名道姓地反駁張維迎。他認為，恰恰相反，領導干部在改革開放的各個階段都是受益者——
“這個階層的典型特點是'不落空'：他們在'下海熱'的時候下海，‘出國熱’的時候出國，‘文憑熱’的時候拿文憑，住房改革的時候以低價拿到豪宅，公車改革的時候拿到巨額車補，‘陽光工資’的時候狂漲工資，還被逼著‘帶薪休假’…… 總而言之，20多年來，所有的好事領導干部全沒有被落下。到如今，‘干部’已經成了今日中國幾乎惟一能夠給人帶來保障和安全感的職業，每年的‘公務員考試’熱到了銷鐵熔金的程度，這樣一個階層怎么可能是‘相對利益受損最大的’呢？”
問的很好，但無濟于事。中國主流經濟家之所以對來自公眾的批評指責有很強的承受力，是因為他們深刻地理解，公眾輿論對他們的既得利益不會有任何影響；但如果得罪了資本，他們就拿不到紅包、分不到紅利；而如果得罪了“領導干部”，恐怕連教授、著名經濟學家都當不上了。
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