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改革與憲政
——中道論壇之五
（2006年4月10日于北京）
范亞峰：今天討論一個重要的問題：改革與憲政的關系。先請永苗簡單說說你最
近的想法。陳永苗：超越改革，開啟一個偉大的民權時代
我寫這篇文章大致的背景大家都知道——站在時代非常重要的轉折點。包括我們
老一輩的自由派知識分子在內知識分子基本上限于這樣一個框架：要么回到社會
主義；要么到資本主義社會，就這么無形的籠子籠著跳不出去。我覺得鄧小平所
謂的改革與革命的關系以及從整個現代社會的精神來看，是一個不斷往前進的革
命過程，他的主軸是革命，不管背后以什么改革來替代革命，它也是改革的替代
物，還是革命的底色之中。那么如果改革搞不下去那么你不是要回到革命的路徑
那是什么？民主革命之后的暴力革命跟民主自由的意識形態的關系可能不是很大
，而更多地跟社會矛盾、社會財產分配有關系，這種矛盾是主要的矛盾。所謂民
主、權利可能也依附這個財產分配這一塊，經濟改革鄧小平看到的還是挺對的，
吃飽飯問題就絕大部分解決了，政治革命其實還是依附于經濟革命。我支持以財
產權為中心為了吃飽飯生存的暴力革命。我談的第二個問題是改革共識的破裂。
很多人認為可以恢復，包括孫立平，他的很多的文章都可以看到這種觀點，最主
要的辦法依賴于政治體制改革。但是我覺得政治體制改革是已經不可能的，改革
共識不可能恢復。如果按照現有的政治改革模式：鄧小平改革成功是讓一部分人
先富起來，再共同富裕，它有這么一個過程。整個改革開放它建立在這樣的共同
的呼吁：它尋找一個社會契約，這種社會契約會暫時容忍不公，但是最后是要抹
平的，我讓你先富起來是有代價的，要無償幫助其他人富裕起來。社會契約依賴
于一種相對公平感。現在所謂的改革它都認為各大階層都有受益，只是相對公平
無法滿足。即使得到利益的人你也看不滿足，覺得別人賺多了。經濟學家否定相
對公平感，其實就是想暗中廢掉社會契約。我覺得張維迎他們這些的經濟學里面
，他們的骨子里頭老一輩的人確實都是經濟民族主義者。張維迎可能說我們四十
歲、五十歲了該為國家承擔一些責任，改革經濟的發展在為中華的崛起的過程中
，經濟的發展為民主富強創造條件，所以他話講的那么大與這也有關系的。但是
我覺得你現在的發展方式不僅導致中國沒辦法崛起，反而會造成中國徹底崩盤完
蛋，發生了內戰還崛起個鬼。我談一下吳敬璉。前幾年網民對他評價挺高的現在
落水了。他把好的市場經濟與壞的分開來，來拯救市場經濟，但實際上這好的市
場經濟只是一個形而上學的，空中樓閣根本不存在。我覺得吳敬璉就拿出一個好
的市場經濟出來，不然就別扯，哄人啊。我再談一下改革開放時代的政治領導權
的問題。當然任何一個社會都有一個精英階層來領導，這是自然狀態。誰都沒有
把企業家當成精英，從來沒有。包括張維迎等共產黨人還有改革開放中自由主義
新啟蒙這批知識分子，他們骨子里有個問題：他覺得自己是精英，他理所當然就
和共產黨一樣他是要領導人民，不用證明的他有這么一個道理在這里：天然的就
是領袖，就是先鋒隊。自由主義新啟蒙這批知識分子與共產黨一個套路：我要啟
蒙你們，你們就要聽我們的，我這里這是理性，這是常識，你們餓著肚子也要聽
，餓死了也要聽。這一點就是關于自由主義的。老一輩的自由主義者，他們是從
文革出來的。一開始他們跟共產黨一起從文革走出來，曾經有共同感，然后他們
像我們家的老爺子一樣，他們舍不得撕下這個面子，老是念舊。我覺得80年代的
自由主義新啟蒙其實是和共產黨共享一套邏輯的。一個社會有誰來承擔政治領導
權呢？共產黨認為自己是啟蒙知識分子組成的政黨，跟法國大革命一樣雅各賓派
，自由主義新啟蒙有一些變化，有些自我批判，但我覺得骨子里的東西都是一樣
的。政法系抬出來就是要終結啟蒙政黨和新啟蒙的思維方式，從托克維爾來看，
他跑到美國去，看到律師與司法的關系，他找到一個很好的出路：在民主和貴族
之間，找到政法系。政法系這個詞是范亞峰推廣的，我覺得政法系如果往上走，
估計也多不了幾個人，共產黨不會讓渡政治領導權的，政法系政治影響大了，人
多了會被共產黨攆走，所以我覺得往下走搞維權運動在某種意義上會把它做大了
，而且時間長度可以跨上未來幾百年。然后再談一個就是官僚階層的既得利益補
償的問題。張維迎讓老百姓去填官僚階層權貴資本主義無底洞的胃口，那又不能
擔保說，‘好，填飽了官僚階層就來搞政治體制改革’。不對，官僚階層永遠填
不滿，和民眾之間是你死我活的矛盾。張維迎有一個很大的論證被我抓住：他不
是論證人都是自私的嗎？實現利益最大化，那么你官僚階層不是也是這樣的嗎？
那你怎么填得.飽他們呢？張維迎本身作為幕僚他說這話，談既得利益補償我還不
太憎恨，但是他把自己打扮成一個普遍性的知識分子令人火冒三丈。關于流血革
命，大家談的比較多，我覺得值得談的一點是：我認為從現代以后就進入了一個
民主的政體，不管共產黨變的多壞，多專制，多獨裁，它也是在人民主權的話語
下變的，是民主和自由主義的異化，也就是叫極權主義民主。所以我覺得我們將
來的革命不像清朝末年，或像法國大革命那樣。它不是一個意識形態上的革命，
不是自由革命，也不是民主革命，它就是技術細節上的革命，所以我認為知識分
子是沒有革命的權利，因為他想達到的使命已經完成了。我覺得有革命權的是底
層老百姓，財產分配不平均造成的暴力革命我覺得是沒有辦法的，這個我覺得是
有道理的，是應該支持的。我想把貧富問題包括在知識分子/民眾結構放到整個現
代化背景中。其實我這篇文章沒怎么談到，我覺得現代性基本上是一個犧牲一部
分人的利益來拯救另外一部分的。政治社會的形成必然有奴隸的犧牲為代價，自
由立憲也一樣。政治社會必須是一部分人當奴隸，一部分人成為貴族，整個社會
結構可能就是這樣的。沒有奴隸可能就沒有政治社會，就沒有一個文明可言。我
覺得資本主義比較好的一點是：奴隸和公民互相輪流，公民同時是主人也同時是
奴隸，風險平均分擔了，收益也是一樣，像股票交換似的分擔，我覺得這可能人
類最不壞建設政治社會的方式。那么拿中國來說，農民在共產黨一開始就在意識
形態下當炮灰，然后這幾十年的建設也就是一個奴隸地位。對毛澤東來說，中國
的崛起他像19世紀末的德國一樣，他沒有殖民地了，不能通過殖民的方式獲得強
大，那他只能在國內內部自個兒搞殖民，把農民當作奴隸。必須把改革話語砸爛
掉，才能拯救改革的成就，放在改革話語之中，一些好東西都會爛掉。對于如何
保存改革成果我舉了一個中青報冰點抗爭的例子，如果不是抗爭和維權早就被掐
沒了。而且背后還有一個問題，我接受自由亞洲采訪的時候想到的：現在所謂的
左傾全到底為了什么？中宣部為什么要關閉冰點它的背后并不是為了公共利益，
而是為了錢，80年代中間以后中國政府已經喪失了對公共利益的信仰，就是一個
腐敗集團。所以左傾是為了抓權，護權，有權才有錢。所謂的左傾，還不是為了
右？秋風：我在中國精英報上剛寫了一篇文章，題目是《改革需要范式轉換》。
這篇文章分為兩部分：第一部分是對過去二十多年來的改革的粗略的經驗觀察；
第二部分討論，到底怎么使改革形成一個范式的轉換。我把過去二十多年的改革
分為兩個階段：大致上80年代是第一個階段，90年代是第二個階段。80年代是一
個自下而上的改革，主要是民眾推動的，高層在自己的統治不能維持的情況下，
對民眾的突破性嘗試讓步，因而，改革的基本特征就是所謂的“放權讓利”。這
可以基本上概括80年代的基本的主題，政府把本來屬于民眾的一些自由和權力還
給民眾，讓民眾有了一定程度的自由，從而推動了經濟效率的提高。90年代的改
革有一個很根本的變化，因為改革涉及到原來舊體制下面所控制的要素、資源，
而執政黨不準備放棄控制權，所以，這些領域進行改革的主體就是統治者，這個
改革就是舊體制控制下的一個改革，所以我說它是一個自上而下的個。90年代以
后所出現的種種問題，都是改革的這種性質有關系。文章的第二部分我提出了改
革范式的轉換問題。因為是給報紙寫文章，所以談的比較淺，也就是學者們都已
經提出的公眾參與問題，倡導一種參與式改革。但我那篇文章最后一段還是比較
隱諱地談到了，改革要深化，必須轉向憲政轉型。面對90年代以來所出現的種種
問題，我想，我們現在所需要的革，其實不僅是實體性的具體某個改革措施，更
需要進行關于“改革的元規則”的改革。目前，一方面我們要解決具體的社會、
經濟問題；但另一方面最重要的是尋找解決問題的程序和框架，也即實現憲政轉
型。胡溫執政以后，比較明顯的傾向是“就事論事”，農民不是說窮嗎？那我就
給你們減少稅費，然后我再搞點新農村建設。工人不是說看不起病嗎？我就搞一
些平價醫院之類的。其實他們都是按照物質主義的思路來解決問題，而回避制度
轉型問題。這里就涉及到改革和憲政的關系這么一個主題。80年代以來的整個改
革進程，其實都是要實現憲政轉型。當然，人們通常用“政治體制改革”這個詞
來模糊四形容它。80年代，人們談得比較多的是政治體制改革，到90年代后，這
方面談論比較少了，但我相信，在主流經濟學改革思想背后，其實都隱含這么一
個主題。堅持市場化改革的主流經濟學的邏輯是，通過這種市場轉型來實現憲政
轉型。他們認為市場的轉型可以為憲政轉型提供一個基礎。但我覺得，這種思維
本身就有很大的問題。這是唯物主義的思考方式，唯物主義的歷史觀和經濟決定
論在中國根深帝固。我在《21世紀經濟報》撰文抨擊中國人的物質主義。執政黨
進行90年代以來的改革和它一拍即合，通過物質福利去改進民眾的生活水平，以
為這樣就把所有的問題都解決了。主流經濟學家也普遍持有這種想法，他們認為
，通過市場化改革，可以形成財產權，發展出一個民間社會，然后，通過這些力
量就可以推進憲政轉型。應當說，主流經濟學的這一總體愿景是沒有問題的，或
者倒過來說完全正確：一個憲政秩序不可能建立在計劃經濟基礎上。但是，我認
為，主流經濟學忽略了一個關鍵的過度環節，從現有體制之下的改革如何生成憲
政制度。所以，我想，在改革的邏輯與憲政的目標之間，存在一個斷裂。經過這
二十多年的改革，改革本身已經成為一種體制。而這種體制，我認為，是這一種
后極權體制，是極權體制為了適應變化了社會而進行自我調整的過程。因而，這
種改革體制有一些基本預設，既有觀念上的，也有制度上的。比如，第一，它預
設，執政黨對社會仍然保持有效的控制。第二，它假設，執政黨是開明的、理性
的、仁慈的，可以被經濟學的邏輯所說服。主流經濟學似乎相信這些預設。所以
，關于改革的討論，其實最后都變成一種策論，向上的呼吁，對開明君主的呼吁
，或者最多不過是勸告或警告，你要是不改革社會就會怎么樣。所以，所謂的改
革體制從根本上說是一種主奴關系。基于此，那么，是否存在過所謂的改革共識
？孫立平講改革共識破裂，然而，80年代就有過改革共識嗎？所謂的共識，應該
是平等的主體之間達成的一種默契，但像改革，其實從一開始就是不均衡的。70年
代末80年初，執政黨根本無法維持其統治了，老百姓都沒飯吃了，所以被迫放權
讓利，進行改革。那時可以說。居于主動地位的是民眾。而經過80年代末的事件
之后，民眾力量消退，90年代之后，民眾就成為改革體制中被動的一方。陳永苗
：我舉了一個冰點的例子，如果不是抗爭早就被掐沒了，而且背后有一個問題：
現在所謂的左全都是為了左的利益嗎？他為什么要關閉冰點它的背后還有一個問
題――利益問題，它抓住權力為的是什么？把錢撈住嗎，不還是為了右？秋風：
改革如果不轉向憲政轉型，那么，改革體制就將永久化，或者說，中國將永久性
停留在轉軌的中間狀態。這將是民眾的災難。因此，如果要讓改革成為一個階段
性事業，那么，改革就必須轉向憲政規則的生成。改革所涉及的不是誰得到多少
福利的問題，而是要為福利分配確定一個正義的分配規則。這樣的改革，需要打
破那種主奴關系，而確立民間的主導地位。可以說，公民維權運動，就是試圖把
改革過程，轉化為一種憲政規則的生成過程。所謂的改革體制其實有一種主奴關
系。執政黨和政府里面確實有一些人真誠地希望進行改革。體制內改革派至少包
括兩部分，除了亞峰所說的政法指之外，還有一個財經系。財經系是從主流經濟
學里面分化出來的，接受了主流經濟學的教育，包括各個財經部門的中高級官員
。他們是非常真誠地推進市場化改革的，當然是在執政黨限定的圈子里，但你也
不能說他沒有民主政治的理想，他肯定有，跟你所謂的政法系一樣，政法系心里
也肯定始終有自由、憲政，尤其是法治的理想。但問題在于，他們始終延續了跟
執政黨相同的一種思考方式，那就是啟蒙范式。他們自信自己已經看到歷史發展
的正確的方向了，而且，知道歷史演變的最優次序，比如先進行經濟改革，然后
再進行政治體制改革。如此等等。因而，他們很自然地就自覺地支持了所謂的自
上而下的改革，并且成為威權主義者，這一點，張五常已經很充分地表達了出來
。而且，因為他們相信自己也是有理想的，所以他們也傾向于強力推進改革，即
使民眾普遍反感也要借助權力把他們認為正確的改革方案強行推行下去。維權政
治將填補改革與憲政轉型之間的斷裂。憲政不可能在市場化改革完成之后自然地
到來，這是屬于兩個完全不同領域的事業。憲政轉型需要一種帶有法律意味的政
治活動，通過維護個人自由與權利的分散的努力，而逐漸地生成憲政規則。改革
必須有維權的維度。只有這樣，改革的過程才能同時是憲政秩序生成的規則。這
是一種人民的自我立憲。范亞峰：永苗的這篇文章從一個編輯的角度來看是一篇
寫的非常差的文章，從寫作技術來看很顯然基本上沒有經過修改。但是為什么引
你的文章作為討論呢？因為在2006年這個東西出來以后確實引起很大的反響，提
出了一個很重要的問題，在2006年這實際上是個遲來的問題，2002年吳國光先生
就提出了一個命題叫改革的終結。當時是終結論，現在是死刑論。從終結到死刑
是一個很好的比喻。秋風把握了一個要害：改革與憲政的關系。幾年前我寫了一
篇文章《百年中國憲政經驗論》提到思考五種關系的復雜張力，最后一點是改革
與革命的復雜關系。我認為在今天的中國，簡單地講改革、革命低估了中國的復
雜性。秋風剛才有一點提的非常好，就是改革和憲政轉型之間的斷裂。有一本書
叫《轉型》，它研究了蘇聯東歐和平政體革命能夠發生的原因就是它從改革體制
到無路可走，我們知道蘇聯、東歐都是先改革，改革停滯，改革終結到改無可改
就爆發了革命。這本著作里面研究的核心的一點就是說有兩種不同的變革：一種
是體制自我維持的改革，蘇東的改革和科爾內關于蘇東經濟的一個判斷，它與短
缺型經濟有關，它本身就是資源匱乏型的，換一句話說就是高消耗的體制。共產
主義本身就是高消耗的體制，正是這個原因對它來說，資源的危機、資源的匱乏
對它來說始終是一個常態。也是在這一點上它體現為掠奪性的經濟。如果它能向
外面轉移危機的話就要通過侵略來掠奪資源，如果對外不可能的話，就面臨在內
部尋求變革，這就稱為自我維持型改革。這種自我維持型改革的很大的一個特點
就是延續這樣一種匱乏，緩解這樣一種資源匱乏的危機。我認為鄧小平的改革可
以基本上定義為后極權政體的自我維持的改革。這種改革和真正意義上體制的改
革有很大的區別，這就涉及到一個改革的邏輯問題。剛才秋風提出來一個非常深
刻的問題：從改革到憲政怎么生成這樣一個秩序，這里面就涉及到改革的邏輯和
憲政的邏輯以及憲政轉型的邏輯。我們的創造力就體現在這里，所謂改革的邏輯
試圖給這種改革邏輯做出最初的描述：一個叫對社會的控制能力，這是一個假設
。就是所謂鄧小平的改革核心經驗和東亞資本主義的經驗，就是經濟自由和政治
威權兩個系統的聯系。用威權政體保證社會的穩定，用經濟自由來激發社會的活
力。適當的時候把政治威權松綁，使政治系統適應于經濟系統，這是東亞資本主
義的核心經驗。在鄧小平改革的過程中，鄧小平自己包括大陸的經濟學家甚至法
學家在某種意義上都沒有意識到這里邊巨大的斷裂。就是共產主義政體的轉型和
東亞的威權政體是兩種不同的形態。一個政治學家做了區分：后極權政體和東亞
的威權政體是兩種不同的形態。后極權政體承繼了一個不良政體的影響它和東亞
威權不一樣。比如說臺灣的國民黨，它們根本的區別在于：威權政體和政治自由
有基本的耦合關系，政體的原則和邏輯不是根本對抗的。比如說可以在威權和民
主之間尋找一個平滑的轉變的曲線，但是你無法在民主和極權之間尋求一個和平
的曲線，所以在這里邊一場大的斷裂或者說革命意義上的、政體原則的轉換是無
可避免的，也正是在這一點上改革的邏輯本身沒有意識到這個問題。我們發現中
國自由主義這三十年它走過三個時期：1979－1989是團結黨委搞改革；1989－1999是
踢開黨委鬧革命；一個是右傾投降主義、一個是左傾冒險主義。00年代的維權政
治則是超越左和右的，叫做擱置黨委搞維權。（秋風：作為一個潛在的合作者）
對，亨廷頓提到過：在政治市場上，把一個不好的競爭者轉變為一個好的競爭者
。一個不好的競爭者就是一個不理性的競爭者，比如我認識到我在市場競爭必然
衰弱的情況下我有兩種選擇：一種好的競爭選擇，蔣經國就很典型，是一個好的
競爭者。就說我穩健地、逐漸減少暴力政治權力的使用。一個不好的競爭者呢，
我就跟你拼個魚死網破，這就是不好的競爭者。在這點上我剛才提到改革邏輯，
一個是預設的平滑，它假設了從后極權轉向民主和法治的平滑性。所謂東亞經驗
的經濟自由和政治威權的這種轉換沒有考慮到大陸實質上的問題是經濟自由和政
治的后極權，這個政治的后極權和政治威權不是一回事。在這點上看，為什么維
權能夠興起呢？維權的政治邏輯是對于斷裂的一個洞察，這是一個預設。第二個
預設我們剛才提到過的統治者的開明理性，季衛東先生用過一個詞非常好叫――
統治良心，它體現了大陸法治的進程，包括民主的進程，實際上從1978年以來的
這種改革它在推進法制名義上建設過程當中，實際上是國家主導型的，比如說普
法，這種普法型法治很大的一個特點是機械性地把西方的這種法治引到中國來，
造成很多的問題。這里面隱含了多種不同邏輯的轉換。比如既有毛澤東式的建構
理性的社會設計在里邊還有影響，比如普法型法治有到2010年建成社會主義法律
體系的規劃，有規劃性；同時又有鄧小平基于自己實用理性的摸著石頭過河的經
驗探索。正因為這個原因，我們探索第二個預設問題――統治良心的問題在當下
中國需要一個批判的政治神學或政治哲學的維度。最重要的一點，我們缺乏對改
革的邏輯的洞察，就是一個是它體制上的斷裂；第二點涉及到它內在精神的缺陷
。正因如此，維權運動反復提到自由精神。我們會發現依賴于統治良心的背后，
一個很大的特點是有巨大的張力在里邊。這里邊一個東西是傳統儒家這種愛民如
子的這種關懷性的政體；另外一種是共產主義的為人民服務的統治良心的政治哲
學。這種政治倫理話語的建構在共識性改革破裂后――也就是從1989年后90年代
改革，從共識性改革轉變成掠奪性改革。這樣一種進入掠奪性改革以后你會發現
，這種所謂的統治良心已經流失了。我們會發現舊體制精神在各種矛盾中掙扎，
我們來描述的話一點是名義上的儒家的關懷、愛民和毛澤東的為民到2002年以后
新民本主義。另外一點我們會發現在1989年之后民間從團結黨委搞改革轉換為踢
開黨委鬧革命，跟民間的家庭教會的崛起包括儒學的復興，這里邊有一個告別共
產主義的一個精神運動。也正是在這一點上而言，從1989年之后民間社會的崛起
和民間的自由精神已經開始醞釀。從近代以來到1978年鄧小平經濟改革開啟這樣
一個中國邁向經濟發展的進程到1989之后，中國人從崇尚經濟自由進一步深入到
精神自由和政治自由的層面。在共識破裂之后，中國社會在經濟全球化過程中邁
向了市場經濟的初步建設，它使得經濟和政治兩個系統之間的矛盾、這樣一種對
立性、不可解決性也就是內在的革命不可避免。我們發現楊小凱作為一個研究憲
政、有洞察力的經濟學家，在很多年前就洞察到了政治改革的不可能性。所謂的
改革終結，也就是原來的一個假設：從經濟改革可能會平滑到政治改革，這個假
設今天再來看已經具有不可能性。那么再往下走就是我們剛才提到的兩個改革邏
輯的最核心東西：一個是它政體的原則；一個是它精神的原則。從它的政體的原
則而言，就是從后極權到民主法治；一個是它的精神的原則，統治良心的原則使
它不可能發展出自由精神的新精神原則。在這種情況底下，維權政治的興起是不
可避免的。那么維權政治對鄧小平的改革邏輯既有吸收也有發展，在后極權邁向
民主的轉型過程中，它和簡單的傳統意義上的革命，或者說蘇東式的這樣一種革
命都不同。中國問題更為復雜，在于它對鄧小平制度層面上的包括經濟規則的轉
變以及生活規則的轉變，這里邊積極的成分包括經濟自由的擴展是給以肯定的。
也就是對它政權改革有益的內容是予以肯定的。第二個對于它的統治良心實質上
對于整個中國人的生存、生活的機會的擴展，和事實上所擁有的經濟自由的擴大
以及政治自由的擴大也是予以肯定的。所不同的是加上另外的兩個東西，這樣就
構成從維權政治的轉型的這樣一個內容。近代以來說白了就三種方案：一個是政
權改革；一個是政體革命；一個是社會革命。五四就是一場文化革命和社會革命
。這樣一場文化革命和社會革命在整個19世紀發生過無數次，如太平天國。一直
到文化大革命，文化大革還是一個文化革命和社會革命的一個進度。維權政治走
向憲政轉型的邏輯這里邊是三個東西的結合：一個是承認政權改革的積極意義，
但是要反思它的有限性；第一個是積極推進和平政體的革命；第三點更重要的是
一個社會的建設的進度而不是社會革命的進度。所以要在精神原則上它要生成一
個新的公民政體的自由精神。現在的儒家沒有抓住一個問題：中國未來的政體原
則和精神原則在這里邊具有很復雜的張力，最近廣泛討論的施瑯問題，活生生的
把儒家在當下面對這兩個層面困境當中它的話語上的和原創力的局限性表現的非
常充分。而我們今天討論改革與憲政的問題目的是要刻化出一個中國憲政轉換的
邏輯。在這點上我多說兩句，永苗這篇文章對維權和政法系的關系沒有充分討論
。你的文章里東西太多，比如儒家和基督教的關系實際上的確是一個很重要的維
度，但是你這個基督教憲政主義講了半天都沒把問題講清楚。你的優點是所有的
問題你都捕捉到了；你的弱點是所有的問題你都處理的很差。其中涉及到維權與
政法系的關系永苗又把握住了一個非常重要的問題：就是政法系向上向下的問題
。從某種意義上來講政法系向上具有不可能性。為什么這么說呢？我認為政法系
討論實際上是多中心問題，也就是說憲政轉型的邏輯我認為最根本的邏輯是多中
心秩序的邏輯，也就是哈耶客所講的自生秩序的邏輯。這種邏輯建立在對規則與
秩序關系的復雜考量上，也正是因為這一點，中國政法系在憲政治理的團隊里面
他也未必擁有這樣一種德性；擁有這樣一種治理的能力，也就是說這個東西不是
天然的，現在政法系是需要內外雙修，內修德性，外修技術。政法系的司法智慧
和政治智慧還是相當不足的。現在的中國政法系在大陸里邊是一個非常混亂的局
面。比如說既有法學家的腐敗和權貴集團結盟，也有法學家參與到維權運動當中
，也有律師。正因為這種原因，我們發現政法系在自我生成建設過程中很重要的
一點目前來說是缺乏自我反思和批判的能力，尤其是要區分內部批評和外部批評
方式來促進反思的能力，來使自己的智慧獲得提高，把真正憲政的精髓――多元
的、制衡、有限理性，真正內化到政法系的生命、德性當中，內化到整個維權政
治操作技術當中。現在舊體制已經四分五裂，各個不同的部門各以自己的利益為
中心，按照不同的原則在運轉，不同的政體原則、不同的制度現狀、不同的領域
的現狀使得現在中國社會的分化、斷裂和整合成為一個非常嚴重的問題，無論是
民間維權運動為主導，還是體制內推動整個制度變革，我認為需要對維權運動的
政法系的內部提出一個認真的嚴肅的內部批評。重要的是要真正學會這樣一種憲
政的智慧來接受內部批評，學會自我反省。李柏光：亞峰給我的資料我看了一下
，感覺敘事規模太龐大。我從1997年到2005年，我前四年我也是關注那些規模龐
大的敘事話題，但是五年前我認識趙巖后我開始轉向關注規模細小的法律程序的
這種微觀層面的關注。最近我有這么一個感想：我愿意把自己變成一只螞蟻，把
權利和自由寫在文字技術上，從書面文字通過一些個案和案例，一點一點地搬運
到生活中去。在我力所能及的范圍內把一些個案和案例，一點一點地搬運到生活
中去，這是我個人的定位。但這個路徑就是法律程序。螞蟻在夏天儲備糧食，我
也一樣今天在維權之下搬運糧食，為憲政時代的到來積累一些經驗和成果。我看
到永苗和亞峰文章里的一些術語，我覺得像你們這樣的論題啊可以分好幾篇文章
來寫，比如說你這里的改革和革命沒有作出明確具體的定義，我沒有看到一個具
體的明確的認識，改革是什么？革命是什么？在什么條件下可以互相轉化？我沒
看見這個東西。比如說改革發生的條件是什么？在什么時代背景下發生改革？它
在什么的樣的改革技巧和社會條件下會成功？它需要具備那些條件？像戊戌變法
很多的改革都失敗了，所以我覺得關于改革發生的社會歷史條件和改革要成功所
操作的藝術需要研究。我覺得這些都可以作為很好的話題，不應該在一篇簡單的
文章里一下子予以模糊抽象的術語概念堆積在一起。革命有失敗的先例也有成功
的先例，像美國革命的巨變、法國、英國和中國的革命的巨變。無論是改革是成
功還是失敗還有革命無論是成功還是失敗？我最關心的是給社會帶來的后果。前
幾天國際研究所副主任寫了一篇文章，《中國崛起的黑暗面》，中國那么腐敗為
什么還不垮臺？從這篇文章我在想中共有沒有可能完成這個改革？第二個問題：
中國能否發生你所認為的革命？我不知道你這篇文章所定義的改革是什么？你認
為所定義的革命發生能夠在中國建立我們所渴望的那種憲政民主？五天前有人采
訪我，也問我怎么對待中國轉型的看法，我就反問他們：你認為中國改革開放有
什么嗎？結果他說了一個讓我很驚訝的結論：他說一個很大的成果就是你們的改
革開放是以你們的自由民主為代價。為什么說改革開放是以犧牲民主和自由為代
價？如果1976年不是鄧小平出山掌權中國已經垮掉了。所以我在想一個社會的轉
型是否走改革或革命的道路還是有很多歷史條件的，有社會現實條件以及統治階
級的操作技巧、還有社會矛盾的尖銳程度以及民眾的心理，等很多因素決定的。
我覺得一個社會要爆發革命重要的有兩點：一個是統治內部要發生巨大的分裂、
斷層；第二社會矛盾要尖銳到統治階級失去控制的能力，比如一個地方爆發群體
事件，可能一萬兩萬人是可以解決的，但是如果一下子超過十萬，變成五十萬，
變成一百萬，這個時候我認為政府任何控制都是無濟于事的。這個時候爆發革命
的可能性遠遠大于改革。但是如果在社會矛盾沒有加劇到當局的控制能力之外的
時候，即使你給它判了死刑我覺得革命還是很難爆發。在3月4日在西山高尚全召
開的一個會上：要想繼續改革下去，必須走憲政道路。一個社會是走改革的道路
還是走革命的道路，取決于社會客觀現實條件；危機的程度以及統治階級是否具
有妥協的能力；是否愿意妥協；是否具有統治良心；還有民眾的素質。去年九月
份匈牙利的主教來中國，我問他：你們改革為什么這么和平這么成功，他說當時
五十萬人到廣場游行示威要求共產黨歸還政權還給人民權利，那些共產黨人馬上
就辭職不干了。在哈維爾領導下，議會制定一部憲政民主的憲法，然后議會組織
全國選舉最后總統選出來了、議員選出來了、憲法也制定出來了，舊的議會和平
解散，然后一塊玻璃也沒打碎，一滴血也沒流。這種情況我覺得在中國是絕對不
可能發生的，中國幾千年來因為缺少宗教信仰，對于農民階級就說我的土地被征
了，我也要去當官，我當了官我也要把他的財產奪走，我也要把他踩在腳下，是
這樣的一種思維，是這樣的一種民眾素質。雖然說權貴階層是不義的，你怎么能
證明下層階級的人能夠從肉體上把消滅他們，把他們財產奪回來？這也是個問題
。所以我覺得革命還是走改革的道路。上次我跟亞峰講，從1840年到今天，中國
已經走了一百六十年的走向文明的道路，中國每次社會大變革，大轉折的歷史關
頭，中國都選擇了黑暗的道路而沒有選擇光明的道路。所以我一直在思考這個問
題，到1999年我思考到了上帝這條道路。假如說再來一次大變革，像1989年或像
辛亥革命或洋務運動等等，或者像袁世凱那樣的變革，能否像美國華盛頓那樣，
大家推選他當皇帝他都不愿意。那么為什么處于中國歷史上的這些人物沒有這樣
的胸懷、心理品質？我一直在考慮這個問題。剛才秋風講到農業稅，我現在比較
關注這些微觀的事。農業稅是不是有一個法律條例？那么他收了幾十年的稅是否
有憲法，法律或者行政法規上的依據？我們可以在法律程序上跟政府進行博弈。
我們堅持不懈地走法律程序無論成敗，最后走到底的時候還是會對政府官員進行
一些馴化。在這種極度缺乏法治觀念的集權當中，我們挑選具有代表意義的法律
個案來走法律程序，就像我為一個在監獄里的弟兄申請受洗、做禮拜，根據是憲
法36條、刑法54條。這個個案不管成敗先把法律程序走完，對全國的司法警察、
對監獄的管理人員有一個非常重大的作用，讓他們知道監獄里面也有宗教信仰自
由。陳永苗：我覺得柏光走微觀維權運動是很好的一個路子，傳統的路子都是知
識分子大家都高談闊論，要當立法者，希望我搞的東西大家都得聽我的，幾乎沒
有幾個人要去做這樣具體推進民權的事情。柏光這肯定是一個很好的路徑，但是
另外一個層面，在政治神學層面上，政治正當性的確立也是很重要的，這兩個東
西都要討論。李柏光：宏觀的理論指導也是很重要的。
陳永苗：革命我預測也就是說未來的兩年之內類似拉美的騷亂。其實我的文章也
不是鼓吹革命，給改革判決的是死緩，沒有立即執行，實際上想拉長改良的時間
，爭取避免革命，基本的框架還是在90年代保守主義里面，是其發展和延伸，并
以集大成者為使命。實際上來說宗教革命比暴力再分配要來得血腥多了。你看法
國大革命，你看英國玫瑰戰爭。洛克是自由主義的鼻祖，但是其自由主義是革命
的，叫做革命自由主義。上個世紀30年代胡適那代的自由主義失敗，就在于一個
沒有提供面對暴力和革命的解決方案。我想把這個問題解決掉。想為自由主義找
一個中間立場。范亞峰：現在是三個問題：第一個是革命的定義；第二個問題是
革命的內容；第三個是革命的正當性。實際上你里邊的革命是一鍋煮，你是文化
革命，還是政體革命？維權運動缺少成熟的政治哲學。你沒有沿著一個認真的線
索，這一點秋風比你可貴的是，這幾年最大的進步是，前幾年很討厭民主，這幾
年做了很大的讓步、很大的轉化，在這種轉化的過程中堅持政治原則。剛才柏光
提出了很重要的問題：革命你是要確定正義還是財產的再分配，如果你是要缺立
財產的再分配，你只是確立一個財產的原則或者是一個數量的原則，以前是按照
權力來分配財產，你現在是按數目。所以剛才的三個問題很重要，是社會革命；
還是政治革命；還是政權的改革。我把文化革命納入到社會革命里邊。很重要的
一點是你的政治哲學你沒有明晰，你到底是哪個進路？我看你（永苗）現在的趨
勢你試圖在自由和民主之間徘徊。問題是你是那一種政治觀？你把這三個東西混
為一談，一個是闡明原則；一個是制度的建設；一個是策略的考慮。在2006年西
山會議有一個很重要的爭論。體制內的開明派對改革的停滯明顯地表現出不滿，
有經濟改革研究會來發起這樣一個會議，而且在這個會議上出現這么激烈的聲音
不是偶然的現象，我的判斷未來幾個月里面在某種意義上會產生分水嶺，因為社
會是在轉型時期，有幾種可能性：一種是如果這種強弱的對比和格局維持下去的
話，所謂權貴資本主義這樣一個趨勢的固著化，一旦這種畸形的結構確立之后需
要很長的時間來打破它。那么現在處在一個分水嶺上面。第二種可能是體制內主
導的改革。在體制內如果說改革的話，它需要一個改革的領袖；第二它需要一支
改革的力量；第三它需要改革的方向和方案。目前來說，要防止投機主義和機會
主義傾向很難。第二個，是否有一個領導改革的主體。現在在體制內實際上已經
崛起了一個主題，但是問題是在中國這種權力割據里邊，我的描述是真正改革的
領導主體是體制內開明派，也就是以政法系為主體的這么一波人，比如像司法機
關、檢察院包括一些法學學者所組成的一個群體，包括地方的基層民主那里邊興
起的地方勢力派和開明派。西山會議就是對現在的領導人不能成為改革的領袖的
抗議，未來對體制內開明派圍繞政法系來表述的一股力量，政法系實際上不是以
同屬于一個群體來定義的，而是以它是不是認可法治和民主價值來定義的，從這
個角度上而言，未來這一撥人如果是在體制內，比如說這個政權改革的話，有三
個：一個是領袖、一個是領導集團、第三個是改革方案。現在是第一沒有領袖、
；第二沒有形成一個清晰的改革集團；第三個是沒有方案，所以說目前來看政治
改革的可能性是為零的。往下分析所謂的革命，比如說社會革命、社會文化革命
跟政治革命的關系。政治革命可以表現為暴力革命、或政體的和平革命。那么不
同的可能性在這點上需要細分。政權的改革例如鄧小平的經濟改革，可以看出是
政體和平革命的一個預演。對維權運動定性是很困難的，維權運動在表象上表現
為一個政權的改革，實質上它是指向政體和平改革或革命，同時有一個很重要的
任務是社會建設和社會立憲的這樣一個任務。那么社會立憲和政權改革都是通向
政體和平革命。因為在這之前缺乏基礎秩序。維權運動很重要的一條是希望對于
名義法治秩序的這樣一個利用，圍繞著一個法治、司法為中心形成的維權政治，
可以使中國社會形成一些最基本的立憲規則的最低共識。比如說不死人這就是最
低的共識。像打壓高智晟的國安人員，他們也可能說‘你侵犯我的人權’。這種
情況底下，人權可能成為另一種共識，他也要保證人權。這樣的話，這些最低的
在維權運動當中形成的共識就為未來關鍵時刻政體和平革命積累規則，那么這些
關鍵的轉換、規則的積累、操作方式的轉變，最后使民間立憲政體逐漸生成，為
最后在政體層面發生的三個層面的變革奠定基礎。這三個層面一個是邊緣層面；
一個是中間層面；一個是核心層面。什么叫邊緣層？比如戶籍制度、流浪遣送，
這些都是制度的邊緣層。現在討論的問題已經進入中間層，比如公共衛生、教育
，所謂公共品的提供。體制內的開明派把這樣一個轉變中國主要矛盾的話語轉變
成非常溫和的，公共品供應不足的問題。公共品供應不足所描述的最多是中間層
的問題，到最后涉及到的是核心層的問題。西山會議很出人意料的是賀衛方先生
把核心層的幾個核心的制度，其中最核心的兩個制度描述出來了：一個是軍隊國
家化；一個是多黨制。我認為，核心制度有五個，一個是總統制；一個是議會制
；一個是憲法法院；一個是軍隊國家化；另外一個就是政黨制度，基本上就是這
五個核心制度。在西山會議上賀衛方把政體和平革命最核心層的東西提前提出來
，正因為這點，我們對西山會議的討論會得出很多耐人尋味的結論。我后邊的問
題就是方案的問題。你的方向是什么？賀衛方作為代言人已經講的很清楚，核心
制度的變革就是多黨制和軍隊的國家化。一個是黨、一個是軍，就是黨政軍吧，
三個最核心層的問題。賀衛方教授無形中已經確定了具有代表性的方向。再談談
方案問題，首先要明析一下方案分三層，既然是政體和平革命首先要明析的是政
體的原則；其次要明晰的是政體的制度的構造包括那些環節，那些東西；第三政
體以及和平革命的策略。柏光剛才提出來的非常好，就是毛澤東常常講的：目的
方式領導力量條件途徑等等這些問題。那么為什么說你（陳永苗）的文章寫的不
好呢？你提出了非常重要的問題，但重要的環節你沒有解決。我的方案是把復雜
的東西放在個案中，這樣大家容易理解。在具體個案中當中通過這樣操作把變革
的模式啊、路線啊體驗出來，這樣的話它有一個優點，一種典型的普通法憲政的
思維方式。秋風：現在，體制內改革派對改革普遍有一種焦慮。對于改革的前景
，這個社會到底往哪里走？有一種焦慮的心態。體制內改革派除了政法系之外，
還有一個財經系，他們跟政法系是一體兩面的，他們對改革的前景也是非常焦慮
的。他們之所以焦慮，是因為看到了兩個威脅：第一個當然是孫立平所說的“大
眾的民粹化”，在陳永苗的文章里就有一種強烈的民粹化傾向。第二個是舊體制
的頑固性。可以說，舊體制的頑固性超出了政法系和財經系的想象。90年代中期
很多人，假設隨著市場經濟的發展，人們享用個人財產，然后中產階級的形成，
舊體制也將會發生一些變化，但實際上，這個舊體制一點兒也沒變化。他們就感
到很憤怒，又無奈又憤怒的一種情緒。我自己看了西山會議的一些東西，感覺他
們更多的還是表達了這樣一種焦慮的情緒性。但是，究竟怎樣超越這種改革？他
們也沒有談出多少。現在還呼吁政治體制改革，但這種改革跟憲政轉型又是什么
關系，他們同樣沒有深入思考過。有些地位的政治體制改革嘗試就變成完全的黨
內民主改革，這樣的改革對于憲政轉型有什么價值嗎？體制內改革派就只能出于
激情，而抽象地呼吁，必須堅持改革，深化改革。問題是，如何，向哪個方向？
范亞峰：這個問題深刻的內在與改革的邏輯內在悖論當中，這些人就他們本身而
言具有兩面性：一面他們本身是利益集團的成員，是受益者；另一面他具有統治
的良知，從而和掠奪型改革的利益集團的主流區別開來，這一點上來說，他們自
己也很困惑。他們的困惑是沒有意識到或意識到找不到破解的方法，就說舊的政
體在這樣一種斷裂當中，他們害怕看到的是民眾民粹化的可怕的前景。但同時又
對舊體制的自殘式的自上而下的改革，自動開啟憲政政治改革持一種很悲觀的態
度，他本身的所有猶豫，彷徨和焦慮都在這中間產生。我們會發現在中國社會的
一個變數就在于這兩個東西的結合，今天實際上已經提出來了，一個是維權運動
；一個是政法系。可以說政法系是一個新的精英集團，維權運動是一個民眾所主
導的分散的而且已經形成規模的，對現在的權貴集團形成威脅的一個社會運動。
未來中國真正政體的變革甚至社會轉型的秘密就在這兩撥力量如何結合上，那么
這兩撥力量如何結合呢？以陳永苗為個案來分析現在的危險在這里：一個政法系
的寡頭化；一個是維權運動的民粹化，維權運動的民粹化體現在維權運動不加自
我反思，就是不加節制的仇恨，渲染，包括對個體，集體。健康力量自身的危機
更值得反思和警惕，就是維權運動和政法系自身的問題。后邊的問題在于剛才我
們講的三個問題：第一是領導者、第二個是方案、第三個是策略。目前來講的話
如果從策略層面上來討論的話，未來中國和平政體革命如何可能，首先第一條是
：現在維權運動要渡過生死的危機。到現在為止，權貴利益集團內部無論是哪一
派首先選擇的是徹底鎮壓草根階層的一種力量，所以到目前為止維權運動仍然不
能說已經擺脫了生死的危機，只有在進一步規模化之后，才能夠影響到促使現在
的精英階層分化，一部分的精英階層主動跟民權運動結合。這里面又區分出兩類
：一類是精英階層的邊緣部分和精英階層的核心的部分。目前跟維權運動相結合
的基本上是精英階層的邊緣部分。像賀濰坊包括一些維權律師在舊的體制里都是
非常微弱的。所以后邊一段時間維權運動的高潮，它的真正的要害在于動員精英
集團的中間層，就是開明官員。那么西山會議透露了這樣一種跡象，已經釋放了
這樣一個信息。那么接下來民眾的民粹化怎么化解呢就是今天對陳永苗的批判。
為什么我拿太石村說事呢？很重要的一條就是你（陳永苗）剛才提到的的流血還
是放血？這個用詞很恰當，這個命題倒是很深刻，就說未來維權運動要害就是要
求權貴集團放血而不是流血。如果執意不放血的話就可能要流血。正因為這原因
，我認為我們今天的討論還是富有成果的。把當下中國2006年的問題揭示出來了
。后邊要做的是兩個東西：一個是維權運動反思自身的民粹化傾向；另一個是精
英集團尤其是政法系的自我救贖：一個是歷史孽債；一個是現實。政法系的自我
分裂也是無法避免的，政法系的崛起是要以政法系內部的分裂為代價的。中國的
自由主義自身的成熟有兩個問題需要解決，有兩個悖論需要化解：一個是孔子的
悖論；一個是毛澤東的悖論。孔子悖論已經初步有好轉。自由與傳統之間的關系
還有待進一步處理。第二個是毛澤東的悖論怎么解決？需要通過三個層次的反省
來解決。一個是原則。有人提出人民文革，試圖走出毛澤東悖論，通過把毛澤東
一分為二從人民文革中挖掘出底層造反的動員的力量。我認為這是一條死路。真
正的進路還是自由主義自身政治哲學的成熟，中國式的自由政體的、中國的自由
精神的根基的解決，正是這個原因，在走向政體革命的同時伴隨著新文化建設，
事實上伴隨著社會建設，把它稱為社會建設實際上是一個修辭，他的實質是一場
文化革命和社會革命。正是因為這一點，未來儒家和基督教的互動是非常值得關
注的一個傾向。所以我說你把所有的問題都抓住了，但是你處理問題的方式是很
拙劣的。中國的自由主義在他的政治化過程中最大的焦慮是精英和民眾的關系。
第二個悖論是精英的民粹化。（秋風：永苗你就是煽動家，精英的傳統里一直有
一種自殘的形象，把自己弄的比民眾還要民粹）。中國的精英集團有兩個不良的
傳統：一個是近代以來，整個精英尊嚴、貴族尊嚴、以及榮譽完全喪失了。第二
個不良的傳統是臺灣民主化進程中，以臺獨拉動民主化的過程當中帶來一個很強
的民粹化的傾向，維權在這個意義上沒有犯這個錯誤。很重要的一點是目前毛派
是要動員群眾，其實群眾不是跟毛派走，精英動員群眾的真正的焦慮是不夠規模
化。在這點上你會發現沒有民粹化傾向的維權精英群眾動員能力是最強的，維權
領袖里面李柏光、郭飛雄都有很強的群眾動員能力，但是你會發現李柏光和郭飛
雄身上都有精英貴族傳統的恢復，比如郭飛雄說你們不可以被挨打我可以為你們
挨打；李柏光走出監獄的時候公安局局長和他握手的時候他說：‘劉局長，沒關
系這只是你的職務行為’。恰恰在這點上可以看出維權運動背后的自由精神，這
樣一種榮譽的原則、責任心的原則。在中國走向立憲的過程中要警惕的恰恰是民
粹主義、極端的平等。李柏光：亞峰剛才提到怎么解決毛澤東的困境和矛盾，我
那天在網上看到一篇很小的短文，1949年以前大部分中共的報紙社論的都是毛澤
東起草的。未來要引導中國走憲政民主，要完成中國憲政的領袖，僅有理想和抱
負是不夠的，有政治操作技巧，除了在邪惡的環境中能夠保存自身不被對手所消
滅外，我覺得還要具備很多其它的因素。第一對憲政民主應該堅定不移地信仰；
第二他自身靈魂的品質也是很重要的。根據李銳的回憶錄，毛澤東這個人的個人
品質是很糟糕的，在這樣的人掌握了最高權力之后，他再也不愿意讓出權力，做
一個有限期的領導人。所以我展望中國的變革過程，無論最終歷史的浪尖出現在
哪個時刻；無論出現革命還是改革的潮流，無論是誰站在歷史的浪尖上，這個威
權體制結束后，誰再維持這個威權體制，我想是很困難了，因為中國的民間社會
已經興起來了，有這種力量再加上國際上民主力量的制約，所以未來中國社會的
變革無論是革命的方式還是改革的方式，沒有任何人有必要去建立維威權制，這
是第一個。第二個變革的領袖要想獲得成功的話，要有良好的靈魂品質，對憲政
主義的堅定不移的信仰。第三個我認為政治操作的技巧很重要。在一個國家相對
混亂或已經相對混亂或相對混亂之前，怎么能召開會議？這個需要從法律技術、
政治技巧、還有政治手段上做很復雜的訓練和積累，我們現在無法判斷中共最高
層是否有這樣的領袖。我相信中共那些有志于中國變革的和民間的領袖他們肯定
會聯手，無論是政法系還是那些有雄才大志的，政府里面、軍隊里面他們肯定會
聯手。我想中國的變革有他們的聯手，他們的智慧有可能會使中國走向一個確立
憲政民主的結果。第二個關于中國的維權運動和未來中國確立憲政民主關系，其
實我一直在思考，我們以前喊那些抽象的概念喊了十幾年，但是我們發現一點兒
效果也沒有。后來發現維權運動對中國還是有一些積極的效果。根據政治力學原
理，在一個整體制度里面，在一夜之間改變思想是不可能的，你可以做的就是把
螺絲釘一個個擰松，在一塊土地上不可能一下子把它翻松，只能慢慢來。所以中
國的維權運動和未來中國確立憲政民主關系還是有一些積極的作用。比如說孫志
剛事件；罷免市委書記、罷免市長等等許多具體的個案，都是從外圍消解一些整
個體制里的一些不合理的那些不公平、不公義的制度。如果維權運動繼續這樣下
去，穩扎穩打，這個體制的外圍開始消解，把外圍的消解了再進入核心層。對體
系中那些外圍的規則結束掉，但需要有選擇的，有意識的維權領袖，政法系的這
些人，在各個領域選擇特別有憲政價值意義的案例。我覺得在律師群體、政法系
需要學習怎樣通過具體的個案把權利從條文轉化為生活具體的權利形態，怎么把
憲法中所宣布的抽象的權利和自由：出版、言論、信仰，怎么通過個案進行博弈
，落實到一個具體形態，讓整個民眾，讓政府官員都感覺到這么抽象的憲法落實
到我們的生活中是這樣的具體，這么的活生生。就像我這次在《宗教自由的法律
維度：中國的現實和前景》其中講到的，怎樣通過法律來落實宗教自由。其中講
到一個問題：怎么樣為政府官員、為警察落實他們的宗教信仰？這些政策都是違
憲的，無效的。這些我們都需要找個案對我們未來的立法還是一個比較有意義的
實踐和經驗。中國的維權運動在未來憲政民主的建立過程中將會取得一個經驗的
積累。我認為維權運動在未來中國的憲政民主建設中將會起一個很好的積極的作
用。范亞峰：打個比方，經濟改革在河的這岸；政治改革在河的那岸。本來的一
個期望是從河的這岸到那岸，在經濟改革過程當中這橋就慢慢地生成了，然后順
著這座橋就走到河的對岸去了。現在斷裂是什么呢？大家會發現這邊歸這邊；那
邊歸那邊，就是說這邊和那邊中間沒有橋，那么現在維權運動是一個什么樣的作
用呢？是一個搭橋的作用。陳永苗：我那天讀波蘭的民主運動歷史的時候，我覺
得它有兩塊講的非常重要：一塊是違憲審查；一個是維權運動。兩個都是由民意
和民間來發動的，它兩個能捆在一起，構成波蘭的重建公民社會。秋風：今天我
們依據永苗的文本討論了一個非常重要的問題：如何在二十多年來的改革與我們
所理想的憲政秩序之間搭起一座橋，把改革的話語轉換成一個立憲的話語。從改
革一開始，大家就在說民主，已經提出了憲政轉型的問題，但是，隨著80年代的
改革遭遇挫折，90年代以來的改革體制抑制了這套話語。恐怕也正是因為這一點
，導致改革的失衡，改革范式終于開始陷入危機，體制內改革派也出現了嚴重的
焦慮。正是基于對改革范式的局限性的反思，我們從2003年年底提出維權運動的
概念，這一事業應當能夠填補改革到立憲之間的斷裂。今天我們又把這個問題討
論了一下，有些問題還是需要更仔細地辨析。比如，如何使維權運動的一些成功
的做法能夠擴展開來。維權運動可以作為憲政秩序自發生成的一個基本的模式，
但這個模式的擴展性到底怎么樣？如果它沒有擴展性，那就無法使改革真正過渡
為立憲。中國近代以來，人們都講改革或改良與革命之間的關系。清末有改良派
革命派，其實到最后，并沒有真正找到能夠既實現制度轉型又不出現這種革命的
道路，而在中間來回擺動。我們現在能不能借助于普通法憲政主義，借助于關于
憲政規則生成的自發秩序原理，至少在理論上站得更高一點，從而超越革命的范
式，也超越改革的話語，真正地確立起人民自我立憲的范式。我覺得，這個問題
對于我們還是一個巨大的知識與實踐挑戰。

http://69.41.162.74/HuaShan/BBS/wanhua/gbcurrent/117435.shtml