主題：中國宏觀經濟與改革走勢座談會
時間：2006年3月4日下午13：30
地點：杏林山莊六層會議室
 
    石小敏：下午有兩單元，三個小結，一個小結要討論醫(yī)療改革，有兩位領導同志發(fā)言，還有一個是教育改革。
    第一位發(fā)言請宋曉梧同志，他是東北辦的主任，是分配司的司長，并且前幾年國務院在搞醫(yī)療體制改革方案的時候，他是文件的起草人、調研人員之一，下面請宋曉梧講一下醫(yī)療改革。
 
    宋曉梧：安排我和延風同志講，我和延風同志是多年的老朋友，在這個問題上，他們的調研報告提出了醫(yī)藥方面存在的問題都是非常具體的，非常實在的，都是存在的。具體也不展開談這些問題，主要是對社會上流傳的兩種觀點談一點想法。
    一是認為醫(yī)療改革整體上是不成功的，再有就是認為醫(yī)療整體不成功是因為走了商業(yè)化的道路造成的不成功，這里面有關于醫(yī)療的市場失靈，政府不應該干預等等這方面的問題。由于時間的原因，我談談主要的觀點。醫(yī)療改革是一個非常復雜的問題，各個國家有各個國家的國情，就我們國家目前的情況來看，它至少包括三個大的方面：醫(yī)療保險、醫(yī)療機構的管理體制和藥品生產流通體制三大方面。籠統(tǒng)來講是應該市場化還是不應該市場化，這不好講。三大塊中還有子系統(tǒng)，醫(yī)療系統(tǒng)有國家的強制醫(yī)療保險，還有個人可以到醫(yī)療公司購買的系統(tǒng)，如果不具體分析，總體來說由國家包起來或者個人負責也不明確。醫(yī)療機構也不一樣，醫(yī)療機構有國家的公立機構，也有民營的醫(yī)療機構，在民營的醫(yī)療機構又有盈利性醫(yī)療機構和非營利性機構。國家管的應該都是非營利性的，由于改革，有些政策不相配套，或者過去對醫(yī)療衛(wèi)生體制改革缺乏認識，存在著偏差，存在著醫(yī)院兩制，本來是國家的一個醫(yī)療機構，但又自己單獨辦了一個專門的診所或者專門為社會上有錢的人服務的機構，又變成盈利性的，是一院兩制，甚至是一院一制的也進行創(chuàng)收，不符合公立醫(yī)藥機構的。藥品有處方藥，有非處方藥，還有任何國家都管制的帶有毒品性的麻醉藥，也是完全放開的。
    籠而統(tǒng)之的說醫(yī)療改革是市場化還是什么，要詳細去分析，恐怕要費一般工夫，現在從三個層次來講，每個層次又進行具體的分析。我覺得有一點是可以肯定的，我們這些年醫(yī)療體制改革起步晚了，進展慢了，改革的力度小了，長期形成的一些問題至今沒有得到解決，不僅是患者，包括醫(yī)院的醫(yī)生、醫(yī)院的院長，對醫(yī)療的現狀和醫(yī)療的意見非常的大，我覺得這應該從正面來認識這樣的問題。
    現在的問題是怎樣解決這些問題，造成問題的原因是什么？分析又不一樣了。有一種看法說是改革的大方向錯誤。剛才小敏介紹了，我是曾經擔任國務院職工醫(yī)院醫(yī)療保險制度辦公室的主任，后來又搞了將近五年的從事醫(yī)療體制改革和農村的新的合作醫(yī)療政策的設計，對具體情況我還了解一些。看這些問題，今天上午大家談到從一個改革大的背景來看醫(yī)療衛(wèi)生體制改革，從改革大的背景來說，我們長期以經濟建設為中心，這沒有問題，把社會事業(yè)放在比較后面一點。在經濟改革里面，又是以國有企業(yè)改革為中心環(huán)節(jié)，十二屆三中全會明確定了，多少年都是這樣的。在這種背景下，衛(wèi)生事業(yè)作為社會事業(yè)，它的進展與經濟事業(yè)的發(fā)展不相稱，相對落后，這是完全可以理解的。看大的改革背景，而不應該說就應該這樣。
    再一個是改革長期以國有企業(yè)改革為中心環(huán)節(jié)，從而造成了對社會上不同的群體和國有企業(yè)職工和非國有企業(yè)職工，有的就是一般的老百姓，有的是民營企業(yè)的，對社會保障制度或者公共產品應該從全社會充分考慮不同人群的平等方面來講就不平等，從而就造成了社會在醫(yī)療公共產品上提供的不均衡。最大的不均衡就是農村和城市，農村沒有國有企業(yè)，以國有企業(yè)為中心環(huán)節(jié)就沒有農村的事，當然還有其他的原因。從大的背景來看，醫(yī)療改革出現諸多問題是可以承認的。
    改革進行到這一步，我們認識到經濟建設和社會建設這兩條腿，一條腿長，一條腿短，這是溫家寶同志講的，已經認識到這個問題，開始解決這個問題。從全國來講，一概從什么時候開始醫(yī)療改革？從1994年、1995年就開始搞了，當時是計劃經濟體制，離著醫(yī)療體制改革就很遠了，當時實行了由政府的附屬物變?yōu)楠毩⒌淖载撚澋慕洕鷮嶓w，過去實行的勞保醫(yī)療已經失去了經濟基礎。在農村作為人民信用社的結合體，也失去的經濟基礎。在醫(yī)療方面沒有符合社會主義制度的醫(yī)療保險制度，所以各地是各行其是，出現了五花八門的保險制度，全國很不統(tǒng)一。今天上午羅力同志講地方政府可以充分發(fā)揮它的創(chuàng)造性、主動性，但是在全社會公共產品的提供方面，各地如果是五花八門，不平衡，勞動力的流動會受到影響，也會造成一系列的問題，這些方面是不正常的。所以，從1994、1995年試點開始，國家才逐步重視這個問題，解決這個問題。從醫(yī)療保險入手，在醫(yī)療保險里面想解決過去大鍋飯、鐵飯碗的時候，醫(yī)療費用嚴重浪費，企事業(yè)單位不堪重負的時候，這個時候就提出搞醫(yī)療個人帳戶，自己要出一些錢，針對當時的情況來說，我認為當時提出這個意見也有一定合理性。后來我們很快感覺到單搞醫(yī)療保險是不行的，因為醫(yī)療保險和養(yǎng)老失業(yè)不一樣，養(yǎng)老的錢退休后的，想怎么花就怎么花，失業(yè)的錢就花給失業(yè)的，而醫(yī)療的錢是必須聽醫(yī)生的。
    當時醫(yī)院有三個經濟來源，一個是國家財政補貼，一個是醫(yī)院的醫(yī)生服務費用，比如動手術費、門診費，再一個是國家給藥品的批零差價，15%-20%的差價，到了90年代中期就變成以藥養(yǎng)醫(yī)的機制，那一代財富機制就促使代付要多開藥、大開藥，這是搞經濟學家的人都明白。我買來100塊錢的藥拿來賣150塊錢，所以要多賣藥，賣好藥。當時財政支出的時候說吃藥片，現在是弄設備，比如CT，檢查一千塊錢，從而造成醫(yī)生們自己集中錢買CT等設備，后來發(fā)現了，也做了一些控制，但里面具體的數據今天沒有時間說。今天說吃藥片，藥片停止了醫(yī)院吃什么？這當然是國家財政補貼的問題。像延風報告當中提到既然是公立醫(yī)院，國家應該保醫(yī)院，當時80%-90%的醫(yī)院都是由國家控制的，目前還有95%，數字完全不一樣。開會的時候我們就討論，既然是公立醫(yī)療機構，國家就應該包了，財政部說要包98%的醫(yī)療資源，完全由財政部供給，全世界有哪一個搞市場經濟是這樣給的，財政包不了這么多錢，至少相當一部分應該變?yōu)槊駹I的，任何國家也不是說都是公立醫(yī)療機構全部包下來，國家負責基本醫(yī)療費用，其他的醫(yī)療自己發(fā)展。所以，把國家確實要包的包下來，給你補足，剩下的放開，這樣解決了以藥養(yǎng)醫(yī)的問題，就牽涉到醫(yī)療資源管理的問題，醫(yī)療機構作為事業(yè)單位，在整個事業(yè)單位沒有明確的情況下，而把它變?yōu)橛缘摹Ｆ髽I(yè)做法和事業(yè)的做法就不銜接，不愿意改，最好的辦法是既吃國家的補貼，又在外面賺錢，賺了市場經濟的好處，又賺了醫(yī)院的好處，兩邊的好處都賺，這改起來比較困難，不是一天兩天能改起來的。但改革的方向大致是確定的，要把醫(yī)療機構分類管理，醫(yī)療資源要調整，國家保基本醫(yī)療，同時發(fā)展個人的醫(yī)療，醫(yī)療機構要分類管理，這些想法大致是可以的。對于農村醫(yī)療投入問題，國家也給予了明確，到2000年的時候出臺醫(yī)療保險的三項改革配套指導意見，到2002年底才出臺了進一步加強農村醫(yī)改工作的中央國務院的建議。到2003年政府就換屆了，馬上SARS來了，就是公共醫(yī)療，有一些現象根本沒有得到扭轉，現在說醫(yī)療改革總體不成功。我對這些有一些想法，與其說醫(yī)療改革不成功，不如說起步慢，進展緩慢，力度小了，各地政府還在抓GDP，很少有政府下力量抓醫(yī)療建設的問題。我抓醫(yī)療改革，很多都是醫(yī)療資源不平等，我們開會的時候，彭佩云同志說我一不管錢，二不管人，所以推動起來非常的難。抓項目時，很多人都跑到發(fā)改委去抓項目了。所以，這個要放在大背景上看。我說這個，絕不是說我們的醫(yī)療搞得很好，還有很多問題。但是你站在進一步推動改革的角度來說，站在否定改革的角度來說，更有利于下一步的工作，具體的問題還要進行分析。
    還有一個問題簡單說兩句，是不是由于引進市場機制，搞了市場化，所以就把醫(yī)療機制搞錯了。從計劃經濟下的政府完全壟斷醫(yī)療的體制轉到市場經濟當中來，在醫(yī)療體制中引入市場經濟，有部分的市場化，我認為這是必然的，至少國家不能再管100%的醫(yī)療機構，有相當一部分的機構要民營化。再一個，對醫(yī)療機構的管理還要引進市場的操作機制，比如對人的管理。我到加拿大的蒙特利爾去，有五家公立醫(yī)院，關了兩家醫(yī)院，我們很關心，關了醫(yī)療機構，人到哪兒去了，醫(yī)生怎么處理的？中國難就難在人才上，人家說我是自由職業(yè)者，簽了合同，自己找工作去。我們的公立醫(yī)療機構不能引進這樣的人力資源進去進行調整。籠統(tǒng)的說，醫(yī)療體制改革由于走了商業(yè)化的道路才導致失敗，我對這個也有不同的想法。恰恰應該明確醫(yī)療機構就應該引進市場機制，有部分醫(yī)療機構就應該是民營化，而不應該國家都拽在手里，這樣才會造成競爭機制。不像過去的公立醫(yī)院，年紀稍微大一點的都受不了那個罪。
    再一個問題就是跳出醫(yī)療保險來看大的改革問題，確實受到了很大的制約，就醫(yī)療本身談醫(yī)療改革很難談。我就醫(yī)療改革談三個體會：一是財政說沒錢，包括農村也沒有錢。但是，現在看各地市的辦公樓哪一個不是富麗堂皇，網上有一個把中國的辦公樓和美國的辦公室對比，顯然中國是一個發(fā)達國家，美國是發(fā)展中國家，因為這部分錢都用在醫(yī)療上。以國有企業(yè)為改革中心環(huán)節(jié)，確定一個思路，就很難從全社會成員當中看公共產品，這也不是醫(yī)療能解決的。2001年社保報告當中都寫了。還有一個是搞醫(yī)療保險，搞了搞去就是政府部門在那里協(xié)調，真正受到影響的老百姓的發(fā)言權很少，這就是一個利益主體的訴求問題，聽不到利益主體的訴求。在一次國際研討會上，哈佛學院的一位校長肖慶云院長跟我探討，拿了一個表，說你們參加體改辦的有，衛(wèi)生部的希望把衛(wèi)生管住，醫(yī)療部希望多賣藥，說怎么沒有看見工人、農民的意見呢？這是更深層次的問題，更不是醫(yī)療改革的問題了。在相對錯綜復雜的背景之下，要想推進醫(yī)療體制改革，盡管大家提出了很好的意見，如果沒有更深層次的問題解決，下一步改革我覺得也相當困難。
    這是我對于醫(yī)療問題簡單說這幾句。我下面用5分鐘的時間談一下關于一次分配講求效率效率，由農民工素質低而造成的。這個觀點很普遍，農民工工資低是由于農民工的素質低的原因造成的，現在的農民工供大與求，這是市場決定的。現在的市場經濟首先有一條，反對就業(yè)歧視，這是國際勞工組織專門有一條的，我們對農民工的身份界定相當于國外對外國公民的約定，這不符合一國公民有公平權利的。農民工進城有戶籍制度的限制，因為是農民工，沒有城市戶口，所以農民工的工資可以任意壓低，這是市場法則嗎？不是，這是行政手段控制的結果。第三條，工資問題的理論，過去講是生存工資理論，后來到工資基金理論，然后到邊際工資理論，這就是說只要供大與求，工資必然下降，這是沒錯的。但這是原始積累比較初期的工資理論，我們研究經濟學為什么老用人家18世紀末19世紀初的工資理論。現在任何書上都講工資分享理論、工資集體談判理論。如果按照集體談判理論，農民工就有權集中起來談工資，在國外現在談工資沒有結算情況是怎樣的，沒有結算的情況下工資是怎樣的。說中國沒有工會，不對。我們的工會在政府提倡職工下崗的時候他們也在提倡職工下崗，而且是勞模要替國家分憂，帶頭下崗，這是人民日報和中央電視臺報道的。這個問題是不是真的按照現代市場經濟的規(guī)律確定農民工資，不是，這里面有很多非市場的因素壓低農民工的工資，所以我有一個觀點想談出來，要確定農民工的工資，按照反對就業(yè)歧視的原則和集體談判的原則，農民工的工資根本不應該那么低。
 
    石小敏：謝謝宋曉梧，下面是葛延風同志發(fā)言，是國家發(fā)展中心社會部的主任，他是醫(yī)療改革不成功的提議人。
 
    葛延風：我們那個報告出來以后確實引起大的反響和引起大的爭論。總體來看，剛才小敏同志講現在的爭論大概有幾個層次，總體上我們屬于第二個層次。
    現在的爭論點，剛才宋主任也講了有幾個點：一是關于對不成功的一個具體的判斷；現在看來，也許當時我們應該找一個更確切的詞，這個詞確實不太符合中國人的說話習慣，這是一點。二是到現在我認為，包括課題組的同志認為，我們有些話并不是沒有依據。比如按照官方衛(wèi)生部調查的結果，現在全國老百姓當中49%的人有病不敢去醫(yī)院，29%的人，將近有30%的人該住院不住院，各方面反映看病難、看病貴的問題已經充分說明了這個問題。三是從國際組織和世界衛(wèi)生組織對公平性的評價，對衛(wèi)生健康投入的績效評價，我們從80年代以來是持續(xù)大幅度的下滑。在我們投入大幅度增長的情況下出現一系列的問題，要說成功，至少說不出來。
    還有人講另外一個問題，我們現在醫(yī)療服務水平大幅度上升了，很多過去治不了的病能治了，很多過去沒有的設備都有了，在一些大城市的醫(yī)療的設備水平甚至超過了歐美國家，這是多大的成績，不說是成績也不好說，在老百姓總體收入水平比較低的國家，我們培養(yǎng)這么一個高消耗的部門是否合理？我認為這也是要打問號的，這是第一個問題。
 
    高尚全：改革以前有多少人看不起病的？
 
    葛延風：改革以前有病不敢上醫(yī)院的人很少，那時沒有數據。衛(wèi)生部有三次衛(wèi)生服務調查，是隔五年一次調查，從調查趨勢來看，有病不敢去醫(yī)院看的比例是每次調查持續(xù)上升。
    第二個爭議比較大的問題是關于市場化的問題，市場化的問題，其實又可以細分爭論點，判斷這些年的改革是否走了市場化的道路，這是分歧點之一。有些人認為沒有走市場化道路，為什么？兩個理由，一是說到現在醫(yī)院的產權，尤其二三級醫(yī)院的產前90%多還是公立產權，私立部門成長很多，在初級衛(wèi)生服務體系當中私人部門已經占了絕大多數。在二三級以上公共部門仍然占90%以上，產權制度沒有改革，還能叫市場化嗎？還有一個不同意見就是看黨中央、國務院的意見從來沒有提醫(yī)療衛(wèi)生要市場化，從來講醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)是社會公共事業(yè)。第一個不同意見：一是產權結構和是不是靠市場配置資源有沒有必然聯(lián)系？我認為這是需要研究的問題。二是醫(yī)療衛(wèi)生從服務來看，走到現在基本都沒有退出和進入的限制，有錢可以進入。在價格形成機制方面，所有醫(yī)療的價格都靠供求關系來決定。還有一點就是整個醫(yī)療服務機構，無論是私立的還是公立的，它的運作方式基本完全是企業(yè)化，而且目標單一，怎么樣提高企業(yè)化效益。如果從這幾點來看，整個服務系統(tǒng)說它是市場化沒有問題。
    剛才宋主任還講到另外一個藥品方面，我們的藥品生產充分市場化，藥品的流通充分市場化，藥品的價格，現在對一部分價格實施最高零售價格的控制，那個價格就是天花板價格，而是給各個醫(yī)療服務機構也好，給藥商也好，給服務企業(yè)也好留下足夠的服務空間。還有一塊保障，過去計劃經濟時期，改革開放前，城鎮(zhèn)勞保醫(yī)療加公費醫(yī)療，農村合作醫(yī)療，我們基本包括了90%以上的人口，現在農村新型合作醫(yī)療機制才一萬多人，城鎮(zhèn)是一億多人，89%的人醫(yī)療完全靠個人付費，變成完全個人的醫(yī)療付費體系，從保障來講，也是市場化的。所以從這幾個方面來講，對它作出一個市場化的判斷，我認為基本上是有依據的。
    第三個爭論，市場化能否實現醫(yī)療事業(yè)的健康發(fā)展？現在有不同意見認為，中國說有它市場化有道理，但市場不規(guī)范，我覺得市場衛(wèi)生領域市場不規(guī)范是一個事實，如果規(guī)范了，能否促進衛(wèi)生事業(yè)健康發(fā)展。我個人的意見，即使是規(guī)范市場，它也不能夠促進衛(wèi)生事業(yè)健康發(fā)展。我想在座的都是做研究的都清楚，醫(yī)療衛(wèi)生領域有很多東西具有公共品的性質，這些東西和商業(yè)化、市場化的服務方向是偏離的。醫(yī)療服務要求可及性、公平性，可及性和市場提供的服務方向也存在矛盾。如果有錢，私人購買，哪里購買力性強就往哪里投？就導致了發(fā)展的不平衡。現在不平衡的問題越來越突出，這些都有一系列的數據說明的。
    還有醫(yī)療事業(yè)發(fā)展的國家目標和社會目標以及市場提供方式當中的企業(yè)目標，這里有一個天然的矛盾。對國家來說，什么結構最好？就是老百姓最好不生病、少生病，通過衛(wèi)生防治等有效的控制不生病、少生病。如果私人機構提供的話，就掙不到錢。什么情況下能掙到錢，就是老百姓多生病、少生病，這是天然的矛盾。另外，引入市場機制，比如競爭，購買服務，可以促進很多東西的發(fā)展。理論上可行，但事實上有很多東西操作起來是非常困難的，比如購買服務的問題，前一段春霖同志寫過一個東西及在有些領域購買服務是可行的，在有些領域購買服務是不行的，比如信息不對稱的問題。由于醫(yī)療服務的特殊性，競爭必然不會帶來價格的降低，質量提高有可能，但價格的降低未必能做到，這個理論無論從理論上還是實踐性都證明了。
    從國際經驗來看，到現在為止，在所有發(fā)達國家市場經濟當中，沒有任何一個國家在衛(wèi)生領域讓市場發(fā)揮主導作用，比如像北歐、英國，完全是政府主導的，比如像法國、德國這些國家，政府的作用也極強，比如在德國，德國的公立醫(yī)療服務機構占60%到70%，非營利性機構占30%左右，私立醫(yī)療機構只占10%，私人醫(yī)療機構都是政府投資的，在哪兒投？政府決定，基本的建設由政府出錢。總體來說，沒有任何一個市場經濟國家采取充分的完全市場化道路，而且人類歷史上到現在為止，我們也找不到任何國家說靠市場化來解決醫(yī)療衛(wèi)生問題取得成功。市場化程度最高的是美國，美國是什么情況呢？美國人均衛(wèi)生支出占GDP比重14%，在所有發(fā)達國家當中是最高的，但是它的公平性、衛(wèi)生投入健康的績效在所有發(fā)達國家是最低的，這是國際經驗。
    總體上對這個問題，我們有一個基本的判斷，市場化或者作為主導方式解決醫(yī)療問題是行不通的，解決問題的出路在哪里？一定要強調政府責任，政府責任一定要投入，包括醫(yī)療機構的規(guī)劃，包括一部分醫(yī)療設備的服務，很多人反映市場化，反對政府主導，其中立足點是哪兒呢？出現問題了，政府失靈了，政府公開部門腐敗的問題，如果讓政府干這事，干得更糟，我覺得是幾個不同層次的問題。現在政府的很多層次沒有干好，這確實是事實。我自己曾經總結過一句話，我們現在更核心的問題在于我們公共權利被支解，而且很多機制被全面異化，上午很多同志講到了。但是中國政府現在是很多事沒干好和應該不應該干好、和通過某種改革能不能干好，我認為這是不同層次的問題。不能說因為現在很多該他干，而且該干好的事情沒有干好，以后什么事都不讓他干了，我覺得這個分析方法是有問題的。
    談到這里我稍微展開一點，除了衛(wèi)生領域問題之外，待會兒還要談教育問題，教育問題，其他公共的問題，老百姓都反映很強，這里涉及到經濟領域的改革和公共服務領域的改革之間的道路選擇差異的問題。我覺得在經濟領域，市場化的改革無論從理論上還是從國內外實踐方面，尤其中國這些年改革所取得的成就來看，在經濟領域堅持市場化的改革是沒有問題的。當然現在比如經濟領域的市場化的改革還有很多問題，比如市場不規(guī)范，權力影響、敢于市場等等需要完善。總體來講，在經濟領域，市場化改革是必須堅持的，而且必須推進的。但在公共服務領域，能不能市場化？或者以什么東西為主導，這是需要研究的一個問題。
    總體上來看，我覺得在公共服務領域，無論是從做基本的理論分析，還是從國際經驗來看，在公共服務領域，簡單地搞市場化，或者讓市場作為配置資源的主導方式，它會帶來一系列的問題。這當然里面有很多具體的問題，比如說公共品的性質與市場化的矛盾，還有公共性的要求與市場化的矛盾等等。所以，我覺得在這些領域，市場化是有問題的。而且從國際經驗來看，無論是醫(yī)療還是教育，剛才談到醫(yī)療在哪些國家沒有醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)主要是依靠市場來主導的，在教育以及其他服務領域也沒有哪個國家走充分市場化的道路。從我們國家這幾年的實際經驗來看，除了醫(yī)療衛(wèi)生領域以外，在教育領域以及其他的公共服務領域，我們在很多方面，事實上是走了一條市場化或過度利用一般市場機制的道路，如果不是完全市場化的道路，至少是過度的利用一般市場的機制的道路。比如在資源配置方面，過度依靠市場化資源，很多政府的基本責任往后退，讓位給市場，不光是投入責任沒有，基本的監(jiān)管、基本的規(guī)劃這些責任，很多政府的責任是完全后退的。
    另外值得關注的一個問題是很多的公共服務機構在性質上仍然屬于國有部門，在性質上應該追求公益性，但一些學校也好、醫(yī)院也好以及其他公共服務業(yè)好，過多采用企業(yè)的組織方式，在改革調整過程中過多借企業(yè)改革，或者是早期企業(yè)改革的道路。比如全面放權，人事分配、業(yè)務活動等自主權全部下放給有關機關。另一方面全面強化利益刺激，比如工資層層掛鉤等，還把一些公共服務機構賣掉，企業(yè)改革的很多做法已經被廣泛地引入這些領域。所帶來的問題也非常的多，比如公平性的問題等。換句話說，很多基本的公共服務，它應該具有的扭轉初次分配差距的作用，不單沒有發(fā)揮，反而在很大程度上強化了。仔細看一下現在醫(yī)療衛(wèi)生政策也好，我們的教育政策也好，包括很多其他的公共服務的政策，事實上都是在強化這種差距，或者具有很強的逆向轉移支付的特點，帶來的問題非常的突出。
    總結起來有一個基本觀點我特別的強調，社會事業(yè)領域或者公共服務領域和一般經濟領域的目標不一樣，評價標準也不一樣。比如經濟領域的評價標準就是經濟效益。而公共服務的評價標準皆是社會服務的最大化。另外，它組織運行方式也不同，絕對不能夠簡單地把經濟領域發(fā)展的經驗和做法簡單地移植到社會事業(yè)領域或者公共服務部門。
    談到這里我想利用這個機會匯報一下，我們目前做的醫(yī)療衛(wèi)生改革第二期研究。第二期研究主要是對未來改革提出一些建設性的思路和建議，而且盡可能的具有可操作性，以供政府或者有關部門參考。這里面的內容涉及到醫(yī)療衛(wèi)生體制的改革、保障體制的改革、藥品生產流通體制改革。到現在為止，我們的基本思路和框架已經出來了，我們想談一個下一步改革的核心點應該集中在哪兒？就是立足于現有的體制框架，在這個基礎上構建一個什么東西呢？就是給全國所有的老百姓提供一個可以保證他們基本健康的體系。立足于社區(qū)衛(wèi)生服務，中央開了好幾次會強調社區(qū)衛(wèi)生服務，這一點非常重要。但是光強調社區(qū)衛(wèi)生服務，同時還應該嵌入一個保障體系，把政府付費的功能更進一步的強化，而且把它明確起來。通過既定的一個服務能力，比如設定一個基本的服務包，讓所有的老百姓在基本醫(yī)療問題上得到像義務教育那種基本的保障。對于這個問題，很多人會從技術上來探討，很多人更關心的比如財政能力，或者我們有沒有足夠的財政能力。我們大概算了一筆帳，從兩個角度算，一個是從需求，按照目前的價格，我們目前很多醫(yī)療服務價格程度很大，按照目前的價格，按照老百姓疾病的發(fā)病率，包括公共衛(wèi)生服務的項目和人口的量來算，還有另外一個按服務提供來算，假如我們構建一個隊伍，基本的設備、人員工資以及包括免費向老百姓提供一些最基本的藥品，我們從兩筆帳來算，對比起來都差不多，大概需要一千五百億到二千億可以解決全國所有老百姓（城市和農村）的常見病、多發(fā)病的問題解決了。這是什么概念呢？我們去年整個財政收入已經超過了三萬億，這些錢相當于財政收入的6%-7%的樣子，去年一年的財政增量是五千億，我們拿出財政增量的三分之二來就可以解決這樣的問題。解決這樣的問題不僅解決了健康，我們現在提出和諧社會建設，而且提出了新的發(fā)展觀，如果構建一個這樣的體系，不光能力上有，而且政治意義、經濟意義都是非常強的。
    最后講一個事情，在90年代，我們曾經提出一個目標，當時已經寫進黨中央、國務院的很多文件，而且我們在一些國際機構的國際宣言當中鄭重承諾，2000年我們人人享有基本衛(wèi)生保健，這是90年代提出的目標。最近我們把這個目標的實現時間又推遲了10年，2010年人人享有基本衛(wèi)生保健，我實在不希望再過多少年，我們把這個目標的實現日期再往后推10年，比如2020年人人享有初級衛(wèi)生保健。
 
    石小敏：下面進入討論階段。
 
    張春霖：我說一點不同意見，我和延風談論了很多次，一致的觀點都知道，你的觀點基本都贊成。首先我們過去醫(yī)療改革當中，過去我也感覺到，在市場當中的失靈帶來的后面我表示贊成。現在醫(yī)療改革不成功或者還沒有成功，或者還沒有解決問題，我認為最根本的根源是醫(yī)療保險制度沒有充分建立起來。
    再一個在醫(yī)療保險制度當中，國家財政對低收入階層的補貼制度沒有建立起來，這是問題的根源。這一點，我們大概也沒有分歧意見。我和延風最大的分歧就是這個事情是否由市場化造成的。我們主要談醫(yī)療體制改革，我不會爭論這個事，但現在的是我們在這個環(huán)境下討論醫(yī)療制度改革，這個時候怎么用這個詞意義就很大了。如果是市場化過度造成的，就是改革改錯了，過度市場化了，完了以后就是新自由主義主導了改革等等，是一個很重要的根據了。
    另外一個觀點我贊成秦輝的觀點，是政府責任造成的觀點，不是市場化過度了，而是政府在醫(yī)療行業(yè)的職能沒有到位，下一步改革的方向和含義就完全不一樣了。所以，這個名詞還是值得爭論。為什么我不贊成？我理解你的意思，你的意思我是同意的。我們都認可的一個意思是在醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的成本分擔機制發(fā)生了變化。過去政府承擔了很大成本，現在在醫(yī)療保險制度沒有充分建立的情況下，政府把醫(yī)療付費的責任推給了老百姓個人，這是發(fā)生的事實，大家都承認。這個事情能否叫市場化？我認為不能叫市場化。因為市場化，就是市場機制主導了醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)資源配置，付費責任在政府和老百姓個人之間的劃分，不是一個資源如何配置的問題，實際上是財政體制的問題或者整個醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的成本如何分擔的問題。如果我們看一下醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的資源配置是不是由市場機制來調整，我覺得現在差得很遠。比如從投入這點來說，醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)最重要的投入品是醫(yī)生和護士的服務，醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的勞動力市場現在有沒有？完全沒有。醫(yī)生和護士的報酬水平是否由勞動力市場決定？多大程度由勞動力市場決定？基本上不是。
    從產出的方面來說，醫(yī)療服務的價格能不能夠調整醫(yī)療行業(yè)的資源配置？根本不能調整。大家知道醫(yī)療資源的價格是政府人為壓低，是現在出現問題的主要原因，根本不是市場價。藥品確實有市場了，醫(yī)療器械有市場了，但是這個市場是黑市場，是沒有監(jiān)管的市場，比如送紅包、宰客，是完全沒有監(jiān)管的市場。在這種情況下，醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)是市場機制的配置資源，我認為恐怕和事實有很大的差距。所以，我覺得真正的問題，整個問題的根源，比如醫(yī)療服務的價格為什么不能提高到真實的價格，醫(yī)藥分開，為什么不能分開？如果追根溯源，我認為由于醫(yī)療機制沒有建立，政府沒有對醫(yī)療補償機制沒有建立起來，不僅窮人看不起病，富人也看不起病，如果花100萬的病也看不起病，真正的根源是政府沒有承擔起應該付費的責任，沒有建立起醫(yī)療機制的問題。問題的實質不是過多使用一般市場化機制，而是政府的職能沒有到位，這兩種說法對于整個改革的討論、下一步改革的方向，我覺得還是有不同的影響，我還是提出來我們再爭論。
 
    石小敏：春霖的提法和小葛的建議挺好的，最基本的醫(yī)療保證。
 
    春霖：就是杯子里裝的東西沒有多少分歧，但叫什么東西有分歧。
 
    張維迎：我們哪有一個劉教授提出一個觀點，說付費政府和服務市場化的概念。另外我想談一點，醫(yī)療市場本來從歷史上來講，有價格差異或者價格歧視性，這是非常重要。現在搞一個統(tǒng)一的價格，這是不會成功的，統(tǒng)一的價格，就是窮人覺得貴了，富人還覺得不方便，所以這要去改變它。上海的三甲醫(yī)院是擠破頭了，但三甲以下的醫(yī)院沒有幾個人，因為一進來就是過度服務機，因為他們很難抓住人，對于這些問題，都需要我們去研究。如果把這些不同的醫(yī)院劃分開，把收費等都劃分開的話，現在感冒一個小病大家都要跑到很好的大醫(yī)院看，這樣的話，資源配置肯定不合理。
    另外，我們談放開，我們仿照國有企業(yè)的話，我認為之所以沒有仿照國有企業(yè)走到這一步，一開始放開外資企業(yè)、民營企業(yè)進來了，也就是說我們并沒有真正的醫(yī)療機制的思想放開。我的一些學生也在做私立醫(yī)院，如果規(guī)范私立醫(yī)院的話，他們的收費比公立醫(yī)院低，為什么低呢？因為采購藥品的成本上就比他們低，在服務上，又比公立醫(yī)院便宜得多。我的意思說，不是所有的醫(yī)院都要私立化，我是說政府提供你的公立醫(yī)院，但應該給其他人自由，人家應該有自由提供，我可以跟你競爭，如果我做得不好我就生存不下去。如果有私立醫(yī)院還有一個好處，私立醫(yī)院高檔的話就收費很高，這樣富人就會吸收到這里去了，反倒剩下的醫(yī)療設施就可以更好地低收入階層服務。現在的情況的話，既對富人不利，對窮人也不利。我個人認為，醫(yī)療市場一定要使私立的醫(yī)院進一步的放開，這樣的話問題就慢慢解決了。還有剛才春霖說放開市場，為什么？現在所有醫(yī)學院畢業(yè)的學生很難找工作，別說北京，像榆林市就有很多畢業(yè)生專科的、本科的學生都很難進醫(yī)院。什么原因，一般收費高、服務差，另外就是本身的資源沒辦法配置，對于這些問題怎么去解決。另外，這個問題不解決，包括到醫(yī)務人員，像國有企業(yè)的話，一個工人普遍偷懶，認為就是體制問題。現在醫(yī)生收紅包，大家歸結為醫(yī)生道德的問題，其實這兩個問題是同一個問題，我們怎么去解決這些問題。如果不解決，醫(yī)生的合法收入不讓增加，最后變成一些紅包了，一旦收紅包以后，道德底線自然就沒有了，道德底線沒有之后，亂七八糟的東西都來了，然后去引起很多老百姓的不滿。現在國有企業(yè)這些的部的工資都開始上漲了，但現在醫(yī)生合法收入收入有多少，因為合法的收入低了，所以非法的就高了。現在醫(yī)生、護士、藥品這個市場，應該按照市場的機制去配置它，這樣的話，很多關系就理順了，服務態(tài)度自然就好了。我舉一個很簡單的例子，因為我父親來北京看病，是白內障，到301醫(yī)院檢查以后是住院，大概一個半月后才能動手術，每個月住院費用是多少呢？算下來是三四千塊錢，手術費是幾百塊錢，然后到中美合資醫(yī)院去，有三千五、四千五還有七千的，看自己要哪種？做多長時間，就20多分鐘，之后就可以回家了，過兩個星期來復查就可以了。這樣看起來費用高，實際上并不高，貴院這些東西就是延長時間呀。政府說你有本事，每個村蓋一個大學樓都可以，但沒有資格不讓私人蓋醫(yī)院，對于這個問題需要解決，如果不解決的話，又說是市場化造成的，我認為就會影響很多的歧異。
 
    李開發(fā)：謝謝主持人，今天的會議我感覺非常好，在重要的時期我們關起門來討論改革的大是大非問題，由于時間關系不展開講，我講一下在醫(yī)療體制改革當中。在最近一年多中時間里被罵的是最多的恐怕是醫(yī)療問題，也立足于要推進產能改革。第一，我個人認為，國有企業(yè)改革的理論需要一個重大的突破，為什么呢？里面存在著比較大的缺陷。主要的缺陷表現什么呢？一是我們與以往的改革當中過多講內因，不講或者少講外因，過多地講微觀，不講宏觀；過多地講不利的背景，少講國際市場；過多地有利的方面，不講不利的問題。我感覺剛才宋主任講得很好，中國是二元經濟，二元經濟就是對農民和工業(yè)的發(fā)展，工業(yè)的發(fā)展，城市的發(fā)展是建立在剝奪農村、剝奪農業(yè)、剝削農民的基礎之上。我們知道在一個國家當中，公民所有的權利都是平等的。我們向前推進的，國有企業(yè)面臨著三資企業(yè)的競爭。三資企業(yè)的競爭首先是它有技術，有品牌，它的勞動力的成本，根據我的調查可能要比國有企業(yè)便宜30%，但是勞動力的結構遠遠好于國有企業(yè)。第二個背景就是面臨著鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的競爭，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)沒有品牌，但是它有成本的優(yōu)勢，它的勞動力的成本是國有企業(yè)成本的一半甚至三分之一，這些我是在底下的親身實踐。第三個是民營企業(yè)，民營企業(yè)雖然是后來發(fā)展的，但是機制比較靈活，它到一定積累的時候，事實上它的技術和品牌也體現出來了。同時，民營企業(yè)的成本，也是國有企業(yè)的二分之一，甚至二分之一以下。我們在珠三角以及溫州那個地方看，一個18歲至25歲來的農村的優(yōu)秀素質的勞動力，干29天，每個月工資也就是600-700塊錢，相比之下，跟它生產同一產品的國有企業(yè)，他的工資是多少呢？至少發(fā)1000塊錢的基本工資，還要交300塊錢的保險，這樣勞動成本和他相比高于一半。我們現在進入微利時代，不要說多少年，你一年都很難，跟著下去繼續(xù)競爭。還有一個背景就是國際市場。在我們廣東、溫州那些地方生產服裝，生產一件名牌襯衫，它的勞動力的成本只有1.7元，我聽起來感覺很驚訝，它的勞動力生產同一樣成本的時候，和東南亞的勞動力相比還要低20%-30%。最近專家有資料，在珠三角那些地方，有些老板把當地企業(yè)的資產出售了，到東南亞去合資，因為人家生產同樣的產品，所以這么多年來，我們始終沒有把這個背景講清楚。20天以前，我在中央一個下屬單位改制的過程中，和職工、領導對話，大家對改革的理論表示茫然，他不知道國有企業(yè)為什么非要改，現在一個微利時代，如果不在同一水平競爭，企業(yè)生存不下去。現在我們的成本，國有企業(yè)的成本比民營企業(yè)、三資企業(yè)高得多，所以沒法維持下去，這是第一。
    第二個問題，大家都說國有資產流失，說冰棍子，我回答一個問題，我們的冰棍花到什么地方去？我感覺冰棍花到三個地方，第一個問題就是我們是一個低效率的體制；第二是消化在人口上，為什么消化在人口上，我們國有企業(yè)職工如果讓他在市場上平等機制的話，在那個行業(yè)只能跟農民工在一樣水平上競爭，這塊它是既得利益。但是這一塊如果享受多非公平的利益，企業(yè)已經賣了三年了，它的勞動統(tǒng)籌還要繼續(xù)發(fā)，錢從哪里來？我們國有企業(yè)的虧損肯定消費在這里。第三塊，我認為是消化在我們的一些腐敗的問題上面，我感覺主要是這三個問題。
    第三個問題，我和維迎教授以前當面很少討論。我認為在國有企業(yè)改革問題上，有些不現實。以往的改革是保證原來利益不受損失的情況下有一部分先富起來，事實上在廣大的國有企業(yè)里面，有一般人在相當長時間的生活水平也是受到損害的，它的既得利益是要被剝奪走一部分。現在的國有單位整個就業(yè)人口是8601萬，現在下崗有一個數字統(tǒng)計，好象是三千多萬，是工作有問題的或者重新再就業(yè)的。當他們面臨著上億來自農村的優(yōu)質勞動力競爭的時候，他在相當長一段時間，它的就業(yè)是非常困難的。所以，政府要補貼來保證它的利益不受損害，這是非常困難的。如果我們作這樣的補貼就不符合市場規(guī)律，實際上反對了公平競爭，也不能完全建立市場經濟社會。所以，對于改革的理念，在國有產權制度改革上有一個重大的分歧，這是我要說的第三個問題。
    第四個問題，我們國有企業(yè)改革，實際上是整個經濟體制改革的核心環(huán)節(jié)。歷經20多年，我們最關心的問題始終都沒有跨出來，留下的問題的難度非常之大，動輒是上萬人企業(yè)在那里，你要補償，不要發(fā)展到群體事件，但非常的困難，但老過不去。所以，我們今天的會議很好，但有一個小建議就是沒有把國有企業(yè)產權改革作為一個主旨來說。如果國有企業(yè)繼續(xù)存下去的話，它占用了很多社會資源，是民營企業(yè)和其他社會性企業(yè)得不到發(fā)展。第二是我們維持了一個不公平、不完全競爭的體制，有害于市場經濟的發(fā)展。第三是由于這些民營企業(yè)和許多社會企業(yè)得不到足夠的資源分配，他們轉到改為外資方面，包括很多民營企業(yè)，他們感到利益受到損害的時候，到國外注冊一個企業(yè)，然后收購一個民營企業(yè)，戴著外資的帽子，實際上政府要給他一些利益，其實這些都是很現實的。實際上2006年，我們WTO所有的承諾都應該基本實現，在這種情況下，如果我們不抓緊推進國有企業(yè)的產權改革，面臨的問題就是許許多多骨干企業(yè)、龍頭企業(yè)，只要不是中央企業(yè)的，它將會被跨國公司收購，別說是徐工集團，有很多主導行業(yè)在跨國公司手頭，我們中央政府對中央經濟的控制能力將會受到很大的削弱。
    最后一個問題，我們如何應該抓住機遇，推進改革，我感覺實際上現在是國有企業(yè)的最佳時期，從體制而言，這么多年，一開頭說改革比較難，我們就把這個企業(yè)癱瘓下來，拿不到什么工資，最后老百姓慢慢接受了這個現實了，這是體制下來經過了這么多年。但是從理論環(huán)節(jié)來講，這么多年是最差的，現在誰也不敢推進國有企業(yè)的產權改革，因為誰做，引起社會反響的時候，上級政府進行試問，現在一些政府都很迷盲，不敢進行產權改革。我個人的想法是什么呢？現在只能忍痛前行，從市場經濟的角度和政府控制的力度推進改革，對于這種難度要充分的認識清楚。政府要做深入的調研，我們有能力來承受改革的成本，我希望一是研究好現有的改革，因為我們改革制度存在很多缺陷，要完善，然后是成敗決定于細節(jié)，我們要把基層的改革操刀子的理論和實踐部分研究清楚，應該怎么做，然后是國家拿出很大一塊資產、很大一塊代價來完善國有企業(yè)對產權制度的改革。
 
    余暉：我談一下對醫(yī)療改革的一些看法，如果按照當時中央在80年代末或者90年代初期提出的政策，以藥養(yǎng)醫(yī)的政策來看的話，如果作為一個舉措的話，我認為延風的看法是對的，醫(yī)療改革是失敗的。但是否是市場的安排，這是一個疑問的。我們講到批售差價這塊，還有高付費的體檢和費用的增加。如果按照小梧說的三項制度的改革是從2000年起步，然后又碰到非典又停滯了，如果拿市場化的改革作為一種起點的話，小梧說的市場化的改革沒有真正的推進，我更傾向于小梧的觀點。剛才他說了起步晚了，進展慢了，力度小了，確實是這樣。如果往前看，已經起步晚了，進展慢了，但我們要加大力度，但突破點在什么地方。要找到突破點，大家都不反對，是所有利益集團都同意的突破點，大家要往前推進。剛才春霖提了一個很好的思路，付費機制這塊是非常重要的，窮人要看病，富人也要看病，低風險的人群要看病，高風險的人群也要看病。在國外很多的做法，比如像美國的做法是失業(yè)保障的窮人，60歲以上的老人由聯(lián)邦政府和州政府來背著，低收入的人群，是靠商業(yè)醫(yī)療保險來解決他們自己的機制，而且商業(yè)的醫(yī)療保險在美國是相互競爭的，這是一個思路。我覺得這兩個思路可以借鑒，在我們國內有沒有可能？比如政府拍板說把高風險低收入甚至沒有工作能力、沒有任何人群都可以保起來，可能還花不掉1500個億或者2000億，只要政府做到這一點，我們就可以了。不要指望著把低風險的人群保起來，我認為政府肯定是做不到這一點的，這是否是一個突破的思路，我底下還會談到這樣做的意義在什么地方。
    第二，社區(qū)服務這塊。據我所知，在世界上所有的發(fā)達國家，幾乎社區(qū)醫(yī)療這塊是私人提供的社區(qū)門診服務，比如像新加坡也好，包括加拿大也好，都是私人提供門診的各種服務。有沒有可能在我們國家的城市化過程中，在社區(qū)高度發(fā)展的過程中，有沒有可能讓私人介入這塊提供醫(yī)療服務，這是從供給方面來看的。供給方面存在存量調整和增量促進的問題。剛才我講存量在社區(qū)這塊，就是二級醫(yī)療機構上有很大的存量，存量能否調整過來，大量的事業(yè)機關、廠礦醫(yī)院、學校這些門診有沒有剝離出來提供社區(qū)衛(wèi)生服務。如果剝離得非常的緩慢，有沒有可能直接地進入新的增量，就是醫(yī)生自己來舉辦診所。我覺得從供給方來看，剛才有一個思路，就是國家包一塊，剩下由商業(yè)醫(yī)療保險包一塊。從需求方來看是這樣的。從供給方來看，這兩塊增量和民間的進入，包括民進資本對存量部分的改造，有沒有可能推動這個政策？我覺得這是政府要考慮的。但這都不是重要的問題，醫(yī)療領域最重要的問題是在費用的控制上，不管誰來提供、不管誰來買，都有醫(yī)療費用控制的問題。醫(yī)療費用控制的機制怎么建立起來，靠發(fā)改委的價格機制部門能否解決問題，我認為根本不可能的。美國的做法給我們的啟示是非常好的，我個人認為研究這么多國家，我認為歐洲國家也好，新加坡也好，澳大利亞也好，高度發(fā)達的國家，人口比較少，不利于國家，稅收這么多，他可以背起來，沒問題，但在中國是不可想象的。恰恰美國提供了一個思路，就是通過商業(yè)保險機構相互的競爭，達到對費用的控制，這種費用的控制，我們經濟學上叫標尺競爭，作為病人處方的收集和整理，然后推出引子性的價格，這個引子性的價格作為標尺，可以拿這個標尺跟各個醫(yī)院談判，競爭性的醫(yī)療保險機構出現，可以很快、很迅速地把低風險的人群迅速地吸納到所有的保險領域里去。我們國家在這塊有沒有可能推動？標尺除了醫(yī)療費用價格，還有服務方面，我支付醫(yī)療價格給你后，質量也要有相應的考量，只有通過商業(yè)醫(yī)療保險的競爭帶動醫(yī)療之間的競爭，這樣的話，不但可以使更廣泛的人群得到可及性的醫(yī)療服務，而且成本可以降下來，服務質量也不會降低。
 
    張曙光：我基本上同意純林剛才的觀點，我有一點補充，剛才也有同志講到了，不光是政府該拿的錢沒拿，而是在這個問題上，我認為政府該管的事沒管，不該管的又管了，舉個例子，大家注意到沒有，最近北京市發(fā)改委發(fā)了一個《關于醫(yī)療問題的通知》，通知說什么呢？現在醫(yī)院里有一個叫點名費，如果要動手術，要請哪一個大夫，有的是四百塊錢，有的是六百塊錢，有的是八百塊錢，根據不同的情況，點名哪個大夫主刀，現在發(fā)改委發(fā)了一個文件取消點名費，我認為是荒唐事情。為什么取消呢？道理是什么呢？正好有那個選擇了，完全是私人制的選擇，為什么取消？取消之后是否會徹底取消？我認為不會。我們把一個公開的市場弄成一個黑市，其實就是這么一回事。在這個問題上，現在政府該管的事沒有管，而很多都管到內部去了，比如剛才講社區(qū)這件事情，你放開讓私人介入，在這個問題上，國有企業(yè)和私營是一樣的，對國有那塊是令眼看待，對私人那塊是歧視看待的，這是發(fā)展的一個重要原因，現在的醫(yī)療機構不合理，大醫(yī)院，很多人往里面擠，剩下的發(fā)展不起來。政府是該他管的沒有管，不該他管的沒有管。所以付費和這些東西結合起來，這就是出問題的原因，不是市場化失靈的問題。
 
    楊啟先：為什么取消呢？現在水平低的醫(yī)生沒人點名，造成醫(yī)療資源的浪費。現在取消了，患者覺得很被動。以前在304醫(yī)院的時候我給紅包，是200塊錢，這次進去我準備的500-1000塊錢的紅包，這次很好，300塊錢進行點名，而且省了錢，點名可以解決一些問題。現在北京取消了點名費，不是增加了麻煩嗎。
 
    張曙光：去年央行發(fā)布了一個消息要準備取消期房，在外匯市場上搞了期貨，而在房子上說取消期房，我認為是荒唐。點名費不完全是主刀大夫拿，還是分成的。
 
    石小敏：現在有一些好大夫，他的掛號費比大醫(yī)院的主治醫(yī)是14塊錢，一般大夫是5塊錢。但需要早上5點去掛，他開的藥7副藥，才幾十塊金錢一個禮拜的中藥，吃了以后比名牌的中醫(yī)學院開的藥效果好，就是禮拜天、禮拜六在大藥房掛號。剛才小葛講的有很多好的想法，但也有前提性的東西，比如像社會事業(yè)，醫(yī)療機構，特別是像這種壟斷機構，不像國有企業(yè)這樣有長期的發(fā)展。當國有經濟不行的時候，民營企業(yè)起來了。國有企業(yè)退出來以后，但是民營企業(yè)的競爭力沒有因為國有企業(yè)退出來而下降了。非國有企業(yè)進入以后，有各種各樣的障礙，比如不能進入醫(yī)療保險體系，一般私人學校沒有文憑發(fā)放權利等，民營企業(yè)如果辦，就給你逼到普通的醫(yī)療服務之外，你專門去看疑難科、痔瘡科，發(fā)展一個專長，否則就沒有醫(yī)保的費用在里面，也就沒有報銷權利。所以，經濟上有很多可以借鑒，但不能照搬，因為醫(yī)療的改革不光牽涉到廣大的群眾的利益，這次改革以后有很多的現象，這次政府對討論的因素回應很快，現在社區(qū)醫(yī)院出來了，最近由于社區(qū)醫(yī)院體系的提出，所以，小的民營醫(yī)藥進入社會體系，這有多少專家提出來，現在沒有突破的也開始突破了，我覺得像公共利益的改革，大家的意見，經過專家學者官員的吸收，往往對真正的變革起到一定的作用。
 
    石小敏：這一單位是教育改革，教育改革也是熱點，但是，教育改革好象更復雜一點。這個單元有兩位做教育改革的，一位是楊東平教授，一位是我們研究會我張路雄副局長。下面先請楊東平教授。
 
    楊東平：我介紹一下對教育改革的想法，教育領域也有一場爭論，就是教育改革是否成功，和醫(yī)療領域很相似，但是醫(yī)療領域，由于葛延風他們做了一個定論，教育領域是爭論不休。基本兩派，教育部好得很，一片大好，民間和輿論是遭得很，一片罵聲。
    前天周濟部長舉行了一次新聞發(fā)布會，大談成功，教育部發(fā)言人也大談成功。他們對教育改革主要的評價是數量規(guī)模的評價，就是95%的人口普及義務教育，高等教育是20%的毛入學率，這是發(fā)展性的指標。教育機會的增長肯定也是一個很重要的指標。從社會輿論評價來說就復雜得多，比如按目前講的教育方針，比如青少年的體制監(jiān)測，國家教育部每四年做一次青少年體質檢測，每況余下，這一項是成功還是不成功？至于講的教育公平，教育收費、教育品質、教育滑坡等等就非常多。
    第二個評價就是關于教育市場化或者是“教育產業(yè)化”。在教育領域已經形成了專業(yè)的名詞叫“教育產業(yè)化”，這個概念是很模糊的，大家在很不相同的詞義上使用這個概念。教育部從2004年強烈的聲討反對“教育產業(yè)化”，說我們從來沒有提倡“教育產業(yè)化”，文件里從來沒有這句話。確實，官方的文件里從來沒有“教育產業(yè)化”這五個字，只有四個字“教育產業(yè)”，所以，說“化”是徹頭徹尾，徹里徹外才叫化，從來沒有講國教育產業(yè)化。但是，老百姓對教育產業(yè)化的抨擊和聲討也有充分的理由，就是這些年在教育發(fā)展當中，再教育機會極大的擴大的情況下，享受好的教育越來越困難，教育的城鄉(xiāng)差距、地區(qū)差距、學校差距越來越大，教育的費用越來越高昂，以至于因教致貧的現象已經出現了。對輿論產業(yè)化是泛指在教育領域簡單的引入市場的這種機制，把學校變成盈利性一個過程，高收費、亂收費，這是老百姓反映最強烈的問題。
    但是，教育問題和醫(yī)療問題有區(qū)別，分成兩個不同的類別，一個是義務教育，一個是非義務教育，尤其是高中以上的高等教育。這兩個類別，政府和市場的指南很不相同，世界上所有的國家政府要確保作為公共產品的義務教育的供給，義務教育主要是政府的義務，而我們多年來作為老百姓的義務。在義務教育這個領域，應該主要由政府來提供，當然也有民辦教育。但是從世界各國來看，民辦教育的比例較小，而且從改善公共產品的提供的角度來講，政府也可以用委托、購買服務其他的方式來提供。
    總的來說，中國的情況是在政府應該負主要責任的，基本由政府包下來的義務教育，政府沒有承擔相應的責任，大面積的把教育推向市場，讓老百姓自己給自己買單，這在農村地區(qū)造成的后果特別的嚴重。
    另外一塊，我們都知道教育是具有產業(yè)屬性的，尤其是非義務教育階段，至多是一個公共產品，應該是通過培育一個發(fā)達的教育市場，通過廣泛的引入社會資金，通過廣泛的社會參與，通過全民舉辦一個生機勃勃的教育。但是，我們國家尤其在高等教育領域里，采取了資源壟斷的方式。本來應該主要用市場機制主辦的高等教育，我們是用國家包辦的，現在加上獨立學院在內的民辦教育，在校生的規(guī)模將近占10%，還因為這一兩年發(fā)展了兩百多所的獨立學院達到了10%，在大多數的國家，私立的高等教育的比例都要占到40%、50%、60%、70%。
    所以，從教育的領域來看，和剛才的醫(yī)療領域很相似，怎么來定性？究竟是否是市場化的改革？用習慣性說的是為市場化的改革比較恰當，或者說是一種經濟儲蓄路線的改革，九十年代以來的教育改革的中心和重點主要是圍繞學校創(chuàng)收，采取的是宏觀壟斷，微觀搞活的一種策略，允許學校各行其是，想辦法創(chuàng)收，前提首先是由于教育經費嚴重不足，這種宏觀壟斷、微觀搞活的教育造成了當前的嚴重的教育亂象，中小學階段的教育很大程度喪失了教育的公益性、公平性。而且在這個過程中，發(fā)育出了一種新的類型的學校，在教育里叫專制學校，由公辦學校舉辦的民辦學校。在中小學階段，把相當多的優(yōu)質初中，比如說北京四中，現在初中專制學校每年收5000元，這個收費標準跟北大一樣，什么道理？沒有道理。他搖身一變，我是民營機制，是專制學校可以高收費，而且是合法的。所以，為什么亂收費在國家的統(tǒng)計和民間的統(tǒng)計相差一兩千億，在國家的統(tǒng)計的收費是合法化的，不屬于亂收費，亂收費是在這個規(guī)定之外，比如說高中規(guī)定的20%的職校生，另30%是亂收費。在這個里面把教育的公益性很大程度上損害了。另外建立了新的準則，就是要錢交易，用金錢購買教育機會，成為一個合法化的，大面積的合法化、制度化。現在尤其是義務教育階段和重點高中，基本上是學校里有三種學生，一種是考試進入的，一種是繳費生，還有一種是調節(jié)生。過去的分數面前的平等，分數能力的平等，或者是學術平等很大程度上被打破了。“十一五”規(guī)劃當中，對教育基本上沒有提出體制改革的目標，提了三個也是發(fā)展性的目標。其中第一個叫做鞏固和普及義務教育。這個圍繞義務教育法的修改，應該說宏觀的教育公共政策發(fā)生了一個很重大的轉向，國家尤其是中央財政拿出很大部分支援農村的義務教育，在這個過程中還有一個比較突出的亮點，就是把義務教育的均衡化作為很重要的方針，明確規(guī)定義務教育階段不得舉辦重點學校，學校不得舉辦重點班等等，公辦學校不得轉為民辦，都是針對當前的一些弊端提出來的。
    但是，實際上要真正的從制度上遏制義務教育階段的“產業(yè)化”的弊端，涉及到非常重大的利益調整，實際上現在的重點學校、地方教育局甚至和地方政府已經形成了巨大的利益聯(lián)系。因為通過招生，一個學生三萬塊錢，一年收入幾百萬，非常容易，比舉辦任何的產業(yè)都穩(wěn)定的多，巨大的效益。所以，學校的規(guī)模越來越大，我現在知道的最大的規(guī)模一個高中是南昌，瑞安一中，高一就有100個班，以瑞安一中名校的牌子擴大學校，比如說100個班，有7個班是公費生，另外93個是收費的。資源是擴大的，但是公正性是成問題。所以，義務教育階段是這樣的問題。
    第二，“十一五”規(guī)劃的重點是大力發(fā)展職業(yè)技術教育。大家明顯的感覺到我們現在教育培養(yǎng)的人才和勞動力市場的需求很不匹配。對高級技工的的需求很多，所以，“十一五”中央要花100億投入職業(yè)教育，但是職業(yè)教育和義務教育不一樣。一方面成本更高、更為昂貴。另外，本質上應該更加市場化，就是它的市場波動和風險更大，需要對市場作出靈敏的反應。所以，用現在教育局辦學校的模式，花100個億可能也是白花。還有另外一個背景就是沒有人愿意上，中央政府愿意拿錢，但是沒有人愿意上學。真正希望接受這種教育的是農民工子弟，或者比城市居民更低一個層級的勞動力，但是他們又上不起，因為上一個中專是非常昂貴的，要交幾千塊的學費。所以，發(fā)展職業(yè)技術教育這個良好的愿望，如果沒有良好的機制的話是很難實現的。
    第三，提高高等教育的質量。這個提法在我們所有的文件中從來沒有出現過，“十一五”中出來了，提高高等教育的質量。這句話意味深長，回答了我們的爭論，高校擴招以后，高校的質量是否滑坡？高等教育認為沒有滑坡，這是大眾化的質量關等等，實際上我們知道，從學生的反映，從勞動力市場的反映，大量的畢業(yè)生就業(yè)難，是由于急速擴張的速度造成的后果，這和規(guī)格、教學內容等等不符合市場的需要也是非常明顯的。提高高等教育質量，一個是針對高等教育的質量滑坡，還有一個新的更重要就是圍繞國家創(chuàng)新體系，培養(yǎng)創(chuàng)新型的人才。但是，要實現這個目標就更困難。如果高等學校還沒有確立一種學術本位的管理，還是嚴重的官本位和計劃學術，又想要參加國際競爭，培養(yǎng)高素質的人才，這和我們的目標和管理是背道而馳的。所以，我覺得很遺憾的就是至今為止，教育體制改革仍然沒有提到應有的議事日程，這和其他的領域不一樣，像醫(yī)療體制改革也已經開始做了，做好做壞已經開始做了，但是教育體制改革沒有被提出來，沒有成為一個公共議題，大家關注的是一些教育的亂象，現在教育部有關的指示說是亂象，這只是表面，制度性的原因，目標都沒有被提出來，沒有被啟動，這是我個人感覺到現在最需要的呼吁的，或者怎么建立公共政策的啟動機制。因為教育的國計民生的影響，對國家的發(fā)展意義不用說了，但是沒有被提到應有的議事日程。所以，我個人認為，推進以體制改革為中心的教育改革，而不是我們堅持十年的以經營創(chuàng)收為中心，所謂的單純的財政施加的改革，這么單純的宏觀的轉向。一方面再教育資源的配置上，更大程度的真正的按照市場機制開放教育的市場。其中一個是要真正的鼓勵民辦教育的發(fā)展，還有一個很重要的思路，也有人提出來過，促進公辦學校專制、公辦高等教育專制，我們在義務教育階段搞了很多的轉制學校，但是高等學校沒有轉制，在很多省，義務教育經費，由于高等教育擴張已經難以為繼，比如說山東的省屬高校，生均從六七千變成了生均兩千多塊，這和高中生差不多，所以，談何質量。但是，問題就在于高等教育全部由政府包辦的，所以，如果我們能夠把三分之一左右的高等學校通過部分改造或者其他的方式轉為民營機制，就可以省出非常多的錢，可以有效的改善義務教育。所以，資源配置方面是這樣的。
    另外，就是剛才賀衛(wèi)方講的學校與市場的關系，這個問題不解決，在高等學校不管學術管理，教育管理和學術管理沒有位置，而是日益嚴重的官本位、行政化、計劃學術，那么，我們的追求是難以實現的。
 
    石小敏：謝謝楊東平教授。下面我們請張路雄部長來講。
 
    張路雄：我講的題目是“現代化、市場化之下的中國教育水平”，這是我研究的一個問題的角度，我也是從這個角度來看現代的教育體制中的問題。
    我研究中形成一個概念，現代化進程對中國這二十多年教育體制的改革是主要的原因，中國市場化的改革對中國教育的改革主要是負面的影響，這主要和教育產品、教育在市場經濟領域下的特點有關，它是屬于公共品或者是準公共品。公共品、準公共品實質上是和市場經濟的規(guī)律背道而馳的。所以，市場經濟的發(fā)展對教育體制的沖擊是很大的，而且造成了主要是負面問題。
    現在我歸納了三類問題：
    第一，由于收入差距的拉大，造成了教育的不平等問題。這個不平等現象是非常突出的，剛才楊東平教授已經講了，一個是義務教育階段的，地區(qū)和城鄉(xiāng)之間的巨大差距。我看的數據，在同一個省、同一個地區(qū)里面的城鄉(xiāng)之間的教育差距不是很大，但是，把地區(qū)差距拉進來以后，全國最發(fā)達的城市和最落后的農村相比，人均的教育經費，初中和小學教育經費相差十倍，差距就提大了。
    另外，農民工子女教育問題，這是地區(qū)教育不平衡的問題。還有隨著差距的拉大，高校96年以來普遍實行的高收費制教育，使很多的窮人的孩子說不起學。
    第二，計劃經濟體制下建立的制度和市場經濟結合形成的一些怪物。主要是三個，都是七十年代末和八十年代初建立的。第一個是楊東平講到的重點學校制度。重點學校文革前有，文化革命中給廢了。1977年，鄧小平恢復工作以后主持教育和科技工作，首先提出來恢復在小學、中學、大學中的重點教育，當時中國是計劃經濟，后來是市場經濟，這個問題突出來是92年以后，市場經濟改革出來以后，擇校生現象成為普遍現象，而且97年教育部的一個文件，確認了名校辦民校的制度的合法化。現在有一個法律是把這個東西合法化，所以，現在的重點學校制度對中國教育體制，這是教育不平等中的一個非常重要的表現，它和義務教育的均衡發(fā)展原完全是背道而馳的。這是一個問題。
    再一個重要制度是高考制度，高考制度是1977年開始恢復的，也是小平同志接受人們的建議親自抓落實，最后恢復了。這個制度現在在中國對整個的基礎教育造成的影響是十分巨大的。我們現在整個的中小學教育完全是一種應試教育，就像楊東平講的，學生的身體素質和其他方面都得不到發(fā)展。整個學習完全是為了應付考試，中小學現在這種局面，從八十年代教育部中央開始關注這個事，就要改變這個事，而且關于高考制度改了多少回，在方法上，但是一直沒有什么效果。根子在哪？在于我們的高考制度是一種選拔性的考試。這個選拔性的考試，到今年據說參加高考的人要上千萬人，選拔性的考試必須有一定的難度才能加以區(qū)分，否則難以區(qū)分。所以，考試和評價性的考試不一樣，評價考試只是考知識的掌握程度，而選拔性的考試必然要難，必然要出偏題、難題和怪題，這是制度造成的。所以，這個制度不改，考試的性質不改，這個問題就解決不了。
    第三個制度，從七十年代末恢復，到80年代最終確定的全國職稱評定分開的制度，雖然這不是教育制度，但是對中國的教育制度的影響極為深遠的。為什么中國參加高考的人那么多，要上高校的人那么多。現在中等職業(yè)教育就業(yè)率是95%，連續(xù)好幾年了，但是中等職業(yè)學校招不滿學生，而高職就業(yè)率是60%幾，人們搶著上，為什么？沒有大學的學歷，將來當不了工程師，只能是技師，再高也是技師，這是評定制度分開的，而且全國是統(tǒng)一的，而且評定分開，這個制度，在鼎盛時代沒有，只有技術職務，沒有全國平均的評定制度。什么職務就給你什么工資，偏要來評技術職稱，職稱和技術職務可以分開，世界上無此制度。這三大制度，對中國的整個的教育體制影響極大。我說它是一種怪胎，是一種怪物，它是計劃經濟體制下產生的東西。到了市場經濟體制下接著運行，在市場經濟體制下就變樣了，作用完全和計劃經濟體制下不一樣了。
    第三個問題是市場經濟體制過程中上層建筑改革之后所產生的問題。我舉幾個問題，第一是民主制建設滯后。我指的不是全國的政治制度是單位的內部的民主，像高校是黨委領導下的校長負責制，所有的公辦的學校單位都是書記、校長、一把手說了算。我們現在的一把手完全是上級任務任命的，同級和下級沒有任何的監(jiān)督作用，完全看這個人，你這個人是好人，不會腐敗。這個人的人品差，腐敗是必然無疑的，這是這種制度造成的。第二個問題是部門評為市場化。很多的部門，教育部門很多行為也是“向錢看”。97年教育部文件規(guī)定，擇校費的收入是國家收入，各級的，尤其是基層的，教育局系統(tǒng)和收擇校費的學校完全站在同一個利益主體上，他們穿一條開襠褲，確實如此。我原來看只是這種說法，我沒有理解這個意思，我查到1997年教育部確實有這樣的一個文件，確實這樣規(guī)定，擇校費由國家收入，各地的擇校費都要給教育局上交的。還比如像大家都批評的，批評一霸的就是大學英語的四六級考試，這是教育部主辦的收費考試。收費再低也是國家舉辦的，國家審計署已經審計了兩次，都公布了審計結果，對教育部基本沒有什么作用，人家該怎么著還怎么著。
    第三個問題，是財稅體制改革不到位，造成了在94年以后使地區(qū)之間的、不同省市之間的財政支出水平差距越來越大。在94年之前的幾年，人均財稅的狀態(tài)差距是縮小的趨勢，94年以后一直擴大，現在到2000年是擴大到頂峰，現在下降，但是很小，主要原因是實行實行分稅制，現在是各省算總帳，各省的財政總收入和中央拿上來以后再返還的增值稅返還部分比是1：0.75，快接近一級了，這個數額相當巨大，中央的財政收入中，能給地方的錢里面90%以上都是這種稅收返還，真正的具有平衡各地財政收入作用的一般性轉移支付現在到2004的年才是百分之六點幾，這個問題我查一下，各省的，尤其是十個生均教育經費最少的身份，他們的情況和他們的人人均財政支出情況具有高度的重合性。所以，看起來就是人均的財政收入狀況對于地區(qū)教育的不平衡發(fā)展是有至關重要的影響的。
    第四，我們現在立法程序不認真，部門的立法化傾向非常嚴重。比如說民辦教育促進法，后來出臺以后教育部又搞了一個以國務院名義發(fā)的民辦教育促進法實施條例，在條例中有一條，就是公辦學校舉辦民辦學校是有法律地位的，賦予它這種法律地位。這什么意思？就是剛才講的，民校辦名校，現在在民辦教育促進法的實施條例里面賦予了它合法的地位。雖然現在馬上修改義務教育法，義務教育法草案里講到取消重點學校制，在義務教育階段，不允許搞重點學校了。但是，這個法里面，民辦學校的促進法里賦予了公辦學校搞的名校辦民校的所謂的合法地位，我想這個不是一下子能夠解決的。怎么解決教育體制改革中的問題，我提一下我的思路。
    教育問題的解決，要更多的考慮教育外部的相關改革。第一，要推進政治體制改革。這個政治體制改革不是講的基層民主，我起了一個名字叫單位內部的民主。所以，不涉及各級政府機構，省、市、縣、鄉(xiāng)不搞這些，先從單位內部的民主做起。我覺得尤其是要抓兩點：都是在高校里面，一個是大學的一把手的任命制度。在基本維持現在黨管干部的原則的前提下，可以做一些改革。就是把一把手的任命權取消，可以任命副職，但是一把手由這個單位的人選舉產生。可以任命副職，空降下來，到這參加正職的選舉，上面單位有直接的否決權，但是沒有直接任命權。我們現在所有的單位，看看所有的公辦單位，無論是事業(yè)單位還是很多的企業(yè)里面都是如此，一把手的負責制最后形成一個局面，就是單位內部的腐敗，尤其是人品差的人，把單位搞得一塌糊涂，而且是一把手可以一個人一手遮天下，想怎么著就怎么著，為所欲為。所以，這個問題在沒有大的政治民主化的推進的前提下能不能搞單位內部的？這種搞改革可以搞。
    第二，在高校里先推行教授治學，而不是教授治校。主要是把高校老師的聘任，他的職稱晉升，技術職務晉升的評價制度建立起來，由教授他們組成的機構管理，實現在學術領域的主導地位。
    第二是財稅改革。在1994年的財稅體制改革的基礎上再前進一步，取消增值稅按基數分成的增值稅的制度。這樣中央財政收上來的錢才是真正可以支配想用多大部分來用于一般性的轉移支付，才有這種可能，否則沒有辦法平衡各地的收入，這樣才能根本的解決現在教育地區(qū)發(fā)展的不平衡。我們全國列出了2015年全國義務教育把雜費都免了，叫免費義務教育。在實現這個以后還有一個大問題，就是各省之間的嚴重差距是解決不了的，而這種差距不是入學率的差距，而是教育質量的差距。因為人往高處走，哪一個地方有錢，給教師的工資高，好教師往那走，教師的水平完全是按工資的水平走，全國很明顯，越窮的地方越養(yǎng)不住好教師，越發(fā)達的地區(qū)好教師都往那里流。
    第三，可以搞的就是要取消職稱評定分開，有一些部分，中科院已經取消了。有些單位自己在搞這個，應該說這個時機已經成熟了，但是現在這是人事部門的重要權力。在有很多有這個權力的部門不愿意放，因為這有利益。每年的職稱評定和職稱培訓里有大錢可賺，這和利益相關聯(lián)，能不能改還是一個問題。
    第四，應該修改和完善勞動法。剛才曉梧講了，我們現在在招工的廣告里出現很多條件，這都是完全不平等的一些現象，完全違反人權的。這個在勞動法里應該修改，在招生廣告里不應該寫進去，這是歧視性的，這再教育發(fā)展里有重要的影響的。
    另外，在條件成熟的時候要考慮改革高校招聘制度，現在高校制度現在是選拔制度，要改成評價制度。在高校有健全的民主管理體制以后，把招生的自主權還給學校，由學校根據高考的成績、平時的學習成績以及教師的評價，還有參加社會活動的情況來綜合考慮怎么錄取的問題。只有在高考制度改革以后，我想我們中小學基礎存在的嚴重的學生負擔重的問題，所以只能靠高考制度才能解決。現在都是學校自己招生，如果沒有健全的民主制度，這個問題沒有辦法解決，所以，大家關心的是高考制度為什么都想改，現在來講最公平的制度就是在這，不建立起民主的管理制度在高校里面，高考制度改革是不可能推行的。
 
    主持人：謝謝路雄，他研究了大量的文獻，對制度的分析刀刀見血，他叫怪胎加開襠褲，東平對教育的分析，應了春霖博士的判斷。但是，他是一個重要的批評家的角度，實際是表面性的一些改動，真正的還沒有實施。現在我們更加的體會到2002年我們維迎在北大推動教育改革只不過是半夜雞叫，招人煩，沒有真正的啟動。
 
    王德培：現在是越來越不敢說，過去我想用兩張嘴可以講清改革的問題，有些問題是改革不到位，有些問題是改革被異化，現在兩張嘴也講不清楚。社會上出現了反思改革、分享改革、討伐改革，有三張嘴，再講到醫(yī)療、教育，渾身是嘴也講不清楚。另外一個現象，現在國家的經濟，比如說競爭總體很好，但是，改革的信用度在往下走，改革后與什么樣相聯(lián)系？就是和社會上的指數在一起。這里的差別在哪里？肯定是思考問題的時候，好象有一個前提性的變化。我舉一個例子，最近整個東歐的顏色革命差不多了，但是最近出現了一種反思，打著新社會主義旗號，比如說以波蘭亞當•色夫為主導的革命，但是革命并沒有帶來什么東西。就像我們講社會主義改革，但是改革之后幸福指數卻下來了，東歐出現的現象和我們中國出現的現象，背后有一定的聯(lián)系性。我的體會是改革的不同階段決定的，現在的改革過去是以釋放體制為標志的時代已經過去了，現在進入到市場經濟之后，是不是要真正的有前綴，我們討論了二十年的改革，盡管有些方面限定有前綴，但是我們不去說，但社會前綴越來越突出。現在有一個老兄說，他說這一輪的爭論就是公共政策的爭論，就是原有的政府的管制的政策，用我的表述是封閉型階段進入了體制釋放性的磨合階段。我先講一個概念，先前市場經濟隨著推進，現在要加一個前綴，否則的話就不行了，這個前綴就是磨合，磨合的時期很難講誰講的有一定的道理。吃中飯的時候我和幾位老兄提到改革要有動力，過去的動力、壓力來自哪里，國家的財政，國家的經濟困難，整個每年的稅收是成倍于GDP的增長，感覺很好，改革的動力來自于哪里？我們來自于社會的沸沸揚揚可能也是一種東西。我在思考一個，在經濟形勢越來越好的背景下，改革怎么走出一條路。昨天吃晚飯時我們有一個調侃，但是我仔細想想還是有一定的道理，我們在座的討論的模式或者樣式，我們始終想著八十年代，在80年代，我在上海和北京參加過各種各樣的會議，這個板塊始終沒有大的變化，還是帶有宣傳性的、價值取向性和批判性的，但是在政府里面，人們在干什么，政府內“成功”的一流任務，就是“善表揚演講”。就是善于表揚自各，我們體改會為中國改革自己，善于表揚就是文化中心表揚同志們，尤其是要善于表揚領導，這個技術是在黨中央的運籌帷幄下怎么辦，所以，和平時期，感覺都很好的情況下，沒有現實壓力怎么推進改革，我這句話不是調侃，我來自南方，比較公立，真正的要把改革往前推，要找到切入口。我昨天晚上說，我感覺到下一步對改革我們自身有些樣式要變，把一些原有的理論和現實對照，格式化可能沒有按照這個理論，應該從生活中出發(fā)解釋這個事情更好。另外，多提一些建設性的意見，也是高主任反復強調的。就我們國家改革這些年來的輝煌成就，不管怎么說，我們這個系統(tǒng)不會否認中國沒有改革成就，關于這個改革成就究竟怎么來的？上午李羅力提了一下，說得德培昨天提了這個問題，我們仔細分析一下，這些年的改革例子，實際上改革的主戰(zhàn)場和討論中講的是兩回事情，我們討論的是政治改革，什么制度？市場制度，產生的制度，但是現實生活中最推進它有兩個層面，兩個層面，一個是中央的層面，一個是地方層面，中央的層面是財政分灶吃飯，而三十幾個省市，這些年出的招數，說政府不像政府，說公司不像公司，但是讓一切有利于生產力的魔鬼都釋放出來，這是生活中的現實。但是，我們討論的時候，往往不區(qū)分地方和中央兩者之間的界限，在地方和中央身上都有。所以，我認為這個事情應該有差異，所以，我給中央政府提點什么建設性的意見，有三個角度：
    一是多提怎么增強中國綜合競爭力的建設性的建議。比如說剛才提到的國有企業(yè)很迷盲、很困惑，我這兩年分析得出一個結論，實際上在中國將相當長的時間存在著國企、外企、民企三分天下。為什么有國企？因為這個國家是參與全球化競爭，是一個國家法人的方式參加全球化進程。所以，這個過程中，外資對我們許多很多的排頭兵吃掉，通吃這個行業(yè)，這樣的格局導致我們在空客、波音等等方方面面屢屢被動，這種情況下，國家對特大型的國企肯定不放。這種情況下，用一般公司，上個世紀初的所謂的公司制做改制，我認為是錯了方向。既然是  虛擬制，就要用模擬制的方式，怎么認可三分天下，諸葛亮三十歲認可的，但是到了劉備的下一代就不是了。所以，怎么認識現實生活中的格局，從這個格局給中央提建議。再一個與其說政治改革不如說政治協(xié)調。
    第二就是中央提出政治協(xié)調。我們一方面經濟很繁榮，另一方面進入敏感期，大家好象感覺說很脆弱。這個脆弱很大程度是在于政治上的關系問題。我不展開說，最近說的徹底權限，這兩三年中的文件中找得到。我們能不能開辟另外一個渠道，讓中央感覺到通過這樣的套路更好的協(xié)調于全國的上下板塊、條塊之間的關系，我和高主任也說過。由于時間關系不展開說。
    三是社會的活力問題。怎么確保社會的活力？也應該有許多的對策。所以，要分開來。地方政府走了二十多年的混合型的模塊，現在怎么給他們提出，讓市場經濟的基本，比如說非公36條的公平待遇，平等教育，這個抽象肯定，具體是緩慢執(zhí)行的，地方政府馬上面臨裁員的壓力，怎么讓政府推進非公36條，諸如此類的，應該是另外實行。
    反思改革，在這些年的改革推進過程中，我們自己是不是這種反思，我們推進改革過程中有沒有思路上的調整。有些人說不要講改革，大家都知道什么是改革，因為改革以后可能會帶來巨大的變化，告別了計劃經濟，告別了貧窮的經濟，再怎么宣傳，越宣傳越反，所有的宣傳解釋的東西都是現存的知識。我剛才為了證明我這個推導的這句話，我講了市場經濟要價格前綴。我現在越來越有一個語感，我是做社會工作，我覺得“社會”前面要加一個新的前綴，這個前綴估計幾以后會說出來，我們今天分析的問題和社會問題，基本是以工業(yè)經濟加市場經濟框架下的知識來進行分析的，無論是資本主義也好，共產主義也好。什么是共產主義？共產主義也是財富充分有余，取之不盡，用之不竭，但是這樣的套路走得下去嗎？十三億人口也想走美國式的生活方式，一旦這樣就下去了，這樣的方式下要搞平衡和和諧是很難的。所以，我說繼續(xù)有它的歷史性的調整，挑戰(zhàn)性的要求，應該有一個前綴，前綴是什么？我們的文章出來了，報告也出來了。但是，我講一個精神，用圓的精神很好，過去培根講過“知識是力量”，他講這個句話是四百年前，當時法國的一星期的信息量是法國的一張報紙的信息量，但是，現在說主席說把話筒放在你面前，都可以侃半天。管用不管用？知識時代已經過去，知識越多，慣性越大，盲點也越大，怎么克服盲點，應該有新的版本升級。
 
    石小敏：下面請王曉魯博士。
 
    王曉魯：今天會上大家講的最多的是關于改革的爭論。這個爭論我覺得那么多人都參與進來討論市場化還是反市場化，改革還是反對改革。但是，我總有一個感覺，在這些口號的爭論下，它的背后的東西是什么，我感覺我們可能現在更需要關注的是這場爭論的背后的東西，口號的爭論，在這個問題上很多的問題爭論不清楚。比如說俄羅斯的葉利欽時代，莫斯科老百姓打著斯大林的畫像，打著鐮刀斧頭旗子到紅廣場上示威游行，是不是這些人維護舊的蘇聯(lián)的體制，是不是他們都是計劃經濟派，我覺得未必，大部分人只是在改革過程中利益受到損害的一般老百姓，為什么利益受到損害？是值得關注的問題。我們這場爭論中間，不管多少人在打什么樣的口號，在大聲疾呼。但是，背后的一個大的背景，就是在改革中間我們遇到了一系列的問題，而且有相當多的一部分普通老百姓他們的利益沒有得到足夠的關注，我覺得這是一個基本的事實。
    看收入差距，基尼系數現在世行算下來是0.45，我們做了這方面的分析，現在的實際的收入差距是算小了，事實上的收入差距大于數字告訴我們的狀況。為什么？世行的數據也來自于統(tǒng)計局的調查。按照統(tǒng)計局現有的調查，城市居民中間收入最高的10%的居民的人均收入現在不到2萬塊錢，在座的哪一位相信這個數，這個數是不是可靠的？我們做了一些分析，認為這個數是不可靠的。高收入在現在的收入調查中沒有體現出來，收入最高的這一層的人的真實收入狀況根本沒有反映在統(tǒng)計數字里面，是這樣的一個事實。而且這部分收入是什么收入？不能說多數，但是相當大的部分是灰色收入，是和腐敗有關的收入。這后面的問題是什么？這后面的問題是涉及到公共資源是不是得到了有效的管理？一年財政收入占GDP的18%也好、20%也好，這些錢是不是都花到有用的地方，公共資源的漏出有多少，這些漏出培養(yǎng)了多少富人，這些富人的收入來源有多少靠市場正當競爭得到的，有多少是靠黑箱操作、靠腐敗，靠這些非正當的方式取得的。如果這樣的一些事實擺到桌子上來談的話，就不難理解老百姓有那么大的氣，一方面覺得自己受到了損失，我看病看不起，是天價，另一方面看到一些人一夜之間變成百萬富翁、千萬富翁和億萬富翁，但是不知道錢哪來的。所以，講收入差距的問題，不能光看低收入這一頭，也要回過頭來看看高收入這一頭，而且高收入這一頭也要考察一下這部分的收入的來源。回過頭來需要看看我們國家現在的公共資源管理是一個什么狀況，這就涉及到一個問題，也就是政府管理問題。
    現在政府是不是在有效的管理資源？如果再說低收入這一頭，有幾個現象，大家剛才講了很多的，一個是醫(yī)療，一個是教育。確實有很多中低收入的老百姓在這些年的改革過程中沒有得到實惠，反而覺得利益受到了損傷。過去能看得起病的人，現在也有很多人看病看不起了。這一系列的問題說明什么？而且這些問題恰恰都出在那些像醫(yī)療、教育、提供公共服務的部門，完全市場競爭的部門，制造業(yè)不是問題，餐飲業(yè)、批發(fā)零售這些不是問題，問題是出在和公共服務有關的部門。而這些部門，剛才幾位發(fā)言人談得很好，包括互相之間觀點有不一致的地方。但是，如果我們看實際問題，大家都認識到在這些領域里沒有公平的競爭不行，這也是我個人的看法。像醫(yī)療、教育這樣的領域里沒有公平競爭不行，但是，沒有嚴格的政府監(jiān)管也不行。現在毛病出在哪？可能兩個方面都有問題：一是沒有公平競爭的機會；二是政府該監(jiān)管的沒有起到監(jiān)管的作用。說是醫(yī)療費是天價，提出來醫(yī)藥分開，真正的醫(yī)藥分開很難嗎？感冒在醫(yī)院看病很貴，幾百塊錢，真正的把處方藥拿到藥店買很難嗎？不難，真正做到這一個，主要是監(jiān)管部門、管理部門有發(fā)展動力去做這件事情，有沒有把這個事情放在重要的位置，一步一步的切實的向前推進。為什么大家關心的事情解決不了，因為要靠政府部門來做，如果一個改革靠不同的政府部門自己去訂立自己的改革目標，自己制訂自己的改革計劃，推進改革，我認為這不叫改革。所以，中國現在有沒有改革？我認為中國現在沒有改革。因為改革不是靠各個政府部門分頭按照自己的利益相關的方向去推進導致的結果，改革不應該是這么一回事。所以，我感覺到一個問題，現在我們涉及到這么多方面的問題，實際上方方面面都和政府管理有關。比如說稅制，大家說貧富差距擴大的一個原因現在的所得稅制度不好，本來是累進稅，現在變成累退稅了，因為低收入的高稅，高收入的可以逃稅，說明現在的稅制要改，現在的稅收征管體系是需要改進的。這是政府管理的問題，我們去年做了一個調查，基本醫(yī)療保險和養(yǎng)老保險受益人是誰？受益人是中等收入和中等收入以上的城市居民水平。城市低收入居民基本上沒有從社保中間受益，因此，國家財政拿出來的補貼，放到投到社保里的錢是補給富人的，而不是補給窮人的，結果擴大了收入差距，而不是縮小了收入差距。怎么能讓社保體系給窮人提供更多的保障，這是我們面臨的挑戰(zhàn)。這又涉及到公共管理的問題？方方面面的問題，我感覺都告訴我們一件事情，就是中國的改革現在面臨的最大的挑戰(zhàn)是政府改革本身。要推進政府改革，不能靠各個政府部門自己定自己的定計劃，自己定自己的方向，按自己的意愿去推進，這樣的改革是不行的，這不叫改革，我很同意羅力講的幾點，說叫公開、規(guī)范、透明，還要加上監(jiān)督。我非常贊成。現在的問題是需要給政府，因為現在政府在擔負著公共職能。各個不同的部門擔負著各種不同的公共職能，這些政府的責任、義務、權力如果都沒有一套明文規(guī)定的東西給它規(guī)范出來，一個政府該干什么，按照什么程序來干，什么事情可以干，什么事情不可以干，這些事情都沒有一套清清楚楚的規(guī)范，那么就談不到它提供一個公平的服務，談不到政府的效率，這些事都談不到。所以，現在可能最急迫的問題就是政府改革，而政府改革恐怕面臨的問題是要定規(guī)矩，要定一系列的規(guī)矩，使政府的運作有章可循、有法可循，一系列的制度來約束政府本身的行為，而且有這樣一套東西才可以監(jiān)督，才可以對政府的運作進行監(jiān)督。
    最后一點，這個監(jiān)督恐怕光靠政府自己監(jiān)督自己是不夠的，必須引進社會監(jiān)督、公共監(jiān)督、新聞媒體的監(jiān)督等等這樣一系列的事。我們現在講政治體制改革，實際上講了很多年了。政治體制改革和經濟體制改革一樣，說是希望搞一個“休克療法”，搞一個一夜之間就把這個事辦了，這是不可能的，事實也證明，在經濟體制改革中間已經證明這一點，經濟體制改革是漸進走過來的，政治體制改革不漸進也不行。但是，漸進的第一步，現在恐怕最急迫要做的就是政府定規(guī)矩，政府自己的運作程序把它搞清楚，建立一套制度、建立一套規(guī)范、建立一套公共監(jiān)督的機制來規(guī)范政府的運作，我想可能這是現在最急迫的任務。
 
    石小敏：謝謝王曉魯博士。下面請遲福林同志來講。
 
    遲福林：我在考慮一個問題，怎么樣反思改革？很顯然，現在的背景下全面反思改革的結果很有可能造成一些基本否定改革的一種痛苦。不反思現在面臨的狀態(tài)又是不可回避的問題，我今年組織搞2006年的循環(huán)經濟報告，所以，我們想了一個題目，就是中國的改革正處在一個歷史的新起點，想了這么幾件事，第一件事是社會矛盾的變化與改革戰(zhàn)略的問題。社會矛盾的變化已經變化，但是改革的戰(zhàn)略還不相適應。比如說很顯然過去一個主要矛盾，總理去年9月5號開始講，今年1月1號又講兩大突出矛盾，我們做了一個概括，今天就我就不講了。一個是從可持續(xù)發(fā)展方面講的，一個是從公共服務體系方面講的，很顯然兩大矛盾是一個現實的需求，可能未來產生第三大矛盾，就是利益需求、利益表達引起的權力問題。這樣的背景下，我們有兩大基本的事情，一個是繼續(xù)推進市場經濟的改革，使市場的配置作用繼續(xù)加強。第二，公共服務體制建設，很具體的、很現實把它提出來。所以，剛剛講的醫(yī)療的也好，教育的也好，就醫(yī)療改革方案，就教育改革方案，技術方面的東西很多，需要研究討論，其實質上就是量大問題，政府的公共服務不到位，再加上消極腐敗，對教育、醫(yī)療的影響，本質核心當中的東西就是這兩大問題。當然，我不否認醫(yī)療、教育有一個改革的技術安排問題，技術討論問題。
    現在改革面臨這樣兩大基本任務。所以，我現在講，十六屆三中全會做了一個決定，提出以人為本的科學發(fā)展觀，這本來是從完善市場經濟體制角度提出的問題，但是由于改革在這個背景下，沒有在改革上破題，我們在改革發(fā)展中破題了，所以，我們目前發(fā)展很被動。在改革的戰(zhàn)略發(fā)展按很被動，同社會矛盾的發(fā)展是嚴重的不相適應、嚴重的滯后，這是第一個問題。
    第二，改革的實際需求和政府的作用不到位，就是與政府的轉型關系的問題。從加快市場化的改革，同時加快公共建設體制的角度來看，政府嚴重不到位，在市場化改革方面，我們看得很清楚，但是，現在看，尤其是203年趕上SARS，同時又是人均GDP達到1000美元，這就發(fā)生了矛盾，一個很大的矛盾，就需要政府在基本公共產品的供給方面的矛盾突出的暴露出來。所以，現在看中央政府在強調這件事，但是，在中央政府的制度安排方面應該是不到位的，但是從地方政府的層面，我2月6日在總理面前講，地方政府在公共服務和職能方面相當滯后，有相當大的問題。江蘇是最發(fā)達的，江蘇在海南學習時業(yè)介紹了項目書記、項目領導，這是李元朝介紹的，要當好的書記，必須當項目書記，我們地方基本上是這樣，這是很典型的東西。所以，這個背景下我不贊成一下子提政治改革很多的東西，我想是政府轉型和政府治理結構的東西。如果把政府轉型和政府治理結構兩個問題解決好，我們現實很多的突出的矛盾問題是可以得到初步的緩解，不能說根本解決，但是可以得到初步的緩解。
    第三，現在改革的歷史性的變化，或者是改革的實際進程和改革的相關立法。上午曙光從一個角度談了，我不贊成一下子把改革的平臺，立法是人大改革的新平臺，但是，這方面至少說是一個新的層面。我們現在的改革實際進程在做，但是改革的相關立法，不但跟不上，而且改革的相關立法有很多事同實際的改革扭股勁，這套機制不相適應。拿農村的改革立法，實際的改革擺到農村的立法，包括土地承包法，在某些方面同實際的進程不相適應，是相當滯后的表現。這種情況下我們是有問題的。
    第四，目前改革的利益驅動的現狀和改革的組織協(xié)調的問題。因為改革走到今天的全面利益關系調整，既涉及到中央、地方，更涉及到各級的政府部門，也涉及到事業(yè)相關部門的改革。但是，這個背景下，改革的組織協(xié)調更重要。在這個背景下，我們做了什么事？我們強調發(fā)改委在改革協(xié)調中的作用。行不行？恰恰這個事起了反作用。我在多次會議上都講過，我是概括了四條：發(fā)改委是虛的也管、實的也管，冷的也管、熱的也管，長的也管，短的也管，還有一個什么都管。我?guī)状螘h都說了，這次我又說了。投資體制改革不下去，就是發(fā)改委的體制沒有發(fā)生變化。比如說海南的省長春節(jié)前給發(fā)改委拜年，這個效益是很可觀的，我就不講了。這個效益是相當可觀的，吃幾頓飯，然后馬凱、張國寶等等他們在場，當場拍板一些事情。
    我這次在總理座談會上講，這次的政府規(guī)劃和“十一五”規(guī)劃當中，把改革的任務具體分解到各有關部門，在現在的條件下，可能這個東西不但有問題，可能還出現新的矛盾，產生一系列新的矛盾。強化政府部門的改革責任，但是，不能把重大的改革分級落到政府部門。因為發(fā)改委去年看，協(xié)調了一件大事就發(fā)了國務院的文件，講了十幾個改革，然后哪幾項改革哪個部門，自己協(xié)調，這樣的話，遠不適應今天的改革，已經觸及到一些部門的利益。原話是“把改革的具體任務分解落實到各相關部門”。
    第五，現在改革的實際需求是改革研究的問題。我看了“十一五”規(guī)劃，因為我們看了一部分文件，把改革作為一大部分提出來，這是相當好。但是，從那里面看，很多事情缺少很多的硬體制，比如說提出有條件的地方可實行省直接管縣的管理體制，我跟總理建議，這應該是統(tǒng)一往下進行，不是說哪些地方，各個省可以自行實行，要步步取消地級市，這個條件基本成熟，國務院應該做決定。如果各省自己做的話，就會出問題及這種研究，我想一個問題，這樣的行政體制研究，按道理過去不應該出現這樣的一些問題。所以，從最后來講，我們現在反思改革，改革的研究者應該把改革的反思拿到自己的手，這個話是很對的。從實際情況看，最大的問題在改革的背景下，在各方面的爭論下，主要的矛盾是改革的供給嚴重不足，改革的供給同改革的實際的需求、改革的實際進程、改革的歷史性變化嚴重不相適應。我們在這樣的背景下，不斷地推出一些改革的產品，作出一些好的制度安排，可以大大緩解改革在一些方面的爭論。同時有利于利用這樣的一些爭論把改革往前推。所以，這個時候我想給上面的建議也好，是不是大家研究一下，我們現在的改革已經發(fā)生了變化。在這樣的狀況下，改革的供給問題怎么解決？目前是一個十分突出的問題。我的意思就是概括一句話，在目前復雜的背景下，如何解決改革的供給問題？應該說目前無論從中央還是地方，都是一個相當突出的矛盾問題。把這個問題提出來，供大家討論。
 
    石小敏：謝謝遲福林同志。春霖還有話要講。
 
    張春霖：我簡單說兩點，回到剛才的教育的話題，簡單的提具體的一點意見。
    第一，和剛才的醫(yī)療衛(wèi)生的情況一樣，教育領域現在存在的問題能不能歸結為市場化過度，現在確實有這樣的議論。當然，教育行業(yè)有一個“教育產業(yè)化”，罪魁禍首是教育產業(yè)化，但是怎么解釋教育產業(yè)化，很多人解釋為市場化，我還是想講這個事。如果我們就教育談教育，這個事不是太重要，叫什么名字，貼什么標簽，不重要。但是，反思改革，至于改革的背景下叫什么名詞很重要。教育的事情，剛才幾位專家談到，兩個主要的問題，第一，教育付費的責任，政府推給了個人，推給了私人，所以老百姓上不起學。第二，學校的盈利動機太強烈，學校辦成了企業(yè)，就想賺錢。基本是這兩個問題，這兩個問題能不能叫市場化或者是市場機制太多了，政府把付費的責任推給了私人，跟醫(yī)療方面的問題一樣，這個問題不是引入了市場機制，市場機制是一種資源配置的一種機制，所以，政府和市場相對應的時候，我們講的是資源配置。如果講到資源配置，政府不到位，肯定是市場很多了，政府太多了，一定是市場不到位。但是，現在如果講到這個問題，政府不是對立，是私人。就是公司的分解，教育的總成本，教育培養(yǎng)一個學生五千塊錢，說私人承擔多一點，還是政府少一點，還是政府多一點，私人少一點，不是市場的問題，是政府推卸了責任。學校想賺錢，盈利的目的過于強烈。學校為什么有盈利動機？過去的國有企業(yè)不想賺錢，我們想辦法讓他們賺錢，費了很大的勁。而現在學校都想賺錢，為什么？因為賺錢大家可以分到，老師、校長，甚至教育局的領導，甚至還有別人，這個事情實質是什么事情？就是把學校變成了一個盈利性的股份公司，凡是這些能夠分到的錢的人實際上成了股東，從經濟意義上成為股東，有剩余索取錢，但是沒有投資，他們拿干股的股東，是這樣的問題，是公共管理制度嚴重混亂的現象，這和引入市場機制毫無關系，不是市場機制。說的嚴重一點就是腐敗機制，所以，這兩個事情和市場機制沾不上邊，但是現在都說教育市場化，有人是故意的，如果說成是市場化，下一步說鄧小平的整個改革是失敗了，教育失敗了，衛(wèi)生失敗了，整個市場化失敗了，真實的含義在這個地方。所以，這兩個詞還是要斟酌。
    第二，教育和醫(yī)療衛(wèi)生一樣，我個人認為，整個問題的深層次的根源在于付費機制。教育的付費機制問題比較簡單，義務教育的付費機制的問題其實就是公共預算的問題，或者說的絕對一點，我們中國到現在應該說還沒有建立起真正意義上的公共預算機制，公共預算制度。義務教育的問題就這么簡單。
    非義務教育的問題，相當來說復雜一點，這里我特別的強調一點，國內我所接觸的一些專家對學生貸款的機制重視程度不夠，這幾年我們搞助學貸款問題很多，可以說很糟糕，大家都覺得不行。所以，這樣導致了一些專家把腦子封閉起來，助學貸款事別提了，搞的一塌糊涂。實際說助學貸款，在資本發(fā)達的國家的學生貸款發(fā)展的潛力非常大，發(fā)展的速度非常快，有機質創(chuàng)新，比如說學生貸款的證券化在市場上運作，最后通過發(fā)達市場解決非義務中的低收入階層的孩子上不起學的問題。
 
    石小敏：下面請維迎教授講。
 
    張維迎：我發(fā)現今天講話容易出問題，是最后補充的時候。好在我們是一個安全的地方，沒有記者。我講講教育，我們現在討論究竟到什么程度，得到什么結果，這和改革的領導人有很大的關系。我在兩個公司擔任過獨立董事，我感覺這兩個公司最大的問題在于什么地方？一個公司感覺領導力很強，你始終知道掌管大權的人，他知道往哪走，你拼命的提意見，反對，沒有關系，他最后會權衡你的意見能不能采納。另一個你感覺缺少這個，缺少知道組織該往什么地方走的一個人，所以，提意見就特別的謹慎，因為可能提的越多，他越沒有信心，所以，打比方來講，我們現在其實改革已經到了非常重要的時期。我們討論這么多，我們知道人家往哪走？不知道。如果知道的，我們就知道出什么問題，否則的話，我們就不知道表達自己，應該怎么討論這個問題。
    第二，就是春霖剛才說的，現在討論的問題，包括醫(yī)療、教育暴露的這些問題，盡管一方面政府又是利的地方，另外一方面他們很高興，是他們抓權的很好的機會。教育、醫(yī)療等等全部的問題都來了，原來我們看一道曙光，現在把這個都遮起來了，這是比較危險的事。
    另外，我附和羅力上午講的問題，幾年前我就講過，八十年代的改革有很大的，體改委計劃經濟沒有獨立體，所以拼命的要改革，所以，他成為一個體改部門抗衡的力量，計財部門提出來的問題他們都可以抗衡，而計財部門沒有的話，就是每個部門自己的權利的問題。所以，現在有一個總體改革就很難了。所以，現在是很危險的。如果真正的要有一個改革的引導力，就應該有一個很強的班子，專門規(guī)劃。任何的改革的任務沒有完成，改革的機構就徹掉了。醫(yī)療的問題肯定很多，而且最后人家賣，回過頭來責怪的還是你。這是總的講。
    教育的問題，大家剛才都談了，我們始終別忘了一點，我們今天面臨的教育問題，不是封閉國家的教育問題，而是全球化情況下考慮的教育問題，以大學為利，很多的大學教程都是全球化了。李嘉誠辦的商學院，把歐洲辦的商學院，全世界的商學院都跑到這辦，中國要不要還有大學，這就是一個問題。大學有很多種模式，有一種模式是OEM，中國的人民大學、北師大、郵電大學都在做OEM，很簡單，外部大學來了，你招人，用2+1，2+3，他們也招，他們可以維持自己的大學，我們管得很死，這樣最后沒有辦法就變成他們那樣，大多的商學院都是這樣。所以，大學面臨的問題就是中國國有企業(yè)八十年代面臨的問題，只是大學死起來比較難，由于大學的體制，死起來很難，活起來也難。所以，我們不太注意大學的問題。
    我們現在看學生都是全球化，很多的研究生沒有必要在中國上大學，我們一年的教育經費幾百億，過去上研究生，現在大學、高中生都出去了，我要關心這個問題，不是關起門來做。你可以說我們就提供這樣的服務，我們教師待遇就這樣，好的老師都跑了，好的學生不到這來了，就跑到英國，用不到十年，英國最好的高中、大學，基本被中國人占據了，他們現在已經面臨了這樣的問題。所以，我們不能關起門來看。我們現在說一方面中國的孩子提供什么樣的教育，另外，中國要不要有一個象樣的大學，從這樣的角度來看我們應該做什么。但是，現在一批評大學就是大學變成賺錢機構，這個東西不是那樣的問題，幾年前都說提高教師的待遇，義務教育國家沒有給錢，怎么辦？大學也是這樣。像北大，一個大學生兩萬的成本，政府給八千塊錢，其他的錢哪來，這是很簡單的問題，我們就是站在大學外部的人批評大學，在里面的人，我們的校長，一會兒跑到新加坡、一會兒是跑的泰國，干嗎去，給人家叩頭，我所知道的好的大學，并沒有誰想去賺錢，我講我們商學院的情況，我們這幾年光海外引進的博士學人才五十多個，我們怎么去吸引人，不是空口說的，真正好的大學，所有的用的錢的經費一定想辦法把這個大學做的更好，提高教師待遇沒有。剛才春霖講的可能變成股東，我們現在海外招來的人比我們原來的待遇高了，沒有辦法，否則人家不來，這是很大的犧牲。所以，真正要做好大學，是需要很大的犧牲，所以，從這個意義上，我們一定要從更大的決策看中國的教育問題。我們有沒有競爭力，歐洲的大學為什么現在不行了，美國把它擊跨了，過去是美國人去歐洲留學，現在歐洲人跑去美國留學，為什么？教育體制不行。
    再有就是幾個問題，一個是私立這個東西，包括中小學、義務教育，國家保證給任何人提供免費的義務教育，但是絕不能不讓私人再辦中學、小學，人家辦得好可以，而且大家也不要想，私人辦的中小學就是拼命賺錢，但是我們可以看到，私人學校把貧困生的學生吸引到他們的學生，而且是免費的，而且上大學就是提供助學金，因為他們在乎這個私人學校的成績。所以，我們義務教育國家應該保證，不能卡住不能讓私人辦學校，大學更是如此，我們現在搞的大學不能讓私人自由進來，我說的私人不是盈利的，我可以保證，一個大學以盈利為目的的大學絕對不會成為一流大學。現在網絡大學可以做這些，培訓班可以做這些，大學分工比較細，越靠近應用的東西，被很多的咨詢公司做了，真正好的大學靠盈利沒有辦法做的。而且再過十年之后，如果中國的經濟發(fā)展更強，中國出現一批有錢的人愿意投資學校，投資學校不是為了賺錢，而是為了留名。任何企業(yè)活得好，三十年、五十年就沒有了，只有大學是長生不老的，所以，很多富人愿意贈大學，十代人、二十代人知道他的祖先名字在大學里掛著，所以，政府在這方面不能管得太死。
    還有就是學費的問題，我過去講過一句話也是捱罵的多，為什么窮人上不起大學，因為學費太低。什么意思？世行研究，歐洲也研究，我們用低學費的辦法都是補貼，而不是補給窮人，我們如果規(guī)定學費多少用于窮人助學金，這些問題就可以很好的解決。不要按計劃經濟統(tǒng)一的標準，就像病人，有錢人和沒有錢的人看一個醫(yī)生，這樣是走不通的。學校也是這樣，包括我個人，我所有的稿費全部設立貧困生的助學金，我們從企業(yè)找錢，國家一年給一百萬，學校用各種拉工資，比如說給10萬，設立摩托羅拉助學金，我們想盡各種辦法讓貧困的孩子上大學。
    從教育內部來講，包括教育部屬于拆開，一個是管中小學教育，另外成立一個組織管大學，這樣更好。現在中國政府管下去，大學最終會變成OEM，很多做的不溫不火，北大、人民大學可能支撐一陣子，但是不要管得太死。為什么美國的大學可以發(fā)展這么好，就是因為歐洲管得太死，什么都是以政府為主，而美國靠競爭，我相信競爭的體制，各層次的大學分開，我們有國立的，省立的、市立的，還有私立的，各種類型的大學，研究型的和非研究型的都分開。我們現在面臨的問題，比如說剛才曉魯說我們是半夜雞叫，為什么我們要有競爭，有些是我只要自己的學生，不要你的學生，這是自我循環(huán)，而美國哈佛不是這樣。我講中國的高等教育一定要本著推進競爭機制，廢除政府管制，按這樣一個方向下走，如果不是按照這個方向走，無論怎么修修補補，你把學費都免了，我保證越來越糟糕。這個學費都哪去了？都出國去了。如果我們自己做好，就不會有那么多的人，大學、甚至高中就出國了。現在大家看，北大錄取了，香港大學錄取了，人家寧愿去向香港，也不來北大，這是我們感覺到危機感。我們大學里不是簡單的一個問題，如果不放在整個的大的環(huán)境下考慮，我們這樣做肯定會出問題的。
 
    石小敏：我們現在已經進入到最后的一個單元，小結是一個小時。
 
    今天的討論確實有一些不同的意見，大家會深入一步。
 
    北京四中校友會會長：我剛才核實了一下，北京四中只辦高中，不辦初中，前年把北海中學并過來辦初中，是公立的，沒有私立的。
 
    高尚全：在小結當中我可以提一個建議，在這樣過程當中我們召開這樣的會議，應當發(fā)出什么樣的聲音，怎么表述？第二，為了解決這個問題，能夠下更大決心推進改革，我們向中央提出什么建設性的意見，圍繞這兩點大家發(fā)表意見。
 
    李雨時：關于爭論的話，實際上前年就爭論比較大了。其實討論最激烈的就是兩資合一，這個爭論已經不是學界爭論，可能在政府部門之間，大家認為商務部反對合一。我本人不代表商務部，我參加商務部若干會議，但都沒有反對兩稅合一的建議，兩稅合一這個本身的命題，從長遠來看肯定是對的。但要考慮幾個問題，國際資本主要是在發(fā)達國家的流動的，在英美國家不需要什么政策，因為有人文環(huán)境、投資環(huán)境，包括科技環(huán)境、法制環(huán)境都比較適當，而作為發(fā)展中國家，可以說絕大部分都有優(yōu)惠政策來吸收外資資金，這是一個看法。這是一個大的判斷，中國需要不需要外資。中國外資存量六千多億了，現在外匯儲備快九千億了，今年有可能上萬億。也就是說，一種判斷，中國不需要外資，這可以。如果你不需要外資了，兩稅合一都不會成為問題。另外怎么看待外資對中國經濟發(fā)展的作用，比如壟斷也好，我做了大量的調查研究，包括外資企業(yè)進入中國對經濟提高也好，凡是比較開放的部門都放得比較快，比如家電、汽車是最典型的，我這有大量的數據。
    第三，我們人均如果降低還需要外資的，我們人均一千美元這樣的發(fā)展中國家，我們能不能不靠優(yōu)惠政策把外資吸引進來，如果命題是我們需要外資，也不需要優(yōu)惠政策把外資吸引進來，這些都可以的話，我基本判斷兩資合一有很多的長處和很多的優(yōu)勢，目前我認為中國不需要外資，因為外資不僅帶來技術，關鍵是給市場引進了效應，否則在國企是很難的。現在兩稅合一已經提上立法議程了，最快可能在明年，如果修改一些立法方式，有可能是今年。
    如果已成定局的情況下我希望考慮兩個問題，第一是實際上現在外資所為兩資不合一，一個是特區(qū)，一個是開發(fā)區(qū)，所得稅15%、24%和33%，在理論上，在全國的其他地區(qū)，兩稅已經合一了，有可能包括地方政府給外商的種種優(yōu)惠，確實有。實際上不合一的地方只是在特區(qū)和開發(fā)區(qū)，這是一個不很大的比重，區(qū)域上也是不大的。在兩稅基本合一的情況下，為了提高你的經濟結構，提高你的國際競爭力，是不是在一些相對的產業(yè)和一些部門，比如高新技術產業(yè)，是不是還要給一些優(yōu)惠政策。優(yōu)惠措施不一定體現在所得稅上，比如進口的關稅等等，在所得稅上，比如西部地區(qū)吸引外資，同樣的條件，西部能吸引外資嗎？這是很簡單的道理。如果不需要都可以取消。在兩稅合一的同時還需要對比國家優(yōu)先發(fā)展的產業(yè)或者國家優(yōu)先發(fā)展的區(qū)域還要給一定的政策傾斜。如果這個全部取消了，這恐怕在中國，因為現在外資的競爭是相當的激烈，我們別老以為我們這幾年成為世界吸引外資第一大國家，現在周邊國家、轉型國家，甚至包括歐洲、美國這些國家。美國在外資最典型的就是一些貧困的省，吸引來的外資，解決了就業(yè)就會，我也給你優(yōu)惠政策。在州的所得稅方面給你一定優(yōu)惠，因為你幫助解決了就業(yè)。因為美國的所得稅主要是聯(lián)邦政府，但州政府是在聯(lián)邦政府之上，是征州的所得稅，也給你優(yōu)惠。所以，這牽涉到一個基本判斷。第一，中國需要不需要外資？第二，出口沒有優(yōu)惠政策就能把外資吸引進來，像歐洲一樣，我們的環(huán)境能跟歐洲一樣，我對于這個兩岸，我認為第一中國需要，第二中國沒有優(yōu)惠政策可能很難吸引進外資。至于外資是否大了？我就不講了，我就簡單的介紹一下情況。
 
    陸學藝：我講農村問題，剛才葛延風講的改革的公平問題，對于農村的問題，農村問題現在放在改革的重中之重的位置，就是農村的改革不到位。農村的改革剛才大家講得很多，我認為農村問題的改革是當前爭論比較大的，所以農村問題的越鬧越大。
    2003年的時候，三中全會報告當中寫到要解決農村的問題，2004年四中全會進行了修改，2005年建設社會主義新農村問題提出來了。現在到了解決農村問題的時候，實際上按戶口來算還是9億農民，占了70%，統(tǒng)計局把一億兩千萬的農民工和家屬統(tǒng)計到城里來，實際上農村人口還有9億。現在來看，這么多的矛盾，當時講五個統(tǒng)籌，我認為主要是這兩個，一方面是經濟形勢的增長，另外就是農村還有這么多問題，一是經濟發(fā)展與社會發(fā)展不協(xié)調，二是城市發(fā)展與農村發(fā)展不協(xié)調。這兩個矛盾是主要的，這兩個是比較差的。據我來看，現在城鄉(xiāng)不協(xié)調，現在關系不正常、不合理是主要矛盾。這個問題不解決，現在社會上的經濟矛盾、社會矛盾70%都跟這有關，比如農民工的問題、礦難事件，死的都是農民，包括教育的不平衡問題，還有醫(yī)療的問題，都是農民的問題。我覺得這次“十一五”把建設社會主義新農村作為戰(zhàn)略的重點，今年中央辦培訓班，這個意見頒布了若干年，但是從來沒有這次這么重視，中央已經提到“十一五”規(guī)劃的議事日程來解決農村的問題。
    我認為這是到時候了，不解決這個問題，和諧社會化提出來經濟發(fā)展的轉變，今天發(fā)改委的同志在這里，如果我們農村建設已經講了十年了，越講擴張，農村收入的分配年年在減，現在減到35%、36%。在中南海開會時，我們搞農村體制的就說，如果農產品賣不出去，農村的建設就有問題。另外也講到上訪的問題，群體事件大量增加，由于時間的關系，我不講了。這個數據總體來說，社會不安的東西要比經濟速度要快，群體事件是17%。去年我到深圳去，現在不要談社會治安，統(tǒng)計表不用看，你得看樓房外面的鐵柵欄，一樓有肯定是正常的，二樓、三樓有就有問題，四樓、五樓有就相當有問題，甚至七樓、八樓都有。我住的對面的一個樓連陽臺都封閉起來了，另外電視里經常播“盼盼防盜門”等，這種廣告多了，表明社會不安定了。
    這個事情跟農村有非常大的關系，把貧富差距拉大，現在城里除了幾千萬下崗職工以外，主要是城鄉(xiāng)差距拉大，把這個問題解決了，我想就可以了。現在到了可以解決的時候，這幾年中央已經做了一些決定，比如免農業(yè)稅。另外也提出來了以工補農，以城帶鄉(xiāng)。真正算這個帳，我們每年拿300萬畝地，平均五六萬塊錢拿來，之后賣出去，上海、北京有幾千億的基本建設的錢從哪里來，就這一項，現在財政支出每年的2000多個億給農村，光是土地來的，平均300多萬，這是土地資源部的材料。全國有1.2億農民工，農民工的收入和城里面的收入的比例是1：2，差500塊錢，1.2億的農民工就差六七千萬。現在領導有這個想法了，我覺得是到改的時候了。比如免農業(yè)稅，當然也引出很多問題了，農業(yè)稅只少了三四百個億，就有很多的效果，主要是政治效果，農村的黨群關系好了多了。“十一五”發(fā)表以后，已經敲下去了，建設社會主義新農村，我認為新農村建設這個問題，不是光拿五句話，光靠五句話不行，那是一個目標，到底怎么做？我現在還看不出來。
    叫我來看，歷史回顧一下。50年來，77年，凡是農民擁護的都是成功的，調查農民的積極性，土改也好，土地承包制也好，凡是涉及到農民利益的事情，能夠調動農民積極性的，就能夠做好。如果違背了人民的利益肯定辦不成，肯定就要失敗。這次有一個問題，如果我們不統(tǒng)一改革，把農民的積極性調動起來，讓農民當家作主搞社會主義新農村，我覺得也會出現問題。這個問題討論多少年，就是不下決心，比如社會主義新農村，戶口制度是58年定的，到現在就是不改，戶口制度，討論農民工的文件，農民工的問題很簡單，就把那兩個字去掉，這就解決了，但這兩個字就是不去掉。1985年討論農村第二步改革，囔了幾年沒有動，到89年出了事以后，你們也解散了，到現在這些問題都沒有解決。農村說到底，就是搞了一個糧食承包責任制，也要改，戶口制度不改，土地制度不改。你的土地我買了，我拿錢，天下還有這樣的美差嗎？你把地買了，政府拿了錢，各部門都拿了錢，這能保護地嗎？所以，中央要保護農民的命根子，但中國沒有保護好，中央三令五申，溫家寶批了多少次也沒有用，保不住了。把土地的權利交給農民保護起來，就能保護起來，但現在沒有保護起來。
    另外，財稅體制的改革，剛才張曉山說了，94年的改革，財稅體制改革有好的一面，保護了大局。但是縣以下，我們有的領導說這個改革以后，白花花的銀子都來了，但不知道困難在縣鄉(xiāng)村三級，我估計現在不能超過一萬億，是這么一個狀況在運轉，現在農民不斷的在罵縣鄉(xiāng)兩級，我們下鄉(xiāng)去，他們實在是改革受苦。有誰去拿自己的錢發(fā)工資，免稅以后日子更難過，農村有一句話，他們現在把“三要”干部變成“兩要”干部，原來是要錢、要命、要糧，，既要錢也要命，也要糧。我到四川去，15萬塊錢給他，他就是要地，看來這幾個東西不給的話，這已經壓了多少年了，聽說公安部也想給，前年討論了戶口改革方案，我們我們認為公安部不給，現在看來不是，各部協(xié)調不下來，就改革不下來。
    計劃經濟恐怕大體就是我們國家，這個東西不改就不好辦。農村的改革，剛才也有人講了多元化，國家要推行這個制度，從去年五中全會公布下去以后，各地的干部，從省級干部到下面的書記都很關注，都說好。農民那片，我們去聽聽就不一樣了，比如我是無錫人，什么人侵占我們的房子，什么人占我們的地，這些規(guī)劃都是這樣的。因為這幾年壓制住地不準辦了，現在有了這個，那又可以規(guī)劃。新華18號發(fā)了一個通稿，江蘇省建設廳向新華社記者有一個談話，江蘇省14萬農民4千平方公里，有24萬個自然村，將來要歸并到4萬個。里面還舉了一個例子，常熟市一個市100萬的農村人，他們要歸并為125個村，那還是農村嗎，但這樣歸并可以省出10萬畝地，10萬畝地對一個市委書記來講是什么用地？我們去的時候農民最怕的修馬路、拆房子、建新城，不光是建不起來，而且侵占了農民的土地。
    堅持社會主義新農村建設，一定要改革，改革不進行下去，不把農民的積極性調動起來，農民自己不干肯定干不好，如果讓干部干，就會一團糟。社會主義新農村建設要讓農民當家作主。
 
    楊啟先：和大家的看法一樣，我們確實出現了一個爭論，這個現象我認為也不是偶然，是必然的。從改革開放到現在一直都有，這次為什么是必然的呢？因為改革到現在出現了兩個情況，一是改革進入了很艱難的階段，為什么進入到極難的階段，因為過去好的改革都改了，很難的改革基本沒有建立，最突出的就是權力第一、深刻調整，主要包括政府行政體制的改革，推進起來都很困難。盡管大家知道改革很重要，但實際上很難推動，因為涉及到權力利益的調整。第二是改革走到現在，雖然經濟發(fā)展取得了迅猛的發(fā)展，但經濟社會生活當中也出現了一些非常突出的矛盾。
    我認為最關鍵的是三個方面：
    第一，經濟的效益還很低。經濟效益還很低，經濟的發(fā)展對資源環(huán)境的破壞非常的大，這些大家都有共識。
    第二是分配差距太大，收入分配不公，不管是地區(qū)差距、城鄉(xiāng)差距，收入分配差距都太大，有的是相當大，個人收入差距在基尼系數有的說1.45，有的說是0.45，有的說不止是0.45。
    第三是腐敗現象相當嚴重，而且打不勝打、防不勝防，盡管我們搞了很多次，中央雖然一再強調，但到現在為止，還沒有一個單位或者領導說腐敗基本避免，實際上很多影響了地方的發(fā)展。
    這樣當然對改革就會有反思，不同的是反思究竟怎么反思？這些東西究竟是怎樣造成的？大家反思的辦法不一樣。一種認為這些東西就是改革造成的，沒有改革就不會出現這種現象。另外一種認為不是改革造成的，是改革不到位的結果。甚至可以說不改革，這些東西也可能會出現，在經濟社會發(fā)展當中，可能都要經歷這樣一種現象，從其他國家來看確實有這種現象。分配差距的擴大，很多國家都有一個分配差距，在發(fā)展過程追有一個擴大的過程，然后財富差距進一步縮小的過程。比如腐敗現象，很多國家都經過了一個非常長的時期，比如在國外18世紀末19世紀初也是相當長的時間，還有環(huán)境資源的污染，發(fā)達國家基本都經歷了這個階段。現在南朝鮮聽到這方面的現象比較少，在70年代日本東京的空氣凈化器，比如設了一些孵化站，英國在60年代初，在泰晤士河可能都比蘇州河臭，在泰晤士河邊上開會的時候，都要把窗戶關起來，臭味實在太難聞。夏天又很熱，就用窗簾檔著，窗簾還用漂白粉洗，但還能聞到這種臭味，所以，都有這樣的過程。
    這個問題非常的復雜，怎么解決這個問題？我們討論最好要達到兩個結果：一是怎么提高共識，就是改革的繼續(xù)要有共識，現在改革的共識確實出了點問題。二是怎樣化解矛盾，比如環(huán)境、經濟效益的問題，還有差距問題、腐敗的問題。最好能達到這兩個方面的效率，希望在這方面起到作用，這樣我們的討論就有意義了。怎么取得共識呢？必須分析一下，現在對改革反思，對改革持否定態(tài)度的這部分同志，這部分同志里面，我認為要分析一下，主要是什么？主要是群體，不外乎是三類，一類是在改革開放一開始就對市場經濟改革有質疑的，到現在思想并沒有轉過來。前些年改革比較順利的，而到現在已經出現了一些矛盾，而進行批評，這是必然的，這可以理解。二是確實改革以來，有一部分城市和農村，特別是下崗職工，還有失地的農民，以及收入很低的農民，他們的利益受到了侵害。三是從網上來看，主要是四五十歲以下的同志，對我們過去的歷史并不太了解，比如對改革開放以來，經濟發(fā)展的那種情況還沒有深切的體會，特別是對50年代的公社化，到處是吃“大鍋飯”，沒有經歷過的，60年代初，大部分人都吃不飽，基本都是餓肚子，到現在五六十年代的人都記得很清楚。尤其七十年代文化大革命，所以他們這部分對改革有很大意見。我認為達到兩個目的，一是達到共識，一是要消減前面講到的這些矛盾。達到共識，怎么達到呢？我認為還要理直氣壯地看改革，關鍵看兩個方面：一是看改革的重要性，不改革就沒有出路，不改革，鄧小平講的，肯定是死路一條。不改革，肯定是蘇東災難性的后果。另外，還要理直氣壯地談改革的成就，要用事實來說明我們這些年的改革是取得了很大的成功，經濟確實搞上去了，使全中國的農村面貌發(fā)生了變化，生產和生活都發(fā)生了很大變化。經濟增長也大大提高了，人們生活提高的速度也大大加快了，貧困人口絕對、基本上解決溫飽等等，使大家進一步去了解。同時，要承認改革當中確實存在很多不足、很多不到位的地方，正由于很多不到位的地方，才出現了社會矛盾，也要求得大家的理解。特別是一些年輕的同志，四十歲以下的同志，對過去了解不是太多，這樣來提高改革的共識。我想一部人對這種共識很難達成，因為觀念上沒有轉過來，一開始就對改革有質疑的，但這沒有關系，可以保留他們的意見，或者發(fā)表他們不同的意見，從整個方面來講是有好處的。有利于我們提高加快政府轉變的決心以及加快解決問題的決心，我認為這也是有好處的，這也是一個方面，建議要理直氣壯地宣傳和說明改革的必要性和重要性，以及改革取得的成就。不改革，絕對沒有現在中國這樣的成果。中國的經濟已經占到世界的第九位，對世界的影響確實很大，實事求是，不管哪一個國家，包括資本主義國家，不戴有色眼鏡來看的話，對中國的改革都是肯定的，這是一方面，怎么建議，不要回避，不要害怕說成績，這個理直氣壯地說。
    第二個建議就是怎么想辦法化解矛盾。化解矛盾，很關鍵的問題，我認為就是要解決兩個問題：一是解決分配不公的問題，二是解決腐敗的問題。分配不公的問題，我認為改革以來，改革以來不能叫失誤，但是確實在這方面沒有加以很好的注意，這個責任不在于群眾，甚至也不在于改革，主要在于我們這套宏觀調控制度沒有很好地建立起來。現在應該怎么辦呢？我認為調整分配不公，首先應該調整國民經濟的收入分配和分配不公的問題，否則調整后面的關系解決不了問題，因為最大的分配關系是非常的不公平。現在的投資率達到48%，我們國內生產總值調整后的數字來計算，局統(tǒng)計局公報是12.81億，去年投資是18億。再加上其他方面積累的，積累的已經超過50%。由于投資積累得太高，返過來消費太低，這樣群眾的購買力不足，群眾的收入也就比較低，必然是這種結果。而且必然會出現我們的產能過剩，有一部分消費品賣不出去。賣不出去只好想辦法低價出口，拿到國際上去銷售，就會產生很多問題。我們現在提出來要擴大消費，但擴大消費，剛才有人說已經叫了很多年了，但消費到現在也沒有解決好，關鍵在于投資當中的消費沒有解決好，首先要解決投資與消費的關系。而這個指標的解決，消費基金的擴大了，消費者有條件，消費基金增加的那部分，盡可能地向城市低收入居民和農村居民的收入擴大，這樣地區(qū)差距、城鄉(xiāng)差距和收入差距就可以縮小。這是我剛才講的第二部分對改革的不理解，包括下崗工人，包括弱勢群體，他們的情緒可能就會大大降低，對改革的擁護程度和支持的程度就會大大降低。我們現在這樣做，現在也是很有條件。
    除了調整比例關系以外，最重要體現在國家財政開支上。國家的財政開支要改變過去主要財政一是解決吃飯的財政，一是解決建設，除了吃飯以外，錢都要拿到建設上，增加國家基本建設的投資，這樣就導致了社會事業(yè)發(fā)展滯后、嚴重不足，包括教育、醫(yī)療、社會保障，城市低收入居民的廉租房或者廉價房大大的供應不足。在財政里面，應該想辦法把國家投資部分大大的減少，特別是對于生產經營方面的投資，可以更多地讓社會資金和個人資金來解決，而且非常有條件解決，居民的儲蓄存款超過14萬億，完全有條件解決這個。然后把錢拿出來搞社會事業(yè)的發(fā)展。而且這樣我們對醫(yī)療改革、教育改革、住房制度的改革這些意見就會大大的減小，資金供應程度就會增加，國家負擔的比例過大，個人負擔的比例縮小。
    對這幾方面的改革，我認為不應該輕易地推翻，比如醫(yī)療改革、城市住房改革，認為改革基本不成功，我認為成績是主要的，用數字來說，住房制度改革最明顯。住房制度改革我記得很清楚，剛解放的時候，建國初期或者建國以前，城市人均住房按居住面積計算是8平方米，經過三十年的建設，居住面積的面積只是3平方米，下降了五倍，改革開放以后，經過擴大居民的居住面積，還是分房。再到98、97年房改以前，人均面積到了8平米，基本恢復到改革開放以前。再往后經過八九年的時間，城市居民居住面積人均已經達到了20平方米左右，是19點幾，這是前年的數字，到現在已經是20多了，而且已經是兩位數的增長，你難道說改革失敗了嗎？改革沒有取得成功嗎？沒有取得成功，就是我們過去的情況。
    教育改革也是如此，教育改革、醫(yī)療改革當中很關鍵的就是有這種指導思想，國家為了甩包袱甩到市場上去，剛才講了文件當中從來沒有講過，要拋開這個文件，教育改革的成績也非常大。我們講了多年的義務教育制度推進得很慢，一直到最近中央財下決心要到2010年要解決免費義務教育的問題。在教育規(guī)模的入學人數都是大幅度上升，包括中學，特別是大學，大學的數字是到2001年的時候，在校大學生有1001萬，現在大學生超過2000萬，世界第一，而且入學率達到20%左右，也就是基本上達到了國際水平，該入學的都入學。不能說完全失敗。對于醫(yī)療改革，看病難、看病貴的問題，看病難，比改革前的現象好多了。98年我住院的時候，轉了幾個醫(yī)院才住到大的醫(yī)院，而且是找人進去的，還送了320元的紅包。而現在是自己到網上查一下人民醫(yī)院有什么好大夫，就進行門診，前一段時間還有點名費，就幾十塊錢，非常的方便。應該說改革也取得了很大的成績。如果要全盤否定的話，一是不符合事實，一個是對整個改革不利。但是怎么能做到政府開支里面有更多的東西交由社會保障來解決，這對于弱勢群體來說，化解這方面的矛盾來講有非常大的意義。我們黨的這種理念，我們強調分配公平，我們社會主義國家，我們黨提倡清廉，反對腐敗，怎么解決這些問題，我認為這是非常重要的。
    總體來說，對現在這次的爭論比較確切，爭論是必然的，是正常的。而且對這幾個問題，大家的看法可能都一致，不同意改革的人對這幾點也是承認的，我們主張改革也是承認怎么進一步解決這些問題。怎么解決，一是提高共識，增加對改革的力度支持。另外盡可能在國家收入分配做調整，提高財政支出方面，來增加公共產品支出力度，來緩解城鄉(xiāng)差距、收入差距，解決弱勢群體的基本問題。如果把這些問題解決了，改革就比較順利了。
 
    石小敏：張曙光教授想用兩分鐘回應一下李雨時愿望。
 
    剛才李雨時講了所得稅統(tǒng)一的問題，我不同意他的問題，商務部官員去年11月份，商務部的官員明確表示，這是一。二，在決策層里面講什么話你知道嗎？我想你不要打保票，這是小事情。你提的第一個問題說現在中國這種狀況之下，一是還需要不需要外資，我認為這個問題不需要討論，需要。第二個問題，你講的有沒有優(yōu)惠，外資來不來？我說肯定會來。為什么呢？外資現在大家是爭前恐后搶灘中國，優(yōu)惠的問題并不是人家來的主要原因，如果把這個問題壓在這個方面，我認為恐怕對中國的形勢估計是錯誤的。所以，沒有優(yōu)惠，外資照樣來，這是一個。我覺得你沒有提出第三個問題倒是重要的。現在我們的優(yōu)惠政策是弊還是利，也就是弊大還是利大？這是很清楚的。現在這樣一個政策造成的扭曲，市場的扭曲，政府行為的扭曲，以至于其他人行為的扭曲，我覺得這是現在需要做的時候了。不然的話，剛才講政府觀念要轉變，這是不可能的事情。所以，我倒是覺得大家應該積極地推進這件事情，現在我還以為從2月10幾號我就講統(tǒng)一所得稅的問題，政府沒有提出來，人大有人想提出來，但覺得沒有辦法，我給人大出了四條注意：最后一條注意就是對政府提出不信任。但我覺得問題這個地方，現在前天的報紙上登了人大把它列入立法的計劃。今天我和許善達在那里聊，他說計劃是列了，能不能通過？列了很多照樣很多流產。我覺得學界的朋友，一方面我們要關注一些重要的大的問題，另一方面，有些具體的東西要一件一件去推進，如果大家能就這個問題炒起來，給政府一定壓力，我想他們會推進。不然的話，比如孔憲泉那個就炒起來了，關于所得稅的問題，我看了昨天賈康有一個，我覺得大家應該在這些問題上應該發(fā)言，應該推進政府，這個政府現在對決策的方式是能拖則拖，能把責任推出去就推出去，所以沒有任何壓力，沒有任何推進，它是不可能采取什么辦法的。所以，我想其他的問題本來想說，不說了。謝謝。
 
    石小敏：最后請高尚全做一下小結。
 
    高尚全：關于兩稅合一我補充一點。去年2月15日，征求政府工作報告意見的時候，溫總理、各位部長都參加了，我提了六條意見，其中一條意見就是兩稅合一的問題，我講了什么呢？不管部門怎么反對，不管地區(qū)怎么反對，不管外商怎么反對，國務院要堅定不移地把兩稅合一推開來，因為市場機制要平等競爭，現在不平等這是不行的，現在有實施的條件，我們出口越多越多，人家利用我們的廉價勞動力把污染的東西留在我們土地上，所以要選擇。不是出口越多越好，不是外匯儲備越多越好，要有一個合理的度。散會以后，吳儀副總理說你不要走，我還有事請教你，后來她坐在我旁邊，她說一合一以后，外資跑了，跑到周邊國家了，作為主管領導這種擔心也是很自然的。另外她說可以合，合到什么呢？合到24%。原來是33%降到24%，15%的提高到24%；第三，是否可以考慮49個國家級的保稅區(qū)還保留15%，她談了三個看法。我剛才講了叫我們提意見，我就提了，最后由你們來決策。剛才我補充那個意見，大家不要傳了，因為是領導同志講的，知道就行了。所以，我贊成兩稅合一，這是我想補充一點的。
由于時間的關系，我不能再講了，但有兩點簡單說一下。第一，感謝大家在這個休息日的時間參加這個會議，而且大家發(fā)表了很好的意見和建議，對此表示感謝。第二，這是內部會議，內部會議，我們不希望外面的記者都炒來炒去，內部形成共識，有了正確的聲音，給中央提出一些建議，達到目的。不要通過媒體炒來炒去，所以非常尊重各位的發(fā)言，為了準確地反映大家的意見。我們請了速記員，記錄下來的跟每位發(fā)言者溝通，請你核實，也可以補充修改，然后很快地反饋到研究會。我就提這個要求，最后再一次謝謝大家。
 

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