2005-06-16 10:53:13　南方社區　

以下是講座實錄

　　主持人：歡迎各位朋友參加廣州講壇學習報告會，今天我們非常榮幸邀請到國家國際關系問題專家、外交學院秦亞青教授到廣州講壇做學習報告。

　　秦教授現任外交學院的副院長、院學位委員會主席、博士生導師、國家社會科學基金項目評審組專家、中國國際關系學會副會長兼秘書長，北京大學國際關系學院學術委員會委員，中國社科院特邀研究員，《世界經濟與政治》雜志編委，加拿大《全球治理》雜志的編委，聯合國名人小組研究隊成員。

　　秦教授曾經當選北京市第十一屆人大代表和中共十六大代表，秦教授參與和組織過國家和省部級社會科學的研究項目，出版專著六部，在國內外發表論文近一百多篇。秦教授曾經多次在《中國社會科學》等重要的學術雜志發表過學術論文，主要著作和力著有《霸權體系與國際沖突》、《國際政治的社會理論》等六部著作，在國內外發表論文和譯文近百篇。今天我們非常榮幸的邀請到秦亞青教授到我們廣州講壇來做報告。秦教授今天演講的題目是《世界格局與中國外交》，下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎秦教授為大家演講。

　　秦亞青：感謝主持人的介紹，也非常感謝今天廣州市民能夠這么熱情的參加這次的討論會。

　　我對廣州早就仰慕已久，早就來過，但是最后一次已經是四年之前了，現在廣州已經發生了很大變化，廣州這個城市在中國近現代史、在中國改革開放等一系列的重大事件中，確實有舉足輕重的地位和作用，這次能夠到廣州來，和大家見面，和大家一塊對國際問題做一些交流，我感到很榮幸也非常高興。

　　我要說的只是我的一家之見，可能有很多地方有錯誤，希望大家指正。同時我也希望有機會跟大家交流和切磋，形成互動式的討論。我講完之后很希望大家提問題，包括批評、評論、問題等等，都可以。

　　原來規定的時間是兩個小時講，然后半個小時提問。到時候我們可以稍微將提問題的時間延長一些，更多的時間跟大家交流。今天我講的題目是《世界格局與中國外交》。這是非常大的題目，之所以定的這么大，就是希望我們有更多的空間來交流一些思想，首先來看看世界格局。由于我是一個老師，所以說享受著某種程度的學術自由，說的時候可能會放開一點說，從世界格局開始談起，然后談一下中國這些年，包括現在的一些外交戰略問題。

　　我們先來看一下世界格局。

　　秦亞青：其實我們每天都可以聽到、看到人們在談格局。格局到底是個什么東西，況且這個詞，原來的含義和現在的含義，經過歷史的演變也有所不同。

　　所以我們先來看一下含義，什么是世界格局。最簡單的說法，就是世界主要力量之間實力結構的態勢。主要力量，當然包括這些大國，現在大家一談起來，腦子里馬上想到的就會有美國，會有俄羅斯，會有歐洲的這些大國，會有中國、日本等等。他們之間的這些實力，到底是呈怎樣的分布態勢。最簡單的一種表述，我們就用“極”，所謂極，就是世界上主要力量的聚集點，好比說單極、兩極、多極。我們知道冷戰這么長時間是一個兩極世界，現在成了一個爭論問題了。

　　為什么我想將世界格局放在第一個講，就是從九十年代初一直到現在，15年了，中國的學者和世界的學者就在爭，到底我們現在是怎樣的態勢。這是一個問題，到底是單極、兩極還是多極。這個問題我們下面再說，但是總體來說要給大家非常簡單直觀的表述，讓人們抓住國際關系最核心的一些方面，來理解相互之間的關系，也來制訂自己的外交戰略。為什么這樣做，因為格局直接影響到國家之間的關系。

　　舉一個例子來說，冷戰時期大家看看最核心的問題，大部分都出在美蘇之間，包括聯合國討論的問題，包括其他國家發生的大大小小的問題，多多少少與這兩個國家有關系。二戰結束之后，世界慢慢出現了冷戰，實際上有人講，在熱戰結束之前就已經有了冷戰，美國第二個原子彈不是扔給日本看，就是扔給蘇聯看，扔了一個了，為什么還需要再扔第二個，所以它會影響到主要國家的決策行為。換句話說，整個二戰之后，到了冷戰結束，這好幾十年的時間，哪一個重大事件和美蘇之間的戰略核武器或多或少有關系，大家都知道古巴導彈危機，當時蘇聯試圖利用古巴這塊陣地，將它的中程導彈布置在古巴，這樣可以直接威脅到美國，美國采取極其強硬的措施逼著赫魯曉夫將導彈撤走。肯尼迪的弟弟寫了一本書《十三天》，里面每天都是驚心動魄。好在最后避免了，如果雙方都是用感情行事，最后可能打起來，主要國家的行為，圍繞著兩極的主軸在轉。

　　秦亞青：接下來講一下世界格局的歷史演進，我講的目的主要是為了更好的理解今天的世界格局。

　　過去沒有真正的主權概念，中國是朝貢中心，大家都圍著中國轉，政治地位是不平等的。從1648年歐洲人締結了《威斯特伐利亞條約》之后，出現了主權國家，國家至少在法律上、名義上平等了。從那之后到現在，這段世界也是西方文藝復興，主要是契蒙運動和以后的工業革命蓬勃發展，西方國際體系的概念在國際上占了主導地位，和東方一碰撞，我們的朝貢體系完了。但是從那之后，世界格局不斷的發生變化，到現在350年了發生四次重大的變化，每次都是驚心動魄。

　　大家知道1815年以前拿破侖變成了歐洲最強大的皇帝，就以戰爭的方式四面擴張，到處征服。英國、俄國這些國家一看不行，聯合起來跟拿破侖打，打到最后將拿破侖關到一個小島上。這幾個戰勝國就組成了新的以歐洲為中心的國際秩序，法國也是一個大國，長期讓它呆在體系之外也是不行的，所以要吸收進來，五個主要的國家形成所謂的歐洲協調，也就是維也納制度。

　　在這個制度里小的戰爭不斷，但是大戰沒有打起來，歐洲人自稱“一百年和平”，一直到了1914年的一戰。小戰不斷，這里面死的人也很多，但是體系沒有破壞。但是后來這個體系怎么被破壞的，俾斯麥之后德國迅速的擴張，之后形成了協約國和同盟國，二者之間關系越來越僵硬，形成第一次世界大戰，這是世界上到當時為止最殘酷的戰爭，長長的戰壕多少人死在里面。這個仗打起來之后，人們感覺不能再打了，這么多人死了，這么多資源投入，這么多國家卷入，最后終于這個仗基本上打完了，這些戰勝的國家簽訂了《凡爾賽協約》，形成了一個新的多極格局，大家共同來統治這個世界，統治這個多極體系。

　　但是也是好景不長，時間非常的短，二十年的時間，德國又長大了。德國是很有意思的，我記得我在上學的時候，讀過一篇法國非常有名的作家寫的《最后一課》，寫普魯士當時占領了法國兩個省，逼著那些人學德語，不準他們再學法語，這些人在不能再學習法語時，感覺法語是多么的美，感覺教室外面的小鳥都在用法語唱歌，當時是征服與被征服的狀態。

　　人們統計過，一千年內，德國和法國光大仗就打過39次，小仗不斷。1919年之后，形成的新的多極格局，還是幾個大國，美國出了一個總統威爾遜，想了一個點子，成立了國際聯盟。但是也沒有奏效，美國本身沒有參加，再加上其他的大國三心二意，全是為了自己的利益，包括日本對中國的侵略，但是國聯有明確的裁決，但是日本人就是不聽，包括意大利對埃塞俄比亞的侵略。所以后來英國一個著名的學者寫過一本書，當時是一種烏托邦式的聯盟，根本實現不了，他讓人們記住，二戰之后不要采取這樣空想的方式，要采取實際的方式締造真正的和平。

　　但是真的二戰之后，我們知道德國、意大利、日本被打敗了，這個時候新的力量又再積聚。本來戰爭中有幾個國家是同盟國，蘇聯、美國、英國、中國，我們都是在一塊打仗的，是同盟，但是二戰還沒有結束，力量就已經開始再分配了。最后終于到1945年，兩極結構已經非常的清楚了，這是近現代關系式上出現明顯持續的兩極結構，從45年一直到90年，算上91年。

　　到了蘇聯解體，西方人一般不說蘇聯解體，他們認為89年冷戰結束，因為89年柏林墻倒塌，不知道大家有沒有看過柏林墻，一面很干凈是東德，一面都是涂鴉，那是西德。后來柏林墻倒塌，美國每個州分到一塊。當時我正好在美國，當年丘吉爾做三環外交的，杜魯門請丘吉爾到他的家鄉去，這個小城有一個學院，是一個很好的學院，這個學院每一塊磚頭，都是從英國直接運過來蓋起來的。分給這個州的柏林墻就放在這個學院，因為這個學院每一年請一個世界級的名人講演，那一年請的就是戈爾巴喬夫。

　　冷戰結束之后，兩極顯然沒有了。俄羅斯現在的實力很差，大家都知道，美國的力量明顯的顯示出來，這個力量是極大的力量，但是現在的極又不象以前的極那么單純，以前的極就是單純的軍事概念，你有多少核武器有多少導彈頭。當古巴導彈危機爆發時，為什么蘇聯在記者的聚光燈下撤出導彈，因為赫魯曉夫明白，當時蘇聯的核武器比美國的差遠了，真打起來不行。到了72年這段時間，雙方才真正達到了戰略意義上的平衡，美國質量更好，但是蘇聯數量更多。冷戰很奇怪，這個格局的轉換，沒有經過大型戰爭，所以冷戰之后就出現了一個比較模糊不清的狀態，雖然美國軍事力量極強，經濟力量也是極強，但是其他國家也在迅速的增長，這到底是什么樣的狀態，我們暫且稱為冷戰之后的“一超多強”。

　　秦亞青：從這350年的經歷我們可以看到戰爭促使世界格局轉型，這是一個重要的方式。從維也納到凡爾賽，從凡爾賽一直過來，這些戰爭都是不得了的，都是世界級的戰爭。所以有很多人認為世界格局的轉型，就得靠打，冷戰例外，冷戰的轉型是非戰爭的轉型，但是冷戰也是變相的戰爭。我今年年初在上海，幫汪道涵先生提出一個很有意思的想法，他說我們要好好研究一下冷戰的起源，目的是為了怎樣避免新一輪冷戰，冷戰沒有打起來，但是任何一個點上戰爭都是一觸即發，所以冷戰雖然是非戰爭的轉型，但是很多人都認為是例外，每個點都有可能打起來，而且打起來就是核戰爭，象古巴導彈危機，最后赫魯曉夫還是讓步了。

　　這350年發生的大的轉型，基本上都是戰爭轉型，這是歷史上非常重要的教訓，現在我們談起來，很多時候人們都用這樣的歷史來觀察現在。我們看一下冷戰之后，現在是三種觀點，冷戰已經結束15年了，對于是什么格局，還沒有形成統一的觀點。

　　第一種觀點認為現在就是單極世界，有不少學者包括國內學者都這樣認為，賴斯當了國務卿，到倫敦發表了一個講演，說現在的世界就是單極世界，很好，很穩定。這是一個非常有意思的想法，這個想法繼續延伸下去，很有意思而且很可怕。

　　第二種觀點認為現在的世界就是多極世界，我們學校每年要給國外的外交官辦一到二期的培訓班，我們接觸了很多發展中國家的外交官，非洲的、拉美的、中亞的等等，他們認為現在的世界就是多極世界，你看中國多強大，什么時候你們必須出來為我們說話。我們中國也有一些學者是這樣認為的，認為世界已經多極了，你看歐盟，要說經濟，歐盟和美國差不太多，中國現在發展這么快，這么大的一個國家，能夠連續這么多年保持8％左右的發展速度，這不是奇跡嗎？日本也挺厲害吧。

　　第三種觀點，就是我們比較贊成的觀點，認為現在是一個過渡時期，這個過渡時期的態勢就是“一超多強”，這就沒有完全用“極”來界定當今的世界格局。是有道理的，因為所有提到的“極”，人們想到的第一聯想就是軍事實力。歷史就是如此，我剛才說了幾次，當然我們可以賦予“極”新的概念，就是現在中央說的多極化，已經不是單純過去軍事意義的“極”了。“一超”當然是美國了，“多強”和過去多極是不一樣的，我們看看能夠列出來的多強，中國算一個，俄羅斯算一個，等等，包括現在印度，印度的軟件實力在世界上是極強的，很少有國家超過。巴西、南非，但是這些東西是不是還僅僅是憑軍事實力來界定呢？很難了。歐盟，本身就不是完全密集型的國家，怎樣衡量他的軍事實力呢？俄羅斯軍事上仍然是世界上第二大強國，但是整體綜合國力已經落在很多國家的后面了。這些力量算不算強，當然算強了，所以我們界定為一超多強，同時我們也說是過渡時期，過渡時期就意味著很多很多重大事情、重大角色還沒有定，我們說兩極，美國和蘇聯是什么，誰都知道他們是敵人，我們現在都是過渡時期，誰和我們是敵人？這是有本質的不同。

　　秦亞青：我們說美國是一超，這個概念大家要有。我們不能說我們發展很快，就忘了很多事情，從三個方面我們可以看。

　　經濟實力，首先是世界，美國占世界生產總值的三分之一左右，第三個是歐盟，歐盟是這么多國家加起來，再就是日本和中國了。當然現在世界銀行有另外一個算法，購買力評價，這樣的話中國就上去了，這是按照匯率的慣例來計算。到美國的時候，很多美國人對我說現在你們不得了，這是按照購買力來評價的，但是我們現在人均GDP只有一千美元，但是我們組織他們到甘肅等等地方參觀，他們回來之后說哎喲中國還真的是發展中國家，到云南這些地方看看，到思茅、景洪看看，老百姓實在是很窮。

　　軍事實力就更明顯了，美國的軍事實力如果按照軍費開支來計算，將后面25個國家都加起來都還不如它。這上面列的是聯合國五常，還有象最后是一個日本，日本的軍費也是不得了，它不僅僅是這么大的軍費，而且軍隊技術的先進化程度。前幾天我們組織了一個對話，一個是德國的前國防部部長，說到美國不給我們解禁，但是美國人就說了，如果中國人買了武器反過來打美國怎么辦，但是他又說了，你們是什么武器啊，差太遠了。這些國家的軍事實力無論是在質量還是數量上，都是反差太大了。

　　大家都知道，現在美國說“軟實力”，這是美國原來哈佛大學肯尼迪學院的院長，他在九十年代寫的一本書首次提出的概念。大家知道美國的文化產值是多少嗎？一萬億。你想美國的文化意識形態，這個方面不要小看了好萊塢的電影，很厲害的。所以從這些對比來看，我們在制訂任何重大的外交戰略時，不能忘記這種力量的對比。但是同時我們也要看到冷戰之后的國際格局和冷戰之前三百多年不一樣的地方，就是動態性特別的強。美國你是老大，對，但是其他呢？我們說中國崛起，很多人都盯著中國的崛起，我們看看列著的這些國家，哪一個不在崛起？只不過程度不同而已。

　　崛起的結果是什么？一種新含義的多極化，這個“極”已經不單純是用軍事來衡量，而是用一種綜合的整體實力而衡量。這個“極”也不一定是單單一個國家和國家集團，也可能是其他的力量。所以這是我們對當前世界格局的一個基本表述。既然它是這樣的狀況，它對國際關系有怎樣的影響呢？有什么樣的基本特征？我們在制訂大政方針的時候要怎樣的考慮？

　　上個星期加拿大使館請我吃飯，他們一個外交部的副部長過來，送我一本書，就是加拿大剛剛做的下面一段時間20到30年的外交戰略報告，一共6本，很全面。我昨天晚上很晚才到廣州，因為昨天下午加拿大另外一個外交部副部長來做講演，我是主持，他又談到外交的戰略，這個國家制訂外交戰略，加拿大不是一個十分重要的國家，雖然它的版圖塊頭很大，但是他要考慮世界基本特征，比如說第一條，他說加拿大要走出北美，原來的外交政策，整個冷戰時期，是以北美為中心，現在要“走出北美”，因為它看到整個世界認為確實有多極化的趨勢。

　　秦亞青：第一個特征，時間很長，我們真的得要做長時間的準備。今天早上我接受廣州媒體的采訪，我確實非常佩服廣州的媒體，非常的活躍，并且也做的相當好。

　　記者問我一個問題，涉及到具體的雙邊關系，我說具體的雙邊關系可能很大程度是在世界格局中看多變，這個多極化的確實一超多強的基本格局不會改變，說明什么？還是剛才我說的那句話，很多重大的關系在變動之中，沒有確定的位置，一方面增加了整個世界的不確定性，另外一方面給我們做工作提供了極大的余地。

　　不要將事情看死了，我們這20年和美國，又斗又是合作，最基本的一條不要將問題看死了，當時95、96年，最緊張的時候，美國派他的一個高級官員過來，在國賓酒店開了一個小會，大家最后達到了一個共識，我們這兒可能出了麻煩，但是我們還有好幾個地方可以發展，它不是死棋一盤，包括第二次陳水扁搞選舉，要搞公投，美國人也很害怕，要真打起來那邊的伊拉克戰還沒有結束呢，所以派了團到大陸到臺灣，也是談大家協商的問題。后來他覺得重量不夠，專門將基辛格請出來，基辛格就在國際俱樂部飯店下午三點鐘見溫總理，我們一塊吃飯，就談到臺海危機時美國人要做什么，很多合作領域啊，所以整個的關系，我們不要看一方面雙方打的不可開交，想大家馬上要完蛋了，但是當今的世界變化多端，誰有大理智、大智慧，誰就能夠在這個變化之中掌握優勢，不是光憑你有幾顆導彈。

　　第二我們應該看到決策的基本依據，這是鄧小平先生非常大的預見和表述——和平和發展時代。說句實在話，今天的世界上戰爭仍然不斷地出現，但是戰爭基本上不得人心。美國世界上老大，打伊拉克戰爭時我正好在美國，我在美國呆了四個月，正好那段時間，天天看他們的電視。

　　美國的主流媒體報道基本上是正面的報道多，但是我告訴大家一個故事，當時我在美國一所大學教書，教的這個班的學生，積極的狂熱的一個22歲的小伙子，支持戰爭，他有一天忽然找我，我在課堂上做了民意測量，跟今日美國報紙做的測驗差不多。他跟我說要去西班牙一個小島去幾天，我說你去吧。西班牙在這場戰爭中支持美國，但是這個小伙子去了歐洲一趟回來，徹底改變了立場，不用再爭了，帶回來了這么一大堆的歐洲報紙，全是在這場戰爭中平民慘死慘傷的鏡頭，他回來對我說真的不能支持這個戰爭，拿給我看，我說好啊，下一節課我不講了，你來講給同學們聽，他在課堂上拿出報紙給大家看。打仗誰最慘？老百姓最慘。況且現在世界上實力的結構，一般來說也不會發生重大的轉折。

　　第三，單邊和多邊，這成了世界政治斗爭的一條途徑。我們知道現在聯合國改革非常熱鬧，安南想在他離任之前一定要搞一定改革出來，所以在前年成立了聯合國名人小組。中國是前副總理參加了，我是作為研究隊，我們也出了一個人參加研究隊，但是名人小組和研究隊是兩回事。報告是斯坦福出的，這個報告公正地說大部分是好的，包括實質性的改革，但是現在引起人們關注的是安理會常任理事國，這個等一會兒我們再說。

　　不管怎么說，從9.11之后，特別是伊拉克戰爭之后，聯合國的權威性和合法性受到了極大的挑戰，恰恰挑戰的一方是世界最強大的一超。大家都知道，美國從冷戰之后逐漸形成了一種所謂的新保守主義勢力，在典型側面的典型代表，就是原來的國防部副部長韋爾福。

　　新保守主義以什么為代表？兩個：第一，美國必須以其實力維護其國家利益，這和老保守主義沒有什么區別，和國際關系理論中的現實主義也沒有什么區別。現在的拉姆斯。菲爾德屬于老保守主義陣營，但是新保很重要的加入第二個內容，就是要推行美國的價值觀念，這是不得了的東西。

　　二者加起來，用美國超強的軍事實力推行美國的價值觀念，美國的新保叫得很歡，甚至說我們現在手中這么強的實力，如果不用過期作廢。用它來干什么？如果僅僅是維護美國的國家利益僅僅是一方面，如果要推行美國的價值觀念，大家就可以想到很多的論述，包括文明觀念、和平民主等等。但是像中國等等發展中國家都不同意，他們認為世界還是應該以多邊為主，安南向來是要看美國人的眼色。

　　我曾經在美國女子學院教過書，他們培養過一個很有名的人，是里根時期的美國駐聯合國大使，一個女人，這個女人非常厲害，曾經在聯合國公開場合對著很多發展中國家代表說，你們要投票，投票之前先看看我的眼睛，這種霸氣不得了。但是安南在伊拉克戰爭發生之后的一年之內不點名的批評了美國，批評單邊，法國人經常批評單邊，因為單邊不符合世界民主的潮流，所以這一條線，現在仍然是存在的，美國人的單邊政策還會繼續下去。

　　第四，冷戰之后現在的過渡時期，國際關系主體多元化越來越明顯。從1648年一直到冷戰結束前一段時間，除了國家其他的都沒有發揮重大作用的時候，因為國家有主權，國家是唯一可以合法使用暴力的、有組織的集團，現在不行了。現在國家仍然十分重要，并且第一重要，但是其他都出來了，國際組織、區域組織，大家絕對不可能小視歐盟吧，還有非政府組織，這么多大的多國公司，都在發揮著各種各樣的作用。所以當今世界要講世界治理，不能光單單考慮國家，現在幾萬個非政府組織，怎么去看待他們，怎樣看待他們的作用，是后冷戰時期非常重要的特點。

　　第五，全球化。前幾年全球化唱贊歌的多，這幾年全球化談負面的多，上個月我們到美國去，跟美國人談，美國人說我們得聯合，為什么？全球化中國和美國是受益最大的兩個國家，我們政策很對，沒有錯過這班車。美國人全球化得益也很大，但是全球化帶來了很大問題，經濟相互依存，它有好的方面，也有摩擦的方面，非傳統安全因素大大上升，其他安全問題，包括那年的非典，正好是打伊拉克戰爭發生非典，我正好在美國，我1月1日去美國，后來是4月了，到了中國機場是一片恐慌，所有人都戴著口罩，我到了北京第一次發現北京的交通這么好，這種對中國國家安全的威脅難道不大嗎？

　　第六，地區化。歐盟走在最前面，其他地方都在學，北美自由貿易區搞完了，美國還要搞“泛美”。東亞現在已經區域化了，比歐洲、北美都要落后，但是也是在迅速發展，活力很大，當然困難也很多。

　　馬哈蒂爾1992年提出了一個非常非常模糊的東亞集團的概念，馬上美國人就將這個概念槍斃了，美國人不能容許東亞搞一個合作，但是這個東西不能是一個說了算，是一個趨勢，所以97年發生東亞金融危機，東亞現在的基本概念是東盟十國再加上中日韓，從地域上來考慮，蒙古、朝鮮也應該算在其中。

　　97年金融危機，中國確實表現非常好，我們確實負責任，人民幣沒有貶值。這一點東盟這些國家都很感激我們，因為當時國際貨幣基金組織他們出的點子完全不能使用。當時美國一個非常有名的經濟學家在世行做過，得過諾貝爾學獎，他在一本書里也講過。他說IMF（國際貨幣基金組織）這些人是非常劣等的經濟學家在做非常劣等的經濟學方案，根本不了解發展中國家。

　　97年的金融危機，幾周之內東亞國家損失了二萬億美元，大家可以想一想，大家能不團結起來干點事嗎？所以97年之后東亞地區合作發展很快。當然這里面矛盾重重，我現在參與了很多東亞地區合作的談判，確實矛盾重重很艱難，但是大家知道要往前走，今年年底要在馬來西亞召開東亞峰會，當然印度、澳大利亞、新西蘭都要擠進來，所以今年有可能是16個國家一起開，但是東亞地區主義也在往前走。

　　去年東亞“十加三”領導人第一次正式提出來，將東亞共同體作為東亞國家長期奮斗的目標，歐洲人做的不錯，有些我們為什么不能學一學？很多問題我們可以成為矛盾的焦點，但是同時我們也可以成為合作的焦點，比如說現在中國的石油消耗是世界第二大國，每天中國的石油進口是二百多萬桶，我們現在在國際市場上買油，每一桶要比歐美國家要貴一美元，為什么？就是因為亞洲國家就要多，日本也多，能不能我們合作起來？所以地區合作也是過渡時期非常重要的標志。

　　最后，是軟實力。從1843年開始一直到冷戰，大家拼的就是導彈拼的是實力。軟實力是哈佛大學教授提出的，現在剛剛從肯尼迪學院院長的位置退出來。軟實力是非物質實力的感召力，硬實力比如說本來你不想干這件事，但是給導彈你給了，你雖然不想干但是干了，這叫實力叫權力。

　　軟實力是什么？并沒有強迫你干，但是讓你跟著他學，讓你去做他想讓你干的事，還是心甘情愿的。但是想一想一些宗教，實際上就是這樣。伊斯蘭人為什么自己綁著炸彈就去炸，根本不考慮生命。所以這樣的東西現在很厲害，我們可以看到中亞這么多國家，一個一個的顏色改變，美國人并沒有用槍用炮啊。過去中華民族，過去中國在朝貢體系，當然現在這種體系我們現在絕對不能贊揚，因為這是不平等體系，這是中國當做核心體系中的國家，主要憑的不是軍事實力，當然有強大軍事實力作為支撐，但是要教化要感化，你進中國則中國，入蠻夷則蠻夷。中華民族講軟實力是非常有資格講的。

　　秦亞青：第三個方面我要講的是現在世界秩序。

　　第一種叫帝國秩序觀，或者是霸權秩序觀。很多美國學者直言不諱說這是最好的，在冷戰時期就有一些人提出來，只有霸權體系才是穩定的，這個世界雖然說大家都是平等的，都是主權國家，但是從來不是真正的平等，得有一個人管著，就得有一個最強的國家管著，誰都不敢動。

　　現在將這個更加發展了，當時談只談實力，因為管著實力很強，不敢打它，所以世界比較和平。現在談的是價值觀念、政治經濟社會制度，美國人直言不諱，他們要有一個美國領導下的國際秩序，不能缺了這個。美國有一個人是一個經濟學家叫金德爾。博格，叫大簫條，為什么29年到41年世界上出現這么嚴重的簫條，出現世界經濟危機，就是因為沒有一個管著的。英國當時名義上還是最強的，但是實際上早就不強了，美國當時實際上最強，但是又不想管別的國家事，沒有擺脫孤立主義政策。當年中國戰國時期，七強爭不行，最后必須有一個得將大家都征服了，這種秩序現在并不是很得人心，首先就是歐洲人不同意，歐洲人提出他們有一個秩序觀，我總結出來叫法制秩序觀，他認為不能憑你的強權，你要通過對話，要制訂一些制度，要尊重法律，就是走歐洲一體化的過程，現在雖然有20多個國家了，但是制訂了憲法大家都遵守了。歐洲一體化是德國和法國起了很大作用的，法國原來一個副外長說不能這樣說，在歐盟一體化的過程中沒有一個國家是主導的，大家都是主導國，盧森堡這么小的，它也是很重要的，所以它更強調的是一種法制秩序觀。

　　我覺得我們現在還有第三種秩序觀，這就是我們提出來的。當然現在不是非常的完善，還需要進一步的完善，更理性的，就是現在我們提出的這些原則。過去二年我參加了很多東盟國家的會議，他們雖然內部的矛盾很大，當然歐盟內部的矛盾也很大。

　　東盟和歐盟的進程很不一樣，有一個學者寫了一本書叫《歐盟模式》，我總結了三個C，首先是大家討論一件事，大家都要覺得自在，如果誰覺得不自在就先停止一下，這個問題提出來可能很好，但是有一個國家覺得不自在，我們就先放下，直到這個國家覺得舒服了我們再來討論。第二個就是大家要協調，大家總是在協商協調的過程中，制訂了法律大家都要遵守。還有就是一致性。現在我們提出的秩序觀，有些也是借鑒這些東西，這是不是東亞方式，現在很難說，但是東亞國家處理問題，很多都是這樣，遇到一個重大的問題，大家都坐下來討論，不管你是再小的國家，只要提出的意見，那好，我們現在不談了，這個句子覺得放在文章里不好，那好就先放下。

　　歐盟秩序觀我們是可以支持的，但是我們絕對不可以支持霸權秩序觀。所以我們不能在東南亞恢復朝貢體系，也根本是做不到的。前面我總體上想說這些，下面談一下中國的外交。

　　秦亞青：中國的外交是一個非常復雜的題目，里面有許許多多的事情，況且作為我們，更多跟大家一樣，作為中華人民共和國的公民來觀察中國的外交，這幾年在許多的地方跑，包括在加拿大、美國、西歐、北歐、東南亞、日本等等，不管它是支持你還是反對你，大家都有一個比較普遍的感覺，中國外交在過去十年，從九十年代中期，尤其是東南亞金融危機一直到現在，大家都認為非常的重要。有人給唐家璇外長寄過鈣片，認為中國的外交太弱了，補點鈣吧。我們的外交當然也有不足的地方，但是總體來說，大的失誤很少，能夠做到這一點，對一國的外交是很不容易的。為什么？

　　我們在當今世界格局中到底是怎樣的國家，我們是誰？現在特別是文學界人們都是在問，我們要找到我們的認同，我們是誰啊？我們知道我們是誰，才能夠知道我們要干什么，我們要什么樣的利益。是不是可以這樣定位：首先我們是一個社會主義國家，我們是在改革開放，我們在全球，尤其是在周邊發揮重大的作用，我們是發展中國家。同時我還想加一句，我們是一個對國際社會負責任的國家，這很重要，負責任就是既為本國利益奮斗，又為世界利益著想。我曾經上課時跟學生討論過一個問題，大家說我們就是要考慮國家利益，我說這一點兒沒有錯。

　　但是在任何一個群體中，比如說單位，如果你事事處處只想自己，能夠混下去嗎？大家對你怎么看？我們有很多數據可以說明我們是國際社會中負責任的成員，比如說我們的國民貿易和國民生產總值的比例，80年不到13％，去年70％，當然看著這個數字要兩面看，一方面中國經濟和世界經濟不可分割，我們70％的GDP來自于外貿。在談話抵制日貨時，我跟學生討論，抵制誰，怎么抵制，抵制到最后就是抵制我們的父母，因為他們在合資企業干，跟三十年代的中國完全不一樣了。

　　作為國際社會的一個成員，很明顯的標志是是否遵守規則。我們加入了那么多多邊協議，加入了就受到約束，就有責任和義務，就不能夠完全孤立的考慮國際上任何一個重大問題，我們加入WTO，總體對我們的評價是好的。我們參加國際組織的情況，這是表現你國際成員負責任的一個指數了，我們現在接近日本、美國、印度，上升最快的是我們，我們遠遠高出參加平均指數，參加了就是成員，就要遵守規則。我們的汽車為什么要大大調低關稅，當然我們絕對也不能讓人家拿著不合理的東西欺負我們，這也是不行的，因為你參加了他，你就既有義務，也有好處。

　　第二，我們這幾年發展的很快，我們在國際社會中到底是怎樣的形象，這是很重要的。其實我今天講的很散，但是中心是你的公共外交到底到了哪一個部分，我們找了一個所謂的西方國家的調查。BBC，大家知道BBC是英國廣播公司，去年年初到今年，BBC我曾經對它很反感。97年香港回歸真的看到英國人心里不高興，香港回歸時BBC找了我們三個中國學者，就隨時采訪。天安門的慶祝活動，他將正好可以看到天安門廣場的一面飯店全部包了下來。BBC是世界上很重要的廣播公司、媒體，從去年到今年做的調查，中國正在迅速崛起，在22個國家，接近一半，48％的人認為好，22％的人不確定。在亞洲國家，中國崛起是好事還是壞事，大部分亞洲國家都認為是好事，當然日本最低了，日本認為不好的22％，認為好的是28％。

　　他們也對在美國的優秀華人也做過調查，去年做完了給我寄了過來，中國影響力上升是好事還是壞事。大家可以看，一般民眾59％，接近60％都說是好事。1994年的時候只有46％，增長了13％。輿論界的重要人士，現在美國的幾大報紙，包括一些重要的報紙，對中國的報道是大量的增加，重要輿論界人士63％認為是好事。接下來很低的，大家都可以猜出來，就是美國國會那幫年輕人，就是給議員當助手的，只有19％。工商界大家也可以猜出來，69％。上個月我在美國，和白宮、國務院都談過。

　　當時國會有些議員提出要對中國增添27％的進口稅，國務院說絕對不能通過，即使通過了，布什最后也說要否決，但是這很被動，他們告訴我放心不會通過，你們不來做工作，美國的大公司都會來做工作。美國的游說很厲害，美國工商界深知中國的重要，去年拉動世界經濟50％是美國和中國兩個經濟體做到的，美國對世界經濟增長的貢獻是33％，中國是17％，可想而知現在中國經濟的發展，對整個世界的意義。中美關系是比十年前好還是壞了，一般民眾都認為是好了，最低的還是國會工作人員，但是國會工作人員也占到50％以上。

　　對中國崛起的態度，這是現在的一個大問題，美國有很多新保守主義人說中國崛起就是對美國最大的威脅，從整個輿論調查的情況來說，一般民眾15％認為會，85％認為不會或者是不知道。輿論界和工商界差不太多，經濟崛起的影響大一點，現在到美國那一個市場買東西，幾乎都是中國制造，造的也很好，中國經濟發展是否會對美國構成威脅，一般民眾這個高一些，24％高一些，國會工作人員54％的比例。中國通過這些年的發展，它的形象就是比過去好了，這是我們軟實力的一部分。

　　加拿大的副外長是主管聯合國事務的。他說你們這些外交官比以前對世界的了解、外語的掌握、整個的掌控能力，比以前不一樣了，具體談到王光亞大使。上個月我到美國訪問喬治城大學，喬治城大學說我們很厲害，我們培養了王毅大使。

　　但是倫敦經濟學院說我培養了兩個，其中就有王光亞。所以說現在這一代外交官，在各個方面做了很多的工作，這對于中國在外面的形象也有非常大的幫助，當然負面的也有，有些代表團出去盛氣凌人，總理親自批評，我們剛剛開始發展，就不知道我們是誰，這是不行的。所以在參加東南亞國家領導人會議的時候，大家可能不會注意到很小的細節，當一個小國的元首進來，不管你是緬甸的也好，你是文萊也好，你是老撾也好，溫總理都會站起來，從座位走過來穿過很長的路跟他們握手。這是中國的形象，你長大了，別人當然對你有憂慮了，這是很自然的，你的本事在那兒。中美貿易不說了，這是非常積極的。

　　從中國的形象來看，我們現在在世界上的形象不錯，可以這么說。但是我們千萬要記住，越是在這個時候我們越是要象主席當年說的要謙虛謹慎，要樹立更好的形象。

　　秦亞青：下面我想談一下中國最大的利益——繁榮統一。

　　我在美國，有人問我。當時我在卡內基做講演，有一個美國人站起來說，中國崛起最基本的標志是什么？我說我覺得就是四個字“繁榮統一”。繁榮，全面實現小康，統一，實現祖國統一。

　　我們國家是二戰之后四個被分裂的國家現在唯一二個被分裂的其中之一，如果我們實現了繁榮統一，到西部，到云南，看著那邊的老百姓跟我們生活的一樣好。我們也看到臺灣和大陸實現統一，我們就可以說這是中華民族的復興，我們崛起了，我們不是要去稱王稱霸。在這樣的情況下中國外交有怎樣的挑戰，好的方面剛才也說了，我們做了不少工作，中國和美國這么斗能夠不破，難道沒有做工作嗎？我們這次到美國白宮看到專管亞洲事務的格林，他說美國對中國還是很樂觀，保持穩定的關系基本沒有問題，國務院助理國務卿也是這么說，這后面都需要做大量的工作。

　　但是我們也面臨很大的挑戰，第一大挑戰就是領土挑戰，臺灣，中央這次下了大決心，做了大手筆，連宋連續的訪問大陸，臺灣出現緩和跡象，但是臺灣問題不會這么簡單。還有其他的領土爭端，別看小，如果政治空氣不對，都會成為一觸即發的問題，領土從來是國家特別敏感的問題。

　　周邊的傳統安全和非傳統安全的挑戰，朝鮮半島。上一次賴斯到北京，在北京呆了23個小時，她除了自己去滑冰，除了到教堂，內含著美國支持宗教自由，還抽了時間到北大和學生交流，還有找了美國所的所長，還有北大國際關系學院的副院長，還有一個是我，不讓記者采訪，有一個很小范圍的對話，大家提問題很坦率。她的第一考慮就是朝核，大家都有這個印象。這次我到美國，格林也說了一句話，朝核問題從中美79年建交到現在對中美關系最大的考驗，考慮中國的利益，我們不能在朝鮮半島成為有核的地方，這一點美國人跟我們一致，但是我們也不允許任何國家可以肆意用戰爭的形式解決問題，這一點美國跟我們不一致。但是大家認為朝鮮半島不能有核，大家可以想一想，如果朝鮮半島有核，如果就要借機有核，我們不希望周邊有核，從印巴到朝鮮半島，到東北亞，這個東西是沒有好處的，所以我們現在也是很重視。有一個緩和的跡象，其實美國人和朝鮮人也在保持接觸，很重要的就是你們都要談，周邊也很厲害，我在這里不詳細的展開了。

　　第二，是結構性的挑戰。什么叫結構性的挑戰，當今國際體系中有最強的國家，另外的國家發展的很快，他們的實力結構開始發生變化，很多學者認為這個時候最容易發生大型的戰爭。這兩個都很強，打起來就完了。在全球層面有人認為中美處于這樣的狀況，很坦率。美國芝加哥大學有一個教授，去年我在北京跟他在北京有一個對媒體的辯論，辯論的主題是一個上升大國，對原來最強的國家，是不是必然要發生戰爭。當然他不會改變他的觀點，我也不會改變我的觀點，地區層面我現在看了，最近兩年三年的國際學術期刊，對于中日又開始了這樣的爭論。

　　大家想一想，從1840年以來，一直到現在。第一次日本開始發展的速度低于我們，我們可能在不遠的將來會超過日本。從綜合國力來說，這是一個重大的實力過渡。有人又說了，中日難免一戰。其實我想中國從近代開始，1840年八國聯軍鴉片戰爭等這些東西，但是我真的覺得中國在近現代史上，真正將中國逼到思考不僅僅是器物層面的技術，不僅僅是體制，而且還考慮到文化劣勢時，是甲午戰爭，我們竟然沒有打過他。

　　那么現在有了一個變化，日本長期的經濟低迷，并且最近二年日本經濟開始好轉，有一大部分還是由于中國的拉動，再加上日本從二戰結束，法西斯被消滅，跟在歐洲完全不一樣，所以有人就說了，這個層面也出現了結構性的挑戰。應該承認兩個層面的結構性挑戰都存在，這是我們要面對的問題，但是有一個問題，這種結構性的挑戰必然導致戰爭，我不相信。

　　下一個就是經濟安全挑戰。現在市場上有多少貿易磨擦，中國的金融體系多么脆弱，大家都清楚。我們會不會在國際大分工的鏈條上，被一直放在一個低端而進不了高端，我們出口的東西會不會總是衣服、皮鞋和巴比娃娃，這些都是我們必須要面對的問題。中國是一個資源稀缺國，但是特別幾個資源是關鍵的，中國現在消耗石油是世界第二位，即使國際市場能源充足，我們也有足夠的錢買，但是我們還得運回來。上一次我跟原來美國的國務院副部長談話，他說只要我拉成了中國和巴西做石油生意，只要拉成了我就賺大錢了。

　　最后還有文化的挑戰。文化方面的挑戰也是非常強的。你想一想，冷戰之后中國這么快的發展。出了多少關于中國的理論說法，中國威脅論、文明沖突論。文明沖突論當時作者最后總結說說有三大文明最有可能沖突，并且預言儒家文明很可能和伊斯蘭文明聯合，他是出言總要引起波瀾的人物啊。你發展太快了，肯定要引起這些東西。所以我想還是要韜光養晦，我們千萬要記住這個東西。

　　秦亞青：我們現在人均才一千美元，這是很不穩定的一個時期。具體來說，必須抓住戰略機遇期，為什么？15到20年世界大戰很難發生，大規模外國的入侵也是很難出現的，周邊大規模的戰爭可能性也是大大降低，我們這近十年經營周邊很不容易，我剛才說了九十年代中我們到東南亞國家開會所有人恨不得將你吃了，每次提出問題都是針對中國，極大的不信任，極大的恐懼，現在我們是戰略伙伴關系，中國作為第一個東盟之外的大國參加他們的友好合作條約，這次東亞又要開峰會了，東盟到最后吵的不可開交，讓誰參加？

　　日本人一定要想將印度、澳大利亞、新西蘭再加上美國，當做觀察員拉進來。馬來西亞堅決反對，我們是東亞，十加三就可以了。但是后來澳大利亞、印度都來找我們，說你們要幫忙，讓我們進來吧。我們關系也很好啊，當然我們尊重東盟，東盟最后作出了決定，共識就是只要三個條件符合就可以來，第一個條件加入這個條約，第二個條件即使沒有加入，有明確的意向準備加入，第三和東盟有實質性的關系，當然就沒有美國了，美國也不會加入這個條約，而且美國也明確表示不準備派人參加，所以今年是16國。

　　周邊做到這個樣子是極其不容易了。上一次我在一個場合，中央一個領導同志問我是不是對周邊看的太樂觀了，周邊麻煩事很多。我們再看北面，上海合作組織，再加上這些種族的三股勢力。我說怎么比啊，第一個冷戰時期，周邊全部是對著我們干，當時我們曾經有一段也想輸出革命，對著干，哪一天那哪一個地方沒有一個國家針對我們？很少，蘇聯，越南等等，周邊很多國家，我隨便舉兩個。

　　現在整體這些國家都不會跟你發生這樣的沖突了，并且很多事他們跟我們商量，不是不跟我們商量。中央將周邊定為周邊是關鍵，要將周邊先做好，我們才有和平的環境來發展自己，同時大家想一想在冷戰之后有一個非常大的特點，雙邊非常難以解決的問題多邊解決，如果我們將東亞經營好了，那么我想對中日的關系發展也會有所促進。因為中央非常的明白，維護中日關系的大局是與我們的核心利益有關。和美國搞翻了，我們的戰略機遇期可能搞翻，和日本搞翻，同樣我們的戰略機遇期也可能搞翻，所以我們在任何時候都要記住大局，和平統一，大家都可以清楚的看到時間在我們這邊。

　　大周邊戰略，上海合作組織在北，還有東盟，將中國的周邊做的非常穩定，想打就打不起來，這是我們的戰略。為了大戰略，任何時候國家的利益，第一項、第二項、第三項、第四項都會發生某種程度的沖突。任何國家都要做出選擇，都要分清輕重緩急，都要知道我們的核心利益在那里，也不能急于求成。比如說東亞有一段時間推進的比較快，我記得很清楚在上海開一個會，當時我們有一個學者引用中國一句老話，意思就是說不變中變化。但是有人說是啊，但是你們變的太快了，這是委婉的話，所以我們要扎扎實實的做好十加三。

　　現在也有國家疙疙瘩瘩，在“10+3”中想排斥我們，中日韓加入他就不是老大了，現在他又想重振當年的威風，當時我們的總理去訪問了，調解關系，這說明我們是和平起來的，我們不是以大壓小，我們整體的政策，是堅決主持東盟的主導地位。有一次在國外開會，剛剛發完言，在重大問題上我們支持東盟的主導地位。馬上有人拿著報紙過來問我你看你們是這樣做的嗎，具體的報紙名我不說了，上面登了我們一個學者，還有日本的一個學者，還有韓國的學者，三個人說的非常一致。一定要將十“10+3”改成“3+10”，我說這不得了，“3+10”什么意思，中日韓進來了那有東盟說話的份兒啊，實際上做不到，道理說不過去，對中國威脅論制造事端。實際上你真的做的到嗎，中日韓現在的關系，根本不可能一心。

　　其他大國，我就提一下，不詳細說了，因為時間差不多，快到了。

　　秦亞青：我最后強調一下我今天的主題。作為中華人民共和國的公民，為了國家的利益，我們一定要處處想辦法加強中國的軟實力。其實孟子很早就開始強調了，從孔子下來孟子和荀子，孟子強調軟實力，荀子更多的強調硬實力。當今的世界只強調硬實力是不行的，象美國的實力那么強大，能夠解決世界上所有的問題嗎？

　　所以我想廣州做的這個講壇非常好，中國公民有知情權，外交不能夠那么神秘，我們說三個代表，第一個代表就是代表最廣大人民群眾的利益，外交政策的制訂就要基于這個，大家知道我們在做什么，為什么要做，做了之后有什么樣的好處，產生什么樣的壞處，這就要交流，要對話。不僅僅是國內的民眾要理解并且要明白我們的外交方略，然后才能真正發自內心的支持它，同時也讓國外的政府和民眾理解中國，真正是一個和平發展和平崛起的國家。所以這個軟實力是非常非常重要的。這些年來，東盟仍然對我們存有極大的戒心，但是比七年前好多了，這是我們努力的結果。我們時刻想著在這二十年之內，中國如果說真正發生更加具體的發展和變化，那么我們在世界上不管是實際的日子還是我們的形象，都會變得更好，我們的日子也會更好過。

　　我今天講的內容，大約就是這樣一些，里面有很多都是我自己的一些想法，下面歡迎大家提問題。

　　主持人：非常感謝秦教授，秦教授用了一個小時五十分鐘的時間，非常精采的圍繞他今天講的主題，也就是世界格局與中國外交，進行了深入的闡述。

　　在世界格局的題目中，他主要講了三大方面的內容，一個是回顧了世界格局350年以來的歷史，特別是自1815年以來從維也納到凡爾賽到亞爾達會議，直到冷戰之后的一超多強的局面，也就是我們現在的世界格局，使大家對整個的世界格局有一個很好的了解。第二，他闡述了世界格局有六個方面的基本特征。第三，他介紹了世界格局有三個方面的觀點。

　　對中國外交，他又講了三大部分，剛剛大家也聽了，首先是作為中國外交，他在世界格局中的定位，第二就是中國的外交，在國際社會中的形象，還有就是作為中國外交在整個世界的利益，最后他用了非常多的資料，詳細的數據，跟大家重點的講了作為中國，在整個國際舞臺上現在所面臨的挑戰和機遇。秦教授今天這堂課是非常嚴謹的，材料非常詳實，信息量非常大，對我們了解世界格局和中國外交的情況有非常好的學習作用。

　　主持人：下面我們用接近一個小時左右的時間請秦教授回答大家的問題。

　　現場觀眾A：秦教授，我想請問一個問題，現在是否還存在著發展中國家的群體？中國在發展中國家群體中是否還應該保持他在20年前的地位？謝謝。

　　秦亞青：這個問題非常好，我本來準備講，但是后來刪掉了，因為時間的關系。發展中國家有沒有一個群體，怎樣分？從整個世界經濟和社會發展的狀態來看，的確存在，現在最窮的國家可能一天就幾毛錢，平均。原來很多亞非拉國家還是很窮，雖然純粹收入增加了，但是和發達國家的距離拉開了，如果不正視這個問題，這個世界不會穩定，恐怖主義也不會消除。

　　從另一個方面來看，發展中國家從60年代形成一種不結盟集團之后，一直到現在，越來越松散，很難形成一種合力。發展中國家多次說中國要做發展中國家的頭，我們一是沒有能力，第二我們也不想去當這個頭，發展中國家現在很多國家本身處于一種內部機制失調的狀態，所以現在西方國家把一部分發展中國家定義為失敗國家，并且要和我們協商，我們怎樣合作來治理世界中的失敗國家，為什么冷戰之后內戰這么多，就是在有些國家之內政府功能大大減退，所以從這些方面來看，發展中國家作為一個集團群體，它的力量是極端分散的。

　　在這樣的情況下，中國應該不應該象二十年三十年修坦贊鐵路時一樣對待，我認為發展中國家是我們的基礎，在很多多邊場合發展中國家在很多時候是跟我們站在一起的。中國經歷了這么多年的人權斗爭，很多時候發展中國家支持了我們。

　　但是，如果現在將發展中國家擰成一股繩，由中國來當頭，我們不采取這樣的政策，我們也不輸出我們的思想，所以這也是兩個方面的問題。發展中國家作為我們國家整體外交基礎性的力量，是絕對不能忽視并且要加強的，但是形勢發生了變化，我們必須有區別，不同的對待這些國家，如果我們國家的國力再增長了，我覺得我們還要加大對發展中國家的援助。

　　現場觀眾B：秦老師，我有幾個不成熟的問題。

　　我是搞環境保護的，現在我注意到一個問題，在經濟領域很多國家限制我們的紡織品進入，對我們搞配額限制，還有搞綠色壁壘，阻止我們的產品進入到這些國家。除了經濟問題，是否還有政治問題，我們是否應該采取對策？

　　西方一些國家打出人權民主的旗幟，對我們進行實際上的顛覆活動，我們應該采取怎樣的對策？包括利用臺獨。中日關系中的歷史問題，我們應該怎樣對待？

　　秦亞青：三個問題，我回答一下。

　　現在中國的紡織品受到一些國家的限制。首先我們看到一些國家確實是他們的利益受到損害，好比說一些發展中國家包括突尼斯、孟加拉國這些主要紡織品出口國，確實與中國有競爭。我們應該遵守國際的規則，另外對于一些國家利用紡織品出口或者其他貨物的出口，并且將這些問題政治化，作為一種外交手段來對付我們，我們要堅決的應對，毫不留情。

　　我們也是在學習WTO的規則，我們也在學習怎樣使用這些規則，怎樣使用這些規則我們自己要做，用一句套話來說我們要做“良民”，我們要遵守規則，但是我們也要保護自己的權益，既然規則制訂出來是針對大家的，我們有義務也有權利。有一次我見到世貿組織的一個干事長手下的工作人員，他說中國學的很快，有些地方完全知道采取規則來保護自己。

　　關于使用人權來打壓中國。我們在這些問題上已經做了很好并且是很周密的思考，使用人權、民主等等這些東西，在國際上不外乎三類人。第一類人他就是這么想，不排除有這樣的人，第二類人就是妖魔化你，使你在國際社會中的形象下降，第三種人純粹使用這個作為外交的工具，作為政治的工具，來對中國整體上進行打壓。

　　所以我們現在的對策，就是以談為主，我們不封閉任何對于人權對于其他的宗教自由，他們來了就要談這個，我們進行對話。過去我們根本不理，后來我們覺得不理不行，要對話，有很多問題我們確實要對話，包括宗教問題。包括跟梵蒂岡的關系，但是堅決反對以這個東西為借口，或者嚴重的政治化、歪曲化來打壓我們，這是我們不能接受的。

　　關于第三個問題，中日關系的歷史問題，這是我們的原則問題。

　　我給大家講一個小故事，去年年底我在美國卡內基做一個公開講演，完了日本人問我一個問題，說中國人就是抓住我們的歷史問題不放，并且很大程度是你們政府挑撥的。我說你說這個我就不明白了，我是在一個大學里做副院長，我知道很多時候政府都是要勸學生理智的對待中日關系，維護中日關系的大局。中央提出來維護兩個大局，安定團結的大局、中日關系大局，我們都是這樣做，你說是我們政府挑動的。我有一個自己的例子，我母親八十多歲了，當年她帶著我哥哥、我、表姐、表哥去山東，藏在一個臉盆后面沒有被打死，但是可以清楚的看到日本飛行員的臉還有扔下來的導彈。中日雙方都應該意識到根本在這里，今天如果在歐洲有一個人說希特勒不錯，我們還是應該要祭拜他，歐洲人、猶太人能夠同意嗎？

　　不是這樣去認識問題，歷史悲劇就可能重演，所以這是我們的原則問題，在這個問題上我們不會讓步，也希望日本方面清楚認識到這個問題。我們不是以歷史問題來打壓你，而是更好的發展中日關系，維持保持東亞地區長期的穩定。在這個問題上，現在已經很穩定了，我們絕對不會在這個問題上讓步，你一個靖國神社有18個甲級戰犯，我們不能理解。

　　現場觀眾C：上海合作組織是維護中國北方的安全，那么現在的顏色革命是否會席卷到東亞？顏色革命對于中國最大的影響是怎樣？中國應該如何應對？是否要使用外交之外更強硬的力量呢？

　　秦亞青：顏色革命在中亞發展的很快，大家也都看到了。我們也問過中亞為什么搞顏色革命，他說不是我們搞的，我們不排除非政府主義在宣傳，起了很大的作用，但是你說是我搞的，我沒有搞，他們是這樣解釋的。我們來看上海合作組織是中國在周邊第一個多邊的機構，原來我們中國的外交不搞多邊，基本不搞，就是搞雙邊，到了九十年代就從上海合作組織開始，我們開始經營多邊，效果很好，上海合作組織后來有人說空洞化，但是畢竟上海合作組織將中亞六國放在這里，作為一個可以協調可以合作的平臺。顏色革命下一步我覺得還會發展，這個東西不是說誰想擋就可以擋住，但是顏色革命的根本，包括蘇聯當年發生整個解體的根本在什么地方，我也給大家講一個故事。

　　94年我剛剛從美國回來，當時在北京友誼賓館開中美關系國際研討會，有一個學者說我們別在這里討論怎樣發展中美關系了。他指著我們說，不是現在怎樣改進和維持中美關系，而是想到五年之后你們政府肯定要變了，變了之后你們怎么辦？我說你就這么自信，你對中國了解多少。這個人自稱是中國通，中國話說的很好，不提他的名字了，現在看大參考經常可以看到他的名字。結果怎樣，中國沒有變，我們提出一些口號，可能聽的太多了，覺得沒有什么了，但是實際上想一想與時俱進是什么，那些不變的，那些能夠保持穩定發展的，后來我又見這個人我問他。他說我當時的判斷錯誤，不但可以維持中國的穩定，而且還可以保持迅速的發展，這個說明這個國家變與不變根本在于你自己做的怎么樣。

　　中國有一句古話蒼蠅不盯無縫的蛋，我們扎扎實實將自己搞起來，然后埋頭苦干韜光養晦，我們要咬著牙做，不要剛剛發展起來就不知道怎么做了，一定要將國內搞好，這是根本的問題。如果中亞國家搞的很好，我相信不會出現顏色革命，就是因為搞的不好，經濟沒有發展，腐敗等等問題出來，失去了老百姓的基本信任。所以根本在于國家怎樣發展，怎樣對待自己，怎樣對待別人。

　　現場觀眾D：秦教授，剛才聽了你的講座，感受很深。

　　我在這里提一個問題，目前日德巴西印度聯合起來，準備加入常任理事國。站在我們國家的角度，我們應該如何處理，才能獲得國家的最大利益？

　　秦亞青：這也是目前很熱的問題。四國入常，聯合國秘書長讓名人小組討論，起草了一份報告，聯合國安理會改革是很小一部分，但是這也是吸引世界上最多眼球的部分。上來大家都知道很多國家都希望如果入常，他們也做了很多年的工作，這就面臨著安理會的改革問題。

　　四國后來開始捆綁政策，就是我們捆在一起，目的很明顯，就是讓每一個國家都不好反對，美國不會反對日本入常，中國不會反對發展中國家入常，歐盟國家不會反對歐盟的國家入常吧，當然捆綁在一起也有很大麻煩，就是捆綁在一起的四個國家每個國家都有人反對，馬上形成了一個咖啡俱樂部，現在起了一個正式的名字叫尋求共識集團，還是什么名字，忘了。亞洲還包括有韓國，還有意大利等等國家。

　　我們中國政府表態很清楚，有幾條：第一條就是我們支持聯合國的改革，聯合國的改革是一個大旗，誰都得扛。第二，我們主張增長發展中國家的代表權。第三，我們堅決反對設定限期攤牌，現在四國就是希望從六月開始一直到年底攤牌，這是我們不能接受的，我們現在就是要慎重考慮。

　　我再給大家說一件事。當年聯合國名人小組在杭州開會，還沒有形成報告，只是開會。討論日本參加名人小組的名士康，大家可能知道，這個人在國際上很活躍。我也參加了這個會議。

　　他就在會上做了一個發言，他還是一個多年在國際組織做的人，發言很有意思了，很明顯的是日本這些年基本行為的縮影，他就開始說，當年二戰結束，法國進了安理會，你當時有什么力量，很弱，為什么能夠進入，就是因為丘吉爾想讓你進入，向保持安理會的力量平衡，利用法國人來制衡德國。中國進了安理會，中國強嗎？雖然那么大的塊頭，當時不強，還在打著內戰。為什么能夠進入？因為羅斯福讓你們進入，羅斯福為什么讓你們進入？想用中國制服日本。這兩個引子說完了，接著說了，當今我們日本做了多少貢獻，我們交了會費，除了美國就是我們，百分之十幾，我記不清楚了，我們又是第二大經濟實體，現在世界各地出現了很多需要維護和平的東西，我先是出錢后是出人，為什么不讓我進入？

　　他的話說完，我們還沒有說呢，法國的明人小組代表就說了，就是法國前司法部長，他說你這個話我不同意，為什么不同意，我們法國進入安理會當常任理事長難道就是英國讓我們進入的，我們艱苦抗擊德國法西斯這么多年，法國被法西斯占領那么多年，當年法國將軍領著人打回巴黎大街，為了不損害古建筑，犧牲了多少士兵，我們之所以能夠進入安理會，是我們在反法西斯戰爭中負責任做出貢獻，不是任何人讓我們進入我們就進入了。

　　后來中國李道玉大使也做了發言，說不是羅斯福讓我們進入的，中國打了多少年，時間更長了，中國在反法西斯戰爭中作出了巨大的貢獻，這一點跟法國是一樣的，所以說我們不能讓一個對歷史不負責任的、無視歷史的國家進入，他沒有點日本的名。兩個人發言之后，大家都覺得很好，就鼓掌了。

　　我覺得日本欲入常可以理解。從長遠來說，他可能也會進入，如果聯合國真正這個方案得到同意的話，但是日本要在重要問題上有正確的認識。我們不是不想給你機會，但是你要認識錯誤，中國人不會這么不寬容，我們不是這樣的，但是你要認識錯誤。還是說到剛才那句話，認識錯誤是為了將來更好的發展終日關系，維護東亞的穩定。現在日本在傾全力，也不一定會很順利，任何國家都有反對的，美國已經明確的表態，他用了賴斯和美國國會議員的一個對話，向新聞界透露。分兩次透露，表示美國明確支持德國。加拿大昨天的副外長對我說，明確不贊成聯合國安理會擴大，現在都15個了這么麻煩，什么事都出來了，再加上十個，將來安理會就別干事了，負面效應是什么呢？就是大國繞開安理會自己干事，這對聯合國有什么好處？大家想一想，這是有道理的。

　　現場觀眾E：秦教授你好。我有兩個問題。

　　第一個問題，近段時間美國一直逼著中國的人民幣升值，請問您認為我們的人民幣會升值嗎？如果升值之后對中國的經濟會有哪些影響？

　　第二個問題，有人說如果臺灣局勢處理的不好，將是中國由盛轉衰的標志，你如何看待這句話？

　　秦亞青：這兩個問題也非常好。

　　第一個問題，我不是搞經濟的，但是談一點自己的看法。從整體來說，人民幣升值是早晚的，中國的經濟發展，中國實際人民幣的匯率應該定在什么地方合適，通盤考慮中國整個的穩定，因為貨幣升值最容易被炒作，最容易被投機商來炒作。當年索羅斯說過一句話，說東南亞金融危機是我弄的，如果我能用它，是我的本領，而是因為你本身的機制本身的考慮不周。溫總理說過，中國人民幣升值也是出其不意的，不能給投機取巧者利用的機會。現在美國國會炒人民幣升值很厲害，這是值得關注的，因為美國國會有些人總是將其他的問題政治化，這是我們需要注意的。

　　大家可以想到一個很簡單的道理。老百姓一般很難接受，他就是接受一個最簡單的公式。現在人民幣維持在這樣的價位，由于美國的貿易和中國的貿易就會出現這么大的逆差，這些東西就是中國人奪走的，其實沒有想到，中國現在有接近六千億的外匯儲備，大部分是購買了美國的債券，反過來投資在你那兒。中國長期比較低價的貨物，維持著美國的低消費水平，這些都是很大的幫助了美國經濟。這些是說不清楚的，他們老百姓一下子聽不明白，而是一下子看到那么多中國的商品，豈不是奪了我們的市場奪了我們的飯碗？

　　其實也有影響，但是也不是單方面的，一個是幅度的問題，升多少，最大限度上不會致命的影響到我們的經濟，第二就是時間，現在我們有足夠的聰明智慧去處理。具體我不是很清楚，但是長期來看，人民幣肯定是要升值的，升2％－3％估計對中國的經濟不會有重大的損傷。

　　關于臺灣的問題，這種說法不是沒有道理。

　　千萬不要以為連宋訪問大陸，臺灣的問題就萬事大吉了。其實矛盾很多，前天我見臺大的教授，他說到臺灣現在的形勢非常復雜。這個勢頭應該是好勢頭，但是怎樣利用，也是要靠智慧。中央電視臺四臺做了一個英文節目，我們說了目的是爭取將臺灣的當權派拉到比較正確的道路上，如果我們能夠想辦法做到這一步，那么這種關系會推進，怎么做，也確實是需要大智慧。這次中央做的決策，也說明了這一點，這本身是一個大手筆，下一個大手筆怎么做，我也不知道。

　　現場觀眾F：我有一個觀點，中國要實現崛起和統一，當務之急是抓經濟增強國防的能力，你對我的觀點如何評價？

　　秦亞青：很對，中國要實現崛起，當務之急是抓經濟抓發展，經濟和軍事都是我們很重要的方面。

　　但是千萬不要忘記，當今世界的經濟發展不是孤立的，如果我們單一求經濟發展，不注重社會發展，我們也會出現問題。中國實現和平崛起，大家千萬不要以為，今天我們講的是外交、國際，威脅只是來自于國際，實際上也有來自于國內。

　　首先社會怎么樣，這是我們面臨的一大問題。大家可以看到，新一屆政府上來之后，很重要的政策轉移調整，就是要平衡發展。不管在任何社會，國際社會還是國內社會，如果出現很大的貧富差距，沒有完善的社會保障體系，這個社會會體現很多很多難以克服的問題。

　　我們知道國際上測量貧富經濟差距的系數，中國很多地區這個系數是很可怕的，發達地區可能還要好一些。還有區域之間的差別，現在看到廣東很發達，改革開放廣東是領頭羊，但是到內地一些省去看一看，可能差距很大。社會的發展，包括人的自身發展，也是我們在經濟發展過程中需要非常注重的問題，比如說我覺得廣州舉辦這樣的學習班，就是將這個社會變成了學習型社會，這是極其重要的，對人的發展，所以功德無量，盡管我說的不好，但是總體來說功德無量。現在我們要加強經濟和國防，但是同時也要非常注重國民素質和社會發展。

　　現場觀眾G：現在日本很猖狂，我覺得他根本就是美國的走狗，為什么他寧愿跟著美國，而寧愿犧牲整個亞洲的利益呢？這是第一個問題。

　　第二個問題，我前天看到報紙，說日本可能有制造原子彈的能力，這個消息是很驚人的，雖然日本沒有說，但是中國不能不警惕。我認為中國最大的危害，將來還是日本，最近的動態都可以看出日本的陰謀。假如國家沒有力量，是沒有辦法生存的，我們為了應付美國、日本將來危害我們，我們應該大力發展原子彈，我們就是要發展，搞多一點，我們應該想到問題的嚴重性。

　　秦亞青：剛才這位老先生提的問題確實是很有意思的問題，這涉及到中日、中美，剛才因為時間的問題，這幾個大國的關系沒有展開談。

　　第一，日本現在這么猖狂，是背后有美國撐腰，從某種意義來說是如此。

　　日本從二戰之后，經歷了第一個階段發展，當時因為麥克。阿瑟占領了日本。二戰之后日本也面臨了一個困惑，到底是誰，我們在改革開放初期也有這樣的困惑。但是我們的困惑跟日本不一樣，日本面臨的困惑是到底是亞洲國家還是什么。從明治維新開始他就一直沒有搞清楚。再加上日美同盟，日本是美國在亞洲的重要同盟，美國在亞洲的戰略是軸心和輻條的戰略，以美國為軸心，以雙邊為軸心輻條來維持美國的影響力。

　　日本也有一派人，其實我們去到日本，發現他們有兩個派別，一個是堅決靠美國這邊，現在在日本的年輕人中，包括年輕的政治家中，這些人的聲音比較響。還有一派是亞洲合作派，認為日本首先是亞洲的國家，提出在未來的20年之內，能夠給日本提供最大發展機會的不是美國而是中國。

　　從我們中國來說，確實誠心誠意想和亞洲所有的國家搞好關系，包括日本。我在日本跟他們也說過，為什么派王毅來當大使，這是中國很優秀很聰明的大使。而且到了日本，不但跟日本開展交流，而且將大使館周圍的鄰居請到他家里作客，周恩來總理當年就是這樣做的，搞好民間交流，但是現在日本在這些問題上沒有做出我們原來預期的反映，并且在向美國靠攏方面更表現明顯，特別是日美安保，并且日本人說將臺灣放在他的防范范圍內，我們絕對不同意。這是第一個。

　　第二個方法，采取什么樣的方法來對付這樣的局面，首先是要看中國最核心的國家利益是什么，剛才我說了一個繁榮一個統一，中國和日本如果能夠保持相對穩定友好的關系，在這兩個問題上，我們就會比較順利，反之，這兩個問題上我們都會增加困難。那么怎樣維持中日或者改善目前中日的困難呢，是不是我們再增加一百個原子彈就可以解決，對不起，老先生，我覺得可能不是最根本的出路。

　　現在朝鮮拿這個作為理由，朝鮮說如果伊拉克有核武器，當時美國就不敢打他，我們現在之所以要發展核武器，就是要讓美國不敢打。為什么中國沒有支持朝鮮這樣的觀點，就是因為我們考慮到我們現在是一個發展中的負責任的國際社會成員，我們的目標是和平，我們不希望看到核軍備競爭，我們發展一百個原子彈，日本也可以發展一百個原子彈，對他來說很簡單，制造原子彈的技術現在很簡單，很多國家馬上就可以邁過這個門檻，結果怎樣，大家都可以想到。

　　所以說中日關系要靠大智慧就是在這里。中日關系我們也沒有必要極端的擔心，好也不好到那里，壞也壞不到什么地方。現在這個問題，有點象當年的中美關系，如果大家都來關心，都來討論，可能就會找出另外一條路，包括這次吳儀副總理突然回國，我覺得也是該硬的就要硬，但是該合作也要合作，這就是當年主席在非常艱苦的年代，就是用了這兩手。

　　好，我們再建造一百個原子彈，日本再建造一百個原子彈，美國再增加一百個，怎么辦呢？所以一定要想出比較妥善的解決方法，一定要想出真正符合中華民族利益的方法，同時也符合世界利益，并且要符合世界發展的潮流。剛才我們的定位，當今世界格局的重要特點是和平與發展，這個我們不能忘了。我不知道回答沒有回答這位老先生的問題，只是我自己的一點看法。

　　主持人：謝謝。今天由于時間的關系，我們的講壇到這里結束，感謝秦教授為大家做了精采的報告，我們以熱烈的掌聲表示感謝。

　　今天的報告到這里結束，謝謝大家。

（速記/廖玲　現場整理/徐輝　后期整理/李瑾）