國企的“主人”究竟是誰？
國企，抽象地說“歸國務院所有”嗎？
是人民雇用國企，還是國企雇用人民？
頒發“職工股”最終剝奪了誰？
國企負責人憑什么法理持有大股？
對企業素質有決定意義的，是技術、還是經營？
我國的經濟競爭有什么“特色”？
“所有權”和“經營權”是分離、還是結合？
國企參加“競爭”、“逐利”是否于理不合？
世上最荒唐的經濟理論，莫過于“承包”嗎？
國企改革的方向只能是“私有化”嗎？
出賣國企“產權”的錢又到哪里去了？
國企賣光后、官員來花錢，就是政績嗎？
副教授： 兩位好！今天我們來探討國企改革。
自1984年城市經濟體制改革始，就拉開了國企改革的序幕，從承包制、租賃制、雙軌制、股份制、公司制到建立現代企業制度，國企改革已成為我國經濟體制改革的中心環節。但多年來的實踐似乎一直成效不大，且引起了一系列其他問題。近年來，經濟學界也圍繞著國企的產權、即所有權問題，爭論得表面上頗為熱鬧。
今天我們的討論也就由此入手吧。首先，談一談國企的“主人”究竟是誰？當然，主人，現在時髦的、法理上意義確切的說法，也就是“股東”的意思。所以，問題也可以是：國企的東家是誰？國企的所有者是誰？
王博士： 國企，即國有企業，顧名思義，當然國家是它的主人。政府是國家的代表，代理國家對國企行使所有權。我國著名經濟學家吳敬璉先生就曾在報上說過，國有企業，抽象地說，屬于國務院所有；具體地說，當然不能“政企不分”云云。怎么，這還有什么問題嗎？
李碩士： 探討誰是國企的主人，是個有相當難度的問題。
人們對此有不同看法。有人認為，國企的主人是國家，就是國務院，因此，一個“機構”就成了國企的所有者。還有人認為，國企的主人就是該企業廣大職工，工人階級當家作主嘛。還有人認為，企業家是企業的靈魂，國企的主人其實就是其老總，老總對企業的貢獻最大，在“產權改革”的時候，也應當分到最多的“一杯羹”。
其實，他們都說錯了。
王博士： 什么？
李碩士： 中國的國企改革，現在幾乎是最熱乎乎的一個話題。但目前的國企改革，顯然缺乏法理的支持。
到底什么叫國有企業？它的所有者為誰？剛才說到資深經濟學家吳敬璉說，抽象地說是歸國務院“所有”。這真使人噴了一頭霧水，令人摸不清經濟學家的腦袋里到底裝了些什么。
國企，抽象地說“歸國務院所有”嗎？
在我看來，國有資產，在皇權時期和非皇權時期具有完全不同的所有者。在皇權時期，國企歸皇帝他們家所有，普天之下、莫非王土，合于當時的法理。但皇權倒臺、民國以后，國企歸誰所有？歸國務院嗎？歸各級政府機關嗎？歸各級領導官員嗎？歸國家任命的所謂企業家嗎？歸該企業的“廣大職工”嗎？統統不是。政府、官員、或企業家擁有國有企業，是完全非法的。而“企業職工”也不能非法擁有企業。
話說回來，國企到底歸誰所有？只有歸“全國公民”所有，才合于法理。全部國有資產，全國一人一份，無論是國務院總理，還是地鐵里討錢的臟小妞，全都有相等的一份。
王博士： 什么？從大人物到乞丐，都占有完全相等的一份？你有沒有搞錯？偉人和凡人，他們對社會的貢獻，那是完全不一樣的。
李碩士： 我說王兄，這一點，你就要好好琢磨一下了。國企就有這樣一種特性，在法理上，它是全國人民所“雇用”的。每個人的“股權”都是相等的。嗯，好好想想。
而國家也好，機構也好，官員也好，也都是全國人民“雇用”的。官員的工資，就是人民“雇傭”他的報酬，他不能額外地再占有別人對“國企”的股權。
因此，國家只能作為“全國公民”的雇傭者，來經營管理國有資產，而無權隨意處理和變賣國有資產。至于說到國企改革，經濟學家們熱熱鬧鬧地討論如何“債轉股”，如何變賣中小型國企，什么“職工股”、“國家股”，什么“老總”應持有多少股，職工應分多少股，則更是完全沒有法理！誰有權私分全國人民的財產？誰有權隨意占有全國人民的財產？照理說，只有人民的代議機構，集中全國民意，甚至全民公投，才有權作出處理。官員根本無權將國企看成他們家的東西，不能想怎么處理、發它個“紅頭文件”就行了。在有的地方，大膽的當地官員將國企全部賣光，居然還得了個雅號叫“陳賣光”，被上級和媒體視為了不起的“政績”。這種政績，真是太美了！太美了！又容易做，又得到美名，官員們又可以弄到很多錢花了，真是一石打過去，好幾只鳥應聲而落，而且直接落進了大嘴里！面對大量國有資產“從人民口袋里掏走”的這個天大的“無法理”現實，僅用一句輕巧的“國有資產流失”，我看將來也是難辭其咎的。實質上，現在是讓一部分人在“經濟改革”旗下搶奪“國有財產”、即“全國一人一份”的共有財產，現在那些資深經濟學家們對此是很得意，但是他們的歷史責任，將是逃不掉的。
在改革初期，那時還都說什么全民所有制、集體所有制，后來不知怎么一弄，靜悄悄地，“全民”所有制就銷聲匿跡了，變成了“國有制”，轉而又變成了一種“政府所有制”。簡直不費吹灰之力，全民財產就變成了政府財產。這個轉化過程中，眾多經濟學家的鼓吹出了大力氣。現在，鼓吹似乎成了經濟學家的特殊本領了，他們似乎很少分析什么問題、很少解剖問題、很少有邏輯，只有鼓吹，而且窮吹。
副教授： 小李，你又來氣了，說走題了。還是繼續我們的討論題，是人民雇用國企，還是國企雇用人民？
李碩士： 企業是誰的，就應當為誰謀利，這是天經地義。
從表面上看，只有企業雇用工人，但企業是不可能雇用全體人民的。從理論上說，國企既屬于全國人民所有，當然是人民雇傭了國企，它只能為全國人民服務。
它不屬于政府，它不能只為官員服務；
它不屬于企業家，不能只為企業老總們服務；
它不屬于企業職工，當然也不能僅只為該企業的職工們服務。
王博士： 你的邏輯似乎有理，但不具有可操作性。若按你所說，那在某國企工作的職工，不就是在自己雇傭自己嗎？若不是在雇傭自己，那又是什么呢？
李碩士： 在國企工作的具體職工，是全體人民雇傭他們從事生產等工作，這工作是為全體人民謀福利的。當然，也包括他們自己的一份。如在私企的職工，是資本家雇傭他們為資本家賺取利潤。
若是國企雇傭人民，那就是人民為國企賺錢了，而國企賺錢是為了什么？顯然，是為了哪些現在實際控制國企的官員和所謂的“企業家”。現今我國的國企就普遍存在著牟取局部私利的情況。如在我國某些官員眼里，國企就是屬于他們可以頤指氣使和牟取私利的地方，因為他們“管著它”，就像當年的李鴻章、張之洞那樣。
例如，在郵電部門的機關，可以從國有電信企業的獲利中得到很多好處；鐵路管理部門，也可以從鐵路漲價中得到很多利益。這些壟斷性質的國有企業，他們大肆撈錢，隨意漲價，肯定也獲得了能得到好處的上級“有關部門”的支持。這樣，這些國企就在實質上“私有化”了，就如孫中山所說的為少數人所得而私也。同時在經營風格上，則具“私有化”特征：為賺錢而不顧人民利益。例如北京的煤氣在非典期間就已大幅漲價；電費、水費和交通費等有關“國民生計”的費用，也將不免進一步上漲；近期北京“有線電視”已漲價50%，引起議論一片，官方不予理睬，電視傳輸圖像反而越來越模糊；而今后北京冬季的取暖費也要轉嫁到人民頭上；國營鐵路一到營運高峰期，還會趁機漲價。
所以，我們的國企，已經頗有點像“私企”對待消費者的那種發狂的勁頭。正由于這些事實，我得強調：國企應為全體人民利益服務，而不能考慮從人民身上賺錢。
王博士： 既然是企業，它總要去經營，去賺錢，否則它們如何才能運轉呢？再說全體人民是個寬泛的概念，“全體人民”怎么能雇傭其他人到國企來從事生產和其他工作呢？還不是要政府出面來行使這個權利，否則如何操作呢？
李碩士： 賺錢？賺誰的錢？賺人民的錢！國企從人民身上搞錢，國家的銀行也從人民身上搞錢，甚至不少國家機關也要從人民身上收費，這哪里還像是國企呢？
顯然，很多國企已變成了部門企業：如電信、鐵路、金融行業，它們從人民身上賺錢，相當多的利益在部門內分配。還有一些國家的壟斷性企業，沒有任何競爭對手，在水電氣取暖交通等“人民生活必需品”上使勁漲價、不斷漲價，為一些“有權勢”的人或小團體獲取私利。
這說明我國的國企已經不是真正意義的國企，成了各級機關、單位和團體的企業。
副教授： 國有壟斷性企業肯定是存在問題，到目前，就手機單向收費這么個小問題都解決不了，的確存在國企“部門企業”化的傾向。
現在國企改革的方向是建立現代股份制企業。一種意見主張讓私人資本、外資參股；一種意見主張在一個國企內部向企業廠長、經理、和職工來配股。現在，我們來談談這種情況。你們對頒發經理股、職工股有何看法？
李碩士： 我認為這種做法是一種剝奪行為。
王博士： 剝奪行為？為什么？你認為頒發“職工股”最終剝奪了誰？
李碩士： 我剛才已強調了，國企屬于全體人民，不屬于政府，不屬于企業家，也不屬于企業職工，因而應該為全體人民服務。頒發廠長股、經理股、職工股，甚至一些主管部門或領導股，那就不意味著本屬于全體人民的企業變成了這一小撮人的企業嗎？除這些人之外的其他人的利益，不就被他們給剝奪了嗎？這樣，就最終剝奪了全民的財產，而把它們變成少部分人的私產。
副教授： 我們改革初期曾強調過南斯拉夫的市場化經驗。情況就像小李剛才講的那樣，鐵托時期的南斯拉夫，曾經搞過一種“社會所有制”，即把國企的“所有權”胡亂送給了企業的職工，造成分配制度極度混亂。因此，南斯拉夫的民族問題早就有演變為階級問題的危險。后來蘇聯東歐的“社會主義”垮臺之后，非蘇聯陣營的南斯拉夫分崩離析，6個加盟共和國分立了5個，而且幾國內部互相打得頭破血流，遠甚于其他東歐國家，成了歐洲惟一流血不止的國家，看來不能說與其早期的分配制度之無理沒有關系。既然捷克和斯洛伐克可以和平地分裂，俄羅斯和烏克蘭在一千年里都是一個國家、也可以和平地分開，為什么南斯拉夫不成？一定有其道理。我看“無理分配”就是其經濟根源。因此對南斯拉夫的一切國內政策。都亟應用批判眼光對進行研究，引為教訓。
王博士： 國家是否和平分裂，我認為與頒發職工股沒有關系。現在國企效益低，我看與對國企職工的激勵不足有很大關系，若是頒發職工股，他們就會感覺我是這個企業的一份子，就會努力工作，就會關心、愛好企業的運行和發展，這有好處，有什么不對的呢？
李碩士： 由于國企具有全民屬性，隨意將全民財產頒發給少數人，就因為他被雇傭在里邊，是完全不合法理的。頒發職工股就是把很多分散的股份變成了少數人的較集中的股份，這無疑是個“剝奪人民”過程。
王博士： 從你的所謂法理來看，也許是這樣的。但現實中為什么大家都感覺不到自己也有一份呢？既然，都是國企，為什么有的國企職工富，有的窮，大家紛紛尋求高工資的壟斷性國企就職呢？本來，所有國企既然是全體人民的，那么在不同的國企應該有大體相同水平的工資、待遇才對，由政府按照所創價值統一分配才對。
李碩士： 這個問題，我這樣認為。在一個成熟的國家政治制度中，管理某“國企”的部門也好，地方機關也好，不可能對自己下屬企業“賺的錢”所得而私也。而且，一切“國家收入”都必須按照國家的規定統一辦理，不會有肥的國家機關如郵電、供電部門，也不會有瘦的國家機關如煤炭、冶金部門。同樣，警察的罰款不能用于補貼警察部門的生活。國家所屬銀行也必須與其他國家機關一樣，不能給自己蓋華貴大廈，也不能給本部門職工猛發超過工資的高津貼。國家公務員的待遇，按照國家統一規定辦理，而絕不是由本部門的“國企”所供養，這已是建立現代國家的常識。
在50年代，著名的劉青山、張子善主要罪狀就是挪用國家的錢、建立小金庫。一直到改革前，國務院各部委都不可能把“下屬國企的贏利”拿來補貼給自己機關的職工。后來在改革大潮中，乃發生了翻天覆地的變化，國家居然正式要求很多國有單位“自負盈虧”、甚至努力去“創收”，事情到此，才發生了質的改變。
因此，不僅很多國企好像“私有化”了，甚至很多機關單位也像“私有化”了，這其實很危險。特別是對國家機關來說。歷史上，文革中已經發生了“電老虎”問題，國企的財產和錢已有“少數人所得而私”（孫中山語）的苗頭，但沒有形成主流。現在西歐如法國，全部輸變電業務都集中在國營企業手中，也沒有發生“電老虎”問題，其實，不管是西方國家還是東方國家，誰都不能拿國有資產為“少數人”謀私利，這本是是憲政立國的鐵的原則。
王博士： 照你的意思，我國國家政治制度還不夠成熟？憲政立國的原則還不夠“鐵”啰？
李碩士： 你說呢？
副教授： 不說憲政立國了吧。還是談“股份”問題。剛才談了職工股，現在再來說說國企廠長、經理等負責人的股份問題。
王博士： 若按企業內部分股的方式解決國企問題，我認為，國企負責人應持大股，因為現代市場經濟競爭激烈，經理對于企業的生存和發展具有舉足輕重的地位，持大股有助于提高他們的積極性，從而會增強企業的活力。這個看法國內有不少學者與我有相同之處。可以說，正是因有企業家的辛勞，才會有“企業的成就和繁榮”；因此毫不疑問，國企老總當然應當在“國企改革”中分得最多的股份，或者拿它個100萬年薪！其實，在企業的運行中，很多國企的老總們并沒有花國家財政一分錢，企業運轉的資金全是從銀行貸來的，卻使企業起死回生，不說完全，至少大部分是靠這些國企老總們努力的結果。
李碩士： 我不同意這個觀點！國企負責人憑什么法理持有大股？
副教授： 小李，說說你的看法。
李碩士： 這個問題與職工持股的性質是一樣的。
既然職工持股已是剝奪了人民的收益權，國企負責人持大股意味著他要剝奪更多人的財產，這分明是巧取豪奪！
無論國企老總如何使企業起死回生，但并不能改變國企老總用“全民”財產來運轉的性質，無論是國企的固定資產、周轉資金，還是國家銀行的貸款，都不是國企老總們的祖上傳下來的私產，他的地位依然是為“全體人民”所雇傭的，絕不是“全民財產”的主子或老子。他們自己應當懂得這一點！不要做強盜，不要鑄成大錯！
至于北京大學的某經濟學“權威”說：中國現在最缺的是“企業家”！那就不僅是在向企業家討好，實質上也在向企業家的上級討好。我懷疑這些積極鼓吹持大股的經濟學家，必然也會在具體操作中獲取一份私利，我想，這或許就是你們那么起勁的根本原因吧！
王博士： 你不要含沙射影，我沒有股票，可沒有撈取什么私利！我只是從現實的角度來探討如何增強國企活力的問題。
李碩士： Sorry, sorry! 王博士，我知道你沒有股票，跟你逗的。看你急成那樣！反正我覺得，離腐敗還是遠點好。心里安靜，活得踏實，我是個窮人，是個勤奮的窮人，很好！我沒有對不起任何人，一生不做虧心事，夜半不怕鬼敲門。
那些牟取不義之財的家伙，總有他們栽倒的一天！哼！
副教授: 你要說什么來著？
李碩士： 我想問問，有些國企老總真有那樣使企業“起死回生”的奇妙本領嗎？人們現在普遍看到的倒是那些所謂“能人”在令人痛心地隨意處置國企錢財的現象。
近年來電視晚會上，國企大老板當場一擲千金，向災區或希望小學捐款，引起了長時間掌聲。但是更多的，其實是向明星們獻媚和送錢、送房子，無論電影明星還是皇馬足球隊。那才是他們大把送票子的地方。紅塔山不是個“國企”嗎？花全國人民的錢沒人心疼，連省長之流都出來捧場了，催人嘔吐。
又如打拼“廣告費”，現在也是國企重要的“市場競爭手段”了，企業爭著在電視臺上廣告，有的國企廣告費甚至超過了產值。負債做廣告，難道是現代企業的派頭嗎？國企的廣告費，國家是否應當規定一個“額度”？與企業“生產和擴大再生產”無關的錢財支出，包括各種腐敗或助長腐敗的支出，若因國企老總隨心所欲地處置，企業出現經營損失，應予嚴厲追究。
實際上，任何國企“企業家”都沒有權利隨意處置國企錢財，那不是自己的私產！但是大量國企的頭頭們好像對此毫無感覺；同時，國家也沒有這種認識，沒有制定出嚴格的國企運轉的各種規定。20多年來主流經濟學者們硬是造出了一種經濟理論的妖氛：國家只須放手，什么都別管，經濟就繁榮了。最終，倒霉的還是全國人民，但“全國人民”不可能出面來制止或避免這種損失，只有受雇于“全國人民”的國家，能做到這一點，只是沒有做、或者不做。
再說，即使某國企老總尚未腐敗，也應當設立“制度”來防止其腐敗。不能寄希望于企業家的良心，只能依靠制度，況且，現在中國許多腐敗官員和商人并沒有良心。所以我認為，再聰明的決策者、老總、企業家，也應受到制度和機構的制約；在支配國家企業的財產時，應當有“權限”的明確限制，使其不能胡作非為而不受懲罰。
王博士： 為什么國家能做到這一點而沒有做呢？又應該設置何種制度來防止腐敗呢？實際上，國家也想做、但做不到，現在政府連官員自身的腐敗還沒有很好的制度來防止，哪里又顧得上國企老總呢？因此，要保證現有國企的正常運轉，還得依靠國企老總，我一直認為，在現代社會，老總對企業發展的作用是至關重要的，持大股有利于激勵他們。
李碩士： 企業負責人在企業中地位和貢獻固然重要，這可以通過其工作量來合理地制定工資，按勞取酬是應該的，但若他們持大股就毫無法理而言。
另外，昨天我們說過：國企老總就是對企業貢獻最大的人嗎？不一定。我認為，技術人員應當比廠長的作用更重要些，是技術人員、而不是廠長經理，決定著企業的素質。
王博士： 照你的意思，企業的素質，不是由廠長的經營能力決定的了？而是技術？
副教授： 這倒是一個新問題。那么，到底對企業素質有決定意義的，是技術、還是經營？
王博士： 我認為企業老總的經營能力是決定性因素。這可從80年代的鄉鎮企業和目前的民營企業占據我國全國工業產值“半壁天下”的事實得到證明。盡管，小李義憤填膺地指責若干鄉鎮企業依靠國家政策的扶持以及送“回扣”，“美人計”、“行賄”等不法手段贏得了天下，迫使技術相對先進的國企陷入困境。但我認為，與其說是落后技術戰勝先進技術，不如說是先進的經營機制戰勝了落后的經營機制。
李碩士： 老天爺，天曉得這究竟是一種什么樣的“先進”機制！難道也應當要求當時技術先進、同時財務管理也相當嚴格的“大中型國企”，使用這些巧妙的“競爭”手段，放棄產品質量可靠、價格低廉的優勢，大搞偽劣產品，也要引進這種“鄉鎮企業機制”來搞活自己？實際上，在80年代中期，國家的報刊上就曾經大肆鼓吹：“國營大中型企業”要引進什么“鄉鎮企業機制”。
其實，說穿了，在中國特色的市場經濟中，競爭往往不是“技術、產品和價格”的競爭，而常常是另外一些東西的競爭，如門道、好處、關系、甚至是陰謀詭計的競爭。實際上，1987年國家也宣布要采取“搞活大中型企業”的方針，說要停止繼續讓大中型國企承擔較多“財政負擔”、以支持小企業改革這樣的政策，前面已說過，這是1987年《政府工作報告》中提出的。但是，說要“搞活”國有大中型企業，什么是“搞活”呢？所謂“搞活”，似乎就是要打破那些所謂舊的“條條框框”，也就是打破“規章制度”。
很快地，“國企”在實際上也真的被搞活了，它們也參與了“市場競爭”。沒有幾年，大量國企老總們便很快也就忘掉了自己是被“全民”雇傭的身份，這種忘卻看來很容易。他們竟以為自己也是“老板”，能握有大權，為自己謀幸福，于是順理成章，什么搞小金庫、貪污私分、奢靡腐化、隨意大把花錢的風氣，很快地在全社會全面鋪開。這就是“國企”引進了您所謂“先進”經營機制的結果。
王博士： 我認為，盡管經營機制相同，但由于“所有權”結構或說是“產權”結構不同，才造成了與愿望背道而馳的后果。
李碩士： 所有權問題，待會兒再說。我想是不是應當乘機談一下我國的“競爭特色”。
副教授： 什么“競爭特色”？我國的經濟競爭有什么“特色”？
李碩士： 在中國，就和“市場”兩個字一樣，只要一提起“競爭”，那也是神圣不可侵犯的兩個字。對吧？“競爭”也成了金科玉律。只要有競爭，只要有“優勝劣汰”的口號，這個社會似乎就充滿了進步，充滿了生氣，甚至充滿了快樂。當然，這只是經濟學家們的快樂。
如前所述，我想，如果市場競爭的結果，是技術先進的、大型的、管理正規的經濟實體在“競爭”中戰勝了技術落后的、產品質量差的、勞動生產率低的、破壞環境與生態的、分散混亂的、宗法式管理的企業，那么“優勝了”、“劣敗了”，這在道理上起碼還是通的。但是我國自80年代初以來，出現的卻是世界上罕見的“競爭奇觀”：并不是技術先進的、勞動生產率高的、管理正規、資本雄厚的企業戰勝了技術和管理均為落后的“對手”，而是恰恰相反。例如著名的大邱莊，就曾經在競爭中擊敗了正規的天津鋼廠。
這究竟是怎么回事呢？但奇怪的事還在后面。
盡管1987年大中型國企也得了允許競爭的令箭，但是不知為什么，它們并沒有因此真得到了活力。所有“競爭”著的人們都沒有閑著。令人不解的是：那些廣泛使用大企業淘汰設備的小型“私企”、“鄉企”，雖技術落后，但適應性既成，依然活力十足，短短十幾年間，很快就據有全國工業產值“半壁天下”，為重視“增長率”、而輕視“生產力質量”的主流經濟學家們所倚重。
在我國20多年經濟改革中，擁有技術和資本優勢的大中型國企似乎始終處在下風，這看來并不符合全世界工業化的競爭規律，但誰也不知道究竟原因何在。近年來，中國出現“民進國退”的經濟競爭大勢，把個國內國外經濟學家們全逗得樂不可支，他們興奮地大叫，不要再給“低效率”的國企以財政支持！最好是國家銀行（也是“國企”）把錢都投給“高效率”的私企、鄉企、小企！但是請各位注意，這里私企、鄉企、小企們擁有的，并不是“技術和資金”利用的高效率、而只是把劣貨推銷出去的“高效率”。所以，這總的競爭情勢，究竟是否真符合中國“絕大多數人”的利益？還是一個難解之謎！
如果中國80年代的經濟競爭中，就這個樣子“搞工業”，可能很快就會出現工業技術上“落后戰勝先進”的神奇畫面。但是，后來歷史又出現了一個新動向，有人向決策者提出了“兩頭在外”、搞“外向型經濟”的戰略。這是更加動聽的。于是，中國要對世界打開，要成為“世界工廠”。于是不少正在發愁找投資出路的外資進來了，情況發生了很大變化，掩蓋了原來奇異的中國工業的“競爭”畫面。
對于“吸引外資”中國確有優勢：中國已經有相當規模的基礎設施建設，供水、供電、道路、交通都還可以；政府部門對外資態度非常殷切，請客吃飯，領導接見的風光是少不了的；對外交易所需的金融服務業也沒有大故障……。但是最最重要的一點優勢，就是勞動力極端便宜，也就是所謂“剩余價值率”極端地高翹，舉世罕有。
這一次，與大邱莊競爭已不同，外資企業以雄厚的資本和先進的技術，在中國的經濟競爭中占了鰲頭。中國國企，不僅在與大邱莊落后技術的競爭中彎下了腰，而且在與外資企業先進技術的競爭中再次失手。但這次，是真的不可避免的失敗，因為技不如人，沒有逃脫規律。中國的汽車工業就是個好例，中國自己的品牌現只剩了一個無法規模生產的“紅旗”，其余已經悉數向外國品牌投降。即使如此，也仍在長期生產國外的過時車型，跟在國外技術后面爬行，人家不給你新車型的技術呀！直到現今一仍舊貫，中國人還能發什么脾氣嗎？而我們居然還有人嘲笑韓國的大宇現代，這是人家韓國自己的牌子，真正在世界市場上殺透重圍，在美國汽車市場上也站住了腳，一輛新車售價6000美元，完全有資格驕傲。
怎么樣？這下你該考慮一下技術的力量是何等強大了吧？為什么具有先進經營機制的鄉鎮企業，民營企業不來與外資企業較較勁呢？
王博士： 這是因為外資企業也具有先進的經營機制，況且他們的產品不同，不是同一個市場上的競爭。
李碩士： 即使同一市場，我國這些民營企業就行嗎？一個家樂福超市就使我國幾乎所有的零售企業，也包括“靈活”的民營零售企業望而生畏。另外，家樂福超市也沒有搞什么假冒偽劣產品吧？為什么能贏？這是因為他們有先進的管理技術，有大規模營銷的優勢。
無論是生產性企業，還是貿易服務性企業，都是技術與管理決定了企業的素質。企業經營固然重要，但其作用發揮是建立在技術基礎上的。小規模生產成本高、技術落后、且產品質量低劣，即使有天大的經營能耐，也難以真正在競爭中立于不敗之地。當然，在一定的技術水平上，良好的經營會起到錦上添花的效果，但技術仍然是決定企業素質高低、決定企業發展前途、決定企業生產規模的關鍵。
王博士： 但你不要忘了，外資可有雄厚的資本優勢啊！
李碩士： 但國企比鄉鎮企業也有資本優勢呀！
副教授： 好了，暫停，我來說兩句。你們分別強調了外在經營能力和內部生產技術、管理技術的重要性，但談到企業還有一個重要的層次，就是所有權或產權安排的問題，剛才也涉及到了。當今國企也正在搞產權改革，強調兩權分離，我想提一個問題：在我國的國企改革進程中“所有權”和“經營權”是分離，還是結合？
李碩士： 我認為，從當今世界的企業發展的趨勢來看，所有權和經營權正在日益分離。如現在西方國家的市場經濟已經成為“混合經濟”，所有權與經營權自然日益分離。
在西方國家，自16世紀進入“資本主義時代”之后，直到19世紀后半葉，政府對社會經濟活動的控制呈現越來越少的趨勢。我們以前的教科書稱之為“自由資本主義時代”。但后在19-20世紀之交，進入了所謂“壟斷資本主義”時期，即西方經濟學講的“混合經濟”。即：政府的不干預“私有企業”的趨勢，開始向反方向的趨勢運行。一百多年來，政府在社會經濟上的作用穩步增加。“大蕭條”之后，羅斯福“新政”和凱恩斯經濟學出現，國家干預經濟在實踐和理論上都邁出了劃時代的一步。二戰以后，在西方國家出現了一股國有化“潮流”，被我們以前的教科書指為西方在戰后進一步進入了“國家壟斷資本主義時期”。
顯然，有國有化之后，才可能有私有化。正因為曾經有這個“國有化”歷史，西方國家在80-90年代才可能出現以撒切爾夫人為標志的“私有化”潮流，為我國主流經濟學家們所津津樂道。
副教授： 什么是“混合經濟”？
李碩士： 所謂“混合經濟”，即指國家經濟和私人經濟的“混合”。一方面，國家干預經濟，或者直接舉辦經濟事業。另一方面出現了所謂“人民資本主義”，即在產權問題上出現了新情況。戰后由于“小額股票”的大量發行，企業的股權分散，我感到，還有一種大資本家和小股東們之間，也出現了某種“混合”。進而從60-70年代開始，出現“經營權和所有權的分離”的趨勢和傾向。
在我看來，同時，企業的“所有制”也發生了很大變化。在美國和其他西方國家，凡是較大規模的企業，必定是股份制企業，或者是國有企業。許多過去的財閥、大財團家族，在新的大型股份制企業中，其股份所占比例極小，例如洛克菲勒家族、豐田家族，在其公司中都不過是百分之幾的股份。這樣才能急劇集中資本、并迅速建立起具有競爭能力的大公司和大型生產企業。由此，我認為，上述這種“混合經濟”，是歷史發展的要求，有其出現的必然性。就是說，在大工業時代，還包括今天的信息技術發達的時代，都在“技術基礎”上要求國家和私人資本的“混合”，并要求大資本和小股份的“混合”。
王博士： 看來在這個問題上，我與小李可以說是“好不容易”達成了一致。兩權分離是我國國企改革的重要舉措，通過股份制改造，改變產權結構，建立現代“三權分立”的公司治理結構。隨著股份制高度發展，就好像類似一種“集體所有制”，由于存在股票市場，大群的、并時常發生變化的股東們不可能自己去經營，因此，出現了股東會 → 董事會 → 監事會這樣一種相互制衡系統。由董事會聘請的一些非常專業的、聰明能干的、并有良好個人歷史記錄（包括成就和道德記錄）的管理專家為總經理，并賦予他“經營權”。
李碩士： 王博士對現代企業制度頗有些研究。我接著你的話說一下。在美國，高級經理們，是非常珍惜自己的個人歷史的。任何人，一旦有了刑事犯罪記錄，此生就身敗名裂，休想再進入總經理階層。據悉，美國大企業的高級經理人員的工資非常之高，甚至遠遠高于一般小資本家的收入。有人對此開玩笑道：被雇傭的經理就是工人階級，因此工人的收入已經大大超過了資本家的收入。
因此，在西方國家，由于所有權和經營權的分離，由于有專業智慧的經理階層，在大型企業中肯定是“專家治廠”。這使得企業的經營更加專業化、理性化、合理化，這對整個社會也是有好處的。
不過，雖然在對兩權分離的趨勢這個問題上，我們似乎還比較一致，但我仍然覺得王博士在用他的矛戳自己的盾！
王博士： 我自相矛盾？何以見得？
李碩士： 你不是主張在我國頒發職工股，并且還要求國企負責人持大股嗎！這樣，本來屬于全民的國企就便成了少部分私有，持大股的負責人也掌握著經營權，這不正說明了“所有權”與“經營權”不是分離，反而是走向結合嗎？
王博士： 但你要知道，全民所有制的兩權分離，可不是西方式的兩權分離。全民的企業由政府代理來管理，但沒有相應的監督機制來制約這個代理人，為什么政府官員常常在國企身上“大揩油”，因為全民無法制約他們，同時政府又把國企的經營管理權委托給廠長或經理，所謂廠長負責制，但又沒有設置相應的監督機構加以制衡，這樣，我們的國企就變成了至少是雙層，甚至多層代理的企業，但是在任何一個層次都沒有監督機構，這樣的兩權分離治理結構實際上變成了專制治理結構。實際上，我主張國企內部股份化，是走向西方式的兩權分離模式的過渡舉措，在企業內部股份化后，再通過企業間或個人的參股，逐漸進入到具有產權明晰基礎的兩權分離，從而變為具有制衡機制的兩權分離。
李碩士： 你這不是主張國企“私有化”？問題又回到了原點，還是我們開始說的，憑什么國企歸這部分人私有，而不歸其他人私有，這其中法理何在？國有企業到底歸誰所有？只有歸“全國公民”所有，才合于法理。全部國有資產，全國一人一份，無論是總統，還是乞丐，全都擁有相等的一份。國家只能作為“全國公民”的雇傭者來經營管理國有資產，無權隨意處理和變賣國有資產。
王博士： 也許這不合“法理”，但不如此，國企廠長和職工便無生產積極性，就更不用說去鉆研技術，提高企業的技術水準了，難道就讓這些全民的資產慢慢地折舊掉？當然，如果不內部股份化，那么從外部引入私有資本或外資，使其股份制也是個辦法，這樣也可實現西方式的兩權分離，但是此時的企業所創價值也就不完全歸全民所有了，私方、外資都要分享整個企業的利潤，當然國企那部分利益仍歸政府掌管，來為全民利益服務，現在的問題是，政府是不是在全心全意為全民利益考慮的問題，而這又不是我們所能解決的，你說怎么辦？
李碩士： 但還有個很大的問題。這種將國企“股份化”，在產權不明不白的情況下，變為摻有私人資本、外國資本的股份制企業，或是摻有“國家股”的股份制企業的辦法，或許能夠減輕國企的“虧損”問題，能減輕政府的負擔，但是否能夠因此而使國企“增效”？沒有人回答。所以，我不知道這些手段是否有利于企業的“技術進步”和“管理科學化”，因為并沒有人從該角度研究。
倒是，我覺得現在應當警惕清末盛宣懷式的國資轉化，他通過“招商”的辦法，將清朝幾個大型國企化為他自己的私產。對于“國企改革”，總之我認為，討論企業老總應當分多少股，職工應當分多少股，這么熱鬧，但討論重點居然輕易越過了“國企是全民財產”的門檻，大談起了“對企業貢獻最大”的老總是應占有20%、還是40%的股份！對于這一點為我總是感到很生氣，我認為這是學者們拿了全國人民的財產去向所謂“企業家”討好。
在這樣一種氣氛里，有人還乘機制造了一個邪氣十足的“二八理論”，說在企業里是80%的人剝削了20%的“能人”和“精英”！所以，工人是剝削者！那是不是應當打倒工人階級呢？有了這種邪理論，即使是反對“剩余價值論”的西方學者，怕也要對中國的“社會主義”另眼相看了。
其實，所謂國企改革，最重要的目標應當是：在董事會，在董事會和總經理間，須建立“相互制約和監督”的關系和機制；在公司決策層和工會間，基于“保護工人利益”原則，也須建立一種“相互制約和監督”的關系。現在我國國企，經常也像私企一樣，“保護工人利益”已經日益演化為重要的現實問題。
王博士： 小李，你太激動，太容易感情用事了！你說的在董事會和總經理間，在公司決策層和工會間，建立一種“相互制約和監督”的關系，這談何容易，怎樣建立？可以說，就是因為難以建立起這種機制，才要進行產權改革的。
副教授： 國企改革問題甚為復雜，牽扯面很廣，恐怕不是我們在這三言兩語所能說得清楚，關于所有權的問題先到此為止。下面我們來討論國企的功能問題，國企是否要參與“競爭”？國企的功能究竟應該是“服務”還是“逐利”？
李碩士： 我認為國企參加“競爭”和“逐利”是沒有道理的。
副教授： 哦，為什么？國企參加“競爭”、“逐利”是否與理不合？
李碩士： 我認為，國企屬于全民所有，正是國企的這種“全民”屬性，決定了國企的功能主要是服務，而不是競爭。但現在國企參加競爭，大家似乎已經習以為常，也好像理所當然，其實不然。
至于如何參與競爭？人們普遍認為，“競爭”的概念是和“壟斷”相對，所以，似乎只要把壟斷性國企一拆為二，壟斷就消失了，就有了競爭，好像很有道理。其實也不盡然，依我看，政府的行政性管理才是“競爭”的克星。如果只在形式上拆成了兩個或者多個，但仍然都聽命于一個上司，那怎么會有真正“競爭”呢？例如電信、民航、電影進出口、公共汽車等。
另外，也并非所有壟斷性國企都可以拆開，例如鐵路、郵局、自來水公司、供電局、煤氣公司等就無法拆開以相互競爭。如果真的拆開了，也不過是又有了兩套“官僚系統”來管理，行政費用就將更高，也未必因此人民就會得到好處。當年電信壟斷時，引起怨聲載道，難道現在就好了嗎？一個手機“單向收費”都遲遲解決不了，這是怎么競爭的？再如民航，增加了許多套行政管理系統，引起資金節約了嗎？民航票價因而降低了嗎？所謂國企公司的“競爭意識和沖動”，主要來源于本公司能否獲利，但國企的“獲利”是否就應當歸于該個國企的上級、經理和職工？至今，這還是一個遠未解決的理論問題。
在理論上，任何由國家來經營的經濟事業，都不應當以贏利為目的，而更重要的，應當是一種“服務”。在日本，國鐵占了4/5，私鐵才占1/5，但國鐵的“收入”和“盈利”，都不可能屬于“國鐵部門”自己所擁有，而必須由國家統一收支。如果國鐵的盈利為其部門擁有，或比其他國營部門擁有更多收入，那么其經營風格就會“私營化”，部門負責人就會使用國家設備而拼命為本部門撈錢。這屬于一種自然的沖動，絕對不合理的。像中國的電信部門，因屬于新興技術產業部門，現在特別有錢，因此該部門職工就享受到比其他國營部門多得多的物質待遇，而這樣一來，中國的公營電信部門的經營風格就會“私營化”：以撈錢為目的，而不是以“服務”為基本特色。最讓人納悶的要算鐵路了，中國鐵路全部由國家經營，因此主要應當是“服務”，而不是“賺錢”。但是正如前面所說，每到春運緊張時就漲價，成了慣例。其服務因乘客多勢必差了，而車票反而貴了。而春節回家的大量是民工，他們的收入很低，正需要國家的關懷和照顧。我實在不明白，國家有稅收，還要“賺錢”干什么？這就違反了公務部門最基本的“服務”原則。
在我看來，國企參與“競爭”在經濟學上是沒有道理的。特別是國企和國企相互競爭，經濟學家們還振振有詞，格外顯得滑稽，但并不有趣。
副教授： 為什么國企參加競爭在經濟學上沒有道理呢？
李碩士： 我剛才說了，這是由國企的全民屬性所決定的。如果國企參與“競爭”，吃掉了一些私企，在道理上還說得過去；但如果張開血盆大口要咬的，卻是另一些國企，或者直接咬人民，例如國企“經營”的水、電、煤氣、取暖、公交、有線電視等方面使足了勁兒漲價，給人民以生活困難，由于國企的全民屬性，那就好比全國的人民在“自己打自己”。如果形容一下：好像自己的左手猛擊自己的右手，而且要把它打殘、斬掉，因為這就是“經濟競爭”！而居然左手還能因此獲得經濟學者贊譽！這難道不是世上最荒唐的事嗎？
王博士： 你的意思是國企不應該與國企競爭，但可以與私企競爭，吃掉一些私企，在道理上是說得過去的啰？
李碩士： 國企與私企是否應當處于競爭關系？我認為在理論上是沒有疑問的，私企之間也應是競爭關系，才合乎邏輯。但是，國企與私企的關系，絕不僅限于競爭關系。
如果是單純競爭，就是可以“吃掉”對方，國企以其背靠“權力”的條件，以其技術和資本的力量，吃掉私企當無任何困難。但這，可不是我們主流經濟學家的初衷呵！我國經濟學家想的剛好相反，讓私企吃掉國企，那才叫痛快呢。但是“小魚吃大魚”是違反“競爭”規律的，怎么辦？只有抬出“讓少數人先富起來”的理論，要支持大邱莊、支持傻子瓜子，以擊倒什么“競爭規律”，民進國退，讓一切沒有“中國特色”的東西都見鬼去！
不過，話說回來，國企確也完全沒必要擠垮或吃掉私企，就像國民黨在兵敗大陸前三年間所做的那樣，將全國85%的工業固定資產集中到國家手里，這使得大量沒有官僚背景的私有企業瀕于破產。國民黨政府那樣做，可能有一個重要的原因是戰爭。而中國古代歷史表明，“官辦”經濟常常還有更重要的功能，即平抑物價、調節有無、防假冒偽劣，并能做出最好的產品等。“常平倉”作用巨大，自不待言，豐年時須防止私商控制糧價“谷賤傷農”，歉年時則要防止私商囤糧、高價而迫使饑民造反，這就是國家經濟對于維護社會穩定最重要的作用。就是日常用品，“官辦手工業”因集中大量最好的工匠，而能做出最好的產品，至今官窯的古瓷器價值連城，而民窯產品就粗糙多了，如前所述，在各個歷史博物館里，大都是“官辦手工業”的產品巧奪天工。
王博士： 看來小李對官辦企業情有獨鐘！若國企與私企競爭，吃掉私企當然易如反掌，建國初期的改造就是明證。但國企確也完全沒必要擠垮或吃掉私企，那應該在何種程度上保留私企呢？能吃掉，而又不吃掉私企是否能做到呢？
李碩士： 1956年的所謂“資本主義工商業的社會主義改造”，并不是國企競爭的結果，可以說是一個“政治運動”。現在的情況正相反，國家正在動用政權的力量，去扶持私企呢。我認為這是不合邏輯的。但改革后歷屆政府都一再重申：“發展個體私營企業等非公有制經濟”，是政府堅定不移的方針。這一點，生怕“先富起來”的人們沒聽清，所以說了又說，哪屆政府都怕忘了。其實，所謂“私營”，當然應當真正由私人自己去奮斗，而不是什么由人民政府來“培養”。用國家的錢去“培養發展”私企，就等于拿了“全民”的錢去培育、扶持和討好那千千萬萬不可能代表“全民利益”的私人資本家。這顯然不合理。其實，對于私企正是只給“政策”就行，我們卻給了許多別的；而對于國企和國家單位，本來應當不只給個“政策”就拉倒，但我們卻常常只給個允許自己搞活的“政策”，讓它們去自負盈虧、自己“創收”、甚至自生自滅……，這樣對人民是不負責任的。有人提問：我們的國家并沒有亡，國企怎么就亡了、破產了呢？國企破產，然后拍賣其設備財產，顯然傷的是國家、是全民。但為什么人們對此并沒感覺呢？國家干部們沒感覺，全民對全民的國企也沒有認同感，到底怎么回事？
副教授： 是否人的本性使然？干部，國企負責人以及人民，都在努力成為有產者，而割國企這塊肥肉便是最好的捷徑。
李碩士： 也許吧！但國家應當支持國家自己的企業，為全體人民服務，這是理所當然，所以，當代的經濟學家們要求國家大力培養私企的理論，肯定無理。國家當然可以允許私企發展，給私企發展以寬松的環境，要求他們守法經營，打擊欺行霸市的黑社會勢力。但若是在財政和金融上再向“私企”大力傾斜，給以各種優惠政策，不少官員甚至和私企親密勾搭，你給回扣，我給政策，還有貸款，低價批地皮，以權力換取金錢，各自滿足對方需要，兩廂里打得火熱，勢必會損害人民的整體利益。這并不難解。這情況也很普遍，似乎有必然性。事情很清楚，我國大量私企，其實和官員的意志和利益、和“七站八所”有著扯不清的關系。賴昌星案、周正毅案都是很好的例子。盡管現在很難做“量”的分析，但可以肯定，我國大部分真正“做大”的私企，幾乎不可能沒有官員背景。即使在西方國家，要發達到賴、周那樣的程度，也需要幾代人的奮斗。所以，賴、周之類，與30年代的老輩“民族資產階級”已不能同日而語，倒是像更古老時期的《金瓶梅》中西門慶這種有官府背景的劣商。所以，現在國企與私企是否處于競爭之中，并不重要。重要的倒是，應著力防止官員與“私企”相勾結，讓國有資產故意地“流失”，損害全民的利益。在國家機關和國企之中，這個“普遍傾向”目前應是防治重點。但是我感覺，似乎沒有人理睬這個。
副教授： 那么，你認為國企在與私企的關系上應當怎樣做呢？
李碩士： 在穩定市場，調節經濟運行上，國企可以有所作為。如建國初期的國家經濟，在平抑物價、保障人民生活、提高就業問題上做出了重要貢獻。所謂平抑物價，就是要平抑私商的物價，這曾經長期是國企保障經濟生活穩定的重要功能。
情況應當分別處理：如果私商在低價競銷，國家商業應任其競爭，因為這對于人民生活水平提高有好處；如果私商物價過高，但國營商業的價格合理，就能保障人民正常消費，私商物價也高不長久；如果私商囤積商品，國家商業就應保證該種商品的供應，使私商不能影響人民生活。
這本是國家企業的責任和功能。顯然，改革以來的情況表明，我們的國企并沒有很好地完成這個職能。現今，由于機關里的“貪官”數量不少，國企里“貪總”也很是不少，國企們就更難保持原來的功能和本色了，這的確使人遺憾， 也令人無奈。
另外，國企對于國家經濟還有一個非常重要的作用，即在能源、交通、基礎工業這些投資大、建設周期長、回收慢、利潤薄這些行業，還有城市基礎設施建設方面，起“支柱性”的作用。在歷史上以“逐利為生”的私人資本也不愿在這些領域涉足，但它們牽涉到國計民生，為國家經濟命脈，如果不搞，龐大的民族在世界上將無法立足。在美國可能能指望“私人資本”來搞，但是在中國指望不上私企，只能靠國企。因為在中國，幾千年來就是國家來干大事。如前所述，長城、大運河都是官方修的；較大的都江堰，私人也是不會去修的；大規模屯田墾荒大都是由官方來辦的；造大船，煉銅鐵、修公路、筑河壩等等，凡規模較大者，幾乎均由政府來經管。在西歐，能源交通也大都是以國企為主的，為什么？總會有個道理。
但我們的經濟學家在寫國企時，常常回避了“重工業”問題，弄得80年代初期連遼寧省都在追求當時時髦了好一陣子的“輕型結構”，煞是可笑。
王博士： 我覺得小李一直在合乎法理的層面上談國企問題，也提出了國企或政府應該如何的看法，但為什么他們做不到他們應該做的呢？這里面的答案恐怕不是良好的愿望所能解決的。
副教授： 談到國企，其實大家都有無奈的感覺。一方面，我們不希望國企資產流失，一方面又的確找不到讓國人滿意的改革方案。從1984年對國企實行“承包”制，拉開國企改革的序幕，至今都有二十年了，盡管確立了建立現代企業制度的國企改革方向，但成效卻不是太顯著……
李碩士： 說起承包，我的認識是：世上最荒唐的經濟理論莫過于“承包”了。
副教授： 是嗎？世上最荒唐的經濟理論，莫過于“承包”嗎？
李碩士： 世上荒唐的理論不少，我看最是莫過于“承包”二字了。即使農村的土地承包在法理上也是沒有道理的。向誰承包？土地究竟是屬于誰的？至于“包字進城”，就更加沒有道理了。城市里的國企顯然是全民財產，在法理上誰有權把它給“包”出去？
可是“承包經營”卻被長時間、大面積地實施，許多年里大搖大擺地通行全國。承包，大都沒有任何抵押，按照70年代末的人民財產狀況，也不可能有什么抵押。同時也沒有任何賠償責任和法律程序的規定，城市中大量國有資產設備，就這樣子、隨意地被無償地交由那些有關系、有路子、有門道的“私人”拿去，為自己發財，還經常會被報刊表彰為“經營有方”。如果經營蝕本了（肯定大量是賠錢），承包者往往拍拍屁股，一走了事，而且他們也賠不起，只剩下了“要錢沒有，要命一條”，損失呢？也只能由“全國人民”默默地承擔起來。而“全國人民”卻被蒙在鼓里，全不知道自己已被用世上最令人莫解的方式進行了損害。
如果我們的國家機關，不能替人民管好用好“全民”的財產和設備，應當有責任的。但近20多年來巨量的“國有資產流失”，流走了全國人民的血汗，起碼有十數萬億元，后來卻被輕輕巧巧一句“流失”，就全部遮掩過去了。就是在農村，合作化期間積累的數萬億元“公共財產”也在承包中化為烏有。
總而言之，如此沒有道理的一個“承包經營”，從沒有聽見權威經濟學家對此有半句疑問。他們所關心的，似乎只私有業主的利益。所以對于人民利益來講，中國的經濟學者太不可靠了。
王博士： 改革初期正是農村家庭承包責任制，搞活了農村經濟，這個難道你能否認嗎？我們在報刊上、電視上經常看到一些優秀企業家把某些已經瀕臨破產的國企承包下來，使他們起死回生，在競爭中發展壯大，不僅幾年間扭虧為盈，而且還達到多少億元利潤。這難道不是承包的功績嗎？當然，承包也存在你說的一些問題，但全盤否定是不妥當的。
李碩士： 扭虧為盈，肯定就是好事嗎？當然，不能簡單說是壞事，特別是對這家企業本身來說。但俗話說“一將功成萬骨枯”，從宏觀上看，若整個市場購買力沒有大的增加，“市場需求”就那么大，一家國企“闊”起來了，我看，并不一定全都是正面效應。
王博士： 為什么？
李碩士： 從總體上講：（1）其他同類國企的營銷肯定更困難了。因為“市場需求”不變的話，或每年僅增長百分之幾，一家企業占有了大量“市場份額”，也就標示著其他國企的萎縮，失業下崗增加。（2）上繳給國家的“稅收”或“利潤”就會更多嗎？也不能簡單判斷，一個“極優秀的”國企可能繳的多了些，但更多的國企陷入困境后，上繳總量應當反而有所減少。歷史上，當年有名的“首鋼”由于弄到了“全國利潤遞增承包試點”的名號而大大發展一氣，但給全國鋼鐵行業帶來的，并非繁榮、而是煩惱。首鋼發展，除了使少部分人發財、貪污或坐牢外，對全國的“國企改革”幾乎沒有提供任何有用經驗，大量“全民的錢”被白白地用作了沒有價值的試驗費。該試點在后來的中國改革史上也就“僅此一家”，不敢再搞，足見其負面影響深重。而其原因，也肯定不僅是因首鋼“一家”給北京城區的工業污染物就達到了50-80%的緣故。
所以，一個企業搞富了，并不一定是全行業或全社會的幸福。特別是，如果被搞富的企業，并非是源于“技術”的進步、而只是“手段”的成功，那就連示范作用也沒有了，對于其行業和其他行業，也只剩下了災難。所以，必須仔細考察，若僅是一個企業搞好了，它的總體影響究竟如何？從總體上、也就是從宏觀上，是否“總需求”與“總供給”會因而更加平衡？是否總體上的就業狀態更好？是否對全體國企所有者（即人民）的總體生活水平都帶來提高、而不是僅僅猛烈提高“極少數先富起來”的人？
最壞的情況是：一個企業“搞好了”，但只富了該企業老總，或者該企業職工也能湊合著占些便宜。實際上，國企絕不能只為少數人、甚至為一小撮人服務，否則，在本質上就只能是：國企已被“少數人”竊取。以前不是有“竊國大盜”這形容詞嗎？ 那么，“竊廠大盜”這個詞怎么樣？
副教授： 承包制對推動我國改革的全面鋪開，是一個很大的動作，起了很大作用。以前沒見有人像小李這樣從反面來觀察這個問題，恐怕不少人很難同意這個意見。當然，提供一個新的思路，從理論上“另類”地探討一下，也應是有益的。
剛才我想說國企改革的方向問題，被小李關于“承包”的宏論所打斷，現在我們再回到這問題。由于國企改革目前似乎進入了“死胡同”，有人就提出國企改革只有“私有化”的辦法，你們看法如何？國企改革的方向只能是“私有化”嗎？
王博士： 國企改革的方向，部分私有化是有一定道理的。如很多國企像一堆無用的包袱，老是連年虧損，向國家財政伸手要錢，或向國家銀行乞求貸款，但最后也還不了，成了壞賬或呆賬。因此國家把它們甩掉，進行“國企拍賣”可以為國家挽回一定的經濟損失，這沒有什么錯。但說國企改革的方向只能是“私有化”的話，有些不妥，因為我國憲法規定我國是以公有制經濟為主體，多種經濟成分并存的經濟制度，如果說只能是私有化，勢必損害我國的社會主義公有經濟的基礎地位，這于憲法不合，因此這種提法要慎重。
李碩士： “提法”要慎重？但是人們的“行為”可并不慎重。在我國各省市地區、乃至縣府的官員們的“政績”中往往會有一條：該地已發展多少了“私人企業”！浙江私企已超過“半壁江山”，受到報刊大加贊美。可見發展私企是沒有限制的，而“培養和造就”千百萬私營企業家，已經是一個無產階級政府的“政績”之衡量標準。幾多人已“發財致富”？好像是另一衡量標準。
而同時，假若救濟了窮人，不管多少，則都不可能受到“發展私企”般的隆重表揚，而且還有可能被經濟專家指責是把“公共安全的經濟責任全部委之于政府的不良預期。”另外，還有部分主流經濟學家作出大義凜然的樣子，說什么他們是冒著危險提出“私有化”理論傾向的。對此，我比較糊涂，沒看出有什么危險。
倒是改革以前，經濟理論的探討是危險的。英勇的經濟學家孫冶方先生為了“研究探討”，在文革中支付了七年單身牢獄的可怕代價。改革以后，為經濟研究而坐牢的危險小了，問題是，我怎么也沒有看出來在中國鼓吹私有化的危險。而且在實際上，“私有經濟的發展”早已成了各省市領導的“政績”，目前中國私有經濟的產值已超過了“半壁天下”。如果“各級領導”一直將私有化視若洪水猛獸，怎么可能有這種“實踐結果”呢？
倒是，現在若是有什么學者，主張堅決保護人民的公有財產，可能會被所有中國人視為跟不上“偉大的改革時代”，起碼這家伙有點怪異！竟然替人民說話！
王博士： 是嗎？為什么我沒有這個感覺？
李碩士： 因為你有獨特的皮膚和頭腦啊。
我想，當代中國主流經濟學家的美麗夢幻和崇高理想，大概就是國企完全消失，全國都是私企一統天下。但是任何事物，如果只剩下了“一”，而不是“一分為二”，都會走向乖謬，走向錯誤，因為失去了制約。“一”成了大一統霸主，高高在上，專制蠻橫，激起天怒人怨，最后走向反面，走向覆亡。這怕是一個難以阻擋的客觀規律！
所以，我認為，既不能是國企一統天下，也不能是私企一統天下。多樣化是世界的本質，一元化應當只是特例。現在中國，國企仍然在國內舉足輕重，這大概使主流學者不大高興，但這是必要的，特別是對于中國這樣一種歷史傳統頗沉重的國家。在中國數千年古代史上，常有私商泛濫成災的時候，但除兩漢間王莽20多年的“土地國有”時期，似乎沒有發生國企泛濫成“災”的時候，可能因為兩者的效用是不一樣的。
問題是，當國企放棄了自己的本質、拋棄了人民的時候，它的職能和功能也就不同了。這時候的“災”，并不是因為“國企還是國企”，而是緣于“國企已非國企”也。
副教授： 小李說得也有道理。如果國企改革方向只能是私有化，就太絕對了。戰后哪個國家沒有國企呢？國企的功能，我看國內的學術界還研究得很不夠。還應當研究世界、特別是西方國家的國企情況。它們究竟是怎么做的？現在有人在搞類似課題嗎？
李碩士： 不清楚，起碼沒有資深的學家們正視這個問題。
副教授： 當然，國內的部分國企被出賣，現在看來也是大勢所趨，無法阻擋。但是，出賣國企“產權”的錢又到哪里去了？還有，國企賣光后、官員來花錢，就是政績嗎？
李碩士： 首先，我還是要強調，出賣國企的行為本身就存在法理問題。官員們究竟有沒有權利將國企變賣掉、甚至非常便宜地賣掉？企業負責人有沒有權利呢？顯然，只有全體人民才有權決定。當然我國不會搞全民公投，但說來其程序也應該由全國人民代表大會來決定，并委托政府來辦，還需要全國人大來監督吧。
另外，這些“便宜賣掉”國企得來的錢，從理論上應當屬于全國人民，仍是一人一份，而不應屬于官員或國家機關。但現實的情況是有關部門及其官員以及企業負責人在靠出賣國企發大財，也許有些該國企職工也能分得一勺羹，其他大部分人的利益就被剝奪了。這種出賣國企產權的方式就是私有化的方式，是有權有勢的官員、企業領導所津津樂道的，因為他們可以“合法”地賣，卻又可以在無任何監督的情況下，將錢私分，這種發財是何等容易啊！唉，我們中國人想發財，想不義之財，想大發橫財，可以說真是想瘋了。
現在不少地方政府官員的“政績”，除“培養”私企外，就是出賣了多少國企，事情怎么變成了這樣？難道錢竟有這般魔力，可以扭曲一切，可以隨意捏弄靈魂，可以把純潔的天使變成猙獰的魔鬼？想想我國一百多年來奉獻鮮血頭顱的千百萬烈士的凝重目光，想想50年代人們的忠厚與純真，真感到斗轉星移，風云變色，恍若隔世！
副教授： 的確，某種程度上，你說的情況是存在的。當今我國的評價體系確實有問題，尤其是對官員的“政績”評價標準。
李碩士： 政府是人民選舉出來為保障人民利益、維護社會安定的機構，政府官員就是為達到這個目標具體辦實事的人。其最基本的標準就是，他們的執政是否提供了滿足人民基本生活和公共安全的保障，是否提供了人民的受教育、就業的機會，是否保障了人民的健康，是否提高了人民的生活水平，是否保護了人民生活的環境等等。總之，一切從人民的立場出發，從人民的利益出發，來考查官員的政績。
可笑的是，現在脫離人民利益的指標如出賣國企、培養私企、講排場擺闊氣，大搞“面子工程”，反而成了他們的政績！事情完全顛倒了。真是可悲呀！
王博士： 我雖然和小李是“論敵”，不同意他的許多觀點，但對他的憂國憂民，還是感到精神可嘉。
副教授： 好，今天就談到這里。明天是關于政府經濟功能問題，兩位回去準備一下，散會！
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