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摘自《出路——郎咸平引爆“國企改革”大辯論》李健、王小衛編著，經濟日報出版社，2004年11月出版。 李健與陳志武、郎咸平的幾次電郵交流 1、李健與陳志武教授的兩次電郵交流 陳老師，您好。 從網上讀到對您的采訪以及大作《我們需要國營 還是需要“還產于民”》，受益頗多。您的許多觀點（比如強調制度和憲政），我也非常贊同。 但是我覺得現在爭論的焦點不在于要不要大幅度“私有化”，而是如何盡可能公開、公正、公平地私有化。郎咸平更多地是對“這樣（賤賣國資）的方式國退民進”的反對。并且我覺得您的《我們需要國營 還是需要“還產于民”》也有一些論證缺陷，我正要寫商榷文章。 隨信附上拙文一篇《就周其仁、張維迎發言如是說》，對您更充分地了解各方爭論的焦點，以及問題本身的清晰，或有幫助。 此致禮，并恭祝中秋快樂。 上海財大李健上 2004．9．27 首先，也祝你節日快樂——李健。 我理解你的許多觀點。雖然要我就你的每一點都加以評議很困難的，那需要太多時間，不過我大體上同意你。 實際上，我很了解朗咸平。 我認為，用“國有資產被竊取”這一問題來阻止非國有化改革，那是他真正的目的(這和你認為他想達到的目的不同)，因為他確信國有企業應該保留，并且他更欣賞國有企業，而不是民營企業。 無論怎么說, 我寫出我文中的這些觀點不僅僅是為了反駁朗咸平的論點, 而是我想要更多的人知道世界其它國家國有企業的由來和發展歷史，以及這些國家的國有企業試驗為什么最終都失敗了。 從那么多國家過去一百年的失敗經驗里，我們應當學到一些基本的經驗教訓，以免我們再錯下去。據我所知，朗咸平不一定很了解世界的國有企業歷史，也不一定了解中國的國有企業歷史，特別是最近六十年在中國所發生的巨大動蕩與變革。 私有制本身不是萬能的，但它是解決其它問題或引導解決其它問題的關鍵。 這樣說是因為：當國有經濟存在時私有企業將沒有空間去發展壯大自己，沒有它們發展的足夠空間，這時候法治也沒有發展的空間，那樣的話法治僅僅是一種理想化的愿望。當國家壟斷一切時，民間跟誰去談法治？商法民法發展的基礎是什么？計劃經濟時代法治無法發展是有它必然的原因。 這是非常復雜同時也是很值得深入研究的課題，而不是僅僅像朗咸平認為的那樣簡單。 例如，英國和美國有較高的法治水平，因為這些國家經歷過商業和私營企業發展的許多不同階段，在這些民間經濟發展的過程中引申出許許多多的契約和產權保護問題，這就需要更多的具體的法治發展來維護契約和保護合法權益等等，這包括司法獨立的必要性。英美的法治不是從天而降的。 這些法治的進步完全是因跨地區經濟活動的擴張并隨之產生的利益沖突而發展出來的。在這些過程中，很重要的一點是沒有國有企業這種“超級特權公司”作為利益方存在，否則無法有客觀的法治出現。 另外，張維迎也非常了解朗咸平。因此，他是從個人了解的層面在說話。 最后，不久的將來我會再談及“如何非國有化”這一問題。下面附上的文章指出了朗咸平不僅僅在說“國有資產被竊取”這一問題。 ——陳志武 郵件附文 2004年09月20日 中華工商時報 【記者 呂壯上海報道】 郎咸平日前在上海意外地表示單方面終止由他引發的國企產權改革爭論。他說：“我只是一個學者，只是從一個學者的角度提出這個問題。” 近來成為國企“產權改革”議論焦點的香港中文大學教授郎咸平，17日應邀在滬以“ 產權改革和職業經理人制度的案例分析”為題，主講“影響力論壇”。他表示“這次講完不再講了”，由此單方突然結束由他引發的這場國企產權改革爭論。論壇入場券一人1000元，有200多人聽講。 素有專業演講家之稱的郎咸平以極富感染力的演講重申其發明的“保姆理論”及企業領導的“信托責任”，并提出職業經理人；二級市場的設想。參會聽眾反響熱烈，并展開唇槍舌劍的討論。 以案例研究為特色的郎咸平（國外經濟學家每個理論觀點都有許多真實典型案例作支撐），首先介紹了青島啤酒與中旅國際兩個案例，中旅是他首次公布的研究案例。以數字圖表證明，很多國企經營好壞與產權并無關系，他用他發明的“保姆理論”解釋，國企的問題是國企領導人信托責任不明造成的，與產權歸屬無關。他堅定地認為，國企不見得比民營企業經營績效差，自然資源壟斷的企業在亞洲必須由國家擁有，國有企業完全可以與民營企業競爭。 李健， 下面是網上某人的評論，我也基本贊同他的看法。 “朗的觀點極其害人。 他率先把國有資產流失的問題擺到臺面上，勇氣固然可嘉。但中國的貪官污吏正在以各種手段瓜分國有資產，在內地本是連狗都知道的的事實，只是由于眾所周知的原因，沒有人敢公開講就是了。但由于朗的身份是香港人，并不受中央政府的制約，這種勇氣的價值也要打很大的折扣。正如遇羅克的《出身論》本身并不足以造就英雄，敢于在“史無前例”年代寫這樣的東西才是英雄。 不管如何，說出真相總是值得贊賞的。但這位大夫開藥的時候，就暴露出庸醫的本色了。他開出來的藥方里，全是國家社會主義的藥材，而這些藥材已經在世界各地被證實為毒藥。說句直白點的話：這廝就是欠修理，在右派勞改營里關他幾年，再讓造反派批斗上幾回，完了事還得讓他上訪無門，被弄去收容教養，他就知道自己的藥有多毒了。” ——陳志武 陳老師， 謝謝您的回復。 您的兩封信我都仔細讀了，如果郎咸平真是這樣——想借asset “stealing” problem to stop the privatization reforms，“在這一點上”，那他確實是值得大批特批。 但這是否有“栽贓”或“強加”之嫌？ 因為郎咸平實際上一直不愿、也不屑與發表“申明”的那十幾個喜好傳統社會主義國有企業的教授混在一起，并且說自己“不需要這樣的支持和聲援”。郎說，“我和民營企業無怨無仇，又是在資本主義商業社會長大受教育的，怎么可能反對民企？”，郎又說，“我從來沒說過應該停止國有企業改革。我再重復一下我的觀點。我們應該正視國企效率低下的事實，但改革國企的效率低下不是靠著目前賤賣國有資產的方式，這種改革方式應該停止，而不是國企改革停止。”。 當然，郎咸平確實說過“沒有一個國家可以不靠政府的力量達到富強的，政府的力量是非常重要的。所以我個人從頭到尾都主張大政府主義，中央集權。雖然我是吃資本主義奶水長大的孩子，但我相信，我對美國的了解，是根源于我的學術研究，所以才有信心的站在大家面前跟大家談論問題。” 這確實已經離最開始的問題很遠了，并涉及到更大的問題。但是，即使僅就這個問題說話，美國是否是“大政府主義”？美國的財政能夠支持如此龐大的軍費和科研開支，難道不是大政府？法國、新加坡等是小政府（相對其經濟而言）？世界一些很窮的窮國也是大政府（相對其經濟而言）？所以我覺得，“大政府主義”本身并不是問題，有問題的是實現“大政府主義”的方式。如果是斯大林、希特勒、薩達姆方式下的大政府主義，當然應當反對；如果是美國方式下的“大政府主義”，為何反對之？總之，問題的關鍵不在于政府大不大，而在于政府與介入公眾生活的領域以及介入方式上。 我們似乎應該一個問題了一個問題地討論，否則就會亂套。郎咸平最開始的問題也是他費口舌最多的問題是，國有上市企業在其產權改革中存在大量的國資流失情形，以及大股東與新進入者（諸如郎所列舉者——我在九月初就公開寫文章說“它確實不能確證”）聯手侵吞中小股東合法權益的問題。在中國，這兩方面的問題都是非常普遍而嚴重的。這是一個社會共識——如您之所引——“中國的貪官污吏正在以各種手段瓜分國有資產，在內地本是連狗都知道的的事實”。所以，這沒有什么好爭論的。 另外一個問題是，郎咸平所強調的（我也同意）——無論是否實施“國退民進”，中國企業的信托機制和職業經理人制度都急待建立和完善，這十分地重要。這一點，我相信您也會同意說——“它沒有什么好爭論的！” 如果郎真想“由此”牽引中國向“斯大林、希特勒、毛澤東、薩達姆似的大政府主義社會”轉化，那他真是自不量力。郎咸平有沒有這個想法我不知道，但我確知，他絲毫沒有這個能力。您應該同意這一點吧？ 如果郎咸平真有如此“狼子野心”，那他與中國那些主張回到傳統國有企業主導下的“社會主義”極左派們沒有什么區別。如果是那樣，我們也就根本無須理會和害怕他，并發動如此猛烈之攻勢，因為中國不用說多一個這樣的人沒有什么影響，就是再多十個百個也絲毫沒有影響。國內這樣的極左派并不少，但大家象躲瘟疫一樣躲他們，包括政府，所以他們絲毫沒有市場。歷史潮流浩浩蕩蕩，不可逆轉，哪里是一個臺灣過來的經濟學家憑幾句話，就可以拖回到已經親身經過過的苦難制度體系中去？那簡直是笑話！諸位大俠真有些杞人憂天了！總之一句話，即便郎真有如此“狼子野心”，也根本無須爭論，大家只需揭穿他（但不是栽贓人家），根本不用理他。 但是，您應該看看張維迎教授最近接受的采訪，以及前面深圳的演講和上一次《經濟觀察報》的專訪，說實話，很讓人失望。所以，我建議您爭論問題或針對此事寫文章時最好就事論事，一碼了一碼，別稀理糊涂卷入張維迎教授那樣的尷尬中。 或許，我應該當一回“惡人”，或“中間人”，挑破這層紙，逼郎咸平表態。如果他承認自己開或想開的藥方是“傳統的國家社會主義”，那我們就猛批他這一點。我想絕大多數中國人都會反對他，批他。而他強調的“stealing” problem和信托制度以及職業經理人制度您（我們）不僅不能批，相反還應強調并認同，這才顯示出您（我們）與他的真正分歧（如果真存在的話），以及張維迎教授所強調的“說話的公信力”。總之，“真理本身是最重要的”，——我們并不是在進行一場政治斗爭，雖然國有資產轉讓中的利益分享（規則和格局）本身就事一個實實在在的“公共選擇”。那又是一個絕對值得討論的相關問題。 而如果郎咸平大致同意這里所提到的上述問題，申明其藥方并不是“傳統的國家社會主義”。那我們差不多可以結束本次論戰的“主戰場”。 您的文章和訪談我正在細讀，如果確實要與寫商榷文章，我也是就事論事，雖然并不夸張和恭維地說，到目前為止，所有對郎的攻擊和商榷的文章和人物中，陳老師是最厲害的或者說最有水平的，而且如前一封信所說，在絕大多數基礎問題上，我都非常贊同和贊賞您的觀點和見解，并且絕非客套地景仰和欣賞，但是，這并不應成為我不商榷您的文章的理由，如果真有必要的話。 恭祝健康快樂！ 李健 敬回 2004.09.29 李健， 謝謝你的努力。現在我不得不停止對這個問題的評論了，因為我還有很多事情要去做。但是，除非你對不同國家做跨國統計分析，并在做統計中你還剃除掉其它各種因素的影響，否則你不能得出普遍性的結論。 你要知道，如果在前蘇聯、德國、或伊拉克沒有“大政府主義”，那么這些國家所發生過的問題就不會這么重要，文革時期的中國也可能沒有文革。（為什么“文革”會發生呢？很明顯如果當時個人都有私有產權，那么人們就不會那么不顧一切地瘋狂，那至少可使“文革”難以發生。） 你過于天真了。你怎么知道掌權者不會濫用“大政府主義”？換句話說，一旦你有了“大政府主義”，道德風險將被最大化。當然，不是說這樣就一定會發生文化大革命，但如果政府控制了所有生產性資產和產權，那么發生“文革”的可能性就會非常高。 問題在于，如果采用“大政府主義”，那些掌權者就有能力侵犯、干預人們的生活（因為他們控制了所有的食品、所有生活必需品、就業機會等等，人們就沒有別的選擇，只能任由政府擺布他們的生活）。 雖然每個國家都有腐敗問題，但腐敗的程度是不同的。在“大政府主義”的國家里，很容易發生極其嚴重的腐敗問題。當“大政府主義”存在時，你有像下面提到的這樣的案例(以下省略)，你卻不能做任何事情。 ——陳志武 郵件附文 郎咸平：以黨管金融來確保銀行的監管和改革成功 《商務周刊》2004年第4期封面文章《郎咸平：上市救不了銀行》簡介： 商業化----股份化---上市這條中國銀行業改革的道路，到底能在多大程度上建立良好的公司治理結構，轉換經營機制，并最終真正革新中國銀行業？ 郎咸平教授用光大銀行的例子提醒我們不要做一廂情愿的夢想。假設無論有多么正確，都無法證明現在的道路能夠達到目的。 郎咸平給出的當前解決方案是，以黨管金融來確保銀行的監管和改革成功。 ２、李健與郎咸平教授的兩次電郵交流 郎教授， 您好。 我是上海財大李健，本次討論寫過兩篇小文章，附后，請批評斧正。 最近我和一位朋友正在作手弄一本《郎咸平引爆國企改革大討論文章精選評析》（暫定名）這樣一本書。已經聯系好了北京的一家出版社，打算在10月底推出來。我們非常希望得到您的支持。能否就到目前（國慶時，最近陳志武和張維迎談話和文章之后），您在我們書中對您的諸多觀點作一個總結性發言（最好在１～２萬字），當然您也可以同時發在其他媒體。 我們非常希望能夠得到您的配合和支持。 另外，我建議您，更多地著力于“國退民進”過程中的程序、規則的公正和公平，以及無論是否私有化“信托機制”都很重要這兩點。這對于您的上述兩點核心主張之“金身不壞”很有好處。而不要去跟他們討論什么國有企業和民營企業誰更有效率以及是否應該停止國有企業改革這樣的相對無關的問題。當否，請斟酌。 收信后，敬望回復。恭祝中秋快樂。 李健敬上 2004．09．27 李健，你好。 謝謝你的來函，我相信這個課題應該是極重要的。但是在這場爭論中我不想評論別人的發言，我希望多給別人發言的機會，因此我無法寫總結發言，希望你能諒解。 郎咸平 郎教授，您好。 有時沉默是金。我理解您的當前的心情和想法。 以下是過去兩三天我和陳志武先生MAIL來往的全部內容（由近而遠），其主要內容是關于您和您引發的本次學界“大爭吵”。其中涉及到一個非常關鍵的問題，就是您是否是想借“asset “stealing” problem to stop the privatization reforms”，以至于想“由此”將中國拖回到由一大堆國有企業支持的“大政府主義”和“國家社會主義”的社會中？ 如果您的答案是斷然的NO，或許我們應當停止主要的爭論，因為他們沒有什么有力的理由再猛烈攻擊。如果您的回答是YES，那我和幾乎所有人都認為，您最開始以及整個過程中關于諸多企業案例分析和諸多相關問題的邏輯闡述，對您的這個“大主張”幾乎沒有任何支持力，如果您一定要堅持這個“大主張”，您需要給出充分有力的支持和論證。 請原諒我如此直接而尖銳的問題（但它也是最解決問題的問題）。 敬請您收信后能夠給予回復。 恭祝健康快樂。 李健 上 2004.09.30 郎咸平教授9月30日簡要回復： 這是一個比較復雜的問題，因此我并不想在電郵中回答。找個適當時機我會公開發言的。 |
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