（《精品閱讀》2010年第3、4期合刊，總第17、18期）

摩羅：我帶著隱痛述說中國的愿景

    摩羅新書《中國站起來》問世，引發聲討巨浪，有多人聲稱與其絕交。摩羅背叛了！原先的超級崇拜者紛紛開網站天天討伐，一個精神戰士驟然間變成了恥辱的標記。左派不歡迎他，因為他扳倒了旗手魯迅；右派也不待見他，因為他顛覆了胡適蔡元培這些自由主義偶像。左不左，右不右，兩面不討好，摩羅為何有了看似突兀的轉變？這樣的轉變到底意味著什么？1月20日晚上，《精品閱讀》雜志主編老愚就此采訪了摩羅先生。以下為對話實錄：

絕交信對我沒什么打擊
    老愚：你怎么看待徐晉如等人發布的絕交信？
    摩羅：因為他們不是在正式場合發布這樣的文字，我不傾向于把這件事看得特別嚴肅。跟我絕交卻不告訴我，我覺得僅僅是表達一種姿態罷了，表達“主義”的選擇，這是他們單獨完成的東西，可以說跟我基本無關。
    老愚：他們自以為跟你是同路人，因為你叛變了，故而急于撇清關系，你能理解他們的心理嗎？
    摩羅：我無法判斷他們的真實意圖。但我敢說，他們對我現在想了些什么問題，為什么這么想，根本不了解。因為他們都沒看過我這本書，他們怎么能知道我哪些有道理哪些沒道理呢？
    老愚：你現在回頭看，你們到底是怎樣的一種關系呢？
    摩羅：就說徐晉如吧，我們實際上是接觸不太多、但彼此尊重的朋友。我認為他是很有才華的人，但我們的交流未必很多。
    老愚：他對早期摩羅的評價如何？
    摩羅：他愿意跟我交朋友，應該是認可我吧。
    老愚：他的絕交對你心理上有什么打擊嗎？
    摩羅：我把這看做跟網上留言一樣的東西，談不上什么打擊，我沒有看得比別的留言更加嚴重。
    老愚：許多你的粉絲一變而為咒罵者，對你有影響嗎？
    摩羅：當然，這有個慢慢適應的過程。一開始覺得不習慣，時間長了，也覺得不難理解。因為原先，我跟這些讀者看問題的角度相近，我說的話他們比較認可，后來我個人有些發展，接觸的材料、面對的歷史事實有所不一樣，從生活中獲得的啟示有所不同，我看問題的方法有了發展，他們不認可，應該是很好理解的一件事。盡管也有失落感，但未必承受不了。我的博客就沒有關閉評論，說明我不怕挨罵。借此機會，我向網友宣布：我從不刪評論。除了那些偶爾出現的色情廣告，開始刪過一些，后來太多了，刪不勝刪，我也就不刪了。網友的評論有時不見了，給我留言發牢騷，但那不是我刪的。我有一種歷史材料癖，我認為所有的東西都有其歷史價值，它有自己所表示的意義。我以前念書教書的時候，所有的書信我一封都不毀掉，我寫的重要的信件還要留個底。在我看來，博客上的所有留言，都是證明我們當下生活的各種生氣、各種觀點的材料，有他存在的價值。我用這種多元的眼光來理解他，所以，他們也不會對我構成多大的傷害，現在我已經很習慣了。順便說一句本分的話，我以前也用網友們批評我的這種方式，批評過人。我知道所有的魯迅都需要阿Q，所有的阿Q都需要小D，“憤青”為什么天天挨罵？因為有人需要他們做小D。我們一邊把別人當小D，一邊也得給別人當當小D。相互成全啊。
    老愚：讀者留言能否跟你達成一種互動？
    摩羅：談不上。他們只能讓我知道自己的想法在當下思想界的位置，有多少人贊成，多少人反對，這對我是有幫助的。所以，我對那些評論和留言其實很看重，但是我沒有時間一一回復。
    老愚：在發覺你思想轉變后，原來的朋友是以怎樣的方式跟你表明態度？
    摩羅：都是以留言和發表博文的形式批評我。
    老愚：沒有當面批評的？
    摩羅：因為我深居簡出，極少參加各種活動，所以，還沒有機會見到那些交往很深而現在又非常激烈地反對我的朋友，不知道見了面會怎么樣。
    老愚：那你預感有些人會不會從此疏遠？
    摩羅：道不同不相為謀嘛！很多人交朋友還是要思想傾向一致，我估計會有某種變化。

我找到了國際權力關系圖式
    老愚：我想，許多與你分道揚鑣的人，他們可能是震驚于你從一個孤獨絕望的反抗者轉變為一個國家主義的敘事者，他們以為你是奉旨而為，寫成了這樣一本書。你能解釋一下這之間的聯系嗎？
    摩羅：這本書是我個人學習、研究、思想發展，自然而然形成的一個東西，沒有別的因素介入。
    老愚：那這種轉變，你覺得是一貫的嗎？
    摩羅：跟我原來的東西其實沒有區別。
    老愚：你原來的東西更多地被人們理解為苦痛、絕望、反抗，而在這本新書里轉換成了站起來、自信、對國際規則說不、他們也是不干凈的等等，以前是個人精神冥思，現在變成對國家主義的宣揚，鼓勵國家認同，與政府同心同力。這個轉變的邏輯是什么？
    摩羅：可以從兩個方面來理解我的變化。從文風上，我的文字有明顯的變化，這個包括了思想層面上的變化，但同時又跟年齡有關。思想是一個過程，我原先的文字帶有文學青年的苦悶，其實談不上有多少思想。有的只是從別人那里學來的一點思想，加上文學青年的情感體驗。而寫這本書的時候，我已經達到有點通透的境界。古人說五十而知天命，這個年齡賦予我有點通透的狀態，所以，這本書就沒有那種傷感啊、文人腔啊。第二個層面上，要處理的主題，實際上跟原先不是一種對立的關系。我寫《恥辱者手記》，比較多的是關注個人跟國家權力的關系，這當然是權力政治很重要的問題。那現在呢，出發點其實還是一個一個個體生命，為什么呢？因為在談論國際社會，弱勢國家跟強勢國家的關系，也是一個制度框架中的權力關系。個人為什么要跟國家爭權力，因為國家是一種制度化的權力，這種權力對個人構成壓力。當下的國際社會，自西方殖民以來，所建構的就是一種霸權國家對弱勢國家形成的一種權力關系，所有弱國的人都受到這種權力關系的傷害。我看到了當下的中國國民在這種國際權力關系中受到的傷害和壓力，它對中國國民勞動成果的占有遠超過國家權力，所以我試圖找一種方式擺脫這種壓力和過度占有。對抗國際壓力時可以借助“國家”這個事物，幫助國民擺脫國際強權的壓力。其實這也是對國家的一種要求，這個要求其實是很嚴肅的。
    老愚：問題就在于此，你被人誤解也在于此。首先，我們還處于很難成為國民的國家，國家認同是個非常嚴峻的問題。大家就很難理解你站在國家的立場上，把每一個人歸納為自覺的國民的態度。因為人們與國家的對峙在各個層面都已經凸顯，個人空間日益被壓縮，那種苦痛愈發強烈，不比你寫《恥辱者手記》時為弱。那么，怎么就能讓遭受國家壓迫的人突然完成國家認同？
    摩羅：是啊，這是一個非常嚴肅的問題。其實在我看來，我們現在所面臨的不止一層權力關系，跟原先僅有的變化是，我原先可能只盯著一層權力關系，把那個作為罪惡之源；現在，我認為是有兩層權力關系，這兩層都是罪惡之源。那我們就要用一定的戰略方式同時抵制這兩種東西。批評者想借助國際上的強權來反對國內的權力關系，這是完全錯誤的，我跟他們的區別可能就在這里。哥倫布占領美洲大陸以來，西方人就一步一步成為這個世界的統治者，從五百年前開始，單獨談論中國問題就已經不完整。必須時刻認識到我們的問題是跟國際問題連在一起的，梁啟超他們就非常清楚這一點。
    印第安人為什么會滅絕？因為沒有一個能保護他們的國家。殖民者為什么對中國人比較客氣？因為存在一個可以保護國民的清朝政府。如果否認這一點，那就沒法溝通了。當英國人攻打清朝政府時，一個人一定要站在洋人的立場上幫助他們殺中國人，那就沒有任何學術談論的價值。國家是保護我們的一個圈子，它的價值是不可否定的。所以，在國內你可以批評國家的權力壓迫，但面對國際強權時，你必須要求國家保護你的利益，并站在國家這一邊。當中國處在目前這樣不利的國際格局下，許多人還是意氣用事，不愿完成國家認同，這個就沒法討論了。實際上，我要求國家幫助國民擺脫國際強權的壓力時，這本身也是對國家和政府的壓力。

優秀的學者不能只看到那一點東西
    老愚：自由派知識分子是希望在全球化的格局下，中國政府被迫變得好起來，借外力促使自己不滿意的政府變好，他們必然與政府保持距離。看到你號召民眾與國家站在一起，他們失望了。而他們是把百姓做人質來與國家對抗，你們之間的這個分歧你覺得能彌合嗎？
    摩羅：還是怎樣評估兩種權力的問題。他們不把外部的壓力看做權力關系，把國際上的罪惡力量描述為道德偶像，這樣肯定無法彌合。中國的好多缺點不是中國本身的缺點，而是國際強權導致的缺點。中國的社會轉型和發展，是一個史無前例的浩大工程，國際強權的壓力越大，工程的困難就越大，政府就越容易犯錯誤。中國近代史上的許多悲劇，被精英群體歸結為中國人的劣根性，這完全是錯誤的。這些悲劇都是兩種權力壓迫導致的，跟國民性無關。實際上，殖民力量和國際霸權對于中國政府的最大要求就是：把你們國民創造的財富交給我，越多越好。企圖借助國際強權改造本國的政府，等于幫助國際強權掐住本國政府的脖子勒索錢財。中國當下讀書人太不了解西方國家和西方社會，尤其不了解西方國家與中國的關系。他們對外國只有一個道德偶像的認識，只對幾個概念感興趣，人權啊，自由啊，民主啊，平等啊，這是知識上極大的缺陷。
    老愚：愛國是一種自然情感，本無需特別加以強調。但國民的普遍無力感，造成對國家的戒備以及疏離，是否也有道理？
    摩羅：這當然。普通國民這樣看問題完全可以理解，但一個學者不能這樣。國家掌握在政治精英、經濟精英和文化精英手中，精英群體不能只看船艙里人與人的關系，他們必須關注海洋的水流，氣候的變化，太陽的位置，島嶼與礁石的情況，遠方出現的船只是海盜船還是普通商船，以及航船的目的地。普通乘客可以天天罵船長，精英群體必須有更加廣闊的視野和思維——當然，有時候他們也可以罵罵船長，罵也是一種監督和參與。
    老愚：但恰恰是讀者無法從你書里看到這一點，只看到一面——在不道德面前人人平等？
    摩羅：我打一個比方吧。我早上吃了面包，我說面包好吃，晚上吃了面條，我說面條好吃，這完全不矛盾。一本書有一個主題，有一個討論問題的范圍，這完全不沖突。只要對我稍微有點了解的人，就不會出現這個誤會；只要認真看我提出的問題的人，也不會有這個疑問。其實我這本書是非常低調的，用不著反應這么強烈。《中國站起來》其實只說了你總結的那一句話：在不道德面前人人平等。我就想洗清外國人和五四精英強加給我們的國民劣根性。我想告訴大家，經過我的研究和我的體認，中國人沒有獨特的劣根性，在不道德面前，西方人也跟我們完全一樣，精英也跟底層完全一樣，道德偶像是不存在的。當然，我重點只說前一個“完全一樣”。
    請注意，這不是一本綜合性的書，我只是要揭穿一個我以前相信的東西。所以，我就把我剛剛認識到的國際關系的那種險惡，那些強權對我們的壓迫略加描述。但沒有接下來分析我們遭受的壓力多少來自國內、多少來自國際，這也不是一本書所能做到的。我這本書討論的方式，也盛不下那么多問題。我并不是說中國現在的國家和政府盡善盡美，我的主題是講中國跟外國平等的問題，沒有講中國在政治制度上還欠缺什么，中國精英對底層是好是壞等等。沒有講，不能以為我就沒看法，不能那樣推。還有，我覺得我必須心甘情愿承受若干誤解，因為我的選擇對好多人來說有值得挑剔的地方。簡單來說，我的選擇是，在英國人來中國屠殺時，我選擇站在清王朝一邊；在八國聯軍來中國屠殺的時候，我選擇站在義和團一邊。這兩個選擇不變，若因此遇到批評，我只能承受，而不想辯解。

精英們支配底層的日子不能再延續了
    老愚：這也是某些批評者把你稱為民族主義的原因吧。我理解你這種變化，而且我認為你這本書是寫給五十年后的中國人看的。那是祛除了奴性的中國人，是徹底洗去被蹂躪心靈挫傷，有文化自覺、民族意識高漲的中國人，不是一個當下時的東西，是超越了現有利益格局的東西，不是一個時評。我理解你呼喚的是中國人特性的回歸，包括精神和文化——
    摩羅：對，這種描述非常準確。我是想給國人某種警醒，三十年來，我們一直是自覺融入國際上那種制度框架和權力框架，甚至不惜一切代價，以為融入那個框架之中，就什么問題都解決了。其實不是這樣，這樣的姿態對國家利益是不利的。我希望國人能從中醒悟過來：不要帶著崇敬之心屈從別人制定的游戲規則，也不要帶著虔敬之心認領別人制造的國民劣根性枷鎖——事實上，好多中國人已經認可了自己有劣根性。我們重要的是學會平等地跟西方強權相處，學會跟他們博弈，以此來維護國家利益，從而也能維護每個國民的個人利益。
    老愚：魯迅他們所描述的劣根性，如果說原來沒有，但現在恰恰有了，有著很明顯的特性，你要恢復的是以前那種東西，假定存在自然狀態中國人的話。現在說我們不比其他民族更不道德還是有困難的，這個能否請你說幾句？
    摩羅：我想，近百年所形成的未必是你所認為的不文明的東西。生活中的行為規范等，我認為都是很表層的東西，是可以改變的，未必能上升到文明的層面來談。這是一個行為習慣問題，可以調整啊。比如隨地吐痰、亂扔垃圾等等，這并不是什么了不起的劣根性。中國人隨地吐痰，歐洲人隨地殺人——從以前的印第安人、非洲人、中國人，到今天的伊拉克人、阿富汗人，他們走到哪里殺到哪里，有一個歐洲人在上海外灘甚至一腳將一個中國人踢到黃浦江里淹死了，理由是那個中國人阻礙了他走路。隨地吐痰與隨地殺人，哪個更加劣根？為什么我們不批評隨地殺人，卻天天拿隨地吐痰上綱上線？相信自己有劣根性并且不愿意擺脫出來，恐怕才是我們國民性中最不好的東西。這是兩百年失敗的經歷塑造成的心理扭曲，又被五四精英誤導，把我們失敗的政治經濟軍事原因都不談，而全部歸結為文化問題，歸結到國民劣根性問題，這在認識上是完全錯誤的，在政治上等于是為殖民者幫忙，殖民者要的就是你這種體認——雖然五四精英的初衷不是這樣，但實際起的作用就是這樣。當下中國有很多人出現了國家認同危機：中國什么都不好，外國什么都好；中國游客做什么都不文明，外國游客做什么都有創造性；中國領導人在外交場合做什么都錯，西方領導人怎么欺負弱國都是對的。我們從五四以來已經建構了這樣一個理解世界的模式。我這本書就是要打破這種錯誤的世界圖式。伊斯蘭世界的精英群體就從來不這樣引導自己的民眾，在西方世界殖民沖擊下，他們的失敗比我們更慘，但他們就從來不認為自己是劣等的、西方人是優等的。
    老愚：好多人可能認同你的見解，希望內心里認同國家，但一回到現實，立馬就感受到完全相反的東西，你怎么讓他們從這種困境中擺脫出來？
    摩羅：現實的很多問題是明擺著的。我也生活在這個環境里，我非常理解他們的情感。現在是要解決問題，不能像一個文學青年執著于某一點。中國作為一個弱勢大國，其發展是一個非常復雜的系統工程，每個人都被裹挾其中，這里面有許許多多問題。不能因為我這本書沒有談某一個問題，就罵我背叛了什么什么東西。
    老愚：我似乎能接受你對劣根性問題的分析，就我個人而言，魯迅所塑造的祥林嫂、孔乙己、阿Q等形象，甚至影響了我對一個社會的判斷，這些病態、邊緣化的人物，籠罩了我對中國人的認知。這種人性描述的格式化，被你這本書徹底去勢了，我覺得你這本書的價值主要在于此。還有另一種中國人和中國人的生活，比如你所推崇的費孝通先生所描述的那種圖式。但孔慶東等人還是不認可你對魯迅的批評，你怎么看？
    摩羅：你點中了我心底最痛的東西。我這兩年的寫作，最用力的就是如何不帶偏見和歧視地對待底層人群。《中國站起來》有個姊妹篇，即將由復旦大學出版社出版，就探討了你說的問題。魯迅面對殖民者時當然代表了中國的利益（這比現在的精英好一些），可是面對底層的時候他只能代表精英的立場。為什么五四精英要這樣描述國民劣根性？他們實際上將殖民者批評中國全體國人的整體性的劣根性，迅速轉嫁到底層群體身上，把自己撇了個干凈。他們通過批判底層人的劣根性而成為文化英雄、國家的主人，跟殖民者一樣擁有了道德優勢和社會優勢。他們把中國失敗的一切原因都歸結于底層人，他們自己跟西方人一樣偉大。你看魯迅小說所表達的意思，中國為什么打不垮皇權？因為七斤不愿意剪辮子（《風波》）。中國文化為什么如此愚昧？因為閏土抱著香爐求神拜佛（《故鄉》）。封建禮教為什么這么難于掃除？就因為底層人麻木而又迷信，他們只想著陰曹地府，想著捐門檻（《祥林嫂》）。精英人物的理想為什么總是不能實現？因為華小栓要吃精英人物的鮮血（《藥》）。革命為什么無法勝利？因為阿Q企圖借革命搶到一張寧式床供自己所用（《阿Q正傳》）。魯迅的小說為什么如此受到精英群體的追捧？因為一讀魯迅就能知道自己是精英。
    自從毛澤東立國以來，為了挺直腰板做人，統治集團讓底層人付出了什么樣的代價？以前是為了國家而饑餓，現在是每年犧牲四萬根手指。那些批評我背叛底層的人，根本就不知道我跟底層是什么關系！《中國站起來》的主題之一，就是追索中國勞動者創造的財富，究竟去了哪里？貪官污吏拿走了一部分，可是大部分都被外國人拿走了。朱镕基說某件產品中國人只能掙一美元，美國資本家卻能掙二十多美元。中國的貪官污吏只能在這一美元中分贓，另外二十多美元卻能將美國人養成八旗子弟。我強調中國要挺起腰板維護自己的國家利益，意思就是別讓老百姓的錢都流進貪官污吏和洋八旗子弟的腰包。國家應該成為老百姓財富的保護者，老百姓自己尤其要擺脫國民劣根性的自卑體驗，挺起腰板跟洋強權、土強權爭權奪利——這才是《中國站起來》的本意。
    老愚：是否可以這么說，實際上你是渴望民間社會的崛起，保有信仰的民眾自發建立一個充滿生機的信仰共同體，而不是被組織的社會？
    摩羅：對。對。是這么一個愿望，但我知道它永遠都不可能實現。我就帶著這種隱痛來言說。

【左派右派看摩羅】

    新年伊始，書市上出現了兩本令人眸子一亮的好書，一本是韓毓海的《五百年來誰著史》，另一本就是摩羅的《中國站起來》。俺用火眼金睛一看，就知道這兩本書是有邏輯關系的。《五百年來誰著史》是上篇，它戳穿了很多精英對中國古代史的妖魔化描述。中國人千百年間，一直按照正常的方式、正常的邏輯過日子，忽然來了一伙強盜把我們搶了，還把我們家說得一無是處。韓毓海揭穿了這個歷史謊言，告訴大家真實的歷史不是那樣的。摩羅接著說了下一句：強盜這樣做是不對的，我們不要上當，我們要站起來。這兩本書都是針對當下中國人的許多困惑而寫的，把這兩本書合起來看，就能夠明白2008年、2009年的中國，并且能夠知道2010年、2020年的中國。
（摘自孔慶東新浪博客） 

　　
精神界戰士摩羅神經錯亂了嗎
    摩羅這本書，基本上以他提供的兩大意識形態為言說基礎，對“西方社會”這個假想敵進行圍剿，同時以中國百年來的觀念為主軸，從所謂的殖民者帶給中國人精神大崩潰開始，到為民族主義鼓吹吶喊，至中國崛起的眺望結束。里面不但滲透著他對法治的不屑，也滲透著他努力營造國家民族主義意識形態的苦心。讓人失望的，不僅僅是他秉持的這些悖謬于現代普世價值觀念的腳印，而是他從一個個體本位者，蛻化成一個狂熱的民族主義者的身影。
    正是這種對自己初衷的背叛，使摩羅不但對自己曾經鐘情的魯迅展開了批判，也發起了對五四精英的全面攻擊。試問，如果沒有五四，如果沒有這些精英引介過來的價值觀念，當下會怎么樣？
   （摘自天涯社區）　　

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