導  語

　　當前國際社會出現(xiàn)的各種沖突和局部戰(zhàn)爭無不在提醒我們，資本主義社會并沒有帶來一個更美好的世界，但是如馬克思預言的資本主義滅亡似乎又遙不可見，此時正是需要一種想象力，幫助人們超越資本主義和帝國主義的生產生活方式，展望一個更加美好和平等的世界。

　　2024年2月，誠食講座邀請到德國左翼記者維克多·格羅斯曼進行分享【編者注：點擊文末“閱讀原文”，可觀看本次講座的完整版回放】。格羅斯曼1928年出生于美國紐約的一個左翼家庭，1945年入讀哈佛大學，后在朝鮮戰(zhàn)爭時期為逃避政治迫害前往東德，此后一直久居德國。親歷了柏林墻倒塌的他，既看到了社會主義東德優(yōu)越的社會保障制度和堅定的反法西斯、反納粹社會氛圍，也見識到了資本主義西德的物質繁榮對人們的誘惑力。但是在東德并入西德后，東德人迎來的卻是迅速地失業(yè)和自我保障生活能力的喪失。為了不斷生產出更多更廉價的消費品，跨國資本主義體系加速剝削土地、勞動力、大自然，將內在矛盾轉移給第三世界國家和平民百姓。

　　因而危機從未遠離，甚至逐漸加深。隨著財富的聚集，全球正在面臨三大危險：環(huán)境問題（尤其是氣候問題）、統(tǒng)治階級的壓迫和極化、戰(zhàn)爭（尤其是核戰(zhàn)爭）的威脅。在此刻，正是需要挖掘革命和社會主義生產生活的記憶，去對抗跨國資本主義體系帶來的虛假繁榮。

　　在此借格羅斯曼的發(fā)言，與大家共勉：千萬不要忘記，世界上還有成千上萬挨餓的人、成千上萬沒有未來的人。在這個問題解決之前，永遠不要放棄尋找方法、改變現(xiàn)狀。

　　一

　　“紅尿布嬰兒”成長記

　　大家好，我在德國柏林的中心向你們問好。

　　我先要說明，我不是德國人。1928年，我出生在紐約的市中心曼哈頓。當時的美國像世界上許多地方一樣，正處于一場可怕的蕭條之中，數(shù)百萬人失業(yè)，整個體制看起來糟糕透了。這導致美國，特別是紐約，開始在政治上左轉，尤其是向共產主義轉變。我父母就是其中的一份子，他們非常支持左翼和共產主義。

　　這就是為什么我稱自己為“紅尿布嬰兒”【譯注：指出生在左翼家庭，從小接受左翼思想熏陶的孩子】。換句話說，我是自覺地作為一個左派長大的，而且始終沒有改變。很多人都變了，但我始終如一。在上學期間我遇到的年輕人中，很多有左翼背景，也有些沒有。我上了很多不同類型的學校，私立的、公立的都有。

　　我十分幸運，1945年進入哈佛大學讀書。哈佛是美國最著名的大學，或許也是世界最著名的大學。值得一提的是，我入學時才17歲，沒滿18歲，剛好不到被征召入伍的年齡，所以我沒有參加第二次世界大戰(zhàn)。

　　在哈佛，我遇到了其他左翼學生，并一起成立了一個共產主義團體。這個團體是個非常秘密的組織，為什么呢？二戰(zhàn)時，美國曾與蘇聯(lián)、中國結盟，一起抗擊德國和日本納粹。那時候成為左翼分子并不那么可怕。但在1945年戰(zhàn)爭結束后，隨著兩顆原子彈在廣島和長崎爆炸，形勢立刻發(fā)生了變化。冷戰(zhàn)開始了，美國和蘇聯(lián)開始對抗。我們這些左翼分子和共產主義者必須隱藏自己的身份，一旦被發(fā)現(xiàn)，我們的職業(yè)生涯就會被葬送。

　　我們非常活躍，積極反對種族主義，為工會和工人爭取權利，反對冷戰(zhàn)傾向。這種傾向在1945年已經出現(xiàn)了，并且在1946、1947年愈演愈烈。雖然我們很活躍，但我們沒有承認自己是共產主義者，因為如果被人發(fā)現(xiàn)，我們未來的生活會變得非常困難。1949年，在我四年的大學生涯結束時，我所屬的黨派對我們說：“按理說我們應該是個工人階級政黨，但黨內的工人階級人數(shù)不足，你們有沒有考慮進工廠和工人一起工作？”這不是一個容易的選擇，因為我是作為知識分子成長起來的，幾乎沒有接觸過工人階級，也沒進過工廠。但我和其他兩個人回答說，可以考慮。最后我去了靠近五大湖的水牛城（Buffalo）工作。

　　到1947年，美國共產黨擁有超過75000名的黨員，圖為美共集會 | 圖片來源：THE Communist

　　我在兩家不同的工廠工作，這對我來說很困難，因為我對技術一竅不通。我什么都不會修，甚至沒學會開車。雖然那時幾乎每個年輕的美國人都會開車，但是我不行。

　　進入工廠后，我對美國的認知比之前豐富了。我看到了社會存在的問題。我周圍大多數(shù)工人不是左翼，也不是進步分子。他們大部分信教，有的是種族主義者，而我不信教，也絕對不是種族主義者，我反對所有種族歧視。他們時常面臨掙的錢不夠維持生計的問題，這導致他們經常和廠主發(fā)生沖突。順便說一句，我工作的第一家工廠專門制造一種裝在窗戶上的空調，用來制冷或者制熱。當時這是個新鮮東西，所以我參與了第一批機器的生產。我在兩家工廠一共工作了一年半。

　　我在政治上很活躍，四處分發(fā)報紙和傳單，為斯德哥爾摩和平倡議收集簽名。但隨后朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)了。你們應該在歷史課上學過，朝鮮離中國很近，中國也深深卷入了這場戰(zhàn)爭中。那時候我已經22歲了，所以被征召入伍。在軍隊里我必須簽署一份文件，聲明我從未參加過任何左翼組織。我曾參加過十幾個左翼組織，比如美國青年共產主義聯(lián)盟、美國共產黨等等。但如果我承認自己參加過，警察可能會找我麻煩，甚至會坐牢。不過，如果我簽字說自己從未參加過這樣的組織，但被人發(fā)現(xiàn)我確實參加過，可能會面臨五年監(jiān)禁。最后我還是簽了字，聲明從未參加過任何左翼組織。我希望在兩年的軍隊生活中，他們不會調查我。

　　我非常幸運，沒有被派去朝鮮參戰(zhàn)。對美國士兵來說，朝鮮戰(zhàn)場非常危險，當然對韓國人和中國人也是如此。我被派到了西德的巴伐利亞州，那是二戰(zhàn)后的美國占領區(qū)。作為士兵，我們在那里過得很不錯，沒有太多的事情要做。但是上面的人對我進行了調查。他們發(fā)現(xiàn)我撒了謊，發(fā)現(xiàn)我曾經參加過左翼組織。我可能會面臨五年的牢獄之災。我不想在軍事監(jiān)獄里度過五年，所以我逃跑了。經過幾天的計劃，我越過邊界，進入了鄰國奧地利。奧地利境內有一條大河叫多瑙河，是蘇占區(qū)和美占區(qū)的分界線，我必須游過去。所以我游過了這條大河，到達了蘇占區(qū)。

　　過河之后，我一開始找不到蘇聯(lián)士兵或者軍隊。我以為他們會無處不在，但其實沒有，我四周是非常寧靜的鄉(xiāng)下。后來我找到了他們。我被關在一個小牢房里兩周，直到他們決定把我送到東德，也就是德意志民主共和國（簡稱GDR）。我在東德的一個小鎮(zhèn)上待了兩年，鎮(zhèn)上住著其他從西方軍隊逃過來的人。在這個小鎮(zhèn)上，我學會了一門新的手藝——操作車床。對我來說，這很有意思，因為我真的是一個技術白癡。我不是通過工作，而是通過為期一年的特殊課程學會這項技能的。同時，我得到了重新上大學的機會，又讀了四年大學。我居住在東德的萊比錫市，學習了四年的新聞學。在那里，我很幸運地遇見了我的妻子。

　　我并不那么思念我的祖國。萊比錫是一個有趣的城市。在那里生活四年后，我搬到了東柏林。在東柏林我做了各種工作，基本都是和英語相關的。東德有很多人可以把英語翻譯成德語，但沒有多少人可以把德語翻譯成流利的英語，也沒有多少人像我一樣了解美國。所以我能夠輕易找到工作，撰寫關于美國的評論文章。盡管我的文章批評美國，但是我盡量不用非黑即白的方式描述美國。我不像其他報道一樣，把美國描述成一個糟糕透頂、民不聊生的地方，而是盡力呈現(xiàn)美國的多樣性和內部矛盾，比如民眾和上層的矛盾。

　　我就先說到這里吧！聽眾有沒有問題？我不太喜歡自己一個人說個沒完，要是一邊說一邊討論可能會更好。

　　主持人：好的！那么我們稍微改變一下常規(guī)的講座模式。聽眾朋友們可以針對格羅斯曼先生剛剛講的內容提一些問題。

　　1?

　　互動環(huán)節(jié)

　　Q

　　能否仔細講講您在東德當記者時寫的關于美國的故事？

　　格羅斯曼：我當時寫的都是關于美國的文章，這是報紙和其他媒體想讓我寫的。他們不想聽我講德國的事情，他們有自己的人去寫。

　　我主要寫美國國內的矛盾和沖突。上世紀60年代到80年代爆發(fā)了很多沖突，比如馬丁·路德·金反對種族歧視的斗爭、民權運動，還有后來的黑豹黨。人們是怎樣評價這些沖突的？對于德國人來說，這些事情很陌生，毫無疑問，對中國人也是。我該如何評價大選的結果？不同的政黨，比如民主黨、共和黨，或者小型的左翼黨代表什么？美國的外交政策是什么樣的？

　　在某種程度上，我的工作很輕松。如果我寫的是關于德國的問題或者其他國家的問題，我可能會跟一些報紙的意見不一致，盡管我基本上支持東德、支持社會主義的理念（事實上，我一生都獻給了社會主義理想，直到今天）。

　　在討論美國問題時會出現(xiàn)很多不同的立場，而我的立場通常與東德官方的立場相似。我反對種族主義，也反對美國的對外政策。在那些年里，美國對外政策的目標是統(tǒng)治世界。我反對這一點，因此我的文章得到了接受和認可。有時我們會就這個問題或那個問題爭論，常常是因為我拒絕使用行話，也就是那些自認為對馬克思列寧主義了如指掌的人的說話方式，他們不會使用普通人能理解并欣賞的語言。而我試圖在寫作和演講中與普通人對話，用通俗易懂和幽默風趣的語言和他們交流，但我從來都不用非黑即白的觀點評價事情。

　　Q

　　當時的哈佛不是貴族學校嗎？請問您是怎么接觸到左翼政黨的？

　　格羅斯曼：哈佛是一所有趣的學校。它很大程度上是面向富人的，因為它的學費非常昂貴。不過1945年的學費遠沒有現(xiàn)在這么昂貴。當時，我一個學期的學費只需要250美元。現(xiàn)在大約是25,000美元。另外，學校有面向貧困生的特殊獎學金。我就拿到了其中一種，覆蓋250美元學費中的200美元。我只要平均成績保持在B以上，就能保住獎學金（由于我太投入政治了，在最后一個學期失去了獎學金）。因此，雖然大多數(shù)哈佛學生確實來自富裕的家庭，但不是每個人都是。

　　我們中還有一些人在餐廳或者其他地方打工，支付學費，還有一些人負了債。我很幸運，在一個電臺的問答競賽中，贏得了一千美元獎金，那筆錢支付了我學費的一部分。此外，盡管哈佛大學的歷史相當保守，也有一定的左翼歷史。美國共產黨的創(chuàng)始人約翰·里德上的就是哈佛大學。哈佛總有一些左翼分子，比如我們秘密團體中的35個人，就都不屬于富人群體。

　　Q

　　您從哈佛大學畢業(yè)后成為了一名工人，這是一個艱難的選擇嗎？尤其對于一個知識分子來說？

　　格羅斯曼：是也不是。從某種程度上說不是一個艱難的選擇，因為我并沒有其他計劃。我沒打算從事醫(yī)生、律師或者工程師之類的職業(yè)，而是想做一些政治相關的工作。我一生都致力于改善世界，所以做出這樣的決定并不是很困難。當然，成為工人意味著操作機械，正如我之前所說的，這不太容易。

　　不過我應該補充一點：我的母親對此非常不安。她不敢相信她在幫助我完成四年大學學業(yè)后，我竟然跑去工廠工作。她一點也不喜歡這個主意，但我還是這么做了，我也很高興我這樣做了，盡管這份工作只持續(xù)了一年半。

　　Q

　　17歲時您就在哈佛大學加入了共產黨，在這之后您對馬克思主義、共產主義的認識經歷了什么變化？在您的思想歷程中，有什么重要的轉折點嗎？

　　格羅斯曼：這是一個有趣的問題。我對共產主義和馬克思主義理論幾乎一無所知。我從未讀過馬克思的著作，但我讀過共產黨報紙的新聞。而且我了解到的東西足以讓我知道自己站在哪一邊。我基本保持著一個支持工人階級和社會主義的立場。雖然我知道的不多，但我們哈佛的小團體中（一開始大概只有幾個人，后來增加到了大約三十五個人）有些了不起的專家。他們的知識非常淵博，我從他們那里學到了很多。事實上，我從他們那里學到的，比從教授那里學到的都多。

　　他們對文學也很了解。例如，我聽說過你們的詩人魯迅（我的發(fā)音可能錯得很離譜）。作為哈佛共產主義小組的成員，我們還非常密切地關注了1947-1948年中國發(fā)生的事情。實際上，我們甚至用一個漢語詞語去形容教條主義的語言（我可能記錯了）。我們關注著中國，閱讀了一些毛的著作，還了解了白求恩，你們知道的，就是那位在抗日戰(zhàn)爭中為中國提供巨大幫助的加拿大醫(yī)生。我們非常密切地關注了這些事件。在那個時期，蘇聯(lián)和中國沒有分歧，所以不存在選邊站隊的問題。我很幸運作為代表參加了1947年在布拉格舉辦的世界青年節(jié)，在那里我遇到了來自世界各地的人。

　　我的思想歷程中并沒有重大的轉折點，但我的視野開闊了。我意識到了當時存在的一些問題。例如，我開始對斯大林產生一些懷疑。在那之前，斯大林一直是我們偉大的英雄。戰(zhàn)爭結束后的幾年里，我們開始聽到一些不太好的事情。因此，我確實有了一些疑問，但我的基本意識形態(tài)和我的基本思想并沒有改變。當然，有一些事情在變化，比如斯大林與南斯拉夫鐵托的決裂。我盡我所能去關注這些事情。所以當時確實存在問題，我也逐漸意識到了。但正如我所說的，我堅持了我的基本信仰，沒有一絲一毫的變化。

　　我的基本立場也沒有改變。當然，我對事物的看法發(fā)生了許多變化，比如對蘇聯(lián)的看法、對中國的看法、對美國的看法，因為每個國家都發(fā)生了很大的變化。

　　參加1947年第一屆世界青年節(jié)的美國代表團

　　圖片來源：alamy.com

　　二

　　社會主義東德的成就與問題

　　也許我該把話題轉向東德了。當我在1952年到達東德時，東德還相當貧窮。戰(zhàn)爭結束僅僅七年，國家承受了戰(zhàn)爭帶來了巨大的破壞，物資緊缺，商店里沒有很多東西可買。但跟西方報紙宣稱的不同，沒有人挨餓。現(xiàn)在西方媒體還在這么說中國，不過當時這套話術是用來針對東德的。我沒看到饑寒交迫、衣衫襤褸的人們。不過，商店里的東西確實不多——雖然足夠吃飽，但沒有很高檔的食物，比如熱帶水果非常少，這是我們后來才知道的。甚至連香蕉和橙子也總是供應不足，蘋果和梨倒是可以買到。這種情況持續(xù)了多年。

　　但我親眼見證東德在經濟上不斷進步，而且進步得相當快。第一年情況還很困難。但在1953年工人起義后，事情就開始迅速好轉，生活大大改善了。幾年后，人們能夠買冰箱，后來能夠買電視，再后來大多數(shù)人能夠買洗衣機。漸漸地越來越多的人能夠買汽車。生活得到了改善。

　　除此之外，東德讓我佩服的還有幾個方面。

　　第一，東德基本上清除了法西斯主義和納粹。納粹分子被趕出了學校（基本所有教師都是納粹）和司法領域，大學里的大部分納粹分子也被驅逐了，可能只有醫(yī)學博士例外。街道都是以反法西斯主義者和共產主義者的名字命名的。學校和整個文化氛圍都是反法西斯、反納粹的。我對此印象很深，因為我一直痛恨納粹。這主要是因為我的政治立場，也因為我是猶太人，而納粹殺害了六百萬猶太人。所以我對納粹的厭惡也有情感因素牽涉其中，但基本上還是出于政治立場。

　　東德三聯(lián)畫“反對法西斯主義的國際斗爭”

　　圖片來源：ddr-museum

　　第二，我對東德達成的社會成就也印象深刻，因為東德相當快地建立了一個比美國好很多的社會保障制度。事實上，世界上沒有幾個國家實現(xiàn)了這種制度。如果你每個月交一定的稅，所有的醫(yī)療費用都能報銷。你可以去找任何醫(yī)生（包括牙醫(yī)）或藥房，而不用付一分錢。這非常值得稱贊，因為美國所有的醫(yī)療服務都很昂貴。現(xiàn)在，如果你沒有適當?shù)谋ｋU，是無法承受醫(yī)療費用的。此外，兒童保育也是免費的。我和妻子有兩個兒子，她在生孩子前后都能有幾個月的休假時間，還有補貼來照顧、撫養(yǎng)孩子。這種情況在當時的美國是不存在的，現(xiàn)在依然不存在。這些是東德設法實現(xiàn)的事情。甚至夏令營也是免費的，孩子們可以去海邊、湖泊或山區(qū)玩三個星期。這在美國簡直聞所未聞，雖然這些服務美國都有，但是很昂貴。

　　最重要的是，即便有人無力支付房租，也不能被趕出家門。這意味著，如果有些人房子太大，就不得不把房子分出去。早些年，東德的住房不足，所以我們和其他人合住。雖然需要和其他人分享，但我們有遮風擋雨的屋頂。最初，只有我和妻子兩個人，后來是我們和兩個孩子一起。最重要的是，沒有人害怕失業(yè)，所以你看不到乞丐，也看不到有人睡在大街上。這些事情之所以能夠實現(xiàn)，是因為東德在工業(yè)幾乎比所有（社會主義）國家都要先進，包括蘇聯(lián)、中國和大多數(shù)東歐國家，可能不包括捷克。

　　在東德實驗室工作的員工

　　圖片來源：ddrbildarchiv.de

　　這些都是很美好的事情。但對于我來說最重要的是，東德在1945年二戰(zhàn)結束后到1949年東德成立前，清理了所有扶持希特勒的戰(zhàn)爭罪犯公司。包括大型的鋼鐵公司、汽車公司、銀行和軍火公司。每個領域都存在這種大公司，它們控制著德國，并且因為害怕工人而支持希特勒，整個國家都在它們的掌控中。

　　上世紀30年代，當工人似乎變得越來越強大時，這些大企業(yè)趕走了工人，接管了國家，把所有反對者都關進了監(jiān)獄。美國的大企業(yè)無法這么做，因為美國的工人太強大了，避免了這種情況的出現(xiàn)。二戰(zhàn)后，這些大資本家大多都離開了東德。他們害怕蘇聯(lián)人過來把他們關進監(jiān)獄，或者德國共產黨人回來，所以丟下自己的大工廠跑了。很多工廠被炸毀，但有些被接管并國有化了。這使得東德成為了一道阻止大資本家擴張的屏障。這是我喜歡東德的原因。

　　但也有許多事情我不喜歡，讓我生氣。特別是作為一名記者，我不喜歡官方的報紙。它們太無聊了，充滿了官方議程，偏頗的報道也屢見不鮮。有笑話說，“最新一期的報紙你看到了嗎？澳大利亞沉入海底的新聞在第四頁，小麥或者什么其他糧食產量增加的新聞在第一頁。我們生產了更多這個或是那個，但很多重要的事情被淡化了。”這些笑話是夸張的，但也有事實的成分。我試圖在我的文章中糾正這種情況。我給讀者講他們很少讀到的事，詳細地描述美國，揭露問題并解釋背景。因為我是一名記者，所以熟知東德媒體的不足。

　　但有些事情讓人們感到憤怒、不滿，導致他們想離開東德到西德去（在1961年以前，從東德跑到西德是很簡單的）。背后很重要的原因是，西德通過馬歇爾計劃受到了美國的幫助，獲得了數(shù)百萬美元的投資。

　　不僅如此，它還有那些大公司的投資。這些公司在戰(zhàn)爭期間利用奴隸勞工賺取了數(shù)十億財富，財大氣粗。但是東德沒有馬歇爾計劃的支持。此外，蘇聯(lián)在最初的幾年還從東德撤走了制造業(yè)，因為蘇聯(lián)在二戰(zhàn)期間被德國摧毀了。這意味著東德遠遠落后于西德。不僅如此，東德比西德小得多，而且?guī)缀鯖]有自然資源。西德?lián)碛胸S富的煤炭、鐵礦資源和優(yōu)秀的工業(yè)生產能力。東德有一些產業(yè)，比如服裝、紡織業(yè)等，但遠遠落后于西德。這意味著它永遠無法在消費品生產方面趕超西德。

　　西德還擁有從美國進口的消費品，從萬寶路香煙到克萊斯勒汽車，應有盡有。電視在東德普及后，東德人在電視上看到了這一切，感到十分嫉妒。在東德，他們擁有需要的一切，有吃有穿，但東西并不總是最時尚、最現(xiàn)代、最新潮的，而且沒有那么多選擇，比如在水果的種類上。所以他們向往西德?lián)碛械臅r尚、高檔的商品，西德也試圖用這些東西誘使東德的人們去那邊。

　　西德克虜伯公司制造的雙層巴士。該公司在二戰(zhàn)時期使用了約100000名奴隸勞工 | 圖片來源：curbsideclassic

　　這就解釋了1961年為什么要建造柏林墻。醫(yī)生和技術工人被誘惑到西德去過那種開奔馳的生活，為了阻止技術人員的叛逃，保護東德免于被摧毀，東德建起了柏林墻。這在某種程度上挽救了東德，因為國家沒有繼續(xù)失去這些優(yōu)秀的人才，東德的經濟在那之后好了很多。但在20世紀60年代，隨著電視越來越普及，東德人通過電視看到西德人的生活，可能因此認為西德比東德好。這也是后面1989年、1990年人們的觀念發(fā)生轉變的原因。東德的一些人確實一直想再次成為資本家，西方利用他們作為間諜，擾亂東德的社會秩序。

　　但我認為，盡管大多數(shù)人眼饞他們能在西德得到的好東西，但他們對現(xiàn)狀或多或少還是滿意的，因為在這里他們有穩(wěn)定的工作和美好的家庭。在城市里，越來越多的建筑物拔地而起。但他們得到了所有他們想要的嗎？不，他們沒有得到什么特別的東西，總是有人不滿意。他們沒有香蕉，沒有奔馳，你甚至買不到歐寶或大眾。但你可以像我一樣得到一輛小特拉貝特，那是一輛相當原始的兩沖程車，它能帶我去我想去的地方，盡管它很原始。

　　1989年，有一場聲稱要對民主德國進行改革的浩大運動，聲稱要讓它更開放、更民主，就像他們說的那樣，要有更好的報紙和更多的討論，不要一直有那么多來自上面的壓力。很多人說，想要一個更好的德意志民主共和國。1989年11月，柏林墻被推倒，人們開始能夠輕而易舉地造訪西德。這之前有些人能去，但不容易，人數(shù)也沒有那么多。與此同時，西德政府首腦開始向人們揮舞西德馬克。我們在東德使用的馬克只在東德境內有效，如果你去其他國家旅行，即使是像蘇聯(lián)或保加利亞這樣的友好國家，他們也不想要東德馬克，他們想要西德馬克來補充外匯。

　　1990年，西德說，如果你選擇加入我們，你就能擁有西德馬克，你就可以開奔馳，你就能喝可口可樂和百事可樂，你就能吃香蕉、獼猴桃和石榴，你將擁有所有這些美好的東西，你還可以去加德滿都，去舊金山，去科隆，去漢堡。這些事情，在那時候是不容易實現(xiàn)的。對這一切的憧憬使得大多數(shù)人把票投給了西德，結果便是我們整個國家加入了西德，當然把我也帶上了。我當時當然很不樂意，我不喜歡西德，但我只是少數(shù)。1990年投票時，只有一個政黨說應該留在東德，這個政黨曾經是執(zhí)政黨，但現(xiàn)在是在野黨，那時候它只獲得了16%的選票。換句話說，16%的人認為我們應該保留民主德國的社會主義，其他人則認為應該往西走，賺西德馬克，然后開始旅行。

　　電影《再見列寧》劇照，兩德統(tǒng)一后被拆除的

　　列寧雕像 | 圖片來源：BiliBili

　　那之后的兩年間，整個東德的工業(yè)系統(tǒng)都被關閉了。雖然東德工業(yè)總體上不如西德的發(fā)達，但它曾經是一個非常優(yōu)秀的工業(yè)體系，在一些領域是頂尖的，例如光學材料和收音機制造等。東德也制造了其他非常優(yōu)秀的產品，甚至造出了質量很好又很環(huán)保的冰箱，只不過沒那么花哨。1990年西德馬克進來的時候，西德資產階級摧毀并接管了整個東德工業(yè)，他們私有化了所有的國企，這意味著數(shù)百萬工人得下崗。其中有200萬人后來去西德找工作，這些人主要是年輕人。

　　其余的人在后來的日子里逐漸失業(yè)。到現(xiàn)在30多年過去，事情已經有所變化，失業(yè)率不那么高了，大約是6-7%。但就業(yè)大多集中于非工業(yè)崗位，或五六個主要的城市。有些因為工廠而興的小城鎮(zhèn)在工廠倒閉后開始消亡，只有老人住在那里，也許孩子們也還住在那里，其余的人則搬出去找工作，這導致整個德國出現(xiàn)嚴重的經濟問題。

　　起初，西德不得不向東德?lián)芸睿@樣人們才不會挨餓。但它也必須消化東德的失業(yè)人口。當然，這些西德大公司很快就回來了，他們在萊比錫開設了大型汽車廠和光學工廠，至少在大城市，這足以解決最嚴重的失業(yè)問題。只是東德不再是一道屏障，西德大公司開始向東擴張，他們開始在波蘭、捷克斯洛伐克、俄羅斯、中國等地投資。他們從前也可以擴張到一些地區(qū)，但不容易，因為東德總是封鎖他們，現(xiàn)在就不再有障礙了。

　　三

　　資本時代的危機

　　今天的世界面臨著一些非常重大的危險：每個領域的大公司數(shù)量越來越少。以汽車工業(yè)為例，現(xiàn)在只有五到七家大公司在這個領域占據(jù)主導地位。偶爾也會出現(xiàn)一些其他公司，如特斯拉等等。制藥領域、種業(yè)也一樣。種子是供農民種植的，但出售種子的公司越來越少，這對生態(tài)非常不利，他們的除草劑和殺蟲劑也會殺死人。你所看到的每一個領域都只有幾家公司在做，包括思想界、互聯(lián)網等，就連零售行業(yè)的資本也很集中，例如亞馬遜。

　　據(jù)我所知，這個問題在中國也是存在的。現(xiàn)在，越來越少的億萬富翁主導著越來越少的大公司，幾百個億萬富翁控制著世界上一半的財富。他們想要掌握整個世界，而且還不滿足。因此，他們不斷投入擴張。每個國家，尤其是每個大國都有億萬富翁，包括中國、俄羅斯、新加坡等國家都有，但主要集中在美國。

　　我相信美國掌握世界霸權，他們想在經濟上統(tǒng)治世界，這也意味著在政治和軍事上的統(tǒng)治。我認為他們一直在不斷擴張。如果你回顧一下歷史，當我還是個學生的時候就看到他們的擴張從危地馬拉開始，然后到了伊朗，又從一個國家轉移到另外的國家，比如利比亞、伊拉克、阿富汗、朝鮮，還有越南。一個又一個國家成為他們的戰(zhàn)場。有時，他們失敗了，比如在越南或阿富汗。但在許多國家，他們贏了。在贏得所有勝利之前，他們是不會善罷甘休的。

　　我認為，財富集中在少數(shù)億萬富翁和少數(shù)公司手中，加劇了當今世界面臨的三大危險，一是環(huán)境，包括非常嚴重的氣候變暖、冰川消融。在北極和南極，冰川開始消融，流向湖泊。第二大危險是，這些大富翁只要發(fā)現(xiàn)了對自己利益的威脅，就會試圖摧毀它。如果這些威脅看起來很難被粉碎，他們將轉向鎮(zhèn)壓和法西斯的方法。我們現(xiàn)在看到，在歐美——尤其是在美國，統(tǒng)治階級正在轉用法西斯主義的思想和方法。在德國也是如此。

　　除了環(huán)境危機和法西斯主義的危險，還有第三大危險——戰(zhàn)爭的危險，尤其是核戰(zhàn)爭的危險。因為一些公司樂于發(fā)動戰(zhàn)爭，即使是核戰(zhàn)爭也在所不惜。我們在烏克蘭看到了這一點，在帝國主義針對中國的備戰(zhàn)中也看到了這一點。戰(zhàn)爭機器被布控在太平洋周圍，在中國東南方向的海域，在中國的四周——從日本到關島，再到太平洋島嶼、澳大利亞、新西蘭等。

　　他們想打敗俄羅斯，分裂俄羅斯。因為不管俄羅斯的政治制度如何，它都是統(tǒng)治世界的障礙，中國則是一個更大的障礙。因此，他們中的一些人希望先擺脫俄羅斯，然后再打敗中國。他們害怕中國，把中國視為一個競爭對手，這不僅僅是在美元層面上。因此，中國是下一個戰(zhàn)略目標，他們已經在制定計劃了。我認為這三種危險是我們今天需要擔心的主要問題。

　　東德海報：“閃亮的贏家” 如果核戰(zhàn)爆發(fā)，死亡

　　將是唯一的贏家 | 圖片來源：ddr-museum

　　現(xiàn)在我們來看看德國的情況。德國也受到了這種威脅——尤其是來自德國另類選擇黨（AfD Deutschland）的威脅。另類選擇黨已經非常強大，在德國有高達20%的選民支持他們，在前東德地區(qū)則有超過30%。造成這種情況的原因是人們焦慮、不安和失望的情緒被利用了。兩德統(tǒng)一后，好像東部的人什么都有了，但生活顯然沒有那么如意，很多人都是如此，所以許多人的思想轉向了反建制。東部地區(qū)也已經有一個左翼黨（Die Linke），但不知為何，左翼黨沒有滿足他們的斗爭需求（它在抗議中也足夠活躍），所以人們要么不投票，要么轉向法西斯主義政黨。

　　為了挽救左翼政治的頹勢，一個新的左翼政黨【譯注：Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit，中文名稱是莎拉·瓦根克內希特聯(lián)盟——理性與公正，以下簡稱BSW】誕生了，它由一位名叫莎拉·瓦根克內希特 （Sahra Wagenknecht）的女士組建。她是一位非常有魅力、非常出色的演說家。在廣播、電視或其他媒體上，盡管總是有一些反對她的人，但媒體喜歡她，因為她是一個能夠吸引觀眾的優(yōu)秀講者。

　　左翼黨內還有另外一些人對左翼黨感到不滿，認為他們斗爭不夠努力，尤其是在烏克蘭問題上沒有一個正確的立場，因為左翼黨同時指責俄羅斯和北約，而這些人則強調不是俄羅斯要入侵烏克蘭，是北約不斷向著俄羅斯的邊境擴張，不斷地挑釁俄羅斯造成的，直到現(xiàn)在，總是在擴張的是北約，而不是俄羅斯。因為這些分歧，他們上周從左翼黨中分裂出來，參與創(chuàng)建了新黨（也就是前面提到的BSW）。

　　左翼黨內部的一些人對此表示歡迎，也退出了左翼黨，因為他們說左翼黨已經出賣了他們，它變得渙散，在許多問題上沒什么建樹，也并不是真的想改革體制、走向社會主義。他們袖手旁觀、空談社會主義，并不打算真正為社會主義努力，所以必須有一個新的左翼政黨。左翼黨內的另外一些人則說：“這是錯誤的。我們不應該分裂，我們應該繼續(xù)一起戰(zhàn)斗。”BSW則表示：“我們必須同他們決裂。”

　　現(xiàn)在的問題是，這個新政黨真的能為那些想要抗爭的人提供另一個選擇嗎？它是否會以瓦解左翼黨的方式取得發(fā)展？還是兩者能共存共榮？抑或是，他們會不會雙雙走向失敗之路？因為在德國，一個政黨要想進入聯(lián)邦議院，需要5%的選票，而左翼黨上次的支持率不到5%，現(xiàn)在還在下降。換句話說，它可能會被趕出議會，這也意味著被媒體排除在外。

　　BSW的命運將會如何？我們不得而知。這是我們今天在德國面臨的一個問題。最后我再補充一句，我不太確定左翼黨和BSW哪個更好，我還在觀望，我喜歡BSW的理念，但我又覺得，或許他們也犯了錯，所以在這方面我對所有問題保持開放態(tài)度。

　　不知不覺我又講了一個小時了，就先到這里吧。

　　2?

　　互動環(huán)節(jié)

　　Q

　　哈佛秘密小組的同學后來怎樣了？他們后來也一直從事社會運動嗎？

　　格羅斯曼：這個問題很有意思！在我們35人的小團體中，有很多人我不知道他們經歷了什么。但據(jù)我所知，有七八個人成為了數(shù)學、哲學、語言學等不同領域的頂尖教授。其中一位成為了研究漢語和日語的頂尖學者，他后來成了整個美國最優(yōu)秀的研究漢語和日語的語言學家之一。還有一位專門研究東方宗教、儒家的學者。他們中的一位，后來轉向了一個完全不同的學科，但一些人成為了各自領域的專家。

　　他們中有兩個人像我一樣進了工廠，但沒有留下來。其中一位因為出了事故不得不辭職，辭職后他便開始了他的學術生涯，成為了一名社會學家。另一位也當了一段時間的工廠工人，后來被征召入伍，美國當局發(fā)現(xiàn)他是一個左翼分子，所以他找不到好的工作。后來他成了賽馬專家，對每匹馬和它們的競賽能力了如指掌，也因此賺了錢。

　　至于其他人，一些人堅守左翼立場，也有許多人沒有堅持下來。因為在赫魯曉夫披露斯大林對許多人的離世負有責任之后，20世紀50年代左翼人士經歷了一段艱難的歲月。很多人因為其他問題離開了。有些人的離開是因為中蘇決裂時，他們更喜歡中國的路線而非蘇聯(lián)的。但他們中的許多人留在了左翼陣營中，即使不是共產主義者，至少也還是左翼進步人士。

　　我不知道有誰真的完全轉變成右翼分子。在那個苦難年代，我們中有一個數(shù)學家因為拒絕說出我們組織里共產黨員的名字被關進了監(jiān)獄。為了讓同志們免受迫害，當國會要求他說出這些名字時，他拒絕了。當局把他關了半年后，他在美國的任何一所大學都找不到工作。所以他去了加拿大，在那找到了一份頂尖的數(shù)學家工作。他是個很好的人，最近去世了。

　　Q

　　在赫魯曉夫的秘密報告公開后，東德以及您身邊的人有什么明顯的變化嗎？

　　格羅斯曼：首先我要說的是，東德官媒對秘密報告非常震驚，當時這還是秘密，東德官媒沒有公開報道。換句話說，在東德，人們是通過收聽西德電臺或者從西德人、法國人或其他人那里才知道這件事的。東德官媒試圖對此事避而不談，因為在這之前他們是斯大林的信徒，一切都是“斯大林萬歲”，突然的改變對他們來說非常難以接受。

　　事實上，他們也沒有做出什么突然的改變。相反，他們是循序漸進地做出反應的。我住的那條街一直叫“斯大林大道”，直到5年后的1961年，才被改成“卡爾·馬克思大道”。

　　然而，在普通人和知識分子群體中，有很多關于這方面的討論。赫魯曉夫的轉向震驚了很多人，尤其是年輕人。他們從小就認為斯大林是最偉大的，突然間遇到了這個轉向，自身所有的想法都需要被重寫。當時我在大學里，有個同學就跑去找一位曾在蘇聯(lián)任教過的教授（他不是俄羅斯人），質問這位教授：“你怎么解釋？你怎么解釋？”教授的臉漲得通紅，怎么也回答不了他，便跑出了房間。

　　這是一個難解的問題，引起了我們所有人的思考。在東德，有不同的思想傾向，有些人堅決地支持黨和政府所說的一切，也有一些人持堅決反對的態(tài)度。我估計大約15％到20%的人是支持黨和政府的，同時也有大約15％到20%的人非常反對黨和政府，其余的人搖擺不定，有時則更傾向于支持政府。

　　赫魯曉夫與東德領導人瓦爾特·烏布利希

　　向人群揮手致意 | 圖片來源：gettyimages

　　我也想講一個笑話，這個笑話講的是有一位東德的領導人到中國參訪，他游覽了中國各地，在結束訪問時與毛主席見面。

　　他對毛主席說：“不錯，您在這些年里取得了驚人的成就。我很高興看到這一切，但請告訴我，您是否也無法說服每個人支持您呢？肯定有一些反對你的人吧。” 毛主席說：“是的，當然。”那位東德領導問“你估計會有多少人反對呢？”毛主席思考片刻，說：“嗯，我們估計可能有一千六七百萬反對者。”東德領導人說：“一千六七百萬啊，那和我們那邊差不多！”當然，不同之處在于，東德的總人口大約就是一千六七百萬，所以這區(qū)別非常大！

　　這可能不是真的，但這挺有趣的，這意味著人們開始思考，為此爭論不休。有些人聽到關于斯大林的故事和事實后，開始徹底地反對蘇聯(lián)、反對女性主義【譯注：可能是因為斯大林提出女性回歸家庭的政策】；有的人則沒有。總之情況各異。但它引發(fā)了大量的討論，包括我本人不得不進行大量的反思。

　　當時斯大林被塑造得如同神明，而自從在哈佛學習以來，我就不太喜歡“只有一個偉大英雄”之類的想法，因為每個人都是人，都會犯錯，沒有人是完美的，在政治上尤其容易犯錯，所以我并不崇拜任何人。我非常欽佩一些人，但我不會過分地崇拜。從在哈佛讀書的時候起，我就一直在思考這些問題，所以我并不像其他人那樣錯愕。從某種意義上說，我很高興看到這個轉變，因為這意味著不再只有一條道路。但對于一些人來說，這是一個可怕的打擊，在社會上引發(fā)了不少波動。

　　Q

　　請問您是怎么看待60年代的中蘇論戰(zhàn)的？

　　格羅斯曼：這和我剛才說的很類似。很多人必須重新思考很多事情。因為在那之前，中蘇兩國是兄弟國家，你對兩國都很欽佩，你欽佩斯大林，同時也欽佩毛澤東。但現(xiàn)在，你突然不能這樣做了，你必須做出選擇。由此誕生了大量的笑話，其中很多都圍繞著一個事實：中國的人口比蘇聯(lián)多得多，所以中國會更加民粹主義。

　　不過我認為，東德轉向毛澤東的人相對少，大多數(shù)人留在了蘇聯(lián)陣營。我們和蘇聯(lián)關系很密切，東德有很多蘇聯(lián)的士兵。無論是從消極方面還是積極方面，東德和蘇聯(lián)的關系比起中蘇之間的關系，顯然更加緊密。比如，東德和蘇聯(lián)雖然使用不同的字母，但是語言上的差別并不是那么大【譯注：德語和俄語都屬于印歐語系，漢語屬漢藏語系】，德語和漢語的差距則更遠。

　　但是，人們對此也有很多思考。有些人與中國有更密切的聯(lián)系，我認識兩個在中國讀書的人，對他們來說，要和中國決裂非常困難。另外我不知道有多少人聽過一位偉大的美國黑人歌手兼演員——保羅·羅伯遜（Paul Robeson），對于他來說，這也非常困難。從上世紀三十年代開始，他就是中國的朋友，盡管他從未去過中國。他熱愛中蘇兩國的人民，擁護社會主義，所以他備受折磨，這與當時許多人的情況類似。那么到底哪個國家的路線是正確的呢？我們也做過很多討論。對此，我能說的就是這些。

　　Q

　　請問您是否會與一些也算“叛逃”到北朝鮮的美國左翼同胞交流？北朝鮮與前東德有哪些相似性？對于仍在堅持反美的北朝鮮，您有哪些看法？

　　格羅斯曼：我只認識一個叛逃到朝鮮的美國人。但我從未和他就我們“叛逃”的事聊過，所以我對此無法回答。我們在相處時，并不在意這方面的共同點。值得一提的是，在1950年代，我在萊比錫上大學的時候，正值朝鮮戰(zhàn)爭結束，有一群朝鮮學生在萊比錫讀書，我們成了朋友。戰(zhàn)爭期間我還在美國，很幸運沒有被派去當兵，但我們仍想方設法支持朝鮮。

　　我認為人們并不經常把東德和朝鮮相提并論。兩個國家之間的差異實在是太大了。也許媒體偶爾會做一些比較。我不認為人們愿意思考這種問題，他們甚至不清楚西德支持韓國。東德人更關心政治，因此他們反對美國的外交政策。很多人并不關心國際事務，他們更操心自己的私事。而那些支持美國，或者說支持西方的人，他們真心相信流傳的所有反對朝鮮和中國的言論。但我不認為他們對此進行了充分的求證和討論。

　　今天的情況是否有所改善？多年來，我們聽到很多關于朝鮮有多糟糕，有多貧困的宣傳，說朝鮮人窮得吃草，金正恩等人荒謬、可怕。這是西方主流宣傳中的一個常態(tài)。但我一直抱有懷疑。

　　在這些宣傳內容里，有多少是他們胡編亂造的？一位去過朝鮮的朋友回來說，朝鮮也有英雄崇拜，一次他鞋子濕了，想往里面塞報紙吸吸水。他的朝鮮導游告訴他說，不行，你不能往鞋里塞報紙，金正恩的畫像可能在報紙上。他說，也許金正恩的畫像不在這張報紙上。朝鮮導游則回答，不，他在每一張報紙上。在聽說這些故事的同時，我也開始產生懷疑。最近我在谷歌上看到了一段視頻，是某人在朝鮮旅行時拍攝的。他不斷地說朝鮮不允許拍照片，但是他卻拍到了大約五十張照片，并配文：“多么可怕！”。可是從這些照片上來看，根本沒有哪里可怕。

　　它們展示了朝鮮大城市里那些大型的新建筑，這樣的建筑在朝鮮也并不少見。偏遠的小鎮(zhèn)上也有嶄新的房屋，人們的工作、生活都很正常。田地上也有非常現(xiàn)代化的拖拉機，人們進行大量的辛勤勞作。雖然我們不能期望每個國家都達到世界最高的工業(yè)化水平，但我認為朝鮮仍在不斷進步。

　　朝鮮宣傳畫 | 圖片來源：朝中社

　　當然，我并不希望世界上多一個國家擁有核武器。可是，美國為什么就有權擁有核武器？印度、巴基斯坦、法國、中國等國家也都擁有核武器。誰能說朝鮮沒有權利擁有核武器？特別當朝鮮受到了幾乎所有國家的威脅的時候。美國借由韓國不斷威脅他們，對他們兩面夾擊。憑什么說朝鮮沒有權利擁有核彈，但印度或巴基斯坦、以色列就有權擁有？一派胡言。（譯注：僅代表作者觀點）

　　所以我對宣傳話語持懷疑態(tài)度。與此同時，我也不想提出任何虛假的結論。朝鮮曾經過得很艱難，我相信他們有經濟問題，也許問題很大。我想正如過去有些東德人想離開東德一樣，也有一部分人想離開朝鮮，因為他們以為在另一邊，生活可以過得更好。但沒有一個國家能夠毫無瑕疵。例如，韓國可能更現(xiàn)代化，我相信韓國比朝鮮要富裕得多；但也許就像如今的德國一樣，它也有不好的一面，比如就業(yè)問題。我對實際情況也很好奇。

　　Q

　　您認為蘇聯(lián)共產黨走向修正主義、背叛共產主義的社會根源在哪里？蘇聯(lián)人民為什么沒能阻止蘇聯(lián)共產黨的背叛？

　　格羅斯曼：這個問題比較復雜。修正主義，這是一些我非常了解的人后來采取的立場。有人說，赫魯曉夫的秘密報告標志著蘇聯(lián)修正主義的開始。從那時起，勃列日涅夫等人帶領他們走了下坡路，蘇聯(lián)體系的社會主義性質越發(fā)衰減了。首先，我對這段歷史真相并不了如指掌。另一方面，我認為對斯大林的批評不夠徹底。確實發(fā)生了可怕的事情，成千上萬，也許是上百萬人死去了，其中有許多人是支持社會主義的共產主義者，他們無辜犧牲了。

　　我很慶幸那樣的慘劇結束了。盡管如此，也不能說蘇聯(lián)在那些年里毫無建樹，它取得了各種成就，建立了一個足夠強大的國家，在1941-1945年間擊敗了納粹。總之，我認為一切都不是非黑即白的。

　　但是我的確不喜歡修正主義。就我所知，在蘇聯(lián)、東德、其他亞洲國家，的確有某個群體成為了體制的一部分，享有特權，與老百姓區(qū)別開來。東德存在擁有特權的頂層人物，這讓普通百姓非常憤怒，也是一些民眾反對東德的原因之一。特權階層能夠獲取一些西方的商品，而其他人卻不容易得到。在蘇聯(lián)、中國和東德的初期，有一種革命精神，但我認為東德的革命精神要少于中國，因為在中國，你必須為民族解放而奮斗；但在東德，革命精神是被強加的。因此，1945年后，東德的革命熱情減少了很多，取而代之的是憤世嫉俗。

　　東德等國的左翼團體都有不足之處。多年來，憤世嫉俗的態(tài)度逐漸有了些改變。但改變程度始終不夠，因為敵對陣營在以更加高明的方式掌控輿論。我認為在以前的蘇聯(lián)和東德，或許還有今天的中國（對于中國，我了解不多，無法判斷），甚至對許多國家的左翼團體來說，恐怕都面臨一個問題，需要吸取一個共同的教訓：我們不懂得如何對人民群眾用他們喜歡的、聽得進去的方式講話。

　　東德“聯(lián)合左翼”的海報：“再見東德:打倒斯大林主義和資本主義！”，1990年。“聯(lián)合左翼”是個由托派和無政府主義者等派別組成的左翼反對派團體 | 圖片來源：ddr89

　　我們應下功夫去了解，他們理解事情的方式，他們的情感被打動的時刻。這意味著在和人民群眾溝通時，不僅僅是知識上的溝通，還要有情感上的溝通。這意味著采取個性化的，甚至親密的方式表達觀點，并以此贏得人們的認可。可惜我在萊比錫的新聞學院沒有練就這一點，后來通過一份工作，我從一個非常優(yōu)秀的記者那里學到了。總之，當時的蘇聯(lián)整體開始走下坡路。

　　我認為，哪怕到了最后階段，蘇聯(lián)仍然是可取的，因為它基本上仍堅持踐行社會主義，蘇聯(lián)沒有大資本家，東德也是如此。我認為資本家有多大的權力是主要問題。當然，在中國，我們看到大資本家是被容忍的。

　　但是對我來說，最關鍵的問題是，資本家們有多大的權力？我們可以隨時擺脫他們嗎？我們是否打算在適當?shù)臅r候擺脫他們？他們幫助我們工業(yè)化了，很好；幫助我們現(xiàn)代化了，很好。但某一天，我們不希望他們再剝削下去了，我們希望每個人都有平等的權利，享有現(xiàn)代化的成果、良好的教育和醫(yī)療資源，等等。我認為這是關鍵性的問題。蘇聯(lián)人從未松懈這一點。我去過蘇聯(lián)五、六次，有些景象我并不喜歡，但我也看到了兒童們衣著得體，高高興興地參加夏令營的情景，類似的好事不一而足。而當我回到美國，我看到了什么？

　　順便說一句，在長達42年的時間里，作為一個逃兵，我不敢返回美國。直到他們說，你可以回來了。所以90年代的時候，我回去參觀了一下，銷售我的兩本書。我很高興重返這個我稱之為家鄉(xiāng)的國家。但我也看到了那些在街上睡覺的流浪者。我妻子第一次到美國，看到人們睡在街上的紙板箱里，非常震驚。我們還看到無家可歸的老太太把全部家當裝在手推車里。在電視上，我看到人們四點鐘起床排隊看醫(yī)生，結果發(fā)現(xiàn)付不起醫(yī)療費。

　　但是在蘇聯(lián)和東德，沒有人擔心被趕出公寓，沒有人畏懼失業(yè)，也沒有人害怕得了牙痛甚至癌癥而無法支付治療費。這些在今天仍然是我們需要為之奮斗的目標。蘇聯(lián)人從未放棄這些。因此，我認為他們總體上更可取。簡而言之，蘇聯(lián)或美國都存在種種困難、問題和錯誤，有時甚至會出現(xiàn)殘酷的行為。盡管美國在工業(yè)發(fā)展等很多方面都遠遠領先，但在道德上，我們比美國處于更高的階段。

　　美國自稱為民主國度，所謂的“民主”意味著你可以去投票站，通過郵寄方式在十一月份投票給某位候選人，我在11月份也會去投票。但大多數(shù)有可能獲勝的總統(tǒng)候選人實際上都屬于同一類黨派、同一個利益集團。而在東德或蘇聯(lián)，基本上你沒有投票的需要，國家高層的性質基本一致，但他們真正關心人民的生活水平。這對我來說是一個重大差異。

　　三言兩語無法回答這個問題，我在美國出版的兩本書中有更詳盡的闡述。【譯注：這兩本書分別是A Socialist Defector — From Harvard to Karl-Marx-Allee《一位社會主義叛逃者：從哈佛大學到卡爾·馬克思大道》和 Crossing the River — A Memoir of the American Left, the Cold War, and Life in East Germany《過河：對美國左翼、冷戰(zhàn)和東德生活的回憶》】

　　一名美國的無家可歸者

　　圖片來源：harfordcaa.org

　　Q

　　主要的發(fā)達國家的議會政治已經非常成熟，暴力抗議也基本會被完全鎮(zhèn)壓下去。您認為未來議會政治（社會民主主義）會成為社會主義的主要政治斗爭形式嗎？還會有革命嗎？

　　格羅斯曼：關于議會政治，我在上一個問題中已經回答了一部分。我在我的書里總結出一個理論——每個國家的領導層，無論是個人還是體系整體，都最關心一件事，就是鞏固領導權。無論共產主義者、社會主義者、資本主義者，或法西斯主義者，無論哪種政權，領導層掌握政權后都想鞏固自己的權力。換句話說，都要斗爭。

　　在一個國家里，如果有三分之二及以上的人對國家多少感到滿意，換句話說，大多數(shù)人有住所、食物和工作，可能有一兩輛私家車，還能享受假期（當然，滿意程度因不同國家的一般生活水平而異，比方說，在有的國家，人均至少有兩輛車；而在較貧窮的國家，有一臺冰箱就很不錯了），那么政府領導人就會認為，有一點點反對聲音也沒有什么壞處。

　　讓一撮人在街角上發(fā)表演講，譴責政府，人們會覺得言論和思想是自由的。讓他們把晦澀難懂的宣言刊登在無人問津的報紙上吧。也許有幾千人追捧，但誰在乎呢？這點反對的聲音可以忽略不計，構不成威脅。以美國、德國、法國、英國等為代表的西方民主國家，會給予反對派和反對力量相對自由的存在空間，這是他們一直以來的傳統(tǒng)。

　　如果人民的滿意度降低會怎么樣呢？第一種情況發(fā)生在大多數(shù)民主制國家中：窮人不投票了。在很多國家都是這樣。拿美國來說，有時只有不到六成的人參加投票。有的國家不到五成，而有的國家的投票率比較高，是七成甚至八成，但這種國家是很少見的。沒有哪個國家的選民投票率達到了八成，九成或更高，除了澳大利亞，他們強制投票。

　　通常，那些不去投票的人是窮人，而不是富人。他們覺得政治是重蹈覆轍，開空頭支票。上臺的人都一樣，新官上任也不會幫助我們，那我們投票有什么用？這種想法有一定的事實依據(jù)。美國國會里超過一半的參議員自己就是百萬富翁，他們不代表人民的觀點，而是代表步槍協(xié)會來推銷槍支，或者推銷昂貴的醫(yī)療保險，等等，變著法使人們陷入貧困。這伙人是掌權者，所以選舉并不是很好的解決方案，選誰都一樣。而在前東德，沒有政治選項。

　　話說回來，如果人們的滿意度降低了，他們會變得更加叛逆嗎？媒體是另一個應對人們滿意度降低的重要手段。媒體不僅在政治問題上黨同伐異、混淆視聽，還通過娛樂來分散人們的注意力，讓人們惰于思考。體育活動本身有強大的吸引力，人們會關注誰贏了，是我們國家還是別國，是我們社區(qū)還是對面的社區(qū)。但基本上，這些并不會真正影響你的生活方式。比賽結束了，人們就奔往下一場比賽。還有名人八卦，如著名演員、國王或女王的緋聞。有些人喜歡讀這些，從名人身上辨別自己的影子。還有關于事故、沉船或類似事件的報道，這些都是分散注意力的手段。

　　當然，人們對此感興趣，我們可以考慮在正規(guī)的媒體渠道中報道它們。但它們不能成為主要關注的對象。人們主要關注的內容應該是如何讓每個人過上體面的生活，和諧相處，確保你能得到醫(yī)療診治，你的孩子能上一所好學校，等等。任何與生活脫節(jié)，分散注意力的事情都值得擔憂。

　　如果時局惡化，人們在媒體的煙霧彈下仍然感到不滿，會怎么樣呢？我成長的1930年代就是如此。到那時，當權者會挑起人民群眾內部的群體對立以應對人民群眾的不滿情緒。挑撥南方對抗北方，或是更常見的，挑撥白人對抗黑人。現(xiàn)在，在美國，針對穆斯林的沖突也越來越普遍，某些地方還會針對來自東亞的人。這種情況普遍存在，正如德國納粹仇視猶太人那樣。

　　如果這還不夠，那就激起人們偏狹的愛國情緒，讓人們對抗那些反對我們或對我們產生威脅的國家。在德國，他們聲稱俄羅斯構成了威脅。這顯然是無稽之談，俄羅斯根本沒有威脅德國，甚至不與德國接壤。但是他們說，我們必須制造更多武器，因為俄羅斯在威脅我們。事實上，政府想借此轉移人們的反抗精神。

　　如果這招仍行不通，民眾的反叛性不斷增強，那么下一個措施就是鎮(zhèn)壓。暴力，警棍，催淚瓦斯，胡椒噴霧，法國就是一個例子，但幾乎每個國家都經歷過這一階段。最近一次是支持巴勒斯坦人的游行示威活動。

　　法國警察用催淚瓦斯驅散支持巴勒斯坦的人群

　　圖片來源：france24

　　現(xiàn)在最重要的問題是，如何保持人們的滿意度，以避免造成反叛。多年來，西方民主國家一直在剝削他國，讓西非的兒童采摘可可豆和棉花，而這些兒童卻上不起學。讓印度的勞工采摘茶葉，而只付給他們幾分錢。在孟加拉國，年輕女性縫制衣服，掙得幾分錢，這些衣服卻被賣到美國賺取利潤。換句話說，只要你壓縮工人的勞動報酬，壓低印尼開采的石油價格以及在別國生產的咖啡、衣服、茶等的價格，就可以給商品定一個更具優(yōu)勢的價格。

　　再加上被剝削的發(fā)達國家國內的外籍工人：例如，美國全年都有美味的水果，這得益于在加利福尼亞無薪勞動的墨西哥和中美洲人。他們生活在糟糕的環(huán)境中，忍饑挨餓，居無定所，孩子得不到照顧，事故頻發(fā)，沒有收入，最終被驅逐。這意味著，有了廉價的勞動力，一切都很便宜。

　　但東德沒有這種情況。它無法剝削自己的人民，也沒有與其他國家形成這樣不平等的貿易聯(lián)系。因此，當它無法滿足人民的需要時，更多反對意見冒出來了。而美國、西德、現(xiàn)在的德國和英國可以通過剝削其他國家來滿足自己人民的需要。如果不這樣做，政權就岌岌可危。事到如今，形勢越來越緊張。

　　矛盾在激化，但這意味著政權要加強鎮(zhèn)壓。最后一個破解這種局面的方法就是軍備競賽和戰(zhàn)爭，甚至迎來法西斯主義——這要看最后是誰在戰(zhàn)爭斗爭中獲勝。

　　Q

　　俄烏沖突、巴以沖突仍在進行，您認為當下戰(zhàn)爭四起的原因是什么？您如何看待今后的國際形勢走向？

　　格羅斯曼：這個問題涉及到俄羅斯、烏克蘭和以色列。順便說一句，我每個月都會發(fā)布一份簡報，關于俄烏戰(zhàn)爭和巴以戰(zhàn)爭的，也有關于德國發(fā)展的。既在德國國內發(fā)，也在國外發(fā)，免費提供給公眾閱讀。【譯注：簡報鏈接參見

　　https://victorgrossmansberlinbulletin.wordpress.com/】

　　關于我在俄烏沖突中的立場，有人說，你是普京崇拜者；還有人說，你是普京反對者。我受到兩邊陣營的夾擊。我的立場一直沒變：北約盡管有德國、法國和英國的支持，但基本上是由美國主導的、以華盛頓為中心的組織。正如我之前所說，他們想要擴張并統(tǒng)治全球，而俄羅斯（過去是蘇聯(lián)）擋了他們的路。

　　1990年，當蘇聯(lián)軍隊撤出東德時，北約承諾不會向東進軍。然而事實上，北約的軍隊繼續(xù)向東部署，直到幾乎將俄羅斯包圍了起來。如今只有烏克蘭和格魯吉亞還沒有加入北約，而這兩個國家是他們的接下來的目標。

　　他們想完全包圍俄羅斯，并在經濟上對其實施封鎖，這樣俄羅斯就無法通過黑海或波羅的海通向世界各大洋。隨后，他們就可以發(fā)號施令，復刻葉利欽執(zhí)政時期（1993年-2000年）的景象。葉利欽完全聽美國的話，讓所有的大資本家重新進入俄羅斯，而這就是美國為首的西方想要看到的。如果封鎖行不通，他們會像分裂南斯拉夫一樣，把俄羅斯分裂成十五六個不同的國家。2014年，他們在烏克蘭發(fā)動政變，推翻民選的總統(tǒng)，扶植親美派人士。從那時起，他們一直在努力包圍并勒索俄羅斯，所以俄羅斯不得不采取行動阻止這一切。關鍵的問題是，俄羅斯是否必須入侵烏克蘭才能做到這一點？

　　有些人認為是這樣，因為烏克蘭軍隊一直在殺害烏東地區(qū)講俄語的人，并利用該地區(qū)威懾俄羅斯。烏克蘭沿著俄烏邊境部署了越來越多的武器，進行大規(guī)模的軍事演習，而俄羅斯的首都莫斯科距離邊境只有四五百英里。俄羅斯無法容忍烏克蘭對莫斯科產生的軍事威脅，所以他們不得不進軍烏克蘭。此外，烏克蘭至今還深受法西斯主義傳統(tǒng)的影響。

　　我認為普京把烏克蘭稱為法西斯是有失偏頗的。不過有一件事是真的：烏克蘭把斯捷潘·班德拉（Степан Андреевич Бандера）視作英雄，用他的名字命名雕像和街道。班德拉曾經與納粹一起對抗蘇聯(lián)，殺害俄羅斯人、波蘭人和猶太人。但這個納粹分子反而成了烏克蘭的大英雄，擁有非常多的追隨者——尤其在烏克蘭西部。因此，烏克蘭的納粹問題并非空穴來風。不過，關鍵問題仍然存在：俄羅斯入侵烏克蘭是否是正當?shù)模看輾С鞘泻蜌⒑θ嗣窠^對不是一件好事，我也絕不認同。我認為，北約要負主要責任。他們想要挑起沖突，非常清楚之后會發(fā)生什么。他們給俄羅斯下了個套，而俄羅斯上當了。也許沒有別的選擇，也許不必如此，我不確定。

　　再來說說加沙，加沙的局勢是很清楚的。首先，以色列總理內塔尼亞胡陷入了困境，他針對巴勒斯坦人民的殘暴政策激起了越來越多國家和人民的反對。不僅如此，他的獨裁傾向使他受到的內部壓力越來越大。如果有人聯(lián)合起來反對他，迫使他下臺，他可能會因為腐敗和受賄入獄。我認為這可能是導致10月7日慘案發(fā)生的一部分原因。當時發(fā)生的事情太可怕了，雖然仍然存在許多疑團，但是以色列肯定事先就知道當天會發(fā)生什么。

　　無論如何，那是一件可怕的事情，但以此為由入侵加沙、摧毀城市、殺害三萬巴勒斯坦人（其中大部分是婦女和兒童），是絕對無法容忍的【譯注：截止2024年7月9日，根據(jù)加沙地帶衛(wèi)生部門公布的數(shù)據(jù)，已有至少38193名巴勒斯坦人在這場沖突中喪生。】。所有支持以色列的國家都是暴行的幫兇，不幸的是，這其中包括美國和德國。幸運的是，中國不在其中。

　　東德海報：“為了巴勒斯坦人民的自決權！”

　　圖片來源：ddr-museum

　　Q

　　拉美和非洲人民應當如何爭取平等和幸福？

　　格羅斯曼：自從美國建國以來，拉美人民長期受到美國資本及權力的盤剝與壓制，直到今天依然如此。美國從未放棄過控制拉丁美洲的任何一個國家，而且?guī)缀踉诿總€國家都成功了，除了古巴。美國對古巴實施長期的經濟封鎖，使古巴的情況變得非常糟糕，面臨很多嚴重的問題，但是古巴一直堅持到現(xiàn)在，希望它能繼續(xù)堅持下去。

　　美國采取經濟和外交手段介入拉美各國政治，必要時還會使用軍事手段。在尼加拉瓜、委內瑞拉、哥倫比亞、玻利維亞、巴西、智利，處處都有美國控制的陰影，但處處都有反抗美國的人群。【譯注：參見賁杰民的講座《美國帝國主義與拉丁美洲的獨立斗爭》】

　　當我看到拉丁美洲國家試圖擺脫美國的控制，朝著更有利于人民的體制邁進時，我感到很高興。如果是社會主義那就再好不過了。古巴嘗試過，現(xiàn)在也還在嘗試，比如在教育和醫(yī)療領域。

　　在非洲也是如此。美國刺殺了一些優(yōu)秀的非洲領導人，因為這些領袖試圖領導自己的國家走向社會主義。我就不提他們的名字了。

　　Q

　　青年人可以為實現(xiàn)共產主義做些什么？

　　格羅斯曼：我很喜歡看年輕人組織起來，走上街頭示威，尤其喜歡年輕人在資本主義公司里爭取自己的權利、反對利潤制度。有組織很重要，但享受快樂、開玩笑也很重要，就像我們在哈佛的小團體一樣。我印象很深，我們當時總是互相打趣，不太把自己當回事兒，還會拿自己的錯誤開玩笑。我們也開懷大笑，用能讓自己開心的方式度過了一段快樂的時光。不過，千萬不要忘記，世界上還有成千上萬挨餓的人、成千上萬沒有未來的人。在這個問題解決之前，永遠不要放棄尋找方法、改變現(xiàn)狀。

　　東德海報“我們對青年的信任”

　　圖片來源：ddr-museum

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　　消費主義總是很難制止的，有時候就算知道它是糖衣炮彈也很難拒絕。對此您有什么好辦法嗎？

　　格羅斯曼：對抗消費主義是很難的，這在東德也是一個大問題。在最初幾年，東德確實有過革命熱情，但是我們的后代很難把這種熱情傳承下去，后來人們更關注他們擁有什么樣的冰箱、什么樣的車、什么樣的房子。改變這樣的心態(tài)是很難的。

　　我認為文化和教育是對抗消費主義的一種方法。書籍、戲劇和電影能夠給人們一種更好的人生觀，使他們更具人性、更友善、更有愛。學校也是如此。應當讓學生們廣泛閱讀，培養(yǎng)一種非競爭性的、不盲目攀比的體系，告訴他們，擁有一輛好車或者房子確實不錯，但相比于溫暖的親情和友情，這些東西沒有那么重要。

　　Q

　　請問您到東德后是否就不能和父母家人聯(lián)絡了？他們也不能到東德看你嗎？還想請問您有什么養(yǎng)生長壽秘訣？

　　格羅斯曼：我和我的家人一直保持著聯(lián)系。來東德一年后，我找了個朋友替我寫了一封信，設法聯(lián)系到了我的家人。我父親因為健康問題從未能來過，我媽媽來看過我四五次，我們甚至還一起在蘇聯(lián)旅行過。再后來，我的兄弟和其他家人也來了，現(xiàn)在我有兩個侄子、一個侄女，和一些其他親戚住在美國，我也會去美國看望他們。

　　我的長壽秘訣？是的，我活了很長時間了，已經九十六歲了。我不太擔心這個問題，因為我這一生過得挺好的。我主要想講講我媽媽最后一次來看我時和我說的話。她說，“你知道嗎？雖然這對于很多美國人來說很難理解，但我覺得，如果你當初留在美國，你的生活可能沒有你在東德的好。有些事情確實讓人感到生氣，但你擁有了更健康、更道德的生活。”

　　現(xiàn)在我96歲了，如果我年輕的時候知道自己會活這么久，我會更仔細地照看自己的身體。除此之外我有三個原則，我向你們推薦其中兩個：第一，我在四十歲時戒煙了，是我太太堅持讓我戒的。第二，我很少喝酒。我在學生時代喝了太多酒，經常酩酊大醉。我其實不太喜歡酒，現(xiàn)在只偶爾喝一點點葡萄酒、雪利酒和啤酒。我的第三個原則是不運動，但我不建議你們也這么做，你們都應該運動。我總是有點笨手笨腳，很不擅長運動，棒球、足球我都不擅長，籃球更是一竅不通。我游泳游得還算不錯，不是很快，但能游得很遠，這幫助我渡過了河【譯注：指當時逃離美國，前往東德的經歷】。除此之外，我在運動方面簡直一團糟，所以總是避免參加體育運動。不知道為什么，這并沒有對我造成傷害。這就是我的三個原則，但最后一個你們不要學。

　　主持人：非常感謝您的分享，今天在場的每一個人都能深切感受到您對社會主義的堅定信念和熱情。我們堅信社會主義是全人類共同的事業(yè)和未來，特別是在資本主義面臨危機的時刻。作為中國人民，特別是年輕人，我們將繼續(xù)追求社會主義的偉大理想，并為之不懈努力。

　　謝謝您和各位聽眾！

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