韓國(guó)新村運(yùn)動(dòng)——神話(huà)還是誤會(huì)
 

新民周刊

 
房子和道路不可能一修再修，新村運(yùn)動(dòng)表明，沒(méi)有產(chǎn)業(yè)支撐，運(yùn)動(dòng)就僅僅是個(gè)運(yùn)動(dòng)。

撰稿／汪 偉(記者)

2006年，多名中國(guó)村官赴韓學(xué)習(xí)“新村運(yùn)動(dòng)”的經(jīng)驗(yàn)；僅浙江一地，就有中共浙江省委組織部的工作人員領(lǐng)著100多名村官前往。4月，一則新聞?wù)f，中國(guó)將派出3萬(wàn)名村官，赴韓國(guó)接受培訓(xùn)，學(xué)習(xí)“新村運(yùn)動(dòng)”的經(jīng)驗(yàn)，并應(yīng)用于國(guó)內(nèi)的“新農(nóng)村建設(shè)”。

這條新聞后來(lái)被證明是子虛烏有，但不管怎樣，漸漸淡出韓國(guó)社會(huì)議論的新村運(yùn)動(dòng)，借著流言與對(duì)流言的反駁，誤打誤撞，進(jìn)入了中國(guó)國(guó)民的視野。

隨之而來(lái)的是疑問(wèn)和爭(zhēng)議。有人說(shuō)，“新村運(yùn)動(dòng)”在歐美現(xiàn)代化模式之外另辟蹊徑，為中國(guó)、日本、韓國(guó)和中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)在內(nèi)的“東亞小農(nóng)經(jīng)濟(jì)”的現(xiàn)代化，提供了另類(lèi)而實(shí)用的歷史經(jīng)驗(yàn)。有人說(shuō)，從新村運(yùn)動(dòng)中去尋找“新農(nóng)村建設(shè)”的政策依據(jù)，是中國(guó)學(xué)界的流弊，也是對(duì)韓國(guó)歷史的曲解。雙方爭(zhēng)執(zhí)不下。

30年多前韓國(guó)政府推行的國(guó)家政策，如今引發(fā)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界和媒體的爭(zhēng)議。這是一場(chǎng)看似時(shí)空和語(yǔ)境錯(cuò)位的爭(zhēng)議。居于爭(zhēng)議中心的新村運(yùn)動(dòng)，究竟是何物？

新村運(yùn)動(dòng)肇始

韓國(guó)人金東俊30多歲，生活在韓國(guó)最大的城市首爾。提到“新村運(yùn)動(dòng)”，就會(huì)想起一首歌。

“黎明的鐘聲響起，又一個(gè)清晨破曉，讓我們起床，建設(shè)新村。我的村子是生活的好地方，讓我們用雙手來(lái)建設(shè)……”

1970年代，金東俊還是韓國(guó)某個(gè)鄉(xiāng)村小學(xué)的學(xué)生，也是個(gè)貪睡的少年。每天清晨，村里大喇叭播出的勵(lì)志歌曲，提醒村民起床工作，也定時(shí)驚破他的睡夢(mèng)。這首由時(shí)任總統(tǒng)樸正熙作詞作曲的《新村運(yùn)動(dòng)歌》，響徹韓國(guó)1970年代的鄉(xiāng)村，作為新村運(yùn)動(dòng)的遺產(chǎn)之一，成了許多韓國(guó)人回想過(guò)往生活的一個(gè)標(biāo)志，概括著韓國(guó)人對(duì)國(guó)家現(xiàn)代化過(guò)程中一段深刻記憶。

1962年通過(guò)軍事政變上臺(tái)的樸正熙，統(tǒng)治韓國(guó)18年，以強(qiáng)人政治作風(fēng)，將韓國(guó)人均GDP從數(shù)十美元提高到1000美元，1980年遇刺后他留下諸多政治遺產(chǎn)，也留下了無(wú)窮的爭(zhēng)議。新村運(yùn)動(dòng)即是其中之一。

中國(guó)社科院世界經(jīng)濟(jì)和政治研究所副研究員魏蔚將樸正熙政府推動(dòng)新村運(yùn)動(dòng)的背景概括為三句話(huà)：“首先是當(dāng)時(shí)韓國(guó)城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大，其次是社會(huì)生活倫理缺失，第三是農(nóng)民出身的樸正熙試圖通過(guò)這個(gè)政策改善統(tǒng)治，鞏固權(quán)力基礎(chǔ)。”

早在新村運(yùn)動(dòng)開(kāi)始前數(shù)年，這三個(gè)原因在韓國(guó)就在動(dòng)搖執(zhí)政的樸正熙政府的政治基礎(chǔ)。1967年的韓國(guó)總統(tǒng)選舉中，樸正熙以微弱多數(shù)勝出，卻因?yàn)榈久變r(jià)格政策，失去了稻米產(chǎn)區(qū)農(nóng)民的支持。樸正熙在1970年代的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)樸振煥回憶說(shuō)，由于樸正熙上臺(tái)后實(shí)行了勞動(dòng)密集型和出口導(dǎo)向型的工業(yè)政策，韓國(guó)每年出口商品從1960年的3300萬(wàn)美元提高到1970年的8.82億美元，使“現(xiàn)代化的城市生活與處于現(xiàn)代化前夜的農(nóng)村生活之間的矛盾加劇”。

農(nóng)民占人口多數(shù)，是主要的選舉力量，增加農(nóng)民收入成為重要的政治議題。1970年4月，樸正熙開(kāi)始發(fā)動(dòng)新村運(yùn)動(dòng)。地方政府在韓國(guó)3.3萬(wàn)個(gè)村莊征求意見(jiàn)，確定農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化中最需要解決的問(wèn)題，最后確定了全國(guó)適用的16個(gè)項(xiàng)目，大多是道路、橋梁、溝渠等農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施和房屋、飲水、電氣化等生活基礎(chǔ)設(shè)施方面的內(nèi)容。

韓國(guó)內(nèi)務(wù)部將這16個(gè)項(xiàng)目按照優(yōu)先項(xiàng)目排序，作為新村運(yùn)動(dòng)的切入口，政府向全國(guó)3.3萬(wàn)個(gè)村莊發(fā)放水泥和鋼筋，讓村民用這些建材改造村內(nèi)設(shè)施，土地、費(fèi)用、勞動(dòng)力和工作時(shí)間則由村民自行承擔(dān)。每個(gè)村選出一男一女兩名不領(lǐng)報(bào)酬的新村運(yùn)動(dòng)領(lǐng)導(dǎo)人，領(lǐng)導(dǎo)村內(nèi)建設(shè)事務(wù)。兩年后，政府又成立新村領(lǐng)導(dǎo)研修院，對(duì)新村運(yùn)動(dòng)的村莊領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行培訓(xùn)。

培訓(xùn)被韓國(guó)政府視作提高農(nóng)民生活倫理的契機(jī)，其重要性被擺到和經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目同等的位置。

1967年后即為樸正熙制定農(nóng)業(yè)政策的樸振煥認(rèn)為，以“勤勉、自助、協(xié)同”為口號(hào)的新村運(yùn)動(dòng)，是一場(chǎng)“通過(guò)參加村莊建設(shè)項(xiàng)目，開(kāi)發(fā)農(nóng)民的生活倫理，從而加速農(nóng)村現(xiàn)代化的發(fā)展”的運(yùn)動(dòng)。這位畢業(yè)于美國(guó)明尼蘇達(dá)大學(xué)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，出身農(nóng)家，對(duì)改變韓國(guó)農(nóng)村凋敝的經(jīng)濟(jì)和生活倫理，充滿(mǎn)了道德熱情。受到德國(guó)思想家韋伯的影響，他一生堅(jiān)信，生活倫理是農(nóng)業(yè)政策的變量之一，并致力于通過(guò)改善農(nóng)民生活倫理來(lái)發(fā)展韓國(guó)的現(xiàn)代化。他承認(rèn)，樸正熙政府是公認(rèn)的獨(dú)裁政權(quán)，但他相信，韓國(guó)農(nóng)村的現(xiàn)代化，要依賴(lài)樸正熙這樣“對(duì)農(nóng)村有感情”的政治領(lǐng)導(dǎo)人。與和他同時(shí)期出國(guó)留學(xué)的很多韓國(guó)知識(shí)分子不同，樸振煥認(rèn)為，對(duì)貧困的韓國(guó)農(nóng)村來(lái)說(shuō)，擺脫貧困是實(shí)現(xiàn)民主權(quán)利的前提。而新村運(yùn)動(dòng)的目的，正是“提高農(nóng)民的生活倫理水平”和“改善農(nóng)村物質(zhì)生活條件”。

道德運(yùn)動(dòng)甚于經(jīng)濟(jì)政策

年近80歲的樸振煥，見(jiàn)證了二戰(zhàn)后韓國(guó)最富戲劇性的歷史事件：一個(gè)農(nóng)業(yè)人口曾經(jīng)占總?cè)丝?0%以上的國(guó)家，短短30多年內(nèi)，農(nóng)業(yè)人口下降到7%，從人均GDP不足100美元的落后農(nóng)業(yè)國(guó)家，進(jìn)入人均GDP超過(guò)1萬(wàn)美元的國(guó)家行列。

他相信，這一切都和1970年代的運(yùn)動(dòng)有關(guān)，新村運(yùn)動(dòng)改變韓國(guó)農(nóng)村，進(jìn)而改變了韓國(guó)。“20世紀(jì)70年代的10年是一個(gè)令韓國(guó)農(nóng)民振奮的時(shí)期，年代久遠(yuǎn)的茅草屋頂、煤油燈照明、男人背馱女人頭頂東西的現(xiàn)象，都消失了。每年的現(xiàn)金收入增長(zhǎng)使他們能夠買(mǎi)得起消費(fèi)品。”1974年之后，韓國(guó)農(nóng)村家庭的年收入超過(guò)了城市家庭。他相信，這是新村運(yùn)動(dòng)的效力。而且，新村運(yùn)動(dòng)的效力還要深遠(yuǎn)得多：“農(nóng)民獲得了自信：我們能夠做，我們能夠生活得更好。”

2006年4月，中國(guó)農(nóng)業(yè)部部長(zhǎng)辦公室約請(qǐng)社科院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所副研究員魏蔚談新村運(yùn)動(dòng)。魏蔚直白地告訴對(duì)新村運(yùn)動(dòng)頗有興趣的中國(guó)官員，“與其說(shuō)新村運(yùn)動(dòng)是一種經(jīng)濟(jì)政策，不如說(shuō)是社會(huì)道德運(yùn)動(dòng)和國(guó)家整合運(yùn)動(dòng)。”

在總統(tǒng)樸正熙的強(qiáng)力推動(dòng)下，新村運(yùn)動(dòng)變成一場(chǎng)席卷韓國(guó)城鄉(xiāng)的全民運(yùn)動(dòng)。城市里，街道、企業(yè)、社區(qū)都在開(kāi)展新村運(yùn)動(dòng)，到1970年代后期，新村領(lǐng)導(dǎo)研修院培訓(xùn)的商界人士、政府官員、知識(shí)分子、宗教人士和媒體人員的數(shù)量，幾乎占到了受訓(xùn)總?cè)藬?shù)一半以上。

即使在樸正熙政府治下，對(duì)新村運(yùn)動(dòng)的爭(zhēng)議也從來(lái)沒(méi)有停息。質(zhì)疑者承認(rèn)，運(yùn)動(dòng)發(fā)生了效力，政策不乏成果，但樸正熙政府以新村運(yùn)動(dòng)拉攏選票，政府力量過(guò)度干涉，也留下了許多惡例。

金東俊這一代韓國(guó)人對(duì)將他從童年睡夢(mèng)中驚醒的歌聲印象不佳，對(duì)新村運(yùn)動(dòng)占用了他家的土地印象不佳，對(duì)新村運(yùn)動(dòng)中政府過(guò)度干涉和某些官員的濫用職權(quán)印象不佳。他認(rèn)為，韓國(guó)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，更多受益于全球化背景下的世界分工，受益于韓國(guó)的工業(yè)化和城市化，于新村運(yùn)動(dòng)卻得益不多。

在韓國(guó)，爭(zhēng)議已經(jīng)漸漸平息。畢竟，30年過(guò)去了，隨著1979年12月16日的一聲槍響，樸正熙時(shí)代結(jié)束于一場(chǎng)暗殺，同時(shí)，新村運(yùn)動(dòng)也由此式微。樸振煥也承認(rèn)，由于時(shí)代變遷，韓國(guó)農(nóng)民對(duì)新村運(yùn)動(dòng)的需求，已經(jīng)不再?gòu)?qiáng)烈。

韓國(guó)今天的農(nóng)業(yè)問(wèn)題，與多數(shù)發(fā)達(dá)國(guó)家無(wú)異。年輕人出走，農(nóng)村只有老人生活。一部名為《只有老人生活的村落》的韓國(guó)紀(jì)錄片，記載了一個(gè)村莊如何因年輕人消失而日趨空洞化。導(dǎo)演尹美賢告訴本刊記者，她擔(dān)心再過(guò)10年，韓國(guó)的農(nóng)村會(huì)因?yàn)槔先藗內(nèi)ナ溃罱K荒廢。

學(xué)校、醫(yī)療、房屋、道路、水利、電器，樸振煥孜孜追求韓國(guó)農(nóng)村現(xiàn)代化的時(shí)候，他不會(huì)想到，僅僅30年后，他想打造的現(xiàn)代化，要面對(duì)一個(gè)無(wú)人的農(nóng)村。

世界潮流還是東亞經(jīng)驗(yàn)

30年后，“新村運(yùn)動(dòng)”作為一個(gè)新鮮名詞出現(xiàn)在中國(guó)。人均GDP1000美元、城鄉(xiāng)差距、生活倫理缺失、城市化、出口導(dǎo)向的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，這些1970年代的韓國(guó)社會(huì)關(guān)鍵詞，正是中國(guó)今天的現(xiàn)實(shí)，“新農(nóng)村建設(shè)”作為中國(guó)選擇的一條穩(wěn)定社會(huì)和政治、實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)的路徑，讓人想起新村運(yùn)動(dòng)，是意料之中的事情。一些爭(zhēng)議隨之而來(lái)，也就不難理解了。

“新村運(yùn)動(dòng)”為什么會(huì)引起中國(guó)的注意？浙江大學(xué)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化與農(nóng)村發(fā)展中心副教授潘偉光，曾主持翻譯了樸振煥著作，他認(rèn)為，中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題的重要與迫切以及中韓交流的增加固然是原因，但政府主導(dǎo)的“新村運(yùn)動(dòng)”強(qiáng)調(diào)了農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化過(guò)程中的政府作用，這一點(diǎn)更對(duì)口味。

爭(zhēng)議一開(kāi)始圍繞新村運(yùn)動(dòng)本身，焦點(diǎn)在如何評(píng)價(jià)新村運(yùn)動(dòng)在韓國(guó)農(nóng)村現(xiàn)代化中的作用以及運(yùn)動(dòng)的利弊得失上。從1995年開(kāi)始向國(guó)內(nèi)介紹新村運(yùn)動(dòng)的中國(guó)教育科學(xué)研究所研究員李水山認(rèn)為，韓國(guó)靠新村運(yùn)動(dòng)解決了城鄉(xiāng)差距這個(gè)嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題，并且改善了農(nóng)民的道德精神。政府雖扮演了決策、組織和監(jiān)督實(shí)施的角色，但運(yùn)動(dòng)并不強(qiáng)迫農(nóng)民參加，而是采取了民主討論的方式。經(jīng)濟(jì)學(xué)者華生、黨國(guó)英等人則認(rèn)為，新村運(yùn)動(dòng)中極為有限的政府投資，幾乎無(wú)助于縮小城鄉(xiāng)差距，反而使農(nóng)民負(fù)債增加；中央政府主導(dǎo)推進(jìn)運(yùn)動(dòng)的方式，造成了違背農(nóng)民意愿、損害農(nóng)民利益的現(xiàn)象和農(nóng)民依賴(lài)政府的心理。

而且，爭(zhēng)議迅速轉(zhuǎn)化到另一方面：新村運(yùn)動(dòng)有沒(méi)有為東亞國(guó)家農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化提供新的經(jīng)驗(yàn)？對(duì)中國(guó)的新農(nóng)村建設(shè)有無(wú)借鑒價(jià)值？

或許放寬歷史的視野，可以更清楚地看清新村運(yùn)動(dòng)，也有助于理解今時(shí)今日中國(guó)爭(zhēng)議的本質(zhì)。

新村運(yùn)動(dòng)實(shí)施的年代，中國(guó)舉國(guó)正在“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”，日本實(shí)施了農(nóng)村綜合整治，臺(tái)灣地區(qū)數(shù)十萬(wàn)官兵轉(zhuǎn)業(yè)，開(kāi)始實(shí)施農(nóng)村基礎(chǔ)建設(shè)。中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長(zhǎng)溫鐵軍認(rèn)為，這些異曲同工的歷史事件，正是以小農(nóng)村社經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的東亞國(guó)家和地區(qū)，謀求農(nóng)村現(xiàn)代化的歷史軌跡。

在這段相似的歷史中，相比較中國(guó)，日韓的成功之處在于，他們除了搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)投入，還著力于農(nóng)民生活改善，而中國(guó)的“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”，集中精力于農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，改善農(nóng)民生活則未提上議程。今天中國(guó)的“新農(nóng)村建設(shè)”的“新”意，正是要在“農(nóng)業(yè)生產(chǎn)投入”之外，補(bǔ)上改善農(nóng)民生活這一課。

溫鐵軍認(rèn)為，基于東亞傳統(tǒng)文化和小農(nóng)村社為基礎(chǔ)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)形態(tài)，韓國(guó)、日本和中國(guó)臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化歷史，提供了有別于歐美傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)和發(fā)展模式。

2006年以來(lái)，溫鐵軍在中央電視臺(tái)、第一財(cái)經(jīng)等媒體和中國(guó)人民大學(xué)中國(guó)人文社科年度論壇等場(chǎng)合多次演講，要求反思以土地私有化和大規(guī)模城市化為前提的農(nóng)村現(xiàn)代化路徑。他根據(jù)自己在拉丁美洲和南亞地區(qū)的考察提出，土地私有會(huì)造成大量失地農(nóng)民，引發(fā)政治和社會(huì)動(dòng)蕩。他同時(shí)認(rèn)為，大規(guī)模城市化不適合中國(guó)現(xiàn)實(shí)，理由有二：首先，城市需要高度的資源消耗，資源難以支撐70%的中國(guó)人生活在城市；其次，中國(guó)就業(yè)壓力居高不下，無(wú)法解決勞動(dòng)力的充分就業(yè)。

他的結(jié)論是，中國(guó)應(yīng)該避免嘗試美國(guó)式“農(nóng)場(chǎng)主加公司”的農(nóng)村現(xiàn)代化模式，應(yīng)該發(fā)掘東亞近鄰的歷史經(jīng)驗(yàn)，走一條在東亞被證明是有效的“政府資助加綜合農(nóng)協(xié)”的道路：允許農(nóng)民成立農(nóng)協(xié)，向農(nóng)業(yè)協(xié)會(huì)開(kāi)放市場(chǎng)準(zhǔn)入，免除農(nóng)協(xié)企業(yè)的稅收，同時(shí)放棄化學(xué)農(nóng)業(yè)，恢復(fù)生態(tài)農(nóng)業(yè)的傳統(tǒng)和加強(qiáng)農(nóng)村的文化建設(shè)等等。

溫鐵軍沒(méi)有將韓日兩國(guó)的土地私有制度和高城市化率列入“東亞經(jīng)驗(yàn)”，也沒(méi)有明言如何才能將中國(guó)城市發(fā)展限制在一定的速度和容量之內(nèi)。他認(rèn)為，只要把農(nóng)村搞好，理性的農(nóng)民就會(huì)拋棄貧民窟而不再急于進(jìn)城打工。

實(shí)際上，這一觀點(diǎn)與諸多經(jīng)濟(jì)學(xué)者的思路背道而馳。通過(guò)城市化減少農(nóng)村人口，實(shí)現(xiàn)農(nóng)村收入增加和城鄉(xiāng)差距縮小，在這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家看來(lái)，不僅是世界潮流昭示的經(jīng)濟(jì)規(guī)律，也是中國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化實(shí)現(xiàn)的不二途徑。具體到韓國(guó)，縮小城鄉(xiāng)差距、改善農(nóng)民生活等新村運(yùn)動(dòng)的目標(biāo)，不是通過(guò)新村運(yùn)動(dòng)實(shí)現(xiàn)的，而是通過(guò)向城市轉(zhuǎn)移人口的城市化過(guò)程實(shí)現(xiàn)的。

“真正值得中國(guó)研究學(xué)習(xí)的是，在韓國(guó)這樣一個(gè)人均資源比中國(guó)還要緊張的國(guó)家，如何在急速城市化中安置了如此之多的人口，解決了他們的就業(yè)，而沒(méi)有引發(fā)嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。”經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生說(shuō)。

黨國(guó)英也認(rèn)為，土地私有制沒(méi)有造成韓國(guó)農(nóng)民流離失所，反而提高了農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)效率。同時(shí)，城市化減少了農(nóng)村人口，提高了農(nóng)村人口收入。因此，農(nóng)民財(cái)產(chǎn)權(quán)、農(nóng)民自由遷徙權(quán)和農(nóng)民平等享受公共服務(wù)權(quán)利這三個(gè)權(quán)利的實(shí)現(xiàn)，實(shí)行更加積極的城市化政策，才是解決城鄉(xiāng)差距的根本出路。

“缺乏產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)的農(nóng)村建設(shè)，僅僅是修房修路，是不可持續(xù)的”，魏蔚提供了另一個(gè)角度，“房子和道路不可能一修再修，修好了怎么辦呢？新村運(yùn)動(dòng)已經(jīng)表明，沒(méi)有產(chǎn)業(yè)支撐，運(yùn)動(dòng)就僅僅是個(gè)運(yùn)動(dòng)”。-
 
專(zhuān)家稱(chēng)不能把農(nóng)民留在農(nóng)村搞現(xiàn)代化

大家的用意都是好的，根本分歧在于是要把農(nóng)民留在農(nóng)村來(lái)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，還是把農(nóng)民移入城市來(lái)實(shí)現(xiàn)農(nóng)村的現(xiàn)代化。

撰稿／汪 偉(記者)

《新民周刊》：現(xiàn)在很多學(xué)者提到新村運(yùn)動(dòng)時(shí)都有一個(gè)認(rèn)識(shí)前提，那就是中國(guó)的資源不可能支撐8億乃至更多的農(nóng)民進(jìn)入城市生活，未來(lái)必定會(huì)有很多農(nóng)民繼續(xù)留在農(nóng)村。

華生：潛在的說(shuō)辭是農(nóng)民不可能都進(jìn)到城市中來(lái)，因此我們要把農(nóng)村搞得好些，讓農(nóng)民留在那個(gè)地方。但是這一點(diǎn)背離了現(xiàn)代化潮流。我們國(guó)家現(xiàn)在最大的失衡就是農(nóng)村和城市的經(jīng)濟(jì)失衡。我國(guó)城市人口早應(yīng)該超過(guò)50%，而實(shí)際情況是在30%以下。中國(guó)的改革開(kāi)放和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都在跟著世界化這個(gè)大潮流，但農(nóng)村人口沒(méi)有隨大潮流實(shí)現(xiàn)向城市的轉(zhuǎn)移，這給我們帶來(lái)了一系列嚴(yán)重的問(wèn)題。城鄉(xiāng)差距、貧富差距、內(nèi)需不足，都與此有關(guān)。

《新民周刊》：現(xiàn)在有一種說(shuō)法，內(nèi)需不足可以通過(guò)建設(shè)新農(nóng)村來(lái)解決。

華生：農(nóng)民的需求永遠(yuǎn)是有限的。農(nóng)民在很大程度上自給自足，怎么可能產(chǎn)生多少需求呢？即使有需求，你也滿(mǎn)足不了這些需求，因?yàn)槲覀冐?fù)擔(dān)不起。我們不可能給高度分散的鄉(xiāng)村農(nóng)民提供現(xiàn)代文化設(shè)施，這里有一個(gè)“規(guī)模不經(jīng)濟(jì)”的問(wèn)題，它的浪費(fèi)將是驚人的，

《新民周刊》：更多的人口進(jìn)入城市以后它需要消耗更多的資源，有的學(xué)者擔(dān)心，以目前國(guó)際和國(guó)內(nèi)的資源供給，根本不能支持中國(guó)50%以上的人口生活在城市中。

華生：這個(gè)問(wèn)題要分兩個(gè)方面來(lái)回答，第一，不能支持是不是就意味著要讓70%的農(nóng)民消費(fèi)較少的資源，讓他們處在貧困狀態(tài)，來(lái)保證資源能夠滿(mǎn)足30%的城里人過(guò)上好日子？這違反了公民的權(quán)利，實(shí)際上也是不可能實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)檗r(nóng)民會(huì)走出來(lái)；第二，建設(shè)新農(nóng)村，不就是為了提高農(nóng)民的生活嗎？不就是希望他們能從教育、文化、交通、公共衛(wèi)生各個(gè)方面都有提高嗎？這個(gè)提高本身就是要消耗資源的。消耗資源有兩種不同的方法，一種是使用最經(jīng)濟(jì)、最有效的方法來(lái)消耗資源，人類(lèi)歷史證明，50萬(wàn)到200萬(wàn)人口的城市規(guī)模，人均消耗能源量是最少的；而在農(nóng)村搞現(xiàn)代化將極大地浪費(fèi)資源。農(nóng)村人均占地是城市的若干倍，在農(nóng)村搞一個(gè)小自來(lái)水廠，和在城市搞自來(lái)水廠，浪費(fèi)又是若干倍。與其在農(nóng)村改善他們的生活，不如讓他們大多數(shù)人進(jìn)城，因?yàn)檫@是最經(jīng)濟(jì)的。

《新民周刊》：歐美國(guó)家的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)是建立在高額國(guó)家補(bǔ)貼的基礎(chǔ)上的，日本、韓國(guó)也是這樣；在拉美一些國(guó)家和印度，農(nóng)村人口轉(zhuǎn)移導(dǎo)致城市邊沿產(chǎn)生大量建貧民窟。有些學(xué)者認(rèn)為，隨著世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)變成了一個(gè)不可能現(xiàn)代化的領(lǐng)域，您認(rèn)同這種觀點(diǎn)嗎？

華生：我不認(rèn)為這樣。農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化是有標(biāo)準(zhǔn)的。根據(jù)不同的資源稟賦，有兩個(gè)典型例子，一個(gè)是美國(guó)，形成了農(nóng)場(chǎng)制度高度集約化經(jīng)營(yíng)，這與它的土地資源有關(guān)，應(yīng)該說(shuō)美國(guó)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是成功的；另一個(gè)是韓國(guó)，韓國(guó)只有7%的人口在農(nóng)村，農(nóng)村的現(xiàn)代化水平也很高，農(nóng)村人口的收入不比城市差多少，這也是一個(gè)很成功的例子。農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼是個(gè)利益問(wèn)題。當(dāng)一個(gè)國(guó)家只有百分之十幾的農(nóng)村人口時(shí)，補(bǔ)貼農(nóng)業(yè)純粹是利益結(jié)構(gòu)的安排，和現(xiàn)代化本身沒(méi)有太大的關(guān)系。為什么韓國(guó)農(nóng)村人口這么少，可他們?cè)谡尾┺暮屠娣峙渲新曇裟敲创螅窟@是一個(gè)分配問(wèn)題，不是農(nóng)業(yè)問(wèn)題。如果農(nóng)民都跑到城里，沒(méi)人種地，以致于農(nóng)產(chǎn)品不夠?qū)е聝r(jià)格暴漲，那才能說(shuō)是農(nóng)業(yè)問(wèn)題。

《新民周刊》：在這一點(diǎn)上，中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界是有分歧的。

華生：大家的用意都是好的，根本分歧在于是要把農(nóng)民留在農(nóng)村來(lái)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，還是把農(nóng)民移入城市來(lái)實(shí)現(xiàn)農(nóng)村的現(xiàn)代化。

《新民周刊》：產(chǎn)生這種分歧是因?yàn)閷?duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識(shí)不同嗎？

華生：不光是對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識(shí)不同。很多問(wèn)題，都不能因?yàn)橹袊?guó)的特殊性而掩蓋了對(duì)世界發(fā)展共性的認(rèn)識(shí)。中國(guó)這樣一個(gè)有著悠久文化歷史的國(guó)家，在世界大潮流面前很多時(shí)候是很掙扎的。公正地說(shuō)，這些猶豫和搖擺，確實(shí)體現(xiàn)了事物的復(fù)雜性。有些時(shí)候、有些地方，中國(guó)的確是不能夠簡(jiǎn)單地照搬別人經(jīng)驗(yàn)的。因?yàn)檫@種復(fù)雜性，使得猶豫和搖擺顯得更加突出。-

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