確立反對學術腐敗的合法性

烏有之鄉(xiāng)反對學術腐敗座談會

2009．6．13．

（已修改，外部稿）

主持人：我們邀請的學者，這是楊帆老師，黃紀蘇老師，中央黨校任世澤老師，這是社會科學院的繼光軍老師，李年名老師，還有王小東老師還在路上，另外還有一位獨立學者（司馬平邦）他也在路上，張宏良老師從四川發(fā)來短信，表示對楊老師和黃老師的支持，韓德強蘇鐵山老師，還有其他的老師，我們邀請的都是因為各種各樣的原因都沒有來，但是都對我們這個會，通過各種方式，電子郵件和短信表示支持。

學術腐敗這個問題，大家凡是在學術圈里的人都會了解，實際上已經(jīng)到了一種，非常普遍，非常泛濫這樣一個程度，那么程度嚴重到了，認真的學術研究已經(jīng)沒有意義了。前一段時間剛接觸了，有一位碩士寫的畢業(yè)論文，除了名字以外，其他的都是原封不動，這個事情已經(jīng)到了這樣的程度，所以討論這個問題，還是非常有必要的。楊帆老師在這個問題，經(jīng)歷也是有很深刻，刻骨銘心的體會，我們今天請楊帆老師做一個發(fā)言吧。

楊帆：

要在學術界確立反對學術腐敗的合法性，題目是我出的。我們學術界現(xiàn)在甚至連反腐敗的合法性也沒有樹立起來，比官界不如。在企業(yè)界雖然有人一直要“赦免原罪”，但由于社會輿論強烈反對，不能成功。他們稱為中國老百姓仇富。那么我來問一問：在中國學術界教育界，有沒有“仇富”，沒有。為什么？大家說知識分子最窮，兩袖清風。有沒有官界的反腐敗機構和法律，沒有。因為根據(jù)自由主義理論，腐敗都是權力

導致的，學術界沒有權力，盛行民主制度，有什么腐敗？

大家非常關心我的命運和我們學校的抄襲問題，我講了以后暫不發(fā)表，先給我們校領導看，給我們院的學習領導小組看，當做是思想?yún)R報吧。以后擇機都是要發(fā)表出來的。

我公開說的就是，這其實是中國最典型最嚴重的一件。至今一年零四個月還沒有解決。最初揭發(fā)者不是我，我是作為院學術委員會主席，堅持了原則，反映了問題，并主張內部方式為主，盡快嚴肅處理的。我因此受了打擊迫害，性質非常嚴重，這是打擊執(zhí)行公務的行為，而不是打擊舉報人的，因為我根本不是舉報人。

打擊我，因為是因為我有點社會影響，又有爭議，集中打擊我可以把水攪渾保護抄襲。

16個月我先后幾次配合校領導準備妥善處理此事，就有人進行破壞，他們消息很靈，幾次擴大事態(tài)。以后寫出來，一定是本暢銷書。我一直配合石亞軍書記在穩(wěn)定局面，整頓本院的工作作風，已取得很大成果，許多被人有意攪渾的水，逐漸清澈。

我們一直等待新校長調查研究，黃校長已經(jīng)調查了一個學期，這次開學總應該有一個意見了，年底教育部還要檢查。

林炎志講得好，中國文化對于歷史的拷問非常嚴格，非常公正。只是時間問題。我還真的考證過，岳飛和劉少奇都是死后十幾年平反。社會運行有規(guī)律有周期，許多問題要等待實踐證明對錯，領導人也換了屆，才有公正評價。不知道我們這樣的冤案幾年能夠解決，大概不需要死后10年。如果那樣，我情愿早點死。

（插話）今天你生日，說這話不吉利）

我就是要在生日講死，以表示我反對學術腐敗的決心。我對任何人都沒有惡意，抄襲了也要允許人家改正。

但現(xiàn)在我們學術教育界不是這個形勢，在中央大力抓貪官的時候，教育部長嚴厲講話，教育部發(fā)文件，要求嚴肅處理學術不端。學術界卻出現(xiàn)極大阻力，那些大大小的腐敗利益集團跳出來反對了，也暴露出嚴重的歷史原罪問題。那些有原罪的人，有些是盤踞要職的，他們極力維護自己的核心利益，猖狂打擊報復。他們不僅要保護自己，而且要把反對腐敗的人和聲音壓制下去，甚至迫害他們。

無論多么困難，我們決心要把此事妥善處理，為學術界的規(guī)范和發(fā)展，創(chuàng)造出一個妥善處理的典型案例。

學術腐敗到了什么程度？典型表現(xiàn)是什么？

教育部一家，中國社科院一家，中國科學院一家，沒有控制學術腐敗的基本措施，甚至沒有“反對學術腐敗”這個概念，那還反什么腐敗?。?

現(xiàn)在各學校各自為政，對自己的骨干基本不管。3月教育部發(fā)了通知，要求嚴格查處抄襲剽竊，才有現(xiàn)在的局面，越來越多的案件被揭發(fā)，最近是遼寧大學副校長，北京大學一個書記，一個29歲的副市長，聽說是高干子弟。

學術批評網(wǎng)被黑客攻擊，說明腐敗者進行瘋狂報復。許多領導和名家推卸責任，說是自己學生抄的，他們做領導的尤其是第一作者的，應該負主要責任，不能讓學生當犧牲品。

我個人有一個判斷，學術腐敗的程度，在某種意義上超過官界腐敗。

第一，學術權威們有多大權力？老說我們兩袖清風，教授到底有多大的權力？總說權力產(chǎn)生腐敗，大家認為行政權力才是權力，難道投票權不是嗎？其實，嚴重的腐敗背后一定有行政權力的。

第二，另外一個誤區(qū)是只反對政府壟斷，不反對私人壟斷，這是從新自由主義經(jīng)濟學家那里搬來的。欺行霸市不算壟斷嗎？

學術界有沒有學霸壟斷？主要的評委們，大編輯、節(jié)目主持人，形成壟斷沒有？是不是許多領域和學校都有近親繁殖，師生師兄弟沆瀣一氣？各處評審也是這些人控制。

現(xiàn)在用了好多辦法，人才庫抽簽，限制課題集中在少數(shù)人手里。有些效果，還要大大強化。

第三、他們掌握了多少資源？比一個省長部長少嗎？

第四，反腐敗機制，學界比官界差得遠。

官界腐敗厲害，反腐敗也厲害，至少有嚴格規(guī)定，有專門機構如紀委；有嚴厲的手段如雙規(guī)。

大學教授還攻擊雙軌違反人權呢，他們當然有充分的人權，誰敢管他們??？那是迫害知識分子，文化革命的罪惡啊！

中紀委審查干部，不審查教授。教授腐敗了，有哪個機構管呢？沒有。所謂學風建設委員會，比得了紀檢嗎？

自由主義知識分子說，沒有權力就沒有腐敗，教授談不上有腐敗問題。同樣的問題，到了教授性質就不一樣了。

第五．學術民主制腐敗了沒有？老說中國沒民主，學界到處都是評委，民主制實行多年。連明顯的抄襲都認定不了。哪個學校出了這種事，就是奇恥大辱，損害學校聲譽。他們反而認為我反對腐敗是損害學校聲譽，這就是是非顛倒，做學術腐敗的代言人。

匿名投票制，你也不能追究委員的責任，說是要保障評委的權利。沒有追究監(jiān)督委員的機制，討論過程和投票都不公開。拉選票給好處，學美國院外活動集團，你看臺灣民主以來腐敗成什么樣子。

現(xiàn)在一個權威刊物的編輯，開會出場費3000元，發(fā)言5000元，講課上萬，這是變相賄賂，請你給他發(fā)表稿子。

《管理世界》我了解，還是非常清廉，為自己名譽堅持稿子質量。連《經(jīng)濟研究》都出了事，給證券公司老板發(fā)表文章，不嚴謹，受到我老師張曙光的批評。他們狡辯，把我老惹急了。就盯住不放。其實作個檢討就可以了，但他們猖狂，這是學術界腐敗的最大特點，已經(jīng)形成自己的腐敗共識。

哪個有名的學校和刊物出這樣事情，都是奇恥大辱。應該限制有名刊物的編輯去講演，限制各種離譜的高收入，其實一大部分收費都是中間環(huán)節(jié)拿走了。名人要愛惜自己的聲譽。不要把自己當作商品去炒作賣高價。應形成強大的監(jiān)督與處罰機制。一個人不能兼任過多的評委和學術職務。

    王小東：現(xiàn)在有一個軟件叫測防儀，有一個大數(shù)據(jù)庫，進行比對，這種比對的結果是什么呢？就是說從本科畢業(yè)生到碩士生到博士生的論文，很多學校百分之百的通不過，能通過百分之三十的院校是非常好的。學生不服氣，說老師抄襲還厲害，為什么不查老師，專查學生。其實（測防儀）并不難騙過，為什么呢？好多人知道有測防儀，他改寫。

如果你規(guī)定連續(xù)200字一字不差，才算抄襲，他就抄199字，即使是這樣，百分之百通不過的學校非常多。

楊帆：學校開始嚴查學生，對于學生抄襲 5%就處分，甚至取消碩士資格。對自己信任和重點培養(yǎng)的骨干教授，就沒那么大勁頭，這是雙重標準。

3月教育部發(fā)文件要求嚴懲學術不端，社會輿論轉向揭發(fā)學術腐敗。有些學校袒護抄襲，不執(zhí)行教育部指示。隨著時間推移，大家越來越看的清楚了。是什么人物，什么勢力在起作用。最遲到年底，教育部檢查，如果還以維護學校名譽，或者還沒有調查清楚為理由，交代不過去。

為此，我們一直在進行極為艱苦的斗爭。抓一個抄襲竟然這么難，說明學術與行政結合的腐敗，早已超過“學術不端”范圍，變成不折不扣的學術腐敗。就是學閥勾結權力，搞利益集團。

實在不行，要依靠社會輿論，包括要求中央問責。

學風建設委員會投票不公，不懲治腐敗，應解散改選重來，并追究委員責任。應實行公開投票，每個委員會公開自己已經(jīng)和態(tài)度。要對自己的投票負責任。

是不是抄襲，應由專門研究所鑒定，而不是由委員投票。委員投票只能提處分建議。事實鑒定不能由多數(shù)票決定。比如，不能把一個男人認定為一個女人。自殺他殺是法醫(yī)鑒定，不是法官決定的，也不是陪審團投票決定的。這是我們制度上的大錯誤，是對多數(shù)票的濫用，應該馬上糾正。

   我建議，官方有自己專業(yè)鑒定機構，也選擇幾個有信譽的民間機構幫助進行鑒定。教育部要有細則，如百分之幾是抄襲，如何確定剽竊。

定性問題，不能由各學校鑒定，應該引進社會上有信譽的第三方，三家機構，七名委員，雙向匿名審查。

各單位學風建設委員會應無條件接受鑒定結果，不能再由三分之二投票決定。他們的職責是，全面審查當事人的歷史和表現(xiàn)，提出處理意見。評審過程應全部公開，包括委員公開自己的發(fā)言和投票意見。最后是校長辦公會決定處分。就是說，鑒定猶如法醫(yī)，而不是法官。以多數(shù)票鑒定事實，屬于法律上不當授權，應收回，否則一定出現(xiàn)行政干預和委員腐敗。

A：雖然說有很多毛病，測防儀要比投票制要好。

楊帆：就是說在定性的層面上，現(xiàn)在實行三分之二票，很難通過。文章是不是抄襲，是一個科學鑒定的問題，不能用民主方式。以投票代替專家鑒定，是我們對民主的不理解。

難道民主能夠代替科學嗎？

王小東：國家不想讓知識分子干事兒，就是混。

“混”有什么比抄襲更好嗎？抄襲沒關系，抄襲無害，既然你不想干，你就抄襲，這是一個根本性的問題，這個東西跟官僚不想作為聯(lián)系起來了。官僚特別清楚，抄襲比原創(chuàng)好，為什么？你要原創(chuàng)，他說你學術標準不高，抄襲的夠學術標準，因為抄襲的本來就是夠學術標準的東西，原創(chuàng)突破原來標準的，他說你這個不行。

現(xiàn)在的學術界是什么？抄襲把原創(chuàng)全部打垮，中國不是沒有原創(chuàng)能力，但學術體制把原創(chuàng)全部排除，說你學術標準不夠，學術性不夠，只有抄襲才夠學術性。

原因不在于評審制度？就像我們今天不想干事兒，從官僚到學術都不想干事兒，就混日子，學術精英這么混，官僚精英非常高興，因為官僚精英也不想讓你想事兒，想事兒破壞穩(wěn)定，破壞和諧，你最好抄襲，全抄襲我這兒就和諧了，我就和諧社會建成了。

楊帆：你說的這個不矛盾，真正鑒定應該找權威機構，

，民間和官方的，是作法醫(yī)鑒定式的，你這個文章到底抄了沒有？抄了多少？沒有注解？說抄襲還得數(shù)字，就定了，不能拿學術委員會投票，這是我評價學術民主制，不能以民主代替科學。

說學界比官界更糟糕的地方是什么地方？就是知識分子比官僚橫，抄襲的比不抄襲的還要蠻橫。

比如，在學術界，被揭發(fā)者可以不理會和解釋自己的問題，馬上就是反咬一口，理直氣壯告地反告揭發(fā)他的人，就合全部的人都有這種情況。如果匿名被揭發(fā)，就指定一個和自己有矛盾的人，一口咬定就是他揭發(fā)的。而且大家都相信，既然你和他有矛盾，那么就一定是你揭發(fā)的。然后責問揭發(fā)動機是什么？你自己有沒有抄襲？如果查不出來，就要審查你有沒有其他問題？如果有，你就沒有資格去揭發(fā)別人。即使什么問題沒有，反正你就不是好人，至少是破壞了自己單位的和諧，損害了自己單位的聲譽。要連你一起整，殺雞嚇猴。

這一系列看法造成氛圍，和社會對官場腐敗的痛恨相差甚遠。許多單位和社會輿論同情學術腐敗。這在官界和法律界，我可沒見過。哪個貪官污吏敢在法庭上說，我貪污就比你廉潔的橫？或者說大家都貪污，為什么只抓我？或者說揭發(fā)者我的他動機不純，有前科。法庭就去同時審查雙方的？

就是學界的人敢這樣大言不慚。一個教授當自己被揭發(fā)的時候，可以理直氣壯，哭哭咧咧，特別委屈，許多評委竟然首先同情他，埋怨那個揭發(fā)的，說你太壞了，怎么能夠因為有矛盾，就揭發(fā)人家的抄襲問題呢？你比他還壞。至少把你們兩個捆綁一起處理。

我是執(zhí)行公務還受到這樣的打擊，要真是揭發(fā)者又會怎么樣？我說這是文化革命式的以思想定罪。揪動機，抓前科。

說我動機不純，他們動機純嗎？竟然在學術教育界知識分子成堆的地方，最痛恨文化革命的地方，為掩蓋自己錯誤，使用文化革命思維和手段，多么大的諷刺！

知識界教育界真要徹底整頓了！其腐敗嚴重到了非常之程度，主要是思想混亂比官界甚。和企業(yè)界有人要“赦免原罪”差不多，自由主義有誤區(qū)，他們認為反腐敗就是反官，不能反企業(yè)家和知識分子的腐敗。

我沒看見在任何別的地方，有人敢把原告和被告反過來的，被告可以反過來揭發(fā)原告動機不純。你被人家告了，可以找理由正當解釋和規(guī)避法律，只能反駁事實不對，為自己解釋或辯護，可以證明對方誣告，要求懲罰他。

我沒見過一個法制社會，被告這么猖狂和大言不慚，似乎自己真理在手，委屈得要命，大家同情得要命，甚至隨意就認定一個揭發(fā)者，把他妖魔化，說是因為此人揭發(fā)我動機不純，是打擊報復，于是抄襲就不是抄襲了。他們在下邊做了多少院外活動啊？可以控制選票。這樣的學風建設委員會必須改組。

搞師德師風建設，先要整頓學術權威和學術評價體系，這個體系不公正，連一個最基本的抄襲都定不下來，還談什么師德？還有什么資格去整頓學生？

我看了五本書，《學術批評網(wǎng)》，非常艱難，受到各種打擊。你要敢揭發(fā)一個教授抄襲，就是倒了霉。沒想到報復這么厲害，有一幫人幫助報復。以后寫成書，就成了當代的楊乃武與小白菜?；蛘邔υ里w的莫須有。

幾年前，沈木珠，一個人說她一稿多投，她就受不了了，竟然連續(xù)6次起訴學術批評網(wǎng)。這種四十多歲的跨世紀學術帶頭人，修養(yǎng)太差了。就是破格提拔造成的，囂張跋扈，只知進不知退，什么都想要。根本就容不得他人，他們根本就不知道，什么叫團結反對自己的人。自己是名人了，有那么多光環(huán)，人家說兩句，你不要理他就完了。他們先說人家動機不純，系里有人評教授沒評上，心里有氣就搗亂，損害我院長名譽。

幾乎沒有一個抄襲者不去反訴揭發(fā)者的動機，在學術界教育界形成被告反訴原告的風氣。有的學校學風建設委員會還幫助他們審查原告。結果證明是誣告，也不懲罰，風氣極其不正，就是那么多自稱是“道德高尚“的學術委員，同情抄襲。這才是最嚴重的，評價體系和基本法制原則出了問題。

古代封建社會，民告官先滾釘板，教育界出現(xiàn)鼓勵被告打擊原告，是完全違反基本法制原則的。

對于抄襲者，我主張懲前毖后，治病救人，全面考察，不能以一篇文章頂終身，也應該考慮追溯期的問題。但前提是：必須認定那些應該認定的抄襲和剽竊，分清是非。有錯誤者必須檢討，退出不當?shù)美，F(xiàn)在這局面不行，主流是嚴懲，推動反腐敗，因為基本局面沒有形成，基本態(tài)度沒有端正，基本輿論不正確，大家似乎還是拿抄襲不當回事，認為社會都是抄，誰揭發(fā)誰就是破壞了潛規(guī)則?；靖拍顩]有，朝，不等于抄襲。大段抄別人東西又不注明出處，才叫抄襲。

我看學術界相當多的教授就是法盲。

他們花錢雇人查了20年的1000篇文章，他們能到北京圖書館，一篇一篇對，把我的1000萬字，從頭對到尾和其他文章對來對去，最短的有21和35個字也算上了，真是痛恨之極?。∷麄兙秃莸竭@樣程度。你要是對到5個字，咱們全是抄襲了，只要不是自己造字的，就全是抄的。居然能達到這種程度，就是誣告。我校學風建設委員會九比零認定我沒有抄襲，這是我最大的勝利。當時幾乎沒有人相信查不出我抄襲，因為我寫了1500篇文章，1500萬字。他們下了極大的工夫，沒有網(wǎng)絡也查，真是不打倒我決不死心哪。

我非常感謝政法大學的學風建設委員會，是到會的全體委員，以九比零給我一生學術生涯判定清白。

誣告應該反坐吧，一點都沒有。繼續(xù)殘酷報復，逼自己學生做偽證陷害，陷害我的學生。老師不能整學生是底線，他們突破了，之后在網(wǎng)上謾罵，罵我太太，罵我孩子和學生。對我全家進行威脅。哪個學生和我親近一些，就有人去警告：你離楊老師遠點！

相關領導和朋友，說法非常混亂。堅決支持我反對抄襲的是一部分。也有許多反對意見。有人說楊帆你要息事寧人，要忍耐，這件事對對方來說，意味著身敗名裂，所以他怎么報復你，都是有理由的，他很自然的要報復你，這是很值得理解的。

插話：這是黑社會的標準。

楊帆：問題在于，他們不僅是要保護自己，而是要把我搞成身敗名裂，甚至把我一個年近退休的人趕到大街上去要飯，這也太殘酷了把！我可從來不主張辭退老師的，即使他有嚴重抄襲，保留飯碗是底線。但是他們對我就沒有這個雅量，必定要把我趕出政法大學，這他們已經(jīng)策劃了四年，因為不是因為往往反對抄襲，有幾種勢力共同作用。

高?，F(xiàn)在對研究生打假非常嚴格的，但對教師抄襲就是另外一個態(tài)度。有人說要我是領導，我就不管，就是要掩蓋起來。另外一個教授說，你就好好研究自己的東西吧，你能寫，當然不用抄襲，人家寫不出來不抄怎么辦？你不能只想自己不管別人吧？

有的領導跟我說，楊老師你這么聰明人，你怎么就不懂??？我說我應該懂什么??？他說，活該讓人家這么告你，是你自己把自己弄成這個樣子，你不搞學問光整人。他的意思是：根本就不能揭發(fā)。誰揭發(fā)呀？就你傻。

還有朋友說，我們特佩服你，大家都是只揭發(fā)別的單位，就你揭發(fā)自己單位的。還有一種含蓄的說法，就是說，楊帆給我們學校領導出了一個大難題。

我說不是我揭發(fā)的，是別人匿名揭發(fā)的。他們根本就不信。

我一個親戚當多年局長，也埋怨我：這種事各單位多了，能抄成這種程度的是老實人嗎？你更不能得罪他。你得罪他，把你老婆孩子全弄死，讓你一輩子也睡不好覺。

我說，難怪我們這社會專門欺負老實人壞事出得特別多，。原來你們這領導干部心里就是這一套思想啊！這和小偷報復警察那不是一個道理嘛，那警察就不干了？

插話：所以過去槍斃人，都得畫了裝。

楊帆：警察有行規(guī)，要嚴懲殺警察的。要不警察沒人敢干，這在警察界可以樹立，在學界沒有樹立。相當同情的是抄襲一邊。領導不保護揭發(fā)者，不保護執(zhí)行公務。所以說學術界比司法界還腐敗。

我這個親戚說了真話，就是說：不怕賊偷，就怕賊惦記，你揭發(fā)他一回，把人家搞得身敗名裂，人家一定要報復你。大家本來都抄，你讓人家怎么做人啊？

他說，各單位處理這種事都特別慎重，領導不是不想處理，是不能處理，各單位都特怕這種人，這種人就是得罪不起，你得罪他，他把你所有事兒給你揭出來，給你鬧得天翻地覆。

我問，怎么慎重？是不是就不抓抄襲了？他沉默。

結果大多數(shù)人反而認為我制造陰謀。我準備正式發(fā)表聲明，確實不是我揭發(fā)的。他們很簡單的邏輯：你和他有矛盾。那么揭發(fā)者就一定是你。其實單位矛盾非常復雜，一個人和許多人有矛盾，外人不了解內情。其實單位領導和被告自己也知道不是我，但他們誰也不出來糾正，任憑抄襲一方的勢力打擊報復。因為如果承認錯怪了我，他們的錯誤就更加嚴重了，就不是打擊舉報人，而是打擊執(zhí)行公務了。

你看這樣的氛圍，是不是比官界還腐敗？連一個基本共識別也沒有。相當多的人不把抄襲當一回事。給王德君授予博士學位的東北師范大學網(wǎng)站上，就有人貼這樣一條：社會科學都是抄，所以楊帆揭發(fā)別人是別有用心。還有一個年輕教授，挺出名的。大言不慚公開說應鼓勵抄襲，這是鼓勵知識傳播。我說，你別丟丑了，論文大量引證或者綜述他人觀點是對的，關鍵是要注明出處，這就不是抄襲。他這才明白什么叫抄襲。

直到現(xiàn)在教育部文件要求清查抄襲與剽竊了，揭露了一批人，社會輿論正在變。但抄襲剽竊和偷竊還是不一樣，偷竊是上了刑法的，有一整套鑒定，審判與處罰規(guī)定。而抄襲與剽竊的定義，只是復旦大學有，在教育部文件里也沒有。應嚴重抄襲納入刑法和紀委的紀律，發(fā)表細則，有嚴格法律認定，法院和學風建設委員會須受理，有社會專門鑒定機構，應該鼓勵上訴，由教育部學風建設委員會進行二審，不能由各單位的學風建設委員會說了算，這背后實際是單位領導說了算。想整就整，想包庇就包庇。看你在學校是什么位置，主動權都在領導手里。

有些人有窺測狂，總是對人家單位內部矛盾感興趣。清查學術不端，就事論事，以事實為根據(jù)，以法律為準繩，不要扯得太遠了。難道我們鼓勵揭發(fā)壞人壞事，還要追查他們的動機嗎？這究竟是鼓勵揭發(fā)還是不鼓勵？有的單位就是殺雞嚇猴，不鼓勵揭發(fā)。鼓勵互相包庇。大家成為一個利益集團，有什么事內部掩蓋了。長期拖延，出現(xiàn)嚴重的打擊報復，領導不保護，是不作為，還是有利于腐敗一方。

我們總是說，企業(yè)要負社會責任。難道一個重點大學就不應該負社會責任嗎？你自己如何處理自己的問題，不能只從自己學校聲譽出發(fā)（其實是從自己既得利益集團利益出發(fā)）而是要從社會利益，和維護學術基本原則出發(fā)??！

許多人認為，甲和乙有矛盾，就一定是甲揭發(fā)乙。這是什么邏輯？如果乙和其他人也有矛盾呢？你說是那一個？思維太簡單了，關鍵是立場不對，興奮點就不對，就有傾向性。

我要求絕對保護因公堅持原則者，也要保護揭發(fā)者，要求真名揭發(fā)沒有必要，應該受理匿名的揭發(fā)，關鍵是有沒有抄襲的事實，現(xiàn)在打擊報復這么厲害，要求真名揭發(fā)，就是不鼓勵揭發(fā)。

有的領導過于敏感，以為揭露一個抄襲，自己學校就完了，所以拼命要掩蓋，實際上網(wǎng)絡社會沒有什么能夠保密的。不擴散的最好辦法就是盡快處理，沒有一個學校是因為處理了抄襲，自己受名譽損失的。抄襲是個人行為，校方只要嚴肅處理就沒有責任。

王小東：

   學術腐敗確實比官場腐敗還橫，官場沒有人敢說我就腐敗，你們廉潔就不行，你們廉潔不符黨員標準，我腐敗就符合黨員標準，可學術界是什么？我抄襲的就是符合學術標準，

當然了，因為我抄的是名人名著。你們不抄襲，反而不符合學術標準，因為是你獨立創(chuàng)造的。

抄襲厲害的不得了，那時候我不是弄一段報紙嘛，很多記者的文章，一看就眼熟，把小標題改一改，里面內容不改，就全這么上了，一整篇一整篇的上

第一他們?yōu)槭裁催@么橫？這么橫真的不是什么專家評定的，學術民主的問題，他為什么這么橫？他為什么比那個原創(chuàng)還橫？他現(xiàn)在抄襲排斥原創(chuàng)，因為原創(chuàng)標準不夠，抄襲水平高了，像這個東西，他為什么形成這樣一種霸權，當然有知識分子的問題：

    中國腐敗的知識分子利用一個東西，文革迫害知識分子，現(xiàn)在把你政治化，明明抄襲沒有對政治迫害，說你政治迫害，要搞文革，你要迫害我們了，這是一個主要原因。說老實話，現(xiàn)在誰都不敢說知識分子，知識分子最牛，不僅抄襲，知識分子貪污、腐化，錢也不少，誰也不敢動，政治化了，你又迫害。

    整個官僚層也好，知識分子層不想干事兒，不想干事兒就抄嘛，最簡單，就是混，關鍵就他不想干事兒，官僚階層確實不想干事兒，官僚階層希望知識分子不要干事兒，你不干事兒最好，這樣的話社會就穩(wěn)定，就和諧了，這是最關鍵的。你想搞原創(chuàng)，他先把你淘汰出去，官僚層支持這種淘汰，知識界這種腐敗的人，就想騙納稅人錢花。這些知識分子就符合了官僚階層的要求，這樣的話“官”和“學”一結合，就占據(jù)學術界主導，這種主導確實比官僚界自己的腐敗還厲害，官僚掌握的權利大，知識界腐敗它的壞影響不如官僚階層大，但腐敗程度一定比官僚階層大，剛才講了中紀委等等，從全民的意識來講，要是說打一個貪官，大伙全都支持，但是你要是對知識分子是一個腐敗分子，馬上就說迫害就來了，中國老百姓有一個偏差的認識，就是那幾句話，一聽起來就是頭疼，“再窮不能窮了教育”，我覺得應該指基礎教育吧，現(xiàn)在成了再窮不能窮了教授，教授福富得流油了，咱們還再窮不能窮他們呢？教授是全中國最幸福的人，為什么？第一他的工作遠比官僚和企業(yè)家輕松，輕松得多，官僚、企業(yè)家很累，非常累，咱們知道官僚工作的時間，工作時間很長，企業(yè)家很累，第二他比官僚和企業(yè)家腐敗的安全，官僚和企業(yè)家腐敗的話被逮進去，鋃鐺入獄，甚至受到刑罰折磨的程度遠比教授大。雙規(guī)比公安局還厲害，那要折騰起來，說實在比公安局厲害多了。

    第三點，教授的消費水平不低于官僚和企業(yè)家，中國的教授非常有錢，錢沒少掙，工作少，還更安全，太舒服了。

    那幫人多牛啊。司法考試，一天一萬，現(xiàn)在漲了，不只一萬了吧。一年弄個幾百萬沒問題吧

    一個企業(yè)家要賺幾百萬，不是很容易的一件事，對吧？一個官員貪污幾百萬，沒事是沒事，要有事的話，你也就吃槍子。

    跟復讀機一樣，不斷地重復他講過的既有的那些東西。

楊帆： 不要拿制度原罪來代替道德原罪，制度是應該改，不能搞定量指標，逼著教授發(fā)表文章，教授是教學的，也可以不發(fā)表文章，當然級別可能要低一些。有人在電視上辯護，說是制度造成的。

王小東：不發(fā)表就等于死亡，在外國就如此。但這是你抄襲的理由嗎？那么，我們也可以說，盜竊是貧窮造成的，貧窮是制度造成的，所以盜竊有理。

楊帆：學生現(xiàn)在都是一種新方式，跟我們不一樣。他有了主題，先到網(wǎng)上下載，搜了好多排，無非就是糅面團。

王小東：那個軟件出了以后，還挺牛。據(jù)說發(fā)明這個軟件的好像是武漢一個副教授，現(xiàn)在他也是受到的壓力極大，恨不得全國知識分子要追殺他。他弄了這個東西，現(xiàn)在就是說你拿這個東西查教授，教授的抄襲程度比學生還高，所以學生不服氣。

   楊帆：有學校研究生院號稱發(fā)明打假軟件，其實挺容易的。就是找了一個院，弄幾十個學生。法學的論文也不多，分門別類熟悉了之后，沒有什么軟件，就是拿人查的。把關鍵詞，關鍵詞輸進去之后，在網(wǎng)上一輸，只要他那個庫比較完整，很快就出來。

王小東：

那個軟件就跟清華的知網(wǎng)結合起來，看多少字，用字符串比對是很簡單。人要想騙過它也很容易。人要耍心眼，改個標點符號沒準就比對不出來了。就這么一個軟件，有些學校學生百分之百通不過，學生急的熱鍋螞蟻似的。

人家覺得不公平就是，為什么不查教授？拿這個軟件一查教授，教授抄的比學生還厲害。像這么一種現(xiàn)象，嚴重到這種程度，說什么再窮不能窮了教育，你這不就拿納稅人的錢去搞腐敗嗎？這么好聽的一句口號，實際上是拿納稅人的錢搞腐敗。我聽到這句話就非常反感，什么叫再窮不能窮了教育。你拿納稅人那么多錢，你是去普及基礎教育嗎？是給農(nóng)村那些民辦教師發(fā)工資了嗎？全是教授貪污了。

    這些大頭們拿課題無數(shù)，完了承包。跟工頭承包是一樣的，所以下面抄襲。他們說不是我抄襲的，是我學生抄襲的，那不是你的課題占多了嗎？你干嗎要拿這么多課題，你干不了讓學生干。很多都是學生來抄，就跟承包工程，大工頭一樣。課題部門不負責任。教授有全部產(chǎn)權，他要全部負責任。

比如說，我蓋房子，我就包工頭，把這一段包下來了，蓋壞了豆腐渣工程，沒有這道理。

B：學生確實被老師帶壞了，其實我經(jīng)歷過同樣的事，講具體的事不太好了。因為涉及到具體人了，學生比如說想抄，但是他找了八篇論文，同一題目的，八篇論文竟然一模一樣，八個老師全抄，我憑什么不抄呢？我跟你講這種現(xiàn)象我也親眼看到的。我也是查了好多篇，是八篇和六篇我忘了，當時我搞了一個課題，八篇論文我查了以后，發(fā)現(xiàn)全都一樣，都不是學生寫的。

A：不過這樣也好，爛透了什么情況，爛透了就是說，現(xiàn)在中國這個學術，一聽學術大伙就笑，一聽教授，大伙就笑。等于你自己把自己毀掉，當然了，你有官方的支持，納稅人錢往這兒注，別人也沒辦法。

黃紀蘇：

   咱們中國真是，有點頭臉的，無非就是政治精英，知識精英，然后再加上經(jīng)濟精英。咱稍微比一下，我還真覺得坦率地說，經(jīng)濟精英，政治精英，沒準還真比學術精英稍微強一點。因為就是說，這里這個原因可能的確這一塊，有時候那些標準不太好定，或者什么，反正就是像經(jīng)濟精英，政治精英，有一些硬帳，你貪污了多少，然后有一些像財會制度，審計制度，在法律上比較明晰。但是學術精英這一塊呢，咱坦率地說，就算抄襲這些事還不算大事。真正那些大的事都是現(xiàn)在弄的什么科研基金。

    那些事呢，大多了，尤其是像九十年代，在九十年代前期的時候，那時候中央財政沒那么多錢，這幫知識分子一個個苦哈哈的，那會兒這些知識分子基本上比較少。然后你看這些年，一個個的勁，叫他學者，或者你還叫他老師，我覺得都不合適。你看大款，大鱷，CEO，CFO，把這些全綁一塊，描繪他們還真算比較合適的。

他在這沒事，你管不住他，像那個官員有中紀委管，像什么反貪局，政治精英，經(jīng)濟精英，基本上還算有點利器。真的像學術這一塊基本沒有，整個學術界恨不得都攻守同盟。然后楊帆你想來點各色的，我不加入你們這個攻守同盟，后來說我想給你們搗搗亂，人家說你真他媽不懂人事，可不是嗎？快六十了，這點東西，這點都沒活明白。因為我記得前幾年的時候，那會兒曾金平組織個會，大家沒事說點公共話題的。其中一個我想說說學術基金問題，學術基金真的有一個領導人，具體在哪單位，什么領導人我在這塊不說了，說小錢你們自己騙，大錢我給你們騙。小的個人基金，你們騙，大的國家那些我去給你們騙，財政部騙，就這么說的，跟知識分子說的。

    后來我就想開一個會，坦率地說，但是你說這里個人基金，國家是幾百億的，這不是上千億的，那不知道，但是我記得最早的一筆是什么，最早的一筆是招工程的，然后這就是當時宋健一拍腦袋，當時給了兩千萬。當時九幾年，就覺得了不得，現(xiàn)在根本不算事。

    然后我那會兒就想開這么一個會，到時說什么呢，當時聊天的形式，當時通知并沒發(fā)出去，通知要發(fā)出去，肯定不會說那種特別出格的話。當時隨便聊，這些知識精英，也參與了對這種人民資產(chǎn)的搶劫。我說起碼搶了就搶了，也無所謂。咱們也都是知識界的，多多少少撈了點，或者多多少少沾了點光。比如開個會，別人給點車馬費。

    說白了，是學術界現(xiàn)在就是一個西西里島。甚至呢，咱們說可以，甚至可以說，就是索馬里，那塊地專門當海盜的，人家一個村，倆村，三個村，四個村，全干這個的，全干這個的。后來我那個會，曾經(jīng)放了點風，說想開什么的。后來馬上就是說，直接的，間接的，就聽到好多。人家說你怎么了，說我們怎么了。說我們比成克杰，比胡長清差嗎？怎么不說他們，我們知識分子這就是剛才說的，我們知識分子夠可憐的了，還拿可憐人說事。

    但是咱們說老實話，今天看這些知識分子可憐嗎？太不可憐了。

B：企業(yè)家1994年的時候他們開了個會，有一個特別著名的企業(yè)家，手上戴著好幾個大金溜子，我記不住多少個兒了，那么大個兒。然后一邊挎一個女學生來了。來了之后，現(xiàn)在已經(jīng)是咱們國家黨的領導人的一位，當時還不是。那哥們挺風趣的，他就問我一個朋友，說這個哥們是誰啊。后來說，這某某著名經(jīng)濟學家你都不認識？咱們現(xiàn)在的黨和國家領導人，說了一句特別有意思的話?！八墙?jīng)濟學家??？我怎么看像企業(yè)家啊。”這經(jīng)濟學家和企業(yè)家分不清楚的，經(jīng)濟學家特別像企業(yè)家，就這個。這個東西說實在的，我想說一些什么東西，就是說的，如果這三塊精英，那些領導在中國往前走，或者你維持中國原地踏步，然后如果都是這種狀態(tài)，坦率地說，政治精英，現(xiàn)在還算不錯的，也不咋的。然后經(jīng)濟精英呢，也那德行。但是咱們坦率地說，我覺得最差的就是知識精英。

    小東你剛才說，說知識精英影響不那么壞，我倒覺得，我換一個角度說，咱們歷史上，知識分子這個群體，基本上還是給這個社會做點表率作用。因為他有這種輿論，有這種符號上的力量。知識分子呢，在歷史上也有比較差的時候，也有不咋的的時候。但是一般的時候，應該說還是不錯。

    你說那種好人，那種好樣的，歷代不乏其人。但是就是說，大家有時候實際上你說我們看過去多少年的歷史，實際上社會政策，跟著那種文化走的。八十年代文化上，全都他媽的宣傳一種東西，然后老左派在那兒抗著，然后政治精英在那兒頂，最后呢，大家覺得這就是民意。到了九十年代以后開始實行這個政策，到了九十年代中，這個政策呢，實行的到時候出了點問題了。然后知識分子又在那兒說，然后政治精英一看，這又是民意。也就是說社會實際上，知識精英這種影響還是挺大的，老百姓對讀書人，有時候要作為一個榜樣的?，F(xiàn)在這撥人成不了榜樣，現(xiàn)在已經(jīng)成了這個社會的笑話。

    就是這么幾撥人，在把經(jīng)濟精英多強，強不到哪兒去，政治精英這德行，咱們都已經(jīng)看到了。知識精英再這個德行，而且更壞，我們這個社會到底怎么辦？我覺得這是一個問題。

B：其實知識精英現(xiàn)在就是，知識精英的活確實沒個標準，政治精英和經(jīng)濟精英，還有個最低的標準。你比如說作為一個企業(yè)家，有的活不能不干，什么都不干的話，還是混不過去的。就這幫知識精英，什么活都不干，什么都不懂，居然能當泰斗，這很奇怪。你看他比如說，我是某個領域的權威，一開口全是外行話，什么都不懂，一樣當泰斗，一樣被炒作成為泰斗。這個東西確實，這也是一種腐敗。因為這確實，當然也有職業(yè)上的特點。因為知識這方面，這個職業(yè)，知識精英這個職業(yè)，就說要么自己自覺去做，要不自覺去做的話，對你日常的工作要求也沒多少，然后標準又是比較軟，比較活的，所以造成了，當然這也是一個技術問題。

    本來應該知識精英在這個社會當中，說老實話，錢可能不是最多的，但你應該處于養(yǎng)尊處優(yōu)的結果。您應該有，而且是比較安全的。收入上都是比較安全的，你應該是有一定的自覺性，去做一些事的。就認認真真做一些事，但是現(xiàn)在真的，我們現(xiàn)在這個，就這知識精英。我跟你講，我歷史上，當然咱們歷史，幾千年以來，幾百年以前咱也沒過過。但最起碼從歷史描述來說，可能現(xiàn)在是最壞的。明末說社會腐敗不得了，還有一些知識分子能提出來讓人敬佩。現(xiàn)在那些知識分子沒法讓人敬佩，而且就算提幾個讓人敬佩的，也是假的。

    B：另外想說的是一個什么東西，咱們這個社會，比如咱們從歷史上看，中國的這個價值，這個價值觀，真不是特擔心的。的確知識分子有知識分子的價值觀，然后當官的官場就是知識分子跟官場還比較接近。但是真的跟經(jīng)濟精英，跟商人，很少統(tǒng)一過。就是說白了，知識分子在價值觀上，并沒向這幫商人看齊。我就記得兩年前，曾經(jīng)開了一個會，當時是在友誼賓館，專門討論價值觀的一個會。然后晚上時候，大家也就是弄一個桌子，開個小會在那兒聊聊。當時我們這個有的知識分子朋友，就在那兒說，就說現(xiàn)在咱們別老說什么，弄個官員腐敗。官員有時候跟大款坐一塊，人一塊吃飯，老讓人家付款，臉上沒光，跌份。所以呢，就必須找點錢，能夠跟那種大款到時候平起平坐，有時候吃個飯，干嗎，他可以付款，他買單。實際上說白了，就是說他的價值觀，要向經(jīng)濟精英的價值觀靠齊。同樣的，我們今天實際上官員的，再加上知識分子，都在向富人靠齊。你只要不嫖，你只要不賭，就是你的那種生活方式，找?guī)妆酒茣?，沒事在那兒翻翻。而且現(xiàn)在書都不用買，這邊電腦上都可以查得到，基本上花不了太多錢的。

而且你這塊，你干的工作，咱紙上談兵，夠輕松的了。而且挺好玩的，你愿意研究什么古代娼妓制度，研究什么詩詞歌賦，都特別好玩的都是。多開心哪，真的。人家你比如人家要是工人，也不是，咱就說人家就是沒有主。

    A：沒有主人家用煤礦，有時候要當監(jiān)工，要當周扒皮也得下去看看。就是說，他的確那些東西，跟趣味不一樣。你說當官的，應該說有沒有，比如說下級見了他到時候立正，然后他下級，見了下級稍息，他還有點威風。但是知識精英應該說，他這塊的這種工作，應該說是就是說的最有趣的。有點錢就夠了，有點錢應該知足的。您就應該有點錢就在這個原地里頭，您就自己耕耘吧。種點牡丹，種點桃紅李白的這個。

咱們上次在清華開那會，王曉東我覺得說的特別清楚，國家用不著你這幫人出謀劃策，給你們點錢，算安定費，你們就在這兒玩吧，在象牙塔里快快樂樂吧。這是問題的本質，但是這里頭一個問題的本質，帶來了一個什么東西，把錢一弄，最后就說他的價值觀，就跟經(jīng)濟精英的價值觀重疊了。中國的這種富跟貴，然后什么，或者知識分子什么那些，知識分子的那一套，跟那些富人的，跟商業(yè)階級的重疊了。重疊了以后，那就是說，而且在這塊又沒什么標準。現(xiàn)在就是知識在這個領域里頭，你比如說他們要拿個什么費，在那塊什么活都沒干。完了找了點假發(fā)票，在那塊糊弄事。他們家的精裝修，然后一棟新房子，全有了，這個也是一個問題。

王小東：   

我們剛才講了一下治標的東西，我們講根本問題，實際上就是說，實際上中國精英階層，當然主要責任還是要政治精英來付的。就他這個精英階層不想干事，說老實話，不想干事，不僅自己不想干事，也不希望知識精英干事。說老實話，我覺得這個東西，還不光是說瞎指揮的問題，我覺得這個東西在很多情況不是瞎指揮，是有意識的。很明白的，你們不要干這事。你們不要干這事，我養(yǎng)著你們，我付點安定團結費就可以了。

    B：他要養(yǎng)一幫人也好辦，大家都養(yǎng)著也無所謂。問題是，他那個經(jīng)濟精英里面的競爭的那種意識，也引入到政治精英里來了。就是說，他并不想養(yǎng)著你，你比如說，你要養(yǎng)著很好辦。比如北大的副教授，你給他終身制，聘副教授你終身制，我干好干壞都是終身制，我也不用去寫文章了，不再養(yǎng)著，三年給你一個合同，然后給你一堆工作量，這不是養(yǎng)著他的一個做法？

    C：這個你知道他怎么產(chǎn)生？其實總體上還是不想干事，剛才我說的是有效的。但是他既然不想干，要掩飾他不想干事，你明白這意思嗎？要掩飾他不想干，要搞這點形式主義的所謂競爭。這個惡果是這么產(chǎn)生，但是本質上，他是不想干事。他是希望我付點安定團結費，你們全都別說話，就養(yǎng)著你們別搗亂了。

    他的意思就是說，我是不希望你干某類事，但那些事，你們還是要干的。

C：對，而且我跟你講跟你說的一點不矛盾在哪兒，我用這套占住你們，讓你們干不成別的事，不就安定了，和諧了嗎？

    A：但是這套事比干別的事，其實更容易不穩(wěn)定，因為有利益之爭。你們大家現(xiàn)在爭吧，就那點什么教授，副教授，你爭去吧。你們打去吧，其他事全忘了。

    C：這個問題還不是說，這個更穩(wěn)定，這個絕對，我覺得你還別把他們看那么傻，這絕對穩(wěn)定。

    A：這就是唐太宗當時說的特別好，我一弄八股制，全進來了，一網(wǎng)打盡。

    C：因為痛感到就是，他們不想干事，他們實際上不想干事。也不希望你干事

    C：我為什么講香港管家學術呢，我認為港英當初統(tǒng)計香港時，確實他也是這樣。他知道就中國人，中國文化是非常尊重知識分子，尊重讀書人。然后他把香港的教授養(yǎng)得特別肥，但我真不看好香港學術。香港學術也是那種，全都是花架子，都是所謂的引用花架子，真正問題全都不談，全都扯淡，沒有任何原創(chuàng)性。

    你聽他啥也沒說，無非就是西方A怎么說，西方C怎么說的，然后中國甲怎么說，一直到天干地支全都用完。就這套東西，什么原創(chuàng)性東西都沒有。為什么？香港教授工資卻是全世界最高的。我覺得港英當局特別清楚這些東西，這叫安定團結費，或者叫和諧費。我把這和諧費付了，你們不要思考，思考是我英國人的事，不是香港人的事。問題是中國人怎么搞的，就有問題了。英國人這么搞的，他很明智的，對他民族是很有利的。但當中國的官僚也搞這套東西的時候，對我們的民族是一個傷害。

    他把我們民族本來不低的智商，降低了好幾個等級。中國官僚現(xiàn)在也是，你們別思考，我養(yǎng)著你們。和諧費我付了，你別思考，至于他說那些現(xiàn)象，那些競爭現(xiàn)象。說老實話，花架子。香港也有類似的競爭，對不對？那么比如說，好，既然你們不干事，你們不干事，我卻給你們付那么高的工資，肯定很多人都要來領這高工資，我得有一個篩選標準。

B：他的養(yǎng)老院的養(yǎng)法，是另外一個。

C：對，我也得有一個篩選標準，那么我這個篩選標準，競爭肯定也很厲害。從競爭的角度也很厲害。但是我這個篩選標準，絕對不是你用原創(chuàng)精神，絕對不用你干事，而是你扯淡。誰扯淡扯的符合某些標準，我這和諧費就給你，是這么一個東西。中國大陸學了香港這東西，拷貝的非常好，復制非常好。而且有過之而無不及。

    D：王老師剛才說的對，我想說兩句，就是說我們歷代王朝的統(tǒng)治者，都會用一些比如原來古代的琴棋書畫，原來本身就沒有任何價值的，但他把它演化了，吸收、吸取讀書人剩余的精力，我把你就圈在你這個圈里面之內，但我覺得，因為歷代王朝都這樣，我們王朝就循環(huán)了這么長時間，也出了一些東西。所以我覺得這個問題，我們現(xiàn)在學術腐敗這個問題這么嚴重，我就想就是說，能不能跟我們這個現(xiàn)今的時代是有一些關系的。我覺得這個呢，我是，我有三個想法。第一個就是說，現(xiàn)在的這個學術腐敗，有一個很嚴重的問題，就是我們權力過度地膨脹。就是說，它滲透到社會生活的各個領域，其實有的時候，是它不應該進去的，比如搞學術的。

    就是他不該進去，但他就進去，也就是說領導他說的話就是權威。所以像國家社科基金，那個評審的。我們因為我今年想申請，后來遞上去以后，我領導告訴我，他說你也不要申請了。這些人就圈定誰誰，你考慮都不用考慮。這些人級別非常高，學術上還有一些道義的都不行。然后我覺得，他權力，他已經(jīng)滲透到各個方面了。

    說是說，早就打過招呼的，是非常清楚的。就看那些東西的時候，不看你下面你脖子。

    B：而且你申報的時候，根據(jù)部門申報的，他要部門搞協(xié)調。

    D：他只看特級負責人，比如這是哪個司長，哪個局長，沒問題。

    B：他是根據(jù)部門申報的。你某個部委報多少，他要分配的。

D：他們也就是包括咱們因為黨校那邊，和咱們社科院，好多包括中宣部的，理論局的，好多人去那邊，每年都有評審的，然后把他們圈在里面，電話、手機都整的特別正規(guī)。但是結果就告訴我，他說就看課題的牽頭人，負責人，你下面的沒用。就那些人，他一看誰就可以了。

、

    C：還是談點特殊性，就是說咱們特殊的事，歷代。

   D：對，這樣的話，就是說你用權力來，用權力來壟斷這個東西，會產(chǎn)生什么呢，就是說真正的搞學術的也好，想在這個上面有作為的人上不去，然后他那邊人都沒用的。

    C：我覺得這個權力肯定要壟斷。

    A：這樣你的東西才能為他所用，算他的成績。

    D：他這樣就是說，我們這么嚴重的這種學術腐敗，會造成一方面，就我覺得可能或一定是耽誤一代人，就誤人子弟，這個是一定的。但是還有一個問題就是直接就作為權力來說，直接跟他執(zhí)政黨也好，跟他當局也好，就跟他政權的合法性是緊密相關的。也就是說，在現(xiàn)在這種情況下，學術腐敗越來越往下走的話，越來越腐敗的話，問題就是說，他合法性越來越倒。你這樣的話，就是說，將來就是這些官員，這些貪污，穩(wěn)定可以。他們基本上什么事都不做，我舉個例子。北京市一個局長，他要制訂本部門的規(guī)章說，寫不來，文筆不行，你們給寫，花錢寫吧。寫了你看看，你這個東西規(guī)定本部門，看都不看，一扔公布。就是說，凡是進去的也不干事。但是這種在現(xiàn)在勉強維持的話還可以，但是一旦出現(xiàn)變動的話，危機應對不了，應付不了，靠他體制或體系內的這些人，將來一旦發(fā)生這種變動的時候，會垮掉的。我覺得王老師就是說，他從最高的國家利益也好，執(zhí)政黨，他的利益，他也不愿意看到這樣。

    A：其實也不符合他們的要求。

    D：他也不愿意這樣，但是在這個過程中，就是這些體制外的這些人，馬上就會取而代之。直接就破壞性的，顛覆性的把你顛覆掉，所以說我就覺得，我們這種就是社會主義國家的利益，就是我們這個執(zhí)政黨的指導思想，這個理論，和我們這個知識或學術，或這個真理的權威的這個，是有這么一悖論的，如果你掌握不了的話，就面臨這個問題。

    我覺得我們下來可以思考一下這個問題，就是說你因為好像是在其他西方一些國家，并不存在這個問題。

    B：不，比中國嚴重。

    D：不是，我說的不是學術腐敗，是說他掌握那個權力，權力的那個高端，權力中心。

    B：任何一個權力，都要維護統(tǒng)治階級的意志，所以違反統(tǒng)治階級的形態(tài)的學術，是永遠不允許你發(fā)展起來的。所以跟你中國的國情沒有關系，是全世界通病，只有共產(chǎn)主義社會，就沒有了國家意識形態(tài)以后，才會出現(xiàn)這個問題。

    D：問題是我們現(xiàn)在的真理，和知識的這個東西，并不是所有的都具有顛覆性，都直指他那個要害。有的東西是可以獨立增長起來的，像王老師剛才說的，現(xiàn)在你原創(chuàng)的，你這種小生長的這些，你自己起不來了已經(jīng)，他把這個給你毀到了。

    B：其實在西方經(jīng)濟學里面，你也一樣起不來。西方的學者，對西方經(jīng)濟學界的那種批評，也有這種東西。

    A：把這個權力當成一個。

    D：壓著你，為什么要有主流經(jīng)濟學這個說法。

    A：我同意這個老師說的，因為這個社會就是這樣，他壓制你，他腐敗你，還不一樣。

    B：我跟你講，說老實話，確實咱們得承認，還有程度的不同。

C：我覺得今天應該談的是個體，個體對這件事的抗爭過程，這是重要的，權力是正常存在的。

    B：剛說的不是學術觀點，是說的學術不專行為的問題，這是教育部的責任，咱們還是討論剽竊，剽竊就是說，在教育部沒這種行為的定義。剽竊就是說，你引別人觀點，沒有加注。

F：我知道，你說這個問題，實際上涉及到法律問題，著作權法。我想說的這個問題就是說，我們國家學術問題，有些人沒有剽竊，他也是吭哧吭哧弄出來的，費了好大勁寫出來了。大部分都是學術垃圾，不是剽竊，是垃圾。

揚帆：抄襲是抄了別人文章沒加注。加注不算抄襲。所以這個標準很松，你只要加個注就沒事了。

j：現(xiàn)在人們所說的學術腐敗，除了造假之外，就算抄襲了，抄襲又稱剽竊。

揚帆：不，你自己概念也不清楚。

李延明：

    很多雜志規(guī)定，禁止一稿多投，只有不采用，或在刊物規(guī)定的時限內得不到答復，作者才可以自行處理。這個時限從半年到三個月，兩個月不等。我認為編輯部收到來稿后，看稿、挑選、修改、編輯、校對，付出了勞動，一旦這個稿件被別的刊物先用，自己刊物的銷量就會受到影響。因此反對作者同時把稿件投給別家，是有一定道理的。但是這只不過是事情的一個方面，事情的另一個方面是，在禁止作者自行處理的時限內，編輯部有何意見，是不向作者通報的。等作者得知不用，另行投寄時，又要經(jīng)歷同樣的一個周期。我有一篇稿子，在投給某報刊后，過了將近一年，才忽然在該報上看到，事先一點消息都沒有。我已經(jīng)認為不被采用了，幸虧我沒有另投他刊，否則很可能被列為學術不專。有些文章因為被編輯部耽誤，到允許另行投寄時，已經(jīng)過時了，只能作廢。因此規(guī)定不得一稿多投，卻完全不顧及作者的風險和損失，是報刊雜志利用自己的強勢地位，制定的霸王條款，不平等條約。

    C：我插一句，編輯部已經(jīng)改了，教育部他們知道錯了，現(xiàn)在改成一稿多發(fā)，不要一稿多發(fā)，但是可以多投。

    j：你看那個背后說，要求你注明只投本刊，他還說我不退稿，就是現(xiàn)在，我剛收到這種信。你必須注明只投本刊。

C：允許一稿多投，然后比如誰給我先發(fā)來刊用通知了，我可以通知其他刊物退稿，如果做到這一條，就應該沒有問題。

司馬平邦：

我在博客中國當副主編，是我把楊老師的事情放到網(wǎng)上的，沒有告訴他。

我當時為什么支持楊老師。我覺得有一個問題，不管楊老師說了什么，楊老師說那理論，經(jīng)濟理論，我根本也不懂。我覺得什么問題？人格問題。如果這個社會失去了對一種崇高人格，對敢于抗爭的人格的支持，什么都得腐敗。腐敗也變成市場了。

很多事在于什么？就是對于我自己怎么看。怎么看這事，我不是學術。我不知道社會科學院，就認這幾位老師。我覺得中國這么多腐敗，還是有人向權力腐敗，學術腐敗做抗爭。我覺得今天的會如果能達到這一點，楊老師應樂觀，至少有人支持他。

我覺得對人的這種抗爭的體制，對人敢于挑戰(zhàn)的體制。恰恰我們這社會缺少這種品質，知識分子呢，我們剛才說的知識分子。我不知道我是不是知識分子，我覺得應該有這種體制，有一種不像阿諛奉承低頭的體制。我們今天開這會談這事的時候，當你認為權力是一種障礙的時候，首先要挑戰(zhàn)，而不是向他低頭。

王小東：得其實兩方面都存在，光談到一方面是不行的，因為什么？權力過度干預造成的學術腐敗，這個問題肯定存在的。從另一方面講的話，是不是知識分子，就是說，不完全屈從于那種東西，知識分子真的活不下去了。我覺得不是這樣，好多人活的下去。他們的屈從不是因為生活所迫，而是想得到更多的東西。

    司馬：打比方胡金斗這個事，我很憤怒。在大家商量事的時候，先說出去了。好幾個人在說這個事，大家都覺得好主意。你自己說出去，我當時用中國最難聽的話罵他，我說你這王八蛋不得好死，我要見到你，砍死你。后來聽說他還是什么權威，我在博客上一天接一天地罵，我在新浪網(wǎng)上罵他。后來他給我發(fā)郵件說，你必須給我拿下去，我說有本事今天把我砍死，我就拿下去。我覺得這個事沒有那么嚴重，就是這個嚴重什么，就是我們能打大的就打大的，能打小的，就打小的。我覺得主要問題，現(xiàn)在這個社會是一個開放的社會，就是評價體系這么多元。剛才那個老師說，一個小女孩學術一個小編輯就這樣，收東西，我覺得最后還是有些人在買賬。因為我和這個行業(yè)沒有任何關系。

G：這個事有可能，還是一個個人的問題。我沒有受過太多害，也沒有害過別人，我談一點個人想法，這個事不一定很公正。我覺得最主要的問題是怎么擺平。因為現(xiàn)在的社會是自由社會，更自由。不管你政府怎么壓抑，社會在某些方面能實現(xiàn)你的，讓你有一種。我覺得我們應該在享受這種生活，還有一個問題，如果身先試卒，身體力行。在這方面有人反腐敗，敢不敢站出來。

C：我們北大一個副教授，他看到一個丑惡的現(xiàn)象，有一次我跟他交流，他說我現(xiàn)在小孩剛出生，我得為他的未來負責，所以看到這現(xiàn)象，很同情你。

王小東：告訴你，這種東西很可能是借口。為什么？你比如從我自身經(jīng)歷來說，我跟你講。不是概括一切，存在這樣例子。什么情況？就我自身經(jīng)歷來講的話，我認為我很少向權力屈從，不是說完全沒有，肯定有，很少。那么我混的好不好呢？會比那些屈從人混的不好一些。會不會活不下去？還是沒有，我現(xiàn)在還活著呢，就這么簡單的道理。

    A：我們有一個本能的反應。人類社會要失去本能的反應，本能的沖動，就完蛋了。

    王小東：為什么講這個例子。我就說那比如說我活下來了，我還是活下來了。如果真的活不下來，我也會屈從。如果真的活不下去，我肯定屈從。但是我既然活的下去，我會選擇部分不屈從。其他的辦法解決不了腐敗，永遠解決不了。

   C：別讓自己受害，這是最重要的。作為高尚自私主義者，完了。

    B：最后歸納到楊帆這塊，大家先應該向楊帆學習。

    C：對，向楊帆學習。

楊帆：我跟大家表個態(tài)，抓抄襲。不管制度好壞，一定要這樣，難道我們可以容忍所有的壞事。因為這是五千年積淀的？

那殺人都是有道理的，偷東西的人都是有道理的。什么都是制度問題，什么都是歷史規(guī)律，就是放棄自己的社會責任。難道規(guī)律就是腐??？而就不包括反腐??？難道大多數(shù)人會容忍一小撮人腐?。侩y道我們應該大公無私，非常理性，沒有私心地容忍一小撮人腐?。咳绻瘮∏趾α宋覀兊睦?，我們反對它就是有個人動機？他們什么都可以得到，就沒有個人動機？

人不是為規(guī)律活著，也不能為規(guī)律作出自我犧牲。什么叫人性？是講個性。講個人權利。我不管你什么規(guī)律，你腐敗我也可以不腐敗。而且你別讓我看到，看到我就不放過。假如制度有問題，也應該修改。不要總是論證腐敗有理。我在20年前就是因為這個和主流經(jīng)濟學家鬧翻的。

    A：所以人就說楊帆你是一個大傻

揚帆：這事有點像爭資本原罪，學術界也是有原罪的，而且我認為不能赦免。否則我們就沒有資格管理和教育學生。

這是誤人子弟，我們對不起廣大家長。處理問題可考慮追溯期，對早期問題從輕處理，但不能納入“赦免原罪”的理論誤區(qū)。

我曾經(jīng)主持討論，楊鵬跟盧周來兩個人爭，楊鵬說民營企業(yè)家不干凈，不干凈是制度造成，毛澤東造成的，計劃經(jīng)濟造成的。你規(guī)定是死的，第一桶金就犯法，不犯法就起不來。這個事怪制度。于是貪污就對了。大赦不可以。

這就是變相的階級斗爭理論。這是右派用了左派理論。凡事要抓根源，理論根源，出身根源，思想根源，找八輩祖宗，我知道，我從小學的都是這套。所有這些東西，能不能代替?zhèn)€人行為取舍，個人選擇？不能。這才是真正的自由主義，真正的馬克思主義。

沉默就有罪，是自由主義名言。對不對？沉默就有罪。這是誰說的？自由主義的。那就對了。

這回我出了事，自由主義方面特支持我。以前他們特別反感我，多年以來謠傳我是共產(chǎn)黨高干子弟。這次他們真正認識了我，經(jīng)過文化革命專案組式的調查，竟然沒查出抄襲。

我1994年提出超越左右翼，沒人響應。還是我自己拼血肉，在2004年組織郎顧之爭的北京研討會；在2008年堅持反對抄襲，贏得了廣大群眾，社會輿論的支持。一般自由主義者也支持我。我們在價值觀念方面有分歧，但在反對權力瓜分國民財富，反對學術腐敗一致，這證明中國知識分子有希望。

誰這么徹底查過一個學者？把他的1000篇文章，一篇一篇地核對，沒有網(wǎng)絡版的，就雇傭人去北京圖書館查，最后連21個和35個字一段都對過來，下功夫也太大了！結果沒查出來，有良知的就佩服得五體投地，沒有良知的也應該知道畏懼，這樣報復人是錯上加錯。

我得到了這么多社會輿論的支持，就包括《南方周末》十年前聘我寫專欄的，后來一直排斥我。去年也刊登兩大篇專訪。包括蕭瀚都出來支持我。這就是反腐敗共識。別管左派右派，一起反對抄襲剽竊。不要拿制度不好來掩蓋犯罪。偷東西是不是也可以？因為這么多窮人，不偷怎么活？

B：餓啊。

    C：對，他餓他為什么不偷，偷東西是可以的嗎？只要社會有貧困，偷東西就是合理的。但是，能夠不懲罰嗎？

    楊帆：不要拿歷史命運來說事，我告訴你說，碰到誰，誰也不能讓。干嗎要扯制度，扯五千年文化？那我們這些人就白活了？我們難道不賦有歷史使命？不能創(chuàng)造歷史？

就是個案，個性，反腐敗，抓一個算一個，抓兩個算一雙！如果人家抄襲的比我們能玩命，能拉選票，單位終于不敢整他，那就是因為他敢玩命。

我們反腐敗的人，沒有幾個人敢玩命的，就只能被人踩在腳底下。我們就缺這個，不缺整天激揚文字，不缺你給我們講歷史五千年有多少壞事，大家什么都知道，什么都理解，什么都明白，就是沉默。

現(xiàn)在這事發(fā)在你眼前了，你動不動手？如果都不動手，腐敗就更加嚴重。這不是歷史造成的，是我們自己懦弱造成的！

這次我被停職，是一個考驗人的機會，我的家人確實非常堅定，學生里就出現(xiàn)不少問題。有的急著要報我博士的，不敢來了；有的后悔跟我倒了霉；有的原來非常忠心，這次一看，以為楊帆真的不行了，就和我疏遠了。有的學生畢業(yè)之后，報到之后就再不理我。這說明現(xiàn)在的學生的確道德水平普遍的差，膽子非常的小。當然能夠跟著我共患難的學生是多數(shù)，這才是真正的鍛煉。能夠經(jīng)受鍛煉，相信他們有非常大的進步。

非常令人感動的，就是非常多的素不相識的人，特別幾乎全部媒體，都給我非常大的支持。來自自由派的支持比左派多，這是一個值得注意的動向。上次楊帆門，自由派是一致地攻擊我。

我這次告訴我的學生，這才是最好的考驗你們品德的機會！自己去反省吧，關鍵時刻不能和老師同命運的，我一概不要。別以為你在我這里拿了學位，一走了之。老師不說你的好話，等于千夫所指，芒刺在背，你一輩子也活不舒服。

歷史進步，難道不是血肉拼出來的嗎？歷史進步是怎么出來的？是知識分子在這兒慷慨激昂說出來的？你不拼血肉還就是不靈！我還告訴你說，哪天我因為反腐敗死了，你們這些學生，像樣的要替我報這個仇。我死之前，一定把學術腐敗糾出來伏法。

有人就是說治不了，我們只能夠聽之任之，我還就是不認這個理。我自幼就是烈士情節(jié)，現(xiàn)在身體也不好，我絕對不會等到自己被單位開除了餓死，被那些腐敗分子一刀刀剮了。難道我不可以拼命嗎？個人生命算什么？司馬遷說：人固有一死，或重于泰山，或者輕于鴻毛。這年頭連當烈士的機會也沒有。我就和腐敗分子拼命吧。

告訴大家，這抄襲我還就是管定了。這涉及確立反對學術腐敗的底線。我這一輩子也活夠了，為了學術共同體的利益，我堅決斗爭到底。我和我家人一直受到威脅。如果我和我家人被他們報復，我呼吁大家要報仇。在中國，看來不前赴后繼，作出巨大犧牲，就連一個抄襲也定不了！

今天我生日，這話是不是很不吉利？我就是表示我和腐敗斗爭到底的決心。

教育部2004年有個文件，試行了之后，現(xiàn)在說處理高校學術不端行為有七條。第一就是抄襲剽竊。抄襲剽竊只有在復旦大學，寫到具體什么叫抄襲，什么叫剽竊，有明確的規(guī)定。有人說抄襲鼓勵傳播我不贊成，傳播要注明出處。堅決禁止抄襲，抄襲沒有任何道理。優(yōu)秀稿多投和多發(fā)，是鼓勵優(yōu)秀作品傳播的，是好事。雜志轉栽不注，是雜志的問題，不是作者投稿的問題。一稿多發(fā)了，不能重復作為成果上報。

查出抄襲，把一個人全部否定，這也是很錯誤的。我一直說，抄襲了要承認錯誤。單位不要輕易開除，要給出路給飯碗。要看他抄的是主要成果，是全部成果，還是一部分成果。你不可以說，一篇文章有了問題，就把一個人全部否定，這么干的話，也是逼這些人玩命。

現(xiàn)在是學美國，發(fā)現(xiàn)一個人抄襲就把他趕走，動不動敲飯碗，是極不好的，教授當不了當講師總可以。

有個別像北大一個年輕女人，十本書全是抄，被辭退了。我看也不一定，到北大看個門，掃個地也可以，找到工作再走。王銘銘態(tài)度好，大家確實有正確看法，說他講課不錯，有學問有創(chuàng)見，但那本書是抄的，拿掉學術職務，教授還可以干。過幾年名譽自然就恢復了。

（大家鼓掌堅決支持楊帆的反腐敗行為）

    —一完一—   

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