烏有之鄉(xiāng)周六沙龍
主題:<<九三年>>與革命問題
嘉賓:孔慶東(北京大學(xué))、黃紀(jì)蘇（《中國社會(huì)科學(xué)》）、祝東力（《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》）
時(shí)間：2004年6月19日星期六下午4：00
地點(diǎn)：烏有之鄉(xiāng)書吧

正文內(nèi)容根據(jù)錄音整理，已經(jīng)嘉賓審閱。

孔慶東：

我是第一次來到你們“烏有之鄉(xiāng)”。以前我知道這個(gè)活動(dòng)，也知道你們這個(gè)“書吧”，因?yàn)槊看位顒?dòng)都是周末，周末正好是我最忙的時(shí)候，所以今天是第一次來。

直接說《九三年》這個(gè)事吧，《九三年》是國家話劇院今年的一個(gè)大舉動(dòng)。因?yàn)樵拕≡好磕暌菀坏絻刹看髴颍瑖以拕≡旱那吧硎菍?shí)驗(yàn)話劇院和青年藝術(shù)劇院。他們和北京人藝，在當(dāng)今北京來說是話劇界的兩大重鎮(zhèn)，但他們的風(fēng)格是不一樣的。你看人藝演的戲和他們完全是兩種路子，可能人藝演的戲上座率更高一點(diǎn)，人藝演的戲，曹禺呀、老舍呀奠定下來的那種風(fēng)格，比較大眾化，也有實(shí)驗(yàn)的戲，但是實(shí)驗(yàn)戲不多，基本上是靠演員的功力，對文化、對風(fēng)俗的熟練的把握。北京人藝一方面靠經(jīng)典戲在支撐著，比如說他隔一段演演《茶館》呀，演演《雷雨》呀——我碩士論文是研究《雷雨》的，其實(shí)是在講他的光榮傳統(tǒng)，除此之外演一些《北街南院》之類的，好像是宏揚(yáng)北京文化，實(shí)際上這些東西和主旋律貼得很近。觀眾喜歡他的戲，喜歡他的演員比較樸實(shí)的表演，但他們恰恰是利用這種比較嫻熟的技巧很好地完成了黨的任務(wù)。應(yīng)該這樣講，他們演老百姓、演三教九流，演什么都能演得很好，宣傳得深入人心，這是北京人藝的一個(gè)特點(diǎn)，什么東西都能給你弄個(gè)安定團(tuán)結(jié)了，還很詳和。這個(gè)他不是故意的，因?yàn)槎ㄎ辉谀莾骸Ｋ亩ㄎ徊皇歉髁鬟^不去的，他是給大家一種安定的心情。像曹禺當(dāng)年寫《雷雨》，他說寫《雷雨》的初衷，是讓大家懷著比較舒緩的心情走回家去。《雷雨》原來是有序幕和尾聲的，但是到了話劇院，就把序幕和尾聲給砍掉，他讓你在驚雷暴雨中回家，他讓你在思考中回家。 

國家話劇院前身有一個(gè)實(shí)驗(yàn)話劇院，專門演實(shí)驗(yàn)戲，以前多數(shù)是演一些國外的戲，翻譯過來的劇本。演國外的戲也有他的傳統(tǒng)，另外有一個(gè)什么問題呢，演國外的戲可以產(chǎn)生一種影射的效果，因?yàn)樵谥袊?dāng)前的局勢中，你很難直接的把一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題搬到舞臺(tái)上，不可能像其他某些國家。其他國家可以在舞臺(tái)上演江青，美國就演了，叫《毛夫人》，那在中國不可能。我記得前年有一個(gè)戲，叫《屋外有花園》，講的是美國的故事，而實(shí)際上講的就是中國的今天，中國今天很多人追求厲以寧先生所說的每家要有兩套住宅，有了第二套住宅，還要有游泳池，還有要草坪，還要有割草機(jī)呀，這個(gè)欲望是不斷繁殖的，然后這個(gè)欲望就勾引你為此不擇手段，把好人變成壞人。那個(gè)戲非常殘酷，最后滿臺(tái)的好人都變成了殺人犯和婊子。美國劇作家很早就考慮到了全球化帶來的嚴(yán)重問題——美國不都是二百五，深刻的家伙多著呢。還有去年演了一個(gè)《哥本哈根》，也很深刻。

今年國家話劇院要演一個(gè)《九三年》，我不知道一開始是誰提出這個(gè)主意的。他們從導(dǎo)演到演員，大概覺得把握這個(gè)戲有點(diǎn)困難，他們就把劇本傳給我，讓我和他們劇組談一次。我看了之后，首先就想他們?yōu)槭裁匆葸@個(gè)戲？我還以為他們有一個(gè)初衷，但是他們并沒有形成一個(gè)明確的想法，我就講，很容易把這個(gè)戲給演俗套了，就是那一套，什么革命是骯臟的，在革命之上有一個(gè)道貌岸然的人道主義，用這個(gè)人道主義否定革命，最后說你們革命的人都是沒有人性的，我們這反革命反而更高尚，我們雖然殺人放火，最后我救了三孩子，所以我比你們都高尚。這個(gè)戲他很容易不由自主地向這方面跑，很能夠煽情，而且在雨果的原著里邊埋下了這種可能性。所以我講要排好這個(gè)戲，就必須對整個(gè)革命問題有一個(gè)大的思考，我在和他們劇組交流的時(shí)候主要談怎么理解革命，我們要從當(dāng)下來思考革命，那就要回到整個(gè)革命的現(xiàn)實(shí)，中國革命、俄國革命、法國革命。你現(xiàn)在是回到法國革命中去看革命，而在中國背景下，所有人看這個(gè)戲，不是跟雨果去思考那個(gè)問題——“藍(lán)的白的”；不是，他要思考當(dāng)下中國的問題。

我在那兒講了之后，我覺得對劇組還是起了比較大的作用，他們很多人，特別是那幾位主要演員，知道怎么演了，大方向上他知道怎么演了。我跟他們說，就怕演得很簡單化，我說你不要簡單地贊揚(yáng)革命或否定革命，而是應(yīng)該演出來——革命這個(gè)事兒，他多么不容易，反革命也很不容易，就是反革命的人他也很真誠，他也是為了自己的主義呀。至于這個(gè)劇的本身那種偶然性、戲劇性的東西，我覺得不必過于推敲。雨果就喜歡這樣，中國人說無巧不成書，巧合的東西成不成立我覺得無所謂。說那個(gè)家伙不可能救這幾個(gè)孩子，我覺得不必計(jì)較。我們就假設(shè)真有這樣一種人，真有這樣一種壞人，最后他良心發(fā)現(xiàn)，是可能的，我相信是可能的。在最后的關(guān)鍵時(shí)刻，黃世仁也許就免了楊白勞所有的債務(wù)，這是可能的。但是黃世仁即使發(fā)了這樣的善心，不等于黃世仁代表的勢力、代表的利益集團(tuán)是合理的。他個(gè)人的偶然性無關(guān)緊要。

祝東力：

我插一句，作為個(gè)人，這個(gè)朗德納克或那個(gè)黃世仁可能做出這種那種的善舉，這完全可能。但是作為一個(gè)階級(jí)，這是不可能的，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)統(tǒng)治階級(jí)或者壓迫者階級(jí)，他不可能放棄這種統(tǒng)治和壓迫。

孔慶東：

我就怕他們發(fā)生這種誤解，因?yàn)樗囆g(shù)家很容易把一種個(gè)體的傾向弄成一個(gè)規(guī)律的東西，我說我們恰恰不要力圖通過這個(gè)去探尋一個(gè)規(guī)律，而只是發(fā)出疑問，向歷史發(fā)出疑問，能夠發(fā)出疑問最好的。這幾個(gè)人最后在疑問中來收場，特別是政治委員西穆爾登，演員說我不知道我怎么死的，他說我死的時(shí)候想的是什么？我說：就是因?yàn)槟闶裁匆膊恢溃阅銢]法解決這個(gè)東西，你的死是處在兩難之中，你無法解決這個(gè)兩難困境。我說我們現(xiàn)在的人為什么沒那么多自殺的呢？因?yàn)槎枷朊靼琢耍朊靼椎娜司筒蛔詺⒘耍湍塬@得“圓滿”了。這恰恰說明現(xiàn)在的人沒有羞恥之心，他只要為了自己不死，就為了保留這個(gè)肉體，為了保留賺錢的成本——身體是最后的成本，他無論如何要為茍活找一個(gè)說法，比如一切東西都可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)來解釋，為什么要談戀愛，為什么失戀了，一切都可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)來解釋。但是我說，之所以世界上有一些仁人志士，就是因?yàn)樗麤]有辦法解釋，沒有辦法解釋的情況下怎么辦呢。世界出現(xiàn)了一個(gè)巨大的缺口，天空裂開了，這個(gè)缺口怎么辦？——我用身體堵上去。如果每個(gè)人都可以解釋每一件事，那就沒有黃繼光，沒有董存瑞了。他們解釋不了眼前的缺口，他們就用自己的身體堵上了撒旦的槍眼。這樣的人是英雄。而我們今天為了茍延殘喘，炮制了許許多多的笑話，來嘲諷來歪曲這些勇士，所有的英雄都被編出了下流的故事，我說這是我們時(shí)代的下流。因?yàn)槲覀儼岩磺卸颊裾裼修o地解釋“圓滿”了。我說真正的歷史、革命是不能解釋的，不能解釋圓滿的。不能解釋圓滿的時(shí)候，就要用一些超越于功利理性的東西，去把他填滿。

后來國家話劇院又連排了一次，我去看了，覺得基本差不多。其實(shí)從戲劇藝術(shù)的角度來看，這個(gè)戲從技術(shù)上來講，有很多問題。他完全把小說搬到舞臺(tái)上來了，結(jié)果弄得很沉重，舞臺(tái)上很多大型的道具，演得很不輕靈，如果專門從話劇藝術(shù)來說，問題很多，他很多力量用在講故事，其實(shí)舞臺(tái)上不需要講過多的故事。結(jié)果這個(gè)故事太復(fù)雜了，也沒向觀眾講清楚，我看大多數(shù)觀眾對前三分之一部分都沒看明白，人物太多了，故事太多了。你要看明白這個(gè)戲，你對西方藝術(shù)，對雨果就要有個(gè)“前了解”。這個(gè)戲在技術(shù)上是有很多問題的，當(dāng)然劇本已經(jīng)寫成這樣了，沒有辦法改了，只能希望在現(xiàn)有的框架內(nèi)能夠有他現(xiàn)實(shí)的震憾力。

問：改編是誰？

孔慶東：

改編是上海的一個(gè)劇作家曹路生，他以前還不錯(cuò)，但這個(gè)戲他似乎下的功夫不夠。給了他這個(gè)活兒之后，就把小說看完，直接搬上來了，小說里的對話都用上了。其實(shí)真正話劇的臺(tái)詞，主要是用來剖析人物心理的，就是剖析那些“為什么”，應(yīng)該在舞臺(tái)上展示，但是這次舞臺(tái)上主要還在搞懸念。這個(gè)戲最激動(dòng)人心的地方，還是抒情的段落，最后郭文的那段獨(dú)白，我把它叫作“郭文詠嘆調(diào)”，大段的詠嘆調(diào)，“法蘭西，你早……”那段。話劇發(fā)展到現(xiàn)在，其主要功能應(yīng)該是把人心給講出來，講故事的任務(wù)已經(jīng)由電視劇來擔(dān)當(dāng)了。電視劇就是講故事的。而話劇要擔(dān)負(fù)一般的電視劇、一般的電影所不能擔(dān)任的任務(wù)。我看理解革命的問題，并且把它和現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來這一點(diǎn)，我覺得基本上還是成功的。演完了之后，前幾個(gè)禮拜，國家話劇院開了一次演討會(huì)，去了一些戲劇界的專家，除了在技術(shù)上提出這樣的那樣的批評(píng)之外，對它的思想性，基本上評(píng)價(jià)比較高。去的專家有左派，有右派，當(dāng)然大家都從自己的立場上看，但是一致反映沒有把問題簡單化，左派、右派都認(rèn)為處理得好。我覺得現(xiàn)在這個(gè)劇也是我所希望的，我希望這個(gè)戲能夠達(dá)到這個(gè)效果，能夠看到劇場里很多人為之而思考，為之而感動(dòng)。我覺得中國的話劇需要有這樣沉重的大戲，份量足夠，又能夠直指現(xiàn)實(shí)的問題。而且這個(gè)劇院也是有這個(gè)力量，有一批不錯(cuò)的演員的。

當(dāng)然這個(gè)戲歸根到底出現(xiàn)的很多問題，還是與對歷史、對革命的理解有關(guān)。比如說除了這幾個(gè)主要演員之外，其他的演員，他們都不知道自己在說什么，他們的演出效果很差，特別是群眾演員有的時(shí)候臺(tái)詞說不清，其實(shí)這不是他們基本功的問題，他不知道此時(shí)此刻為什么要說這句話，比方說“死刑”二字的時(shí)候，他不知道這個(gè)時(shí)候用什么感情來把握。這點(diǎn)我覺得國家話劇院要向北京人藝學(xué)習(xí)，北京人藝是只有小角色，沒有小演員，不論在臺(tái)上演一個(gè)什么人，哪怕只說一句話的跑龍?zhí)椎慕巧阋谛睦飿?gòu)思出他的全部人生，在他整個(gè)人生的坐標(biāo)系統(tǒng)中，你才知道自己這句話怎么說。比方說演《茶館》，茶館里一個(gè)打手也好，一個(gè)松二爺也好，導(dǎo)演要求你為這個(gè)人物寫一個(gè)傳記，你把這個(gè)人物傳記寫出來，然后你才知道在舞臺(tái)上他的話是怎么說的，所以他才能把握得特別到位，國家話劇院還做不到這點(diǎn)。

當(dāng)然我對他們要求都比較寬，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代演員都忙著在外邊走穴，天天在外邊拍電視劇，能夠回來排練，一個(gè)晚上拿幾十塊錢拍這種戲，不錯(cuò)了。當(dāng)然我希望他們能夠有這樣一個(gè)學(xué)習(xí)。我覺得以前我們的演藝界有個(gè)很好的風(fēng)氣，就是學(xué)習(xí)。演員在演戲之前，劇組要學(xué)習(xí)全部的跟這個(gè)劇有關(guān)的歷史。比如說《紅色娘子軍》，劇組下到連隊(duì)去。一開始他們排出的《紅色娘子軍》，在舞蹈技術(shù)上也沒有問題，舞蹈跳得很好。但是江青看了就覺得有問題，江青的藝術(shù)感覺非常棒，就覺得什么地方不對，可是技術(shù)上挑不出毛病。好，下到連隊(duì)去。下到連隊(duì)跟戰(zhàn)士同吃同住，打靶喂豬，回來再一演，技術(shù)還是那個(gè)技術(shù)，但那種人民戰(zhàn)士的颯爽英姿就出來了。其實(shí)這個(gè)傳統(tǒng)后來包括第五代導(dǎo)演都是繼承了的。比方說張藝謀，張藝謀拍戲是繼續(xù)了這個(gè)東西的。他的劇組也都是深入生活的，他拍《紅高梁》，真的就種了一大片高梁。他拍《秋菊打官司》，那鞏俐就到陜西去，和農(nóng)民住到一塊兒。他也是得益于這種東西。而現(xiàn)在，我很擔(dān)心，革命的東西變成一種簡單的表演，如果變成一種簡單的表演，那也沒有什么意思了。革命歷史恰好變成我們這個(gè)社會(huì)可以賞玩的一個(gè)對象。其實(shí)一個(gè)戲它能發(fā)揮多大的作用？一個(gè)戲可能發(fā)揮不了多大的作用，但是我覺得，在這樣的社會(huì)里，必須有這樣一種聲音，這種聲音的存在，為這個(gè)社會(huì)保留出一種可能性，為這個(gè)社會(huì)保留了一種思考。我就這樣開頭說一下吧，然后請黃老師和蘇老師來說吧。

祝東力：

我想大家大多數(shù)都看過這個(gè)戲，很高興和大家就這個(gè)戲作個(gè)交流。我看這個(gè)戲時(shí)，我有一個(gè)疑問，就是我覺得，今天演這個(gè)戲，它倒底用意是什么。我覺得這個(gè)戲大概放在三十年前，比如說七四年的時(shí)候演更合適，不管當(dāng)時(shí)能不能允許演，因?yàn)檫@個(gè)戲提出的問題，它的主題，在一九七四年的中國更合適。因?yàn)槲依斫庠谄咚哪甑臅r(shí)候，中國已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)后革命時(shí)代，什么叫后革命時(shí)代呢？就是一九七一年林彪事件之后，大家比較普遍的對革命這種東西感到乏味了，感覺疲憊了，激情不上來了。這是革命之后的一個(gè)時(shí)期，可以叫做后革命時(shí)期，而再下面的一個(gè)時(shí)候，也就是我們所處的這個(gè)時(shí)期，它已經(jīng)不是后革命時(shí)期了，像剛才孔老師講的，把革命或者革命的人物編成一些下流的段子了，都把他妖魔化，把他詆毀，把他踩在腳下的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候就不是后革命的時(shí)期了。在這個(gè)時(shí)候再拿出這個(gè)法國大革命期間的故事，來對革命進(jìn)行反思，我覺得這已經(jīng)是隔了一兩個(gè)時(shí)代了。所以我覺得，首先有這樣一個(gè)時(shí)代的錯(cuò)位。就是說，應(yīng)該三十年前提出這個(gè)問題，思考這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)是有價(jià)值的。比如革命的意義是什么，革命的終極目標(biāo)是什么，革命會(huì)犯哪些錯(cuò)誤，在革命之上還有沒有更高的原則？在今天再談這個(gè)問題，真有一種刻舟求劍的感覺。

我想在中國，在過去的這一百年當(dāng)中，如果說我們能找到一個(gè)使用最頻繁，最關(guān)鍵的詞的話，大概就是革命。這個(gè)革命，從辛亥革命一直持續(xù)到八零年代，它貫穿在二十世紀(jì)大多數(shù)時(shí)間里，是一個(gè)最基本的概念。前一段我在超星圖書館用“革命”這個(gè)關(guān)鍵詞搜索書名，一千多本書出來，但是我瀏覽了一下這些書，看看它們的標(biāo)題，都是關(guān)于歷史或者其他方面的，比如說《學(xué)習(xí)的革命》、《產(chǎn)業(yè)革命》、《技術(shù)革命》等等，或者關(guān)于我們所說的這種特定意義上的社會(huì)革命，都是關(guān)于過程的敘述，比如土地革命史呀，中國革命史呀，都是這樣的。而對革命進(jìn)行理論思考的，我還沒有看到。實(shí)際上我覺得中國這個(gè)民族在思維特點(diǎn)上有個(gè)看法，中國的確是不太善于理論思考的，理論思維跟比如德國相比，跟西方的基督教文明相比，的確對抽象的理論思考不太擅長，不太感興趣。實(shí)際上，革命是我們剛剛過去的一個(gè)世紀(jì)最重要的事件，最重要的運(yùn)動(dòng)，但我們恰恰缺少對革命的思考，這是今天特別需要補(bǔ)上的一課。而九三年恰恰比較尖銳的提出這么一個(gè)問題，這個(gè)小說我是上大學(xué)時(shí)看的，我看這個(gè)話劇還是比較忠實(shí)原著。就革命這個(gè)話題來說，我們特別高興今天能夠有這么一場對革命進(jìn)行一個(gè)比較全面的討論。我先說這幾句。

黃紀(jì)蘇：

前幾天看孔老師寫的關(guān)于話劇《九三年》的文章，比較全面，基本問題都談到了。戲劇界乃至整個(gè)文藝界，這些年對重大的社會(huì)問題愛搭不理。比如人藝的京味風(fēng)格，是以舊北京的生活為基礎(chǔ)。像國話，也就是原來的青藝和實(shí)驗(yàn)，八十年代切入過現(xiàn)實(shí)，但九十年代之后，跟現(xiàn)實(shí)基本上是不痛不癢的關(guān)系。如今呢，人還是這些人，卻搞起了這類戲劇，我覺得這也許說明了一個(gè)問題，那就是社會(huì)現(xiàn)實(shí)已經(jīng)逼迫這些藝術(shù)家不得不對之做出反應(yīng)。與此同時(shí)，在學(xué)術(shù)界，最近一兩年，許多以往只是把玩自己那點(diǎn)小玩意的人也不約而同發(fā)生了轉(zhuǎn)變。這究竟是風(fēng)不動(dòng)風(fēng)信標(biāo)自己瞎動(dòng)——就像有些聰明透頂?shù)膶W(xué)者所說的“茶杯里的風(fēng)暴”——呢？還是風(fēng)動(dòng)了風(fēng)信標(biāo)才動(dòng)——當(dāng)然可能動(dòng)得不夠或過頭？中國的改革開放已有近三十年歷史了，頭十年基本上是增量發(fā)展，大家共同富裕，區(qū)別只在快點(diǎn)慢點(diǎn)。但九十年代以后，各種矛盾，中國與資本主義世界體系的矛盾，還有國內(nèi)的各種矛盾都激化了。本來知識(shí)分子、藝術(shù)家在一定程度上是可以待在象牙塔里入定的，但現(xiàn)在到了世紀(jì)之交的時(shí)候，他們還是情愿不情愿地被拖進(jìn)了現(xiàn)實(shí)。說句老實(shí)話，戲劇界是比較遲鈍的部門，它都被拖進(jìn)去了，說明我們國家的現(xiàn)在階級(jí)矛盾、社會(huì)沖突已經(jīng)到什么地步。

上次看孔老師那篇文章，他是把《九三年》作為一個(gè)反思革命的角度。在中國現(xiàn)當(dāng)代歷史中發(fā)生的一個(gè)最重要的事件就是革命。革命當(dāng)然形形色色，性革命、技術(shù)革命、馬桶革命，各式各樣。但我們說的是社會(huì)政治領(lǐng)域的革命，這個(gè)革命確實(shí)深刻地影響了中國幾代人。我們對革命的反思，實(shí)際上是從文革開始，剛才說到一九七一年，林彪事件。林彪事件之后，毛主席讓把《５７１工程紀(jì)要》向廣大群眾傳達(dá)。當(dāng)時(shí)我記得非常清楚，《紀(jì)要》一上來就說：九二以來，統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部爭權(quán)奪利的斗爭已經(jīng)到了白熱化的地步。當(dāng)時(shí)的感覺真是大廈轟然倒塌：原來革命啦理想啦解放全人類都是蒙老百姓呀，你們自己在乎的還是那點(diǎn)玩意兒。人心真就像雪崩一樣。幾年的功夫，到七六年清明節(jié)，天安門事件，也叫四五運(yùn)動(dòng)，可以看到一個(gè)幾乎全民組成的反毛路線的聯(lián)合陣線。當(dāng)然這個(gè)陣線的核心是官僚階級(jí)和知識(shí)階級(jí)，工農(nóng)是外圍，但不是對立面。這是反思革命的第一個(gè)高潮。粉碎四人幫之后，對革命的反思步步深入，步步升級(jí)，先到1957年，后到1949年1917年，再后來就到了現(xiàn)代社會(huì)政治革命的起點(diǎn)1789年，也就是這出戲所要反思的法國大革命。這中間兜了一個(gè)圈子：知識(shí)精英本來跟政治精英手牽手反思文革，但再往下反思政治精英就甩手不干，知識(shí)精英看政治精英揣著手板著臉，知道這事不好硬來，便迂回了去反思黃河長江秦皇漢武之類。到1990年代，蘇東一垮，知識(shí)精英氣一壯理也直了：什么封建不封建，孔子不孔子，全是革命不是東西，打根——也就是打法國大革命那兒——就不是東西。這是整個(gè)事情的背景。

九十年代對革命的反思，一個(gè)重要的方面，剛才孔老師提到了，就是對革命領(lǐng)袖的丑化。毛澤東的情況最為典型。毛的確帶領(lǐng)中國人民從近代的屈辱中爬起來，領(lǐng)導(dǎo)國家在工業(yè)化的路上跑起來，并不計(jì)榮辱把解決新階級(jí)的沉重?fù)?dān)子挑起來。同時(shí)，他超越不了時(shí)代和自身的局限性，人亡政息，晚年的努力以慘敗告終，使國家民族億萬人付出沉重的代價(jià)。他的一生帶有濃重的悲劇色彩。這樣一位幾乎集中了我們民族全部歡喜和憂傷的人物，對他的反思應(yīng)該是嚴(yán)肅認(rèn)真的。但我們看他“走下神壇”走得卻實(shí)在荒唐——走著走著就走成西門慶了（插話：西門慶是英雄，西門慶是我國早期的企業(yè)家）。這難道不可笑么？這么一場巨大而艱難的革命的領(lǐng)袖人物，用宋慶齡的話來說，是從江西湖南的山路土徑走出來的，是從二萬五千里雪山草地走出來的，是從千難萬險(xiǎn)之途、九死一生之境走出來的。既非三頭六臂，怎么可能一面泡妞一面成就一番開天辟地的事業(yè)呢！另外有人老愛把毛澤東沒文憑，在北大圖書室負(fù)責(zé)登記，在楊懷中家替梁漱溟開門的事情津津樂道，這類小市民就不值得跟他們費(fèi)口舌了。

《九三年》是雨果對法國大革命的反思，這出戲改編成話劇，搬上中國舞臺(tái)，顯然比一般的文化交流多一層含義，那就是對我們自己以往革命的反思，對可能導(dǎo)致革命的現(xiàn)實(shí)危機(jī)的憂慮。這樣的反思和憂慮相對于以往戲劇界或整個(gè)文藝界的站沒站相坐沒坐相，是一種好的轉(zhuǎn)變。火山已經(jīng)在呻吟了，火山口上的藝術(shù)家四下奔竄可以理解，賣國求生可以理解，唯獨(dú)嘻皮笑臉打情罵不太好理解。

話劇《九三年》比較忠實(shí)于原著的革命恐怖／人道主義的思想邏輯。關(guān)于革命的血污問題，大家一直在辯論。我們今天的學(xué)者有一個(gè)問題，就是他們對于革命的殘酷暴烈能夠正視，而且是1.5的視力。而對于革命的發(fā)生卻往往忽視或斜視，視力一下降到0.1。他們在這點(diǎn)上后來居下，不如雨果狄更斯，不如伯克托克維爾。他們把革命的原因歸結(jié)為個(gè)別瘋子帶領(lǐng)成群傻子在陰溝里修建理想國。殊不知革命從來都是逼上梁山，從來都是狗急跳墻。這也正是今天中國的實(shí)際社會(huì)過程，強(qiáng)勢集團(tuán)搶紅了眼，弱勢的被搶的哭告無門，唯一的出路就是房梁和塔吊。知識(shí)精英不是老愛說自然法則么？壓迫的殘酷與反抗的暴烈成正比這能算一條法則吧？那就多勸勸強(qiáng)者手下留情，別老跟鬼子大掃蕩實(shí)行三光政策似的。但中國很多人的邏輯也真匪夷所思。他不批評(píng)黃世仁強(qiáng)暴喜兒，卻埋怨大春受了八路軍蠱惑。更逗的是有的高干子弟住在山石停榭的四合院里，嫌黨維修費(fèi)給少了，說共產(chǎn)黨就是暴民政治，不懂愛護(hù)文物。按說他爸就是暴民，怎么只一代，就從工農(nóng)紅軍改姓恨不得愛新覺羅了！前些日子，我看了一個(gè)消息，就是歐洲、北美的十九個(gè)博物館的館長開了一個(gè)會(huì)，針對發(fā)展中國家要求他們歸還原來被殖民主義者搶奪的文物，發(fā)表了一項(xiàng)聲明，說些文物雖是我們祖先搶的，但不是我們搶的，通過合法繼承手續(xù)如今已經(jīng)成為我們民族生活的一部分了，跟我們血肉相連了，所以對不起，不還了。強(qiáng)盜二世三世是無罪的，關(guān)鍵要有一個(gè)合法繼承手續(xù)。中國的精英這幾年也一直在運(yùn)動(dòng)這事。1980年代偷啦搶啦早沒事了，只要把1990年代以來到手的贓物定為神圣私產(chǎn)，就可以高枕無憂了。搶到手讓兒女繼承、兒女再孝敬奉養(yǎng)父母，這不是尊老愛幼么？所以有曹思源厲以寧這樣的學(xué)者吶喊助威，可不是搶了白搶么！（插話：前幾天在書店里看到有一本書，標(biāo)題叫《厲以寧的失意人生》，他還失意呢？）總之，革命不是知識(shí)分子搭烏托邦積木，而是一種應(yīng)激反應(yīng)，或像孔老師說的，是一種手術(shù)，這個(gè)手術(shù)動(dòng)不動(dòng)，取決于病變的程度和發(fā)展。

孔慶東：

剛才祝東力老師說，假如這個(gè)戲在1974年演就好了。我剛才也想了一下，假如說那個(gè)時(shí)候我們對革命的理解有這么多的角度，又該如何。那個(gè)時(shí)候我剛上小學(xué)幾年級(jí)，我好像是七二年春天上小學(xué)，那時(shí)候?qū)Ω锩睦斫夥浅：唵危偃缒莻€(gè)時(shí)候能夠比較復(fù)雜一點(diǎn)，或者那時(shí)候我們黨有意識(shí)的來清理一下革命問題，我覺得非常有好處，但也許那個(gè)時(shí)候黨內(nèi)斗爭非常尖銳，不可能做到。

我記得可能是從林彪摔死之后，或者是九大之后，我上小學(xué)的時(shí)候，整個(gè)社會(huì)就開始進(jìn)入一種“小資狀態(tài)”。我是生長在城市里，我在哈爾濱長大，所有的城市居民，在70年代之后，女同志就織毛衣，男的就開始打沙發(fā)，自己配收音機(jī)，整個(gè)沉浸在一種追求物質(zhì)生活的狀態(tài)中，所以現(xiàn)在我一聽誰說“十年浩劫”，我覺得這都是人云亦云。他可能自己關(guān)在牛棚里，他根本不知道70年代我們勞動(dòng)人民過得是何其幸福。受過苦的人說“我可以舉很多例子”，我姨父被迫害了，老師被迫害了，等等。我說把你們這些人加起來有多少萬？他說大概有七八十萬，我說中國有七億人民。七八十萬和七億人民怎么比，我說我所居住的哈爾濱市“十八天大樓”，就沒有一個(gè)人被迫害，我們那里也有大學(xué)生，我們也有知識(shí)分子，也有基層干部，我們整個(gè)七十年代過得其樂融融。當(dāng)然不像現(xiàn)在生活水平這么高，但是在你付出勞動(dòng)的情況下，就是簡單的上班，上完班后就是無憂無慮，全琢磨的是生活問題。上層斗爭可能激烈，但是老百姓不知道。上層，永遠(yuǎn)斗爭激烈，從古到今，古今中外上層斗爭永遠(yuǎn)激烈的。但是后來突然有一天勞動(dòng)人民被告知：你們不能這么活著了，國家不養(yǎng)活懶漢了，這樣活著是可恥的。然后讓大家互相競爭，黨員如果不帶頭發(fā)財(cái)就是壞黨員。后來開始發(fā)獎(jiǎng)金，從一開始三塊錢五塊錢的獎(jiǎng)金開始，單位里的矛盾就開始被攪動(dòng)了。我回顧我成長的過程，我在很長時(shí)間內(nèi)認(rèn)為時(shí)代的選擇都是對的。我看我爸我媽都閑著沒事呀，干嗎不出去競爭啊？省得喝酒以后無聊就打我。

應(yīng)該說改革開放的初期，是成功的。我看到我家農(nóng)村的親戚，他家忽然比我家有錢了，住在農(nóng)村的我舅呀，我老姨呀，他們家都比我家有錢了，他們拿著錢到哈爾濱來消費(fèi)，來請我們家吃飯了。雖然從我們家來講，有點(diǎn)自卑，但是我覺得這是好事，農(nóng)民可以到城市里買東西來了。閨女結(jié)婚，買了兩百多塊錢的東西，很厲害，村里有好多萬元戶，我覺得這都是好事。

我是1983年上的北大，1984年是建國三十五周年，國慶大檢閱，天安門，我是北大儀仗隊(duì)里邊的。我們當(dāng)時(shí)對祖國呀，那個(gè)感情！第一次發(fā)錢呀，練隊(duì)給補(bǔ)助，經(jīng)常發(fā)汽水什么的，我們真不是為了那個(gè)補(bǔ)助，而是對這個(gè)祖國充滿了希望，充滿了信心。當(dāng)時(shí)要求我們經(jīng)過天安門下邊這一段，那邊是從博物館，這邊到人民大會(huì)堂這一段，要求我們正步走，高呼口號(hào)，走過這一段之后，感情平息不下來，仍然非常激動(dòng)，特別是看到小平同志在上邊一揮手，特激動(dòng)。走過去，我們一直正步走，一直走到木樨地，高歌猛進(jìn)，你想想這是一種什么樣的激情，這是1984年的10月1號(hào)。回到北大之后又看錄像，找哪個(gè)是我，哪個(gè)是我們同學(xué)，對這個(gè)國家充滿了希望。

但是一轉(zhuǎn)過年，85年春節(jié)之后，忽然覺得這個(gè)時(shí)代有點(diǎn)變了。也就是在那個(gè)時(shí)候，開始出現(xiàn)對改革開放一些的反思，這個(gè)反思非常復(fù)雜，加上反自由化呀，很多東西雜夾在一起，一直發(fā)展到八九年的事件。我覺得八九事件的起因，一個(gè)是反腐敗，一個(gè)是要民主，當(dāng)然后來有各種勢力的插手，運(yùn)動(dòng)大了，難免的。那時(shí)候的腐敗跟今天比起來簡直是小巫見大巫，其實(shí)那個(gè)時(shí)候假如可以遏止或者可以控制的話，我覺得那是不一樣的。但是時(shí)代卻用那樣一種方式遮蔽了腐敗。這個(gè)腐敗到了九二年以后，小平老人到南方巡視了一圈以后，就不可遏止了。你看我現(xiàn)在寫文章，我很少批評(píng)腐敗，我現(xiàn)在不大批評(píng)腐敗了，我知道沒有用了。現(xiàn)在不是貪官污吏的問題，不是當(dāng)官的腐敗，我現(xiàn)在認(rèn)為是全民腐敗，包括我們自己有機(jī)會(huì)都要腐敗，因?yàn)楦瘮∫呀?jīng)真的成了這個(gè)社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制、生活機(jī)制。這種理論是八十年代的時(shí)候，一批精英專家提出來的。他們說腐敗是無害的，后來說不但無害，而且有利、有功，他們說社會(huì)這么僵化，我要到銀行貸款，你就是不貸給我，因?yàn)槲沂堑刂鳌①Y本家，你就不貸給我。這怎么辦？好，我就給你一萬塊錢，給你賄賂了，然后貸款100萬。說這就是有力地推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)進(jìn)步。我當(dāng)時(shí)聽了真覺得他講的有道理。我說對呀，他把事辦成了，不管白貓、黑貓，他把款貸下來了發(fā)展經(jīng)濟(jì)了嘛，后邊的事就沒去想。

是魯迅教給了我一定要想“以后”。發(fā)展經(jīng)濟(jì)之后再怎么樣？比如“蛋糕論”，他說你們現(xiàn)在老說蛋糕怎么切，現(xiàn)在我們要想辦法齊心協(xié)力把蛋糕做大不好嘛，蛋糕做大了，你們每個(gè)人分到的一塊不都大了嘛。當(dāng)時(shí)我想這個(gè)比喻是多么生動(dòng)。二十年以后，我再回顧當(dāng)年他給我們講的比喻，就發(fā)現(xiàn)又一次上當(dāng)了。我們齊心合力把蛋糕確實(shí)做大了，但是我們分得的小塊比原來還要小，也可能比原來大，但是按比例算，更小了。

我跟清華大學(xué)曠新年老師曾經(jīng)有幾次討論，討論來討論去，發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，就是主導(dǎo)社會(huì)前進(jìn)的往往是一些文學(xué)性的東西，是生動(dòng)的比喻、生動(dòng)的故事。當(dāng)我們國家發(fā)展得比較好的時(shí)候，我們有很多生動(dòng)的故事，可今天我們講不出自己的故事來了。我們老去講美國的故事，現(xiàn)在祖國大地上，到處充斥的是美國的故事，或者是向往美國的故事，什么哈佛女孩某某某。我們講的盡是這樣的故事，這樣的國家、這樣的民族，是沒有前途的。我們黨中央一直強(qiáng)調(diào)主旋律，我覺得這個(gè)政治出發(fā)點(diǎn)是對的，任何一個(gè)政權(quán)一個(gè)國家，應(yīng)該重視你這個(gè)國家的主旋律是什么，當(dāng)然你重視的手段是值得研究、值得思考的。重視主旋律永遠(yuǎn)是對的，但是我們現(xiàn)在沒有自己的主旋律，沒有自己的故事，前幾年我們很多高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)去看《泰坦尼克號(hào)》，“看人家美國人多懂人性，多懂得愛情”，我們自己的故事反而不會(huì)講，自己的故事反而被遭踏了。一部共產(chǎn)黨革命史，同時(shí)是一部重新講述我們中國故事的歷史，有黃繼光、董存瑞的故事，有楊白勞的故事——楊白勞的故事勝過一個(gè)野戰(zhàn)軍的力量，打仗之前，《白毛女》一放，那真是無敵的力量。但是曾幾何時(shí)，這些故事都沒有了。現(xiàn)在的故事全是反過來講。當(dāng)我第一次看到報(bào)紙上有一條消息把劉文彩講成慈善家的時(shí)候，我就意識(shí)到問題很嚴(yán)重了。劉文彩這個(gè)人實(shí)際上是什么樣的，我們不管他，他實(shí)際上可能是辦過學(xué)，資助過知識(shí)分子，甚至可能資助過共產(chǎn)黨，這都是可能的。但是，像祝老師所講的，這個(gè)不改變其階級(jí)的本質(zhì)，劉文彩的故事，一開始就可能有很多虛構(gòu)，當(dāng)時(shí)為了革命的需要，就把這個(gè)地主講得特別壞。現(xiàn)在講成慈善家了，說不定有一天，要把渣滓洞白公館的革命烈士講成壞蛋了，離這一天可能不遠(yuǎn)了。這就是一個(gè)信號(hào)，這就是一個(gè)開頭。后來看看，果然這些笑話都出籠了。所以我就想，講故事這個(gè)東西是必須重視的。中央不重視，知識(shí)界自己也要重視。其實(shí)不能說我們中央不重視，但是重視的角度，重視的方法，令我有時(shí)候經(jīng)常覺得中央無人——我經(jīng)常為我們的黨和政府操心啊，黨和政府怎么沒有人呀。有時(shí)候看《人民日報(bào)》我就著急，這文章怎么這么寫呀。我記得小時(shí)候，有很多政治運(yùn)動(dòng)，一次又一次的。小孩對政治搞不懂，但是每一次政治運(yùn)動(dòng)來了之后，我都學(xué)會(huì)了一大批新的成語，這說明什么？這說明中央有人，有一批我們國家最優(yōu)秀的知識(shí)分子。比方說，批判四人幫，我就學(xué)會(huì)了“搖唇鼓舌”，“舞文弄墨”等一大堆的成語。我們現(xiàn)在不論搞什么運(yùn)動(dòng)，大家為什以跟不上呢？沒有詞兒！我們這個(gè)時(shí)代，失去了對中國的闡釋能力，失去了講自己祖國故事的能力，講不下去了。

比如說，批法輪功，我對法輪功沒有好印象，我也知道要批法輪功。但是我看批法輪功的文章，批來批去沒有一個(gè)新的成語。還有一次人民日報(bào)的社論，題目叫《法輪功就是邪教》，這已經(jīng)退化到小孩的程度，小孩打架，你“就是”壞，“就是”邪教。過去說無產(chǎn)階級(jí)文化大革命“就是”好，找不到一個(gè)新的詞匯。我因?yàn)槭侵形南党錾恚詫φZ言文字很敏感，我對這種現(xiàn)象有點(diǎn)“杞人憂天”。

黃紀(jì)蘇：

插一句，整個(gè)社會(huì)語言特別單調(diào)蒼白，有時(shí)打開電視，那些嘴就跟統(tǒng)一發(fā)下來的似的，女的嗲，男的也嗲，人都到中年了，非弄得跟寶寶似的。

觀眾：關(guān)鍵是他的詞僵化。

孔慶東：

任何事情都沒有新詞了。昨天剛剛結(jié)束北京高考閱卷，每年我負(fù)責(zé)管高考語文的閱卷，今年北京的作文題叫《包容》，有關(guān)方面問我，今年這個(gè)題出得怎么樣。我說這個(gè)題呀，二十年前出，好題目！而且一定會(huì)出好文章，社會(huì)上有很多話要說，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候需要包容。我說在今天出這個(gè)“包容”，太落后了，而且一定出不來好文章，判了十天卷找不到一篇好作文，因?yàn)檫@是一個(gè)說爛的話題。我說今天還要誰包容誰呀？我首先說說誰包容誰，我說今天這個(gè)社會(huì)恰恰需要魯迅先生的話，“我一個(gè)都不寬恕”。今天恰好是這個(gè)時(shí)代，這不是王蒙先生說的“費(fèi)厄頗賴應(yīng)該實(shí)行”的時(shí)候了。我說這個(gè)題嚴(yán)重地落后于這個(gè)時(shí)代。

祝東力：

還有哪年作文是什么題目？叫作“答案是豐富多彩的”。也就是說，實(shí)際上沒有是非。這在一個(gè)腐敗橫行、唯利是圖的時(shí)代不是助紂為虐嗎？

孔慶東：

像《包容》這樣的題目比較落后，也出不來東西。但是在閱作文界有一個(gè)不成文的規(guī)矩，如果考生的立意是反對包容的，得不了高分。幸虧這幾年是我管這個(gè)事情，我把這個(gè)思想都給他扭過來，不論思想，只看文采，如果思想拿不準(zhǔn)的話。我為什么很累呢，很多有問題的卷是我親自來判，我親自救過不少人。因?yàn)楹芏嗪⒆泳褪悄懕容^大，亂寫，人家題目是包容，他就反對包容。老師一生氣就給他三等四等分，真是容易這樣的。這個(gè)社會(huì)在強(qiáng)調(diào)包容的時(shí)候，恰恰對反對包容者不“包容”，恰恰是以包容的名義在實(shí)行專制。他沒有想到在包容這個(gè)問題上，人們的出發(fā)點(diǎn)，人們的起點(diǎn)是不一樣的。誰有能力包容誰？現(xiàn)在不加區(qū)分的包容，結(jié)果是只能包容那些犯罪的權(quán)貴。馬家爵殺了人，毫無疑問地槍斃，不管怎么同情他，就是槍斃。別的人，就判個(gè)三年四年的就完事了。幸虧我們現(xiàn)在還有媒體，有的時(shí)候我們可以借助媒體的力量。

利用媒體需要很復(fù)雜的戰(zhàn)術(shù)。我這一年在北大開了魯迅研究課，我也講要學(xué)習(xí)魯迅先生，怎么樣利用媒體，跟媒體要斗爭。媒體有的時(shí)候很無恥，有的時(shí)候很沒有道德、沒有良心；但是它又是一個(gè)陣地，要利用它，對媒體要又打又拉。我就提到魯迅晚年的狀態(tài)，很有意思。現(xiàn)在我們利用媒體搞了很多事，比如去年的孫志剛案件，也是利用媒體，居然促使中央把收容法給改了，當(dāng)然中央也是在利用媒體。比如我們黑龍江的“寶馬”撞人案，沒有媒體的話，也就不了了之了。我“五一”的時(shí)候回黑龍江去，我的同學(xué)說，當(dāng)事人都不計(jì)較了，就是你們知識(shí)分子還在給人家呼吁。當(dāng)事人早都擺平了，給他二十萬塊錢，又給他找了個(gè)更年輕的媳婦。當(dāng)事人根本就不告了。聽說當(dāng)事人很生氣你們這些媒體，就你們還在為人家呼吁。有力量的人可以把什么事情都擺平，對他們已經(jīng)不需要寬容了。他根本就不需要再來一層力量再寬容他了。他從國家掠奪的財(cái)產(chǎn)都已經(jīng)寫進(jìn)憲法保護(hù)了，還怎么寬容他呀？

孔慶東：

我覺得中國現(xiàn)在的情況比俄羅斯要好，我老想為什么？為什么還要好。我覺得在一定程度上還要感謝中國革命，包括感謝文革。中國和俄羅斯的區(qū)別在哪里？很多。只說一條，俄羅斯沒有文革，文革里有很多悲劇，有很多過火的事情，大家都知道，不用多說。但文革里有一種人民力量的顯示，這顯示出的力量到今天仍然在發(fā)揮很大威力，對于中國的既得利益集團(tuán)是一柄懸在頭上的劍，使他們不敢像俄羅斯的新貴那樣對人民肆無忌憚地掠奪，要?dú)⒕蜌ⅰ６砹_斯現(xiàn)在真正是有錢人的天堂，我在哈爾濱的一些朋友、同學(xué)到俄羅斯做生意，俄羅斯真的就是他們的天堂。那里有錢什么都可以干，不擔(dān)心人民的反抗，就因?yàn)樗莻€(gè)黨，從赫魯曉夫和勃列日涅夫時(shí)代起，早都把人民的心傷透了，所以共產(chǎn)黨垮掉了，老百姓根本不幫助他。今天我們的黨很腐敗，但是說老百姓要推翻這個(gè)黨，還不至于。老百姓經(jīng)常罵他一罵，還是對這個(gè)黨懷著希望，還是希望他改過自新，我覺得這是中國還有希望的地方，所以革命還有一定意義。

革命可能會(huì)失敗，但是革命造成的影響，叫做“積威”。這個(gè)東西有非常大的力量。為什么那些不法的有錢人惶惶不可終日，把錢拿到手，他不能安心，他老要求寫進(jìn)憲法，寫進(jìn)憲法還是不安心，憲法也是可以改的，人民一旦獲得了權(quán)力，憲法還是可以改的，所以他還是不安心，恨不得把自己的肉都刮掉，變成白種人才好呢。只要不變成白種人，他還是要擔(dān)心的，這個(gè)擔(dān)心從哪兒來，就是從革命來。革命作得過火之后，仍然有這樣長久的威懾力。不要以為革命失敗了，以后就再也不會(huì)革命了。在八十年代、九十年代，很多人懷著這樣的理想，說那個(gè)時(shí)代再也不會(huì)來了。歷史都是重復(fù)的，我小時(shí)候看的很多作品都說“萬惡的舊社會(huì)”再也不會(huì)來了，我們鐵打的紅色江山不會(huì)變色了。可這鐵打的紅色江山，卻真的變了色，孩子們都把革命先烈看成傻冒。就說現(xiàn)在，天天礦井砸死人的事吧。根據(jù)我小時(shí)候受的教育，那都是日本鬼子干的事嘛，什么開灤啊、平頂山啊，日本鬼子瘋狂掠奪資源，井塌了不救人，瓦斯爆炸馬上就封井。這是最壞的人干的事情呀。竟然今天在我們的大地上就這么干了。我在黑龍江有個(gè)表弟在雞西媒礦，現(xiàn)在是一個(gè)中層干部，大概有十來年了，中層以上的干部從來就不下井。他大學(xué)剛畢業(yè)的時(shí)候還下過井，現(xiàn)在根本就不下井了，說誰敢下井呀？干部都是不下井的。那井下，死了給點(diǎn)錢就完了。就怕沒死，殘廢了，成植物人了，單位就得管他一輩子，一出事希望趕快死掉，兩三萬塊錢打發(fā)了，完了。我沒有統(tǒng)計(jì)過、調(diào)查過當(dāng)年日本鬼子是怎么搞的，我想日本鬼子還能比這更壞？我想像不出來。有些東北人，對日本侵略者并沒有那么大的仇恨。對日本鬼子最仇恨的是華北地區(qū)，因?yàn)槿A北地區(qū)搞三光政策，打過來殺過去，對華北地區(qū)特別慘無人道。東北老百姓雖然政治上仇恨日本人，但實(shí)際上總是哪兒發(fā)現(xiàn)化學(xué)武器了，才涌起怒火。我想日本鬼子統(tǒng)治的時(shí)候還能怎么樣，大不了是瓦斯爆炸把你封在里邊嘛。

這樣下去，人心就完了。真要和革命賽跑嗎？非得和革命賽跑嗎？當(dāng)我們這樣講的時(shí)候，我覺得今天沒有真正意義上的革命者。我上個(gè)月和韓毓海一起去河南去做一圈講座。河南有個(gè)教授，說你們是革命者，我說我們算什么革命者呀，我說我們成天追求個(gè)人幸福生活，動(dòng)不動(dòng)就喝酒，喝完酒就說，哪里有什么菜好吃，我們再去吃一吃。我說我們根本就不是革命者，我們是怕革命者。別人我不知道怎么樣，對我孔慶東自己，我是怕革命者。我是給這個(gè)社會(huì)提出警告的人，我的意思是說你們再這樣瞎整，不行了。再這樣整，人家就要革命了。其實(shí)現(xiàn)在發(fā)生工人農(nóng)民的暴動(dòng)請?jiān)甘欠浅６嗟模瑩?jù)說全國是多少萬呀，只不過里邊缺乏能人而已，都是自發(fā)的，文化不太高，沒有組織，或者是鎮(zhèn)壓了，或者給點(diǎn)錢平息了。

聽說有一次江澤民主席講話，痛斥貪官污吏，說你們知道不知道你們都坐在火山口上，你們還要腐敗嗎？這話講得有水平，有道理，真是坐在火山口上。民眾里邊來幾個(gè)諸葛亮就壞了。所以你看農(nóng)民的暴動(dòng)好安撫，一旦東北工人有類似舉動(dòng)，省政府、中央政府就非常擔(dān)心，因?yàn)闁|北大量的下崗工人都是有文化的，都是技術(shù)工人，不乏工程技術(shù)人員。據(jù)說清華大學(xué)畢業(yè)的工程師特別多。社會(huì)上只看到清華大學(xué)出了幾個(gè)大領(lǐng)導(dǎo)，沒有看到清華大學(xué)畢業(yè)的工程師下崗的最多，因?yàn)樗麄儗I(yè)比較單一。這些人都是有文化的人，假如這些人和工人一起鬧事，那是很危險(xiǎn)的。所以這種事情不能再繼續(xù)了。

這一屆胡溫馬車，及時(shí)調(diào)整了政策，不再講野蠻的發(fā)展觀，改為科學(xué)的發(fā)展觀，這是對的。另外充實(shí)了“三個(gè)代表”的具體內(nèi)涵，把它充實(shí)成執(zhí)政為民。最近登封市公安局長任長霞的事情，新聞聯(lián)播連續(xù)報(bào)道，為什么，因?yàn)閷?shí)在掩蓋不住，民憤極大，任長霞，二十四萬當(dāng)?shù)厝罕娚辖郑瑸樗驮帷？梢娝@得的民心。而且現(xiàn)在有的老百姓還要追究，她是怎么死的。一個(gè)公安局長被撞死了，這很奇怪。現(xiàn)在政府趕快把這個(gè)事情拉過來，進(jìn)行正面的宣傳報(bào)道。我們從正面的宣傳報(bào)道中都能看到很多問題。鏡頭里，上訪的冤屈群眾那么多，正是這種有冤無處訴的現(xiàn)實(shí)情況，成就了任長霞這樣的英雄人物。而她這樣的人其實(shí)混不好。我們國家經(jīng)濟(jì)上不太好的地方，像河南，像我們東北，都是和官場有密切關(guān)系。而且這些地方的人民，要革命的話是很可怕的，所以我說，我不是要革命，我是怕革命，我的意思是盡量避免革命，反正我的話都說完了，你們不聽我的話，有一天真革命了，你們別怨我。我的意思是這個(gè)，“勿謂言之不預(yù)也”。

我早都說得清清楚楚了。其實(shí)革命來了，對我們大家有什么好處？沒什么好處，革命真是玉石俱焚。我們都是“革過了”，革過很多次了。其實(shí)你說毛澤東他要革命嗎？毛澤東年輕的時(shí)候，他花一個(gè)大洋報(bào)名費(fèi)，報(bào)一個(gè)肥皂學(xué)校，他的志向，將來要制造肥皂，大家每天用肥皂洗臉洗手，講衛(wèi)生，不當(dāng)“東亞病夫”。后來覺得這個(gè)不行，這個(gè)太慢。后來看中國太亂，中國人沒有秩序，報(bào)了一個(gè)警察學(xué)校，將來當(dāng)一個(gè)警察維護(hù)秩序，當(dāng)一個(gè)“片兒警”，攙扶老大媽過馬路，改良主義思路嘛。他并不想革命嘛，他并不是生下來就想革命，我想“革命”不是人的本性。沒有人天生想革命，都想過安穩(wěn)的日子，革命一定是逼得不行了，一定是逼得沒有辦法，就只有這一條路了。你說中國不應(yīng)該走俄國法國的路，應(yīng)該走英國美國的路，假如能那樣的話，早就那樣了。前人不比我們傻，不要認(rèn)為我們比前人聰明，說人家都想錯(cuò)了，孫中山、蔣介石、毛澤東都錯(cuò)了，都不如我。

祝東力：

其實(shí)中國共產(chǎn)黨剛成立以后，剛開始也都是搞合法斗爭，比如搞罷工，從北方的開欒煤礦，到二七大罷工，到南方，但是基本上沒有一次成功。二七罷工那個(gè)工人領(lǐng)袖林祥謙是被綁在馬路邊的電線桿子上，被逼復(fù)工，最后被砍了十幾砍砍死的。也就是說在中國這樣一個(gè)人均資源非常少的條件下，厲以寧說的這個(gè)蛋糕，實(shí)際上按照人均份額是做不了太大的。在利益沖突非常激烈的社會(huì)里，合法斗爭的空間非常小，統(tǒng)治階級(jí)不論想不想包容，他們是太沒有包容的資本了，因?yàn)槿司Y源太小。正是由于沒有合法斗爭的空間，最后共產(chǎn)黨也是被逼得沒有辦法，只能搞革命。

孔慶東：

像共產(chǎn)黨的第一屆書記陳獨(dú)秀，陳獨(dú)秀可是一個(gè)脾氣暴噪的人，要說革命性，陳獨(dú)秀的革命性在毛澤東之上，但是他都不主張武裝斗爭呀，我們知道共產(chǎn)黨第一次失敗就是因?yàn)殛惇?dú)秀的路線嘛，他不主張和國民黨翻臉，把槍都交出去了，把農(nóng)民武裝都解除了，這都是他干的。他這個(gè)人脾氣火暴，開會(huì)的時(shí)候拍桌子，誰也不服，他都不想搞武裝斗爭的暴力。一開始毛澤東搞武裝斗爭，那被看成邪門歪道，都說不行，但是又管不了他，就讓他胡亂鬧一鬧，有機(jī)會(huì)把他搞下來。后來上海的中央自己混不下去了，自己投奔中央蘇區(qū)去了，到了那里第一件事就是剝奪毛澤東的軍權(quán)。現(xiàn)在我們知道其實(shí)就是周恩來做的，就像劉邦跑到韓信那里，第一件事是“奪韓信軍”，“毛主席”這三個(gè)字怎么出來的，把毛澤東軍權(quán)剝奪了，讓他當(dāng)蘇維埃主席，“毛主席”這三個(gè)字是這么叫出來的。那時(shí)候“毛主席”這三字并不那么神圣，這個(gè)主席相當(dāng)于工會(huì)主席，管管后勤之類的。所以毛澤東和周恩來一旦有矛盾的時(shí)候，老毛就敲打他了，毛澤東就說我黨歷史上十次路線斗爭都很殘酷，一提周恩來就明白了，說我那件事兒呢。當(dāng)時(shí)把毛譚鄧古都打成右派了，在我黨歷史上，毛和鄧本來是一派的，他們是右派。所以每次毛一提這件事，周恩來就比較敏感，然后迅速調(diào)整自己的位置，把路線走對了。革命真是不得已啊。

群眾起來參加文化大革命也是有其不得已的苦衷。因?yàn)槟氵@個(gè)黨是宣傳平等的，你這個(gè)黨是靠平等起家的。在六十年代的時(shí)候人家都是吃窩頭，穿著有補(bǔ)丁的衣服，你家卻過著比較豪華的生活。最近為什么文藝政策比較緊，是因?yàn)橛袔妆臼拢粋€(gè)叫《往事并不如煙》，一個(gè)叫《中國農(nóng)民調(diào)查》，這兩本書應(yīng)該對照著看，這兩本書都非常有價(jià)值，你看一看《往事并不如煙》，你就會(huì)知道反右一點(diǎn)都沒有錯(cuò)。《往事并不如煙》寫得好，好在哪里？就在于作者是非常真誠的在回憶，就是我們以前說的“剝削階級(jí)永遠(yuǎn)懷念著他們失去的天堂”，他永遠(yuǎn)懷念那種騎在人民頭上作威作福的日子。你看那個(gè)《往事并不如煙》寫的，他們都過著什么樣的生活。在我們祖國人民挨餓的時(shí)候，它那里邊有沒有提到勞動(dòng)人民一個(gè)字？沒有！都是在咂摸“我們那個(gè)時(shí)候過得多么好”。你看我們黨怎么對待右派的，把他打成右派以后，家里七十二間房子少了一間沒有？沒有！家里的警衛(wèi)員、保姆、廚子、司機(jī)，照舊哇！在那時(shí)候他們照樣花天酒地呀。他們后來都說自己是冤枉的，右派都說自己是冤枉的，說當(dāng)時(shí)我沒有反黨，然后都要求平反。平了反之后，到今天又紛紛表示，說當(dāng)年是真心反共的。到底怎么回事，我們現(xiàn)在搞不清楚了，你到底反不反共呀？既然反共，就不能要求平反。比如我們共產(chǎn)黨的烈士從來不要求國民黨平反，說你蔣介石錯(cuò)了，你得給我們平反。我們不要求平反，因?yàn)槲冶緛砭褪欠磳δ恪?/p>

那你右派到底怎么回事，你反共，你反了之后就不應(yīng)該要求平反了，這個(gè)集團(tuán)從整體上有問題。還有他真心懷著的事都是什么事呀？那個(gè)康貴婦打了女仆一個(gè)耳光，后來給她倒歉，你看這人格多好，光明磊落。你憑什么打人呀？你打完我道歉就是人格好了？你打我的時(shí)候，你的邏輯前提是什么？還有那些人天天要復(fù)辟，把自己的復(fù)辟衣服帶著，到門口進(jìn)去之后換上。我以前沒看到這個(gè)，真覺得過去的文學(xué)作品是夸張，說反動(dòng)派天天做著復(fù)辟夢，看這個(gè)不是鐵證如山么，就是這樣嘛！還有右派之間一旦出了事之后，互相出賣。以前都把自己打扮成英雄，都是高大的英雄，這些人在人品上沒有幾個(gè)沒問題的，從那個(gè)羅隆基開始，有幾個(gè)有問題的？到了那個(gè)康家住的時(shí)候，早上起來說吃醬豆腐，還以為這是很不好的食品，結(jié)果第二天才知道這個(gè)腐乳有二十種，人家吃腐乳都要吃二十種花樣來，在最沒有辦法的情況下。還有史良和她的小丈夫，把那個(gè)寫成愛情，那叫愛情嗎？那怎么是愛情呢？一個(gè)巡捕房的巡捕，一個(gè)比她年輕很多的，周恩來給介紹的，到火車上一坐臥鋪，他的丈夫拿一個(gè)小箱子，一打開，拿一個(gè)小錘子，兩個(gè)小釘子，一釘，簾兒一拉，然后史良在里邊睡覺，他的丈夫坐在車窗旁邊，凝視著無邊的田野，那叫愛情！《往事并不如煙》是一個(gè)很好的教材，是大右派真實(shí)的思想，真實(shí)的生活。真正倒霉的是那些小右派，比如說一個(gè)中學(xué)老師，當(dāng)年也被打成右派了，被發(fā)配到西北去了，平反之后沒得到任何好處，平反之后，他孩子可能回來了，他自己回不來。真正倒霉的是這些小知識(shí)分子。那些大右派當(dāng)時(shí)就沒怎么樣，后來更好，都名垂青史了。都成了反共英雄。

問：孔老師，我聽您這個(gè)，我就一個(gè)感覺，九十年代有人說要告別革命，您怎么看？

孔慶東：

“告別革命”有一個(gè)大的語境，就是全球新自由主義的崛起，它是大合唱里邊的一個(gè)聲部。里根現(xiàn)在去世了，從美國里根上臺(tái)，執(zhí)行強(qiáng)硬的自由主義路線以來，全球形勢發(fā)生了變化，這種情況下，發(fā)出告別革命的論調(diào)，我覺得這是一種一廂情愿。

革命不是你想告別就告別的，你要告別革命，我覺得這個(gè)愿望很好。我還是用做手術(shù)這個(gè)比喻，現(xiàn)在假如醫(yī)學(xué)界提出“告別手術(shù)”，好不好？好哇！我們所有人都覺得這是好事，我們所有人以后再不用做手術(shù)了。但是你告別手術(shù)就得想一個(gè)招，讓所有人一得病吃一片藥就好，甚至連藥都甭吃，咱們由藥療改為食療，吃一碗炸醬面就好了。那何樂而不為呢。但是你不能說，有病吃藥也治不好，打針也治不好，硬不讓人做手術(shù)，那就等死了。

所以革命不是你一廂情愿能夠告別的，也不是你能呼喚來的。也有人說革命是一小撮人煽動(dòng)的，說總有一小撮人煽動(dòng)游行之類的。我覺得這也不成立。各位給我鼓動(dòng)五個(gè)人上街試試，你不用鼓動(dòng)別人，你就鼓動(dòng)你親朋好友，你宿舍的同學(xué)，你讓他去天安門打一橫幅，寫著“造反有理”，你看他去不去。最好的朋友也不會(huì)跟你去的，只要他心里沒有革命的欲望，他心里沒有革命的要求，你怎么會(huì)煽動(dòng)起革命呢？革命是不能憑空煽動(dòng)的，一定是他心里有這個(gè)欲望，干柴都準(zhǔn)備好了，你一把火才能點(diǎn)起來。所以革命既不能憑空呼喚，也不能一揮手就把他告別掉了。告別不了。告別革命你就要提防革命。我的思路比較亂，我想起金庸寫的《鹿鼎記》里邊，寫那個(gè)康熙皇帝。他總結(jié)明朝滅亡的教訓(xùn)說，我們的江山是從明朝手里拿來的，明朝江山怎么會(huì)給我們呢？就是因?yàn)闆]有把老百姓的生活搞好，我們要想讓老百姓服我們，雖然我們是滿族，讓漢族服從我們，就得永不加賦，讓老百姓日子過得好——用韋小寶的話就是“鳥生魚湯”，這生活就過好了。而且康熙覺得自己很冤枉，說在我統(tǒng)治之下，你們漢族人生活過得這么好，我就不明白這些天地會(huì)的反賊為什么一定要把我推翻。難道你們在姓朱的統(tǒng)治下更好嗎？他這話對不對我們不管，但是他悟出了一個(gè)道理，就是怎么樣能夠不發(fā)生革命。不是說你想告別革命，革命就歇菜了。

觀眾：孔老師，劉賓雁是右派嗎？有他的消息嗎？

孔慶東：

劉賓雁我最近沒聽到他的消息，劉賓雁的報(bào)告文學(xué)確實(shí)寫得好，但是最近沒有聽到他對當(dāng)前局勢的發(fā)言，不好說他現(xiàn)在的情況，只能說他以前是很有才華、很有思想的。

觀眾：

但是他到了海外是一塌糊涂。我是剛剛從紐約過來的。他非常可恥，而且有的時(shí)候他經(jīng)常在演講，他說中國外交部也倒戈，什么部也倒戈，天天在那亂叫，然后說共產(chǎn)黨幾個(gè)月就要完蛋。后來一直縮短縮短，縮短到三天．大家都覺得那個(gè)東西很可笑，后來人家說他老婆很討厭，老婆非常親美，非常美化。據(jù)說他八九之后有一點(diǎn)覺得自己不好意思。天天宣布中國哪個(gè)部倒戈什么的。

孔慶東：

當(dāng)時(shí)這種言論是非常有害的。這種言論加劇了兩邊的錯(cuò)誤判斷。

觀眾：

當(dāng)時(shí)紐約一團(tuán)糟，那時(shí)候反正往領(lǐng)事館游行的呀，也確實(shí)很多是學(xué)生，可那個(gè)時(shí)候他們不是很清楚，后來韓陽的《天安門》一出來，看了真的是……之后就不太敢講話了。

祝東力：

其實(shí)劉冰雁在外邊，大概九零年、九一年，他有一句話對我非常有影響，促使我的立場，特別是對海外民運(yùn)的態(tài)度發(fā)生了一個(gè)根本轉(zhuǎn)變。當(dāng)時(shí)美國和西方國家在制裁中國，劉冰雁在美國國會(huì)說：美國和西方國家應(yīng)該制裁中國，他說中國人民希望這種制裁。我當(dāng)時(shí)看了之后就想，你不在國內(nèi)和我們同甘共苦也就算了，但你有什么資格做這種代言。我對這些人的嘴臉一下子就特別厭惡。

黃紀(jì)蘇：

其實(shí)像劉賓雁八十年代還是出于正義感，到了海外吃人家喝人家的，能不給人家辦事么。

觀眾：

開始他是一個(gè)很正面的人物，后來和安徽合肥那個(gè)搞天文學(xué)的人，他們搞在一起。那是講話更過份。他講話別人還更欣賞，美國人用他的理論出來，這樣子。

孔慶東：

我覺得這都是可以放到革命整個(gè)進(jìn)程中來考慮的問題，就是中國的知識(shí)分子，包括一些黨員，他的理想破滅之后，就很容易迅速地滑向?qū)γ娴臉O端，滑向極對立面。魯迅說極左最容易變成極右，這是很精辟的，是充滿辯證法的思想。很多人在一個(gè)時(shí)期是那樣極端的面目，但是在另一個(gè)時(shí)候他就變成別樣了。

祝東力：

包括剛才說的“告別革命”的李澤厚，他是五零年進(jìn)北大，等于中國共產(chǎn)黨培養(yǎng)的第一代自己的理論家。他五五年畢業(yè)的時(shí)候，正趕上學(xué)術(shù)界的美學(xué)大討論，他就和朱光潛進(jìn)行爭論。在他批判朱光潛的時(shí)候，他一個(gè)二十五六歲的青年面對朱光潛這位留學(xué)英法德國的洋博士，六十來歲的學(xué)貫中西的資深學(xué)者，他一點(diǎn)畏懼都沒有。他的勇氣哪來的？絕對不僅僅是他個(gè)人的才學(xué)，而是整個(gè)共和國，蒸蒸日上的共和國在支撐著他。李澤厚五五年畢業(yè)后作為新中國自己培養(yǎng)的第一代理論家，實(shí)際上就像當(dāng)年一汽生產(chǎn)的中國的第一輛卡車，沈飛生產(chǎn)的第一架中國的殲擊機(jī)一樣，是一個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物，就像剛才孔慶東說的那樣，他們這一代人，信念破滅之后，整個(gè)人格也崩潰了。所以李澤厚八十年代初他到北大做報(bào)告的時(shí)候，我看他特別年輕，五十出頭，但我看他像三十幾歲，但九十年代衰老的非常厲害。

孔慶東：

剛才黃老師說革命就是要研究，革命不是簡單的你對他做的姿態(tài)，告別或者反對，或者贊揚(yáng)，真的要研究。革命之所以失敗，還有今天這個(gè)樣子，就說明革命肯定是出了事的，革命肯定是出了問題的。這個(gè)事到底是什么事，正好是今天需要研究的，也恰好是今天不許研究的。動(dòng)手術(shù)的過程中出了問題，動(dòng)著動(dòng)著，就變化了，誰給誰動(dòng)手術(shù)就錯(cuò)了，誰給誰動(dòng)手術(shù)，誰來拿手術(shù)刀這些事情全出了問題。我們現(xiàn)在就是一鍋粥，一團(tuán)漿糊，所以現(xiàn)在的孩子們說起文革就是地獄。我剛才說我不希望發(fā)生暴力，但是思想文化是應(yīng)該不斷進(jìn)取的。

建國之后，毛澤東考慮一個(gè)問題，就是要不斷進(jìn)行思想文化的革命，文化大革命的初衷是不包含武斗在里邊的，文化革命，沒有暴力在里邊。毛澤東有過一個(gè)判斷，他說我黨干部歷來不讀馬列。他對黨的理論看得很清楚，他知道這個(gè)黨其實(shí)是靠人民的支持獲得政權(quán)，這個(gè)黨并沒有很好的把革命從思想上解決，只有少數(shù)人，真正的是一個(gè)革命者，很少。大多數(shù)人，十大元帥、十大將，包括中央委員很多人，沒有很好的讀馬列。黨解放以后控制了各級(jí)政權(quán)，但是沒有理論，你光是站在這個(gè)位置上，當(dāng)了書記當(dāng)了縣長，這是沒有用的，你沒有很好的馬列主義理論，不能和中國現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來，會(huì)出問題的。我們黨的各級(jí)干部進(jìn)城之后就開始換媳婦，我們今天把這個(gè)事當(dāng)成一個(gè)笑話來說，其實(shí)這是需要研究的。我們黨的高級(jí)干部所換的夫人都是什么層次，這個(gè)影響非常大。我們一大批沒有文化的大老粗，換了一批小資的老婆，太子黨就是這樣來的，一個(gè)這樣的父親和這樣的母親所生出來的。這個(gè)母親看不起他的父親，從小就給他灌輸，吃飯應(yīng)該怎么拿勺子，進(jìn)門要洗三遍手，毛巾要天天換，不洗腳就睡覺是野蠻人，從小給他灌輸這種東西，從小就對革命進(jìn)行腐蝕。而恰恰是從革命的第二代，從革命的內(nèi)部開始，這些人沒有馬列主義的頭腦。

孔慶東：

這就回到魯迅先生的阿Q和阿Q的革命。我們的革命是有問題的，有一部分人是阿Q的革命。革命勝利后，把人家秀才娘子的床搬到自己家來了，這就革命了，然后把秀才娘子也娶來了，革命就成功了，以后就官僚體制了，把這些體制化、法律化，然后群眾有不同意見，就來鎮(zhèn)壓你。鎮(zhèn)壓群眾的，恰恰不是毛，而是毛所打倒了的那些人。他們用這種方式來對付群眾。我們建國以后，革命的確是出了很多問題。我自己的爸爸是一個(gè)普通的解放軍軍官，解放以后轉(zhuǎn)業(yè)了。轉(zhuǎn)業(yè)以后——我小時(shí)候都不懂，都是今天反思的——轉(zhuǎn)業(yè)以后黨就不再管他了。黨從來就沒有管過他的思想文化。他文化水平不高，然后就是當(dāng)一個(gè)小廠長、一個(gè)車間主任呀，身上有軍閥作風(fēng)，像指揮打仗一樣指揮別人，在家里一喝了酒就把我打一頓。我講的不是他一個(gè)人的事情，可能有成千上萬的解放軍下級(jí)軍官轉(zhuǎn)業(yè)以后變成這樣一個(gè)形象。所以我從小就有反封建的思想。改革開放伊始，我們從反封建開始，反對家長制，這個(gè)是得民心的。七九年又一次上演曹禺的《雷雨》，導(dǎo)演把《雷雨》處理成反封建的主題，把周樸園處理成一個(gè)大家長，封建家長制，家里所有的人都喘不過來氣。這個(gè)處理深得人心。所以說一開始我們黨就不夠注意這個(gè)思想文化的問題。

孔慶東：

這也有一定的道理。毛澤東說革命不是學(xué)好了再干，而是邊干邊學(xué)。他的意思是說不可能完整地學(xué)好了再干。但是這并不等于我黨的革命真的沒有理論儲(chǔ)備。有的，從五四就開始了，五四新文化運(yùn)動(dòng)為這個(gè)黨既準(zhǔn)備了理論，也準(zhǔn)備了干部。而且在革命過程中共產(chǎn)黨還是很注意理論和干部的培養(yǎng)的。像我搞現(xiàn)代文學(xué)的，從五四開始講德先生、賽先生，講了好多年，中國也沒什么大變化。德先生、賽先生是怎么普及到民間去的，怎么被全國人民接受的。還是靠共產(chǎn)黨、八路軍。解放軍所到之處，就傳播了現(xiàn)代科學(xué)衛(wèi)生知識(shí)。解放軍住到老鄉(xiāng)家里，他刷牙，那個(gè)村里大姑娘，小媳婦見了，這個(gè)事情是時(shí)髦的事情呀，公家人刷牙呀，很多農(nóng)村人就是被八路軍帶動(dòng)起來刷牙的。還有很多衛(wèi)生的習(xí)慣，科學(xué)的習(xí)慣。比如識(shí)字，共產(chǎn)黨到每個(gè)地方，識(shí)字是非常重要的，掃盲。這個(gè)國家的現(xiàn)代化是在打仗的過程中就已經(jīng)開始進(jìn)行，一邊打仗一邊進(jìn)行。當(dāng)然由于這個(gè)國家復(fù)雜，太落后，這個(gè)過程可能還不夠。

孔慶東：

這支軍隊(duì)，用我們今天的資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子，用我們學(xué)院的學(xué)生去比，這軍隊(duì)肯定沒我們有文化，但是我們和北洋軍閥的軍隊(duì)，和國民黨的軍隊(duì)相比，這支軍隊(duì)是最有文化的軍隊(duì)。我們今天看《激情燃燒的歲月》這類電視劇，容易造成一種誤解，覺得他們是一群土豹子。其實(shí)這支軍隊(duì)是歷史上最重視文化、最重視道德品質(zhì)的，因?yàn)樗巡辉S打人和罵人都寫進(jìn)來了。從古以來哪有這樣的軍隊(duì)呀？沒有。我非常奇怪的一件事情，就是最近美軍虐待戰(zhàn)俘事件，全世界都在炒作，全世界都在表示憤慨，聲討，這個(gè)不理解呀、大批判呀！我很奇怪，難道大家原來都認(rèn)為美國軍隊(duì)是不虐待戰(zhàn)俘的嗎？這是非常不可理解的。這說明一個(gè)前提，原來大家都認(rèn)為美國軍隊(duì)是好人，是三大紀(jì)律、八項(xiàng)注意的，現(xiàn)在虐待了戰(zhàn)俘，大家都感到受騙了，大家都來批判他。美國軍隊(duì)什么時(shí)候是個(gè)好東西呀？這個(gè)事情不應(yīng)該值得奇怪呀，美軍1946年就強(qiáng)奸北大女生，在朝鮮、在越南，什么喪盡天良的惡心事沒干過啊？還是魯迅說得好，健忘啊！搞得美國自己都不好意思再裝下去，只好用虐待戰(zhàn)俘來戳穿愚民的幻覺了。這個(gè)軍隊(duì)什么時(shí)候好過呀？雖然美國軍隊(duì)自己也出來表示遺憾呀，但是美國軍隊(duì)從來就不是一個(gè)好東西，這是他軍隊(duì)的性質(zhì)決定的。

觀眾：蘇聯(lián)在東北當(dāng)時(shí)也強(qiáng)奸過女人，只不過是我們壓著沒報(bào)。

孔慶東：

那不是真正的蘇聯(lián)紅軍，里面很多臨時(shí)拼湊的罪犯、白俄，帶著民族優(yōu)越感來的。歷史上真的紀(jì)律比較好的就是共產(chǎn)黨。

黃紀(jì)蘇：

我原來讀《張國燾回憶錄》的時(shí)候，有一個(gè)細(xì)節(jié)印象特別深。賀龍南昌起義的時(shí)候坐著轎子，完全是個(gè)軍閥。后來到二四方面軍會(huì)師的時(shí)候，張國燾發(fā)現(xiàn)賀龍已經(jīng)變成一位革命軍人了，很沉穩(wěn)，也較樸素。我的意思中國革命不是沒問題，但要做認(rèn)真負(fù)責(zé)的反思。八十年代以來的文藝作品，特別喜歡把八路軍解放軍寫的跟土匪似的。共產(chǎn)黨里不乏土匪習(xí)氣的人，但這還真不是這場運(yùn)動(dòng)的特點(diǎn)。

孔慶東：

革命不光是奪取政權(quán)，革命有一個(gè)更高尚的目標(biāo)，就是革命是要改造人。把人從阿Q那種人改造成那種理想的人，魯迅說的“真人”。而在革命過程中，的確有很多人被改造了。千千萬萬的人被改造了。當(dāng)然這個(gè)改造是個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，有好多人他就沒有改造好。這個(gè)過程不可能完全完成。

觀眾：

孔老師您怎么看《走向共和》這個(gè)電視劇，雖然它是美化統(tǒng)治階級(jí)的，但是它展現(xiàn)的一種圖景，是以前所有的電視劇里把這種復(fù)雜性表現(xiàn)得，從來沒有像他這樣的表現(xiàn)的，這個(gè)事件還是具有一定的價(jià)值的。我不知道您怎么認(rèn)為。

孔慶東：

他的復(fù)雜同時(shí)也伴隨著他明顯的傾向性，他的傾向性是非常明顯的。

祝東力：

另外它的很多復(fù)雜性是虛構(gòu)的，它的很多細(xì)節(jié)都是編造的，當(dāng)然你說的它的價(jià)值，這一點(diǎn)我也認(rèn)同。過去的教科書只講本質(zhì)，不講現(xiàn)象。只講本質(zhì)，就往往忽視了歷史和生活本身的復(fù)雜性。更重要的是，你只講本質(zhì)，就同廣大聽眾站在不同的起跑線上。做宣傳其實(shí)就像田徑上的領(lǐng)跑，你必須和大家站在同一起跑線上。否則，你離大家八丈遠(yuǎn)，別人根本跟不上你，你的所有說服教育工作都白費(fèi)。

觀眾：

更為有價(jià)值的是走向共和他展現(xiàn)當(dāng)時(shí)中國的命運(yùn)，事實(shí)就是今天中國面臨的命運(yùn)，同樣今天中國也有像走向共和的各色的人物在為他們的理想而奮斗，今天的中國我相信也有這樣的人。

黃紀(jì)蘇：

《走向共和》我沒看過。在否定革命的大背景下為一些人物如袁世凱、李鴻章、慈禧等翻案，不能說一點(diǎn)道理沒有。過去的教科書也確實(shí)太僵化了。不過想必也有矯枉過正的地方。就說袁世凱，蔣廷紱研究外交檔案早就說過袁這些人個(gè)個(gè)都要盡可能捍衛(wèi)國家利益。我想誰沒事也不會(huì)上趕著去賣國家——逆向種族主義另說。又如戊戌出賣康梁問題，現(xiàn)在也有人作了有力的辨證。但袁肯定不是什么正人，說他奸雄一點(diǎn)不冤枉。記得讀過一本清末民初的筆記，袁世凱為結(jié)交權(quán)貴，出手十分大方，而且不拘一格，能跟權(quán)貴還不懂事的孩子稱兄道弟。《走向共和》這類東西在一定程度上恢復(fù)了歷史的復(fù)雜性，是有意義的。但它們的確受九十年代的保守主義的影響，有明確的意識(shí)形態(tài)傾向。

觀眾：所以他把孫中山描寫得非常小丑的形象。

黃紀(jì)蘇：

在唐德剛的《晚清七十年》里，孫中山就像個(gè)民運(yùn)小丑：那一日他正在紐約還是舊金山的中餐館里跑堂，另一個(gè)伙計(jì)在他盤子里放了張電報(bào)。中山先生回頭展開一讀，原來滿清推翻了，他趕緊收好小費(fèi)，結(jié)了工錢，湊足川資回來就任中華民國臨時(shí)大總統(tǒng)。寫的非常風(fēng)趣。唐老先生大半輩子在海外，未必是按著中國改革派的路數(shù)解構(gòu)革命。中國現(xiàn)當(dāng)代史內(nèi)憂外患，走得特別艱難，需要一些仁人志士做超常的奉獻(xiàn)，于是不免帶有禁欲主義的色彩。社會(huì)既有這需要，而人又都是爹生媽養(yǎng)的，出現(xiàn)水分甚至假冒偽劣都很自然，揭露揭露也好。但我想真君子還是存在的，否則僅靠自由主義的個(gè)人利益最大化做動(dòng)力，中國混不到今天。這些年有幫學(xué)者陰蚤蟲似地一頭鉆進(jìn)馬克思卡斯特羅毛澤東這些人的褲襠，搜集緋聞惡心革命，很無聊。其實(shí)人類文明的本質(zhì)就是“人”“為”，就是“偽”，就是道德追求不斷轉(zhuǎn)化為道德底線的過程。這話扯遠(yuǎn)了。

觀眾：

勞動(dòng)者所謂勞動(dòng)主體，意識(shí)主體的位置上升到社會(huì)主體，這就是革命的根基，我們反革命是什么呢，反革命就是把他們應(yīng)該，勞動(dòng)者應(yīng)該要求的這種作為社會(huì)主人的地位，完全把你變?yōu)橐环N一小撮官僚集團(tuán)控制的，這樣一種社會(huì)階級(jí)吧。我們要把他界定，界定下來我們就知道什么是有利于我們勞動(dòng)者的，不管是工人、農(nóng)民、還是知識(shí)分子。什么是有利因素，作為一個(gè)社會(huì)的主體，勞動(dòng)者很多工人家庭出身的、農(nóng)民家庭出身的知識(shí)分子都已經(jīng)變成那一些權(quán)貴利用的人了。已經(jīng)是和權(quán)貴聯(lián)合在一塊，在掠奪我們勞動(dòng)者的成果，這種，不管是誰，只要他阻礙勞動(dòng)者上升到社會(huì)主體的人那種人都是反革命，他的行為就是反革命的行為。

孔慶東：

歷史評(píng)價(jià)和道德評(píng)價(jià)要有所區(qū)分，我們過去就區(qū)分的不夠，比如說毛澤東是革命的領(lǐng)袖、革命的功臣，所以在道德上把他完全美化，這個(gè)美化恰恰就埋下了以后妖魔化的伏筆。有一天我們發(fā)現(xiàn)毛澤東不是完人，他的生活上有和我們差不多的地方，然后就擴(kuò)大這個(gè)裂痕，一直到把他妖魔化。其實(shí)我們應(yīng)該把這個(gè)分開，把他的偉大和他愛吃紅燒肉愛吃辣椒這些東西適當(dāng)分開。壞人也是這樣的。好壞有道德上的好壞，按照一個(gè)時(shí)代的道德標(biāo)準(zhǔn)。還有就是對歷史起了推動(dòng)還是拉后的作用。這兩個(gè)要分開。

祝東力：

如果把毛澤東認(rèn)為是一個(gè)歷史人物的話，就應(yīng)該用一個(gè)歷史的眼光、歷史的尺寸去審視他、丈量他，像袁世凱也同樣，也應(yīng)該用歷史的眼光、歷史的尺度。

孔慶東：

比如說蔣介石在中年以后，道德上非常好哇，立身非常嚴(yán)謹(jǐn)，嚴(yán)格按照圣經(jīng)過一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)基督徒的生活，念圣經(jīng)，吃得非常簡單，非常儉樸，睡硬板床，鋪一個(gè)白布單子，要求自己非常好，但是你不能用這個(gè)評(píng)價(jià)他做的事情。

其實(shí)這個(gè)事情我們總是要過幾百年可能才會(huì)客觀地看待，比如我們今天就不必去苛求古代圣賢他們的人性上的一些缺陷，其實(shí)我們知道他們有這樣那樣的缺陷，我們?nèi)匀徽J(rèn)為他們是了不起的人。總是要等這個(gè)人死了很長時(shí)間跟我們沒有關(guān)系了才能這樣看。我們?yōu)槭裁床荒芪∵@個(gè)教訓(xùn)，就是這個(gè)人即使和我們有關(guān)系，我們也這樣去看他。

黃紀(jì)蘇：

他說的這個(gè)非常有意思，如今右翼的那種丑化確實(shí)和原來左翼的美化一樣，形成了一種對立統(tǒng)一的表里關(guān)系。所以批評(píng)彼方的時(shí)候，此方也不能沒有反省。

孔慶東：

過去發(fā)現(xiàn)一個(gè)英雄人物，就要把他的全部生活都美化了，找他的日記、書信，找他成為英雄的成長痕跡，這都是簡單化的思路。

祝東力：

我想革命應(yīng)該是分為兩個(gè)方面的，一個(gè)是理想主義方面，從一個(gè)奴隸上升為一個(gè)歷史的主體、社會(huì)的主體、文化的主體，這是革命理想主義。這也可以打個(gè)比喻，和動(dòng)手術(shù)的比喻相對，是一個(gè)脫胎換骨的過程。但我們今天特別要強(qiáng)調(diào)的是革命的現(xiàn)實(shí)意義，就是說，革命是勞動(dòng)階層、弱勢階層連簡單的生命再生產(chǎn)都無法維持了，就是他真的活不下去的時(shí)候，你看中國歷史上，從來都是易子而食，就是自己的孩子實(shí)在不忍心吃，和鄰居家的孩子換了吃，實(shí)在是活不下去的時(shí)候，才會(huì)鋌而走險(xiǎn)。今天大家關(guān)注的特別嚴(yán)峻的問題，還不是革命的理想主義，就是說要實(shí)現(xiàn)某個(gè)理想，要脫胎換骨，要達(dá)到一個(gè)更高層次的社會(huì)，不是這個(gè)問題。而是革命的現(xiàn)實(shí)主義的問題，是很多人面臨活不下去的境地。

觀眾：

毛澤東的革命就是把整個(gè)中國的勞動(dòng)階級(jí)，這叫革命的真正的一個(gè)翻天覆地的變化把中國幾千年的儒家保守文化徹底的拋棄，文化大革命是這樣一種意識(shí)形態(tài)的革命，文化大革命在歷史上的地位真是比啟蒙運(yùn)動(dòng)在歷史上的地位高得多，因?yàn)樗钦嬲氖侨说模茉煲环N真的人的文化。

觀眾：

祝老師您的話是不是有這樣的意思，革命固然不能簡單化，但是也沒有想像的那么復(fù)雜。

孔慶東：

不要把革命搞成一鍋粥似的，好像是公說公有理，婆說婆有理，那不對。

祝東力：

如果按照剛才這個(gè)朋友的思路，會(huì)給右派對革命的誣蔑造成一個(gè)口實(shí)，因?yàn)榘ɡ顫珊瘛案鎰e革命”，都是從道德理想國，從激進(jìn)主義，從烏托邦這種過去對革命的理解出發(fā)，也就是說，認(rèn)為革命就是一小撮理想家，他們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)更好的社會(huì)，不惜流血，不惜把億萬人擲于火海當(dāng)中。就是說，不能僅僅從理想主義這一面來理解革命。我承認(rèn)有理想主義的這一面，這是革命區(qū)別于歷史上一切造反、暴亂、動(dòng)亂的一個(gè)最根本的地方，就是它不僅是動(dòng)一次手術(shù)，不僅僅是救命，他是要使人脫胎換骨，改造人性，改造整個(gè)社會(huì)。但是革命還有現(xiàn)實(shí)主義這個(gè)層面

孔慶東：

魯迅的革命思想是很值得借鑒的，魯迅經(jīng)過幾次痛苦的思索明白一個(gè)道理，革命未必會(huì)給我們革命者本人帶來好處，這是第一個(gè)痛苦。第二，即使對我本人沒有好處，我仍然要革命，因?yàn)椴桓锩菦]有出路的，當(dāng)然革命不一定真的有出路了。所以他的革命最堅(jiān)決，而很多人為什么不像魯迅這么堅(jiān)決呢。很多人參加革命的動(dòng)機(jī)，就是因?yàn)楦锩泻锰帲医o他做一個(gè)比喻，就是入了革命股，他準(zhǔn)備將來分紅的，他押中了“革命”這只股了。

孔慶東：

人類文化中理想國的蹤跡確實(shí)造成文革中很多負(fù)面的效果，確實(shí)造成很多悲劇，比如說“斗私批修”，斗私批修可能跟中國處的大環(huán)境，就是外在的壓力，“大雪壓青松”這個(gè)環(huán)境是有關(guān)系的，但是在全國大范圍的搞斗私批修，很多單位就弄得很極端，不許人有一點(diǎn)私心，每個(gè)人要交待自己，像基督教徒面對上帝一樣，把自己的壞事，甚至沒有壞事，就是壞想頭都說出來，這是今天要吸取的教訓(xùn)。

觀眾：我剛聽說你是孔子的第七十三代子孫。

孔慶東：

我不是孔子最嫡系的傳人，只是比較嫡系的。我們姓孔的天下一共有四百萬，一共分六十支，我是最正宗的那一支，叫做圣人支，按輩排我是孔子的第七十三代。我的這一支在五十八代的時(shí)候是衍圣公，是孔子之后一代一代長子繼承下來的，到我的第五十九代祖先的時(shí)候，我的第五十九代祖先不是老大，而是老三，不是長子了，我是五十九代老三這一支下來的。現(xiàn)在孔家又在修家譜。我們是六十年一修家譜，上一次修家譜是民國時(shí)期了，是孔祥熙出的錢，孔祥熙比我小兩輩，我的輩是比較高的，現(xiàn)在我們家在中央沒有四大家族，沒有人給我們出錢，我覺得應(yīng)該聯(lián)合國出錢，前年我還回山東代表全世界孔子后人講話。我也是非常尊重祖先，但是我覺得儒家文化不能簡單的拿過來就用，必須經(jīng)過現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型。你剛才講的，其實(shí)是在講中國和西方文明的差距，也就是說提出下一個(gè)問題，在存在這樣差距的情況下，中國人能不能革命。

按照西方人的觀點(diǎn)，中國人素質(zhì)是不高的，因?yàn)槟銢]有他的那些觀念，所以你干什么都搞不成，但是確實(shí)有一個(gè)視角的問題——站在西方來看中國。那我們要換一下視角呢，站在我們中國人的視角上，那西方人水平還不夠呢！我們現(xiàn)在看問題都是站在西方人的視角上，覺得中國是野蠻的、落后的，其實(shí)不是這樣的。即使按照西方標(biāo)準(zhǔn)來衡量，他比我們所謂的先進(jìn)也只是一百多年的事情。比如說，就說科學(xué)，就說講衛(wèi)生吧，在十九世紀(jì)的時(shí)候，西方人遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有我們中國人講衛(wèi)生，十九世紀(jì)后半葉的時(shí)候，法國婦女還不大洗澡呢，為什么法國香水這么發(fā)達(dá)？成天不洗澡，頭發(fā)里全是虱子，頭發(fā)上用一個(gè)東西每天在那叨。他們是在打我們的過程中，把我們的白銀掠奪了去，做成了他們的抽水馬桶，才完成他們的衛(wèi)生和科學(xué)的。

這個(gè)東西它不是絕對的，不是說絕對的因?yàn)樗冗M(jìn)了，他來打我們的落后，不是這樣的。恰恰是在打我們的過程中，他完成了他的身份轉(zhuǎn)換。最近北大有一個(gè)社會(huì)學(xué)的博士寫了一篇文章，《沒有宗教的社會(huì)何以可能？》。按照西方人的觀點(diǎn)，中國人是沒有宗教的，跟基督教比，跟伊斯蘭教比，儒家思想不算宗教。他跟我討論，我說這個(gè)可以分兩個(gè)層次來說，如果把宗教定義得比較窄，那我們?nèi)寮宜枷氩皇亲诮獭２徽撃愣x大、定義小，總之中國文化和西方文明是不同的。在這個(gè)不同的情況下，中國人很好的生活了幾千年。你必須解釋這個(gè)現(xiàn)實(shí)，當(dāng)我們中國很好的活了幾千年的同時(shí)，西方人活得并不怎么好，即使在鴉片戰(zhàn)爭的時(shí)候，西方人活得也不好，即使鴉片戰(zhàn)爭以后，我們一次一次的戰(zhàn)敗，被打敗了很多次的時(shí)候，中國的經(jīng)濟(jì)總量依然是世界第一，中國許多人民仍然過著花天酒地的生活。中國人為什么被打敗，很大程度上就是因?yàn)橹袊嗣裉瘮×耍袊嗣襁^得太舒服了，祖國大地遍地都是黃賭毒哇，人們沒事就跑去吸鴉片，吃飽飯就去吃鴉片。一直被打到辛丑條約，這個(gè)國家才真正被按下去。這個(gè)國家的銀子已經(jīng)沒有了，你看古代的小說，到處都是銀子，誰出門不帶銀子呀，現(xiàn)在你看看誰家有銀子？這銀子好像不知道哪兒去了，這些銀子就變成西方的高樓大廈了。不是說我們這個(gè)傳統(tǒng)文化所建立的這種東西人民不能生活。不是。當(dāng)然有區(qū)別，那個(gè)區(qū)別是要研究的，一個(gè)是我們這樣的社會(huì)何以延續(xù)了這樣久，后來是怎樣發(fā)生問題的，這個(gè)問題是我們的問題還是全球的問題，要研究。第二個(gè)還是有理由的，在今天這個(gè)局面下，是不是我們就認(rèn)為，他們就是比我們優(yōu)秀的文明。有一個(gè)歷史學(xué)家黃永年先生，他有一個(gè)觀點(diǎn)，他說從來都是落后文明打敗先進(jìn)的文明。他說西周是落后的，商是先進(jìn)的，西周打敗了商，楚是先進(jìn)的，秦是落后的，秦打敗了楚。當(dāng)然這個(gè)能不能簡單的推演到現(xiàn)代，恐怕不能這么簡單化。但起碼提醒我們，戰(zhàn)勝者不一定是先進(jìn)的。而戰(zhàn)敗者為了復(fù)興，可能要向戰(zhàn)勝者學(xué)習(xí)，這個(gè)學(xué)習(xí)來的東西不一定是先進(jìn)的。

比如說我們家原來過得很好，有一個(gè)流氓天天打我們家，把我們家的東西全搶走了，沒辦法，我們也要去殺人，我們把鋼琴賣掉了，買了很多菜刀，然后我們保衛(wèi)了自己家，這能不能說是向先進(jìn)文明學(xué)習(xí)了，這是需要研究的。要打破歐洲中心論，因?yàn)榻裉煳覀冇羞@個(gè)可能，今天我們對西方已經(jīng)了解了，其實(shí)西方不怎么了解東方，恰恰是我們中國人飄洋過海把西方都研究透了。今天能不能找到一條普適的，讓各國人民都過得比較好的一種方式，我們剛才說革命問題，就是說以前我們的革命出了問題，我們的傳統(tǒng)社會(huì)也出了問題，所以后來被打敗了，我們到后來革命，革命中也有問題，那么看看現(xiàn)在西方也有問題。如果說是按照美國人那樣生活是大家不愿意看到的，我們也不樂意回到過去，我們經(jīng)常說尋找過去革命給我們留下的精華，但是我們不能退回到過去，應(yīng)該在現(xiàn)在這個(gè)語境中找到一個(gè)新的道路，我覺得找到這個(gè)新的道路，中國是負(fù)有很大責(zé)任的，在中國也是有很大可能性的，因?yàn)槲覀冇胸S富的思想文化資源，而中國，剛才說到文化包容，中國文化是真的有包容性，能夠包容基督教。

今年年初人民文學(xué)出版社出了一本長篇小說，叫《水乳大地》，講的就是西藏地區(qū)一百多年前法國傳教士來傳教，然后和當(dāng)?shù)氐牟貍鞣鸾贪l(fā)生的沖突。基督教和伊斯蘭教都是排他的，你只能信我這個(gè)神，否則你是異教徒，既然有正邪之分，那就避免不了沖突、流血、戰(zhàn)爭。而中華文明不是這樣的，佛教和儒教都有包容性。特別是佛教，沒有異教徒，什么人都是平等的，信教和不信教的是平等的，人和畜牲都是平等的，所以在基督教發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，在那邊制造很多動(dòng)亂之后，有一個(gè)活佛說得好，他說哪一個(gè)宗教好，咱們不用一時(shí)下結(jié)論，他說看看五百年以后，一千年以后在這片土地上流傳的是哪種宗教。我覺得西方人是沒有這個(gè)自信的，西方文明一定要用火與劍來逼迫人家信他的教，逼迫人家吃麥當(dāng)勞，說他那種文明方式是好的，而中國古代也是一個(gè)帝國呀，這個(gè)帝國是有一個(gè)虛虛乎乎的皇帝，一個(gè)天子，這個(gè)天子的控制能力很小，他的政權(quán)達(dá)不到基層，基層的人民都過著自己的生活，隨便。你象征性的給他交稅，少數(shù)民族、其他民族給他交點(diǎn)稅，他給發(fā)回來的禮物更多，都是一種虛的東西，然后你還是保持你原來的生活狀態(tài)。這個(gè)東西他維持了幾千年，這個(gè)東西今天是值得研究的。用堅(jiān)船利炮去強(qiáng)迫人家改變生活方式，我覺得這個(gè)東西是不能長久的。

其實(shí)孔夫子也是這樣，孔子就是苦口婆心的說服人家，一輩子也沒成功呀，他是一個(gè)失敗者，沒成功，就回來寫點(diǎn)書，教點(diǎn)學(xué)生，這是中國文化的特點(diǎn)，他不出專著。西方人把自己的東西弄成專著一本一本的，西方人怕死。他的時(shí)間觀都是直線的，他必須死之前弄點(diǎn)什么東西。中國人對時(shí)間對宇宙有絕對的自信，我和宇宙是同始終的。孔子什么都沒留下來，一部論語都不是他的書，論語是他的學(xué)生的課堂筆記，這本課堂筆記就管了中國兩千多年，他死了之后，他的思想才發(fā)揚(yáng)光大的。我覺得中國人從長時(shí)段來講，要有絕對的自信，你看魯迅把中國批過來，批過去，批得體無完膚，最后別人說你把中國人批得沒有自信了。他說：中國人喪失自信力了嗎？他對中國人確實(shí)有自信，他才敢翻來覆去的批判。有些國家為什么不讓人批判，因?yàn)樗麤]有自信。中國人批判這么多年也沒什么事呀，包括文化大革命那么斗私批修，人人都來檢討，也沒什么事呀。這個(gè)文化是“皮糙肉厚”的文化。

總之，我覺得《九三年》是今年一個(gè)非常好的戲劇，能引起今天這樣一個(gè)激烈的、活躍的思考，我覺得這是劇組都沒有想到的一個(gè)效果。我覺得以后，隨著中國的問題浮出水面，有越來越多的人，會(huì)真正的跳出僵化的體制，來思考真學(xué)問、真問題。今后我有機(jī)會(huì)、有時(shí)間，還愿意參加這樣的討論。

黃紀(jì)蘇：

我接著剛才那個(gè)朋友的話稍說兩句，他實(shí)際上說到一個(gè)民族主義話題。中國自1840年以來，基本上都是在完成一個(gè)民族主義任務(wù)。今天也沒有能超越這個(gè)任務(wù)。這是由資本主義世界體系的格局所決定了的，是由人類千萬年弱肉強(qiáng)食的基本社會(huì)原則所決定了的。當(dāng)然，回到孔老師剛才講的一句話，我們中華民族以這么一個(gè)人口規(guī)模和文明規(guī)模，應(yīng)該而且也可能摸索一種更有意思的生活，為世界和未來也為自己尋找一條出路，否則這樣肉少狼多地?fù)屜氯ィ膊皇情L久之計(jì)。

祝東力：

我的工作算是跟學(xué)術(shù)界有點(diǎn)關(guān)系，但是我觀察中國的學(xué)術(shù)界，包括最近一些年出現(xiàn)的最希望的“新左派”，他們的問題往往還是從西方接過來的。但是我恰恰覺得二十世紀(jì)，或者說中國近代以來，中國最重要的問題遺產(chǎn)就是革命的遺產(chǎn)，中國最重要的問題是革命的問題，這恰恰是中國建立自己的哲學(xué)、歷史學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)等等，最重要的資源。今天我們談革命這個(gè)話題，還沒有真正展開，我特別希望這個(gè)革命問題能夠吸引學(xué)術(shù)界，包括年輕人來以它為主題，以它為資源，來形成真正中國的，真正我們自己的問題，自己的學(xué)術(shù)模式。

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