主題：中國農民工的政治經濟學考察

主講人：楊思遠（河北師范大學教師）

時間：2005年11月13日星期日下午2：00

內容簡介：

吃穿住用行，是每個人都離不開的。今天中國人的這五項，幾乎都是由被稱為“農民工”的特殊群體提供的。餐館的廚師和服務員是他們，服裝廠、鞋廠、襪廠的工人是他們，建筑公司的工人是他們，筑路和修路的工人是他們，多種用品生產廠和商店的工人也是他們。可以毫不夸張地說，沒有農民工，就不會有現在的生活。

    然而，“農民工”卻沒有與其作用相當的社會地位。從戶籍說，他們的身份是農民，而從職業講，他們又是工人。在城里工作，家卻在農村。他們修建的平旦大路和高樓廣廈不歸他們行走和居住；他們做的高檔電器、家具、服裝、菜肴，不歸他們享用。他們每天十幾個小時的辛勞創造的剩余價值，使成千上萬個“包工頭”、“企業家”、“洋老板”富了起來，而自己每月所掙的幾百元的工錢卻只夠維持生命——就是這區區幾百元，還要被長期拖欠，甚至得不到。農民工，這個特殊的階級，支撐著現代中國的經濟和社會。

    “農民工”，這究竟是怎樣的一個群體，他們的命運將如何定位，這是值得嚴肅認真思考的。楊思遠博士經過多年的調查研究，從政治經濟學的角度進行了初步的考察，開啟了這個問題研究的新思路。歡迎關注這個問題的各界朋友參加本次講座，參加者請提前登錄烏有之鄉書社網站（www.wyzxsx.com）首頁預訂座位，預訂者請提前15分鐘到場。

下面是根據錄音整理，未經發言人審閱。

主持人：楊老師把他的觀點做了一些系統的介紹，接下來有一些時間，大家可以進行一些交流，對他的觀點有不太清楚的，或者是有異議的可以提出來進行交流。

    聽眾：我是一個農民，代表農民說幾句話。很多人說自己是農民代言人，我看這個時候，我當時是這樣感覺的，我說他們離農民很遠，處于同情，他們替農民說了話，他們不懂得農民，不懂得農村，他們是從書本上走出來的。不了解農民的情況，一開始我聽了很生氣，如果不是你后來的話，咱倆溝通不了，如果不是你分析了這些，又同情農民的話。農民沒有說話權利的，農民沒有自言人，只有代言人。我們出版了一個書的編輯這樣說，現在我們是理論書記，都得看別人。

    第一個，你說農民到了城里很自豪，但并不是，去年我一個電視臺報道的時候，有一個農民沒有地方住，去年有一個農民到城市在路上蓋著褥子睡，有人看到他可憐，給他吃點飯，你可以看看農民工在城市的生活，他們肯饅頭，就咸菜，他們水都沒有，我舉個例子，一個要飯的，從鄉下到北京來要飯，能自豪嗎？沒有這種思想吧。

    再說，你說農民工的勞動力價值很低，他的生活很低，就是他們的收入太低，他們不需要養活家庭，我記得馬克思在資本論上說有使用童工的時候，很小就累死了，是他們的勞動力的資本就這么低，為什么我們的勞動力就是這么固定到他們的勞動力價值不一樣，不能跟胡錦濤一樣，不能和大學生一樣，不能跟貴族一樣，我們的勞動力就是低，到底是因為經濟環境，還是本人就是如此。

    第三個問題，我對農民工的雙重收入，你對農民根本就不理解。農民工來城市的時候，已經不種地了，沒有農村這份收了。并且他在收入里面，要抽出來幾百塊錢，還要扣除一部分，他必須要這樣，否則他的地就沒得種了。他有沒有雙重收入，他這是什么雙重收入？

第四個，農民的收入低，到底是人為的讓他低，還是本來就低？我可以說，如果農民種地自由順暢地發展，而不是由于我們的政策，由于這個那個，我們一個人一年可以種五百畝地，他的收入是20萬左右。我寫了一本書來講這個問題。農民不是收入最低的階層，農民永遠存在，但是，由于我們的政策性，促使農民太多，農民種不上地，現在農民中多是游民。最多20％也有農民，80％農民他們本來沒有種地，犁地是拖拉機，為什么我們農民收入低？農民工比農民的收入還低？這是一種政策性的結構性不合理造成的，以后我們還會有農民，我想，如果我們這種發展是正常的，到了一定的水平的時候，農民是富翁不會是窮人，雖然人少。我們不能把農民工看他們收入高了，還是低了，特別特別地低，因為他們在家沒有生活費用還要支付錢，情況逼迫著他到城市，即使收入低也得去，孩子要上學，家里要吃飯、穿衣，等等，還有當官的要收錢，收不到錢就繩之以法。他們必須去，他們不來城市行嗎？是因為收入高了嗎？絕對不是。

    最后，農民工現在的問題很多。如果我們不能用正確的政策，農民會對中國的經濟發展，社會的穩定等等各方面造成很大的壓力，很大的困難。我們不應該把農民工作為一個階層對待，或者一個階層，什么有偉大作用等等，這些偉大作用是分析出來的。真的。我們必須打破這種制度，就是說，從經濟發展上，我們必須取消農民工。取消農民工不是不叫農民進城，可以當工人，為什么還要當農民？是取消的問題，不是形成一個階級，對中國的發展很不利，很多問題，今天我只是記了這四點，說了幾句話。錯的話請包涵。

    楊老師：首先，第一個問題，我不是不同情農民工。我是說，站在同情農民工角度，不是真正站在農民角度去研究問題。不是我不同情，我覺得同情不解決問題，是空想。

聽眾：如果所有的、當官的人都同情農民，就不會這樣了。

楊老師：因為剝削農民的人不會同情他，這是肯定的，空想社會主義跟科學社會主義最大的區別是同情他。我講的是科學研究的立場，科學社會主義不是同情這個角度，而是客觀地研究社會存在那些矛盾，這個矛盾引導走向哪里，我從這個角度講。

    第二，農民沒有二重收入的問題，我講的是農民工有兩種，在鄉農民工都有自己的土地。一方面，是從事土地經營，所以，你還是跟通常咱們一般理解的把進城農民工等同于農民工，我的最大特點恰恰是把進城農民工僅僅看成農民工的一部分，從現在的統計材料看，不占農民工主要部分，在鄉農民工的最大特點是亦工亦農，雙重職業。這不是我分析出來的。

    第三，我覺得你可能理解有點偏差，不是我認為，農民不想消費，沒有痛苦。我不是這個意思，我也不是說農民不窮，我是說農民工這個階級，跟其他幾個階級比較起來，經濟地位上是高的。不是說，他不窮，我沒有說，他是農民階級比，確實他的地位好，要不干什么出去打工？打工肯定是比農民地位好，比農民地位高。我沒有一句話講農民，都是講農民工，另外，跟下崗職工比，他的地位是高的。你可能是個農民，但是，你不是下崗工人，你要知道，下崗工人的生活，真正是沒有著落的。就進城農民工來講，盡管他不再種地了，但他的地，就我所知，主要的部分一個是家人代耕，一個是轉包他人耕種，這僅僅是轉報代種，如果他不愿意到里工作，這個轉包的土地他可以重新耕種。有這個權利，而下崗職工沒有這個權利。這是第三個問題的回答。

    還有第四個問題，農民工不應該作為一個階級來出現的。我們研究的時候，不能說他應該怎么樣，咱們就怎么樣。而是說客觀的今天的農民工產生是過去經濟矛盾運動的一個必然的結果。相反，農民工我既然已經說他是一個過渡性階級，里面就包含了未來的發展方向不是停留在農民工，而是變成工人，這是一個過程，不是說應該變成工人就不要農民工了。不這樣認識事物的。農民工需要轉變為工人，需要靠新式工人自身的斗爭才能結果的。就像國際歌唱的一樣，這個世界，沒有救世主，也有沒有神仙皇帝，就靠我們自己，農民工自己不爭取不努力，靠別人的同情。我覺得是不解決問題的，也達不到你上升到你工人階級的立場。就是工人階級的地位，也不是農民工未來追求的方向，因為他的地位在下降。像政府，我也擔心，要取消農村戶口和城市戶口，取消了以后，你以為對你是好事嗎？到時候農民工成為了下崗工人，還不如直接當農民工。因為沒有保障，你搞的像正式工人那樣，那地位就不是上升了，而是下降了。到那個時候，你既然取消農民戶口和城市戶口，將來地還不給你，你想在回來，還回不去了。是我不了解農村嗎？我覺得這不是事實。

    聽眾：剛才講農民工，我跟楊老師接著說，也是跟你提供一個線索，真實的線索。這回我說的是工人下崗的問題，我就是一個切身的體會工人下崗是最真實的事情。聽我說話肯定是一個東北人，東北下崗是最多的，真和農民工比，零都不夠。一個工人，他干了一輩子，50歲的時候，突然間，國家大批的并軌。并軌以后，單位沒有給任何一分錢補助，而且欠的工資，給單位打的條：欠××一輩子的生活工資幾千塊錢，一輩子就幾千塊錢，就把這個人，徹底扔入了社會，而且社會養老保險的問題由自己負責。這是真實東北的事情。

    第二個，醫保各方面，全全沒有。五十歲的人，要技術沒技術，要體力沒體力，要精神沒依托，這是最根本的。這是男工。女工因為××事情，被炒下來了，下崗了。一分錢沒有，本人負責養老保險，能交就交，不能交就徹底打叉，那就叫死亡了。孩子沒有一分錢，怎么供他念書，沒有。這一次真的沒白來，收獲非常大。所以我說這些，講到農民工，還能到北京來，混個三百五百了。像這樣的家庭，在我們東北實在太多了，沒法計算了。恩格爾系數，往上系吧，這是黨的政策也好，還是國家的趨向也好，現在咱們不說，我只向楊老師提供真實的數據。如果再要的話，我大本子已經帶來了，可以抄。謝謝大家！

    楊老師：一個是農民，一個是工人，其實我今天講的即不是講農民，也不是講工人，我講的是農民工，但是農民和農民工更緊一點，下崗工人，不是今天種田，你講了只是證明了我剛才講的話，就是農民工的地位比下崗工人要高一些。

    聽眾：感謝您的講座。你應該說敢于接觸和節樓的大量的矛盾。我想問您：中國今天的社會，主要的矛盾是哪幾個？如果中國要進步，那么主要的革命對象是誰，是什么人？還有，    我們未來應該建立一個理想的社會，這個理想的社會的基本圖景是什么樣的？請你描述一下，謝謝。

    楊老師：實際上，剛才我講座的里面，已經回答了他剛才講的第一個問題，中國主要的經濟，不是從經濟上，主要是事實。主要的經濟矛盾不是好幾個，主要的矛盾就一個，主要矛盾的主要方向，實際上也只有一個。主要經濟矛盾就是勞動者和官僚資本的矛盾。勞動者還占主要方面。因此我們現在講，是社會主義社會還是黨領導，蘇聯是官僚資本主義占的主導，所以他就改旗易幟了。如果我們今天勞動者不聯合起來，四次分裂，繼續分裂下去，勞動者團結起來就是強者，不能不分裂，這是非常重要的，這是一根筷子跟一把筷子的關系。必須團結起來，戰勝官僚資本，這是我們今天主要的矛盾。好多會上我都講一個觀點，中國現實的經濟矛盾究竟是什么，我把它叫革新，叫改革也行，叫革命也可以，究竟是解決什么問題。就是官僚資本的勢力，對待官僚資本的勢力，只有民主的力量才能解決。靠你靠我，靠勞動階級。農民工，農民，工人，知識分子，革命的知識分子，也靠我們體制內的廣大的真正有為人民服務的精神的共產黨員。這里面大多數還是好的，真正轉變成官僚資本的畢竟是少數，能當資本家的是少數，能當官僚資本的更是少數。這是我們今天的主要的危險。一反官，二反帝，這是主要矛盾。用馬克思主義哲學講，未來是消滅資產的，但是現階段，用毛主席的話講，還是革命的戰線，現階段，還是要保護民族的工商業。我是這么一個觀點。

    聽眾：剛才楊老師說到，建立一種民工的救助組織。比如前些日子，海內外炒得比較火的王斌余案，有些人贊同不應該殺他。像你所說的這種民工救助組織，是應該以政府的形式來組織，還是以民間的某些組織存在？如果是民間，是由律師，還是民間的司法人員，或者志愿者式的人權的人員，形成松散性的組織，還是以NPO性的非政治組織的存在，而且在這種所說的民工救助組織成立的存在的狀況中，在現實的運作中，會遇到多少司法上和政策上的瓶頸，他們的經費和活動的空間，會不會得到社會的支持。我們設想一下，如果說在民工的救助組織，比如說真自有一些地方，欠民工錢了，像你說的組織存在的話，這個自助組織應該怎樣去運作，幫民工去要錢，而且運作的時候，他們的經費從哪來，而且他們得到的經費，會不會像律師一樣收一定的費用，如果自治組織受到很大的壓力的時候，會不會出現一種妥協性，而且不會那么徹底的幫別人維權到底，甚至有人說北京的知識分子的說貧窮不代表弱智的群體，他認為政府也是弱勢群體，這樣的說法是不是對工人階級的背叛？如果民工的救助組織，想成立的話，在現實的生活中，到底應該怎樣操作？怎樣把它建成一種強有力的運作的組織？還有一種觀點，你像所說的末代的農民的提法，中國歷史是由農民譜寫的。也有一些觀點認為，中國的歷史有很多的血腥，像一些的暴力的革命，應該徹底的廢止，應該通過民主和議和的形式來解決。

    楊老師：剛才我回答的一個。還有未來社會的問題。我給你概括起來是12個字：公有經濟，民主政治，自由文化。公有制經濟是指人民所有，我們國家現在的一講公有制經濟就誤解，不就是下崗和腐敗嗎？不是這樣的，我們講未來理想的公有制經濟，應該是什么樣子呢？我們現在講是集權官僚制統治下的公有制經濟，全民所有怎么變成國家所有，國家的是階級統治工具，是以社會階級分裂存在的，全民所有是假設如果沒有階級的社會，如果全民的所有，變成了國家所有，就說明階級已經產生和出現，既然當國家是統治階級的工具，是統治工具，是這樣的概念。我們未來經濟跟政治，理論上分析是可以分得開的，現實中是互為因果的。小農經濟的政治的機制是官僚集權，小農經濟你看的是經濟，但是上面沒有經濟怎么行，上面的大一統，民主政府跟公有制政治是同一個議題的兩面，如果不推行民主政治體制改革，光搞經濟改革，農民的問題，已經不是經濟的問題，就是一個政治的問題。很多人說，農民不需要民主，我不這么認為，農民要的民主是農民自己都不知道的！農民都沒有認識到民主的重要性。沒有民主，為什么會有集權官僚制，這都是不民主造成的。可以在具體的身份當中，感受一些，但在里理論上就是民主的政治，只有民主的政治制約官僚階級，貫穿到階級中去，鎮住限制住，為他的利益服務，這才是真正的服務。

    中國的公就是八個私意思。私字原來是厶字，后來在井田制發明后，中間是八家私人同耕的公田，所以公是八個私的意思。民主政治我就不想多講了，人民所有，民主制度下的文化，必然是多元的、自由的。最重要的發展到了公有制面臨著會不會被官僚化，或者用時髦的語言，會不會私有化，怎么解決？就可以用中國的民主政治體制解決。

    最近突然出現了一個中國民主狀況的白皮書，這個背景我不甚了解。中國政治體制改革可能在不遠處將來，就會體現，11月18日將紀念胡耀邦同志誕辰大會。科學發展觀現在是以人為本，不是把效率放在優先的位置，而是把公平放在今后一段時間著重解決的問題，社會主義的新農村，絕對不是家庭的承包。家庭的承包，只能把中國經濟引向古代化，一個現代化的國家，可以有能力，可以叫農業工人，但是絕對不是現代經濟的基礎。所以要提出設社會主義新農村的問題。科學發展觀要強調自主創新，這是一個改革的重要的創新，就是經濟發展到一定的時期。

    孫中山有一個三民主義，民主、民生、民權，毛主席寫了一篇文章，叫紀念孫中山。他說孫先生是中國近代革命的偉大先行者，一切進步的人士都是孫先生的學生。毛主席本人也是孫中山的學生。解決了民族的統一，民生問題，誰在這個地方做一篇好的文章，他就是第四位偉人。

    如果農民工要提出一個組織，是自救性的，如果是自救性的，會不會引起官方的打壓，空間受到限制，如果受到限制，一系列的后果，我不能按照你的如果去講，我注意到我們黨在去年還是前年，關于農民征收問題有一個決定。這個決定里面，有一個很重要的話，說到農民工階級是中國產業階級，進城農民工是中國產業階級的一個重要的組成部分，根據我們的國家的工會法，產業工人是有工會的。我說這個建議好，但是不足，不足就是沒有加上我講的在鄉的農民，今后的發展，有可能占據了重要的地位，因為進城農民工每年以千萬的農民在增長，但是不管怎樣，農民工這兩部分，都是農民工。你剛才講的是王斌余，他這個事件，很多了，可能他這個炒的熱一點，這個例子告訴我們一個很重要的是，經濟基礎變了，上層建筑就自然而然發生了改變。現在我們執政了，執政有執政規律，就是依法治國。這個法為誰服務？衛新華教授說了，在一個分裂的社會，一個有階級存在的社會，你可不可能存在一個政黨，代表兩個敵對階級之間的共同利益？你資本家這么剝削我，這么壓迫我，你活著我就得死，我活著你就得死。不共戴天，你說一個政策對我們都有利，這是對我們的侮辱。我們怎么可以有共同利益呢？所以是告訴你，我們黨永遠是代表工人階級的先鋒隊，工人之所以能夠代表其他的階級利益，是因為其他的階級最終在斗爭中在競爭中都會變成工人階級，你現在代表資本家利益，人家代表資本家利益了嗎？資本家在壓迫你，他沒有犯法，他犯的法不是死罪，比如勞動法，勞動法說工作日不能延長多少，你又沒有證據，最后抓住了，就判和刑，這是有組織的階級和沒有組織階級的的斗爭力量是不一樣的，你現在殺了人，殺了償命，殺階級敵人，殺剝奪者，剝奪者的生命權，這正是資本所號召的，所以說，我現在是維持生源，現在有很多的電視劇都深刻的暴露出來了，為什么車匪路霸多方面，黑社會多了，你說誰愿意鋌而走險誰愿意賣淫嫖娼，都是生活被逼無奈，所以勞動階級，不能建立起公有制，公有制企業不是為了掙錢而設立的，而是為了解救我們勞動者能力的發揮，發展，為這個目的而設立的，資本家才叫投資，投資是公有人，我們社會主義哪能以獲利為目的，你叫公有制企業，也變成資本家企業。但是，同樣的公有制企業，為什么50年代會產生像鐵人王進喜這樣的人物，為什么50年代工人的干勁特別高為什么？因為他就覺得階級就是我的，這個工人就是我的，1963年，我們把石油的帽子甩掉了，1993年重新戴上了貧油的帽子。一旦社會關系，關系變了整個都變了，這是馬克思主義的偉大之處就在這里。我繼承馬克思主義的東西，就是反對從愿意，愛、同情，包括應該，與馬克思主義的沒有任何的關系，你說應該，你應該講得清楚，沒有意義，在那個特定的狀況下，找到現在的自由人最好，什么都不應該，但這個不能說應該不應該的問題。這個必須是一個階段一個階段的發展，是不可以隨便跳躍的。剝削也不是隨便剝削的的。勞役地租、實物地租、貨幣地租是三個階段。要你交易小麥，你得種，到那里種麥子？這點不自由，如果你交錢，你愛干什么干什么，所以剝削程度不一樣，資本主義是最后一個剝削制度。

    我看白毛女就想這個問題，楊白勞最初是借黃世仁的高利貸，是貨幣。黃世仁來看到人家房子東倒西歪，沒什么實物。一看，喜兒，還有點作用，還能干點活，把喜兒帶走了，從貨幣、退到實物地租，最后退到勞役地租。退三步了，實際上，借債還錢你就要倒，拉人有意見？這就說明，越是往后的剝削，水平越高，你把人拉走，人就不自由，變成奴隸，社會地位下降。那可不行。不能抽象地反對剝削。對于農民工的組織來講，我覺得一個是工會組織，第二就是打工的很多都是共產黨員，我兄弟姐妹6個四個打工，我哥哥就是，原來是支部書記。組織生活也不過，黨費也不交了，黨也不知道我在哪里，我也不知道黨在哪里，過去的企業垮臺了，在廣東打工，廣東省委還在啊，組織應該發揮起來，帶領工人階級，跟資本家斗爭，不是還有好幾個月工資沒有給你。斗爭啊，我們黨就是干這個出身的，這一點黨史還不學？就是我們的黨章，我們的歷史、奮斗目標就足夠我們跟資本家干一仗。但是，能干嗎？所以可以看到，中國共產黨如果代表工人階級利益，會損害相當一部分人利益，誰的利益？那些人的利益就是我們的革命對象。

    聽眾：楊老師您好。你的思想有很大突破。提到的農民工階級，我還是第一次聽到。在這里面，我想更多地了解到這個階級它的發展前景，就是說，它會發展多長時間？因為我覺得，古代不管奴隸還是農奴還是農民等等都有很長時間。再一個現在國家的戶籍制度的松動，農民工進城之后，我還是認為取消了戶籍制度好一些，成為正式的工人。他可能由于素質達不到，我知道中國的人均工人的勞動生產率是美國的1/3，日本的1/5等等。職業教育應該是個很好的辦法，職業教育現在發展怎么樣？

   楊：你問我過渡形的階級怎樣解決，不好說。我只是根據他存在的條件，第一個，農業收入不足以養活一個農民。第二個條件，他有出去找到非農產業就業的條件，第三個戶籍制度沒有變。這是農民工產生和存在的條件。這三個條件當中的一個，或者幾個變了，如果變其中的一個，可能農民工的形態發生了變化，但本質上沒有解決問題，如果這一條件在的話，這個就在。根據這三個條件去觀察，可以發現，比如你剛才提到的一個因素，戶籍制度有可能松動，而且有可以改變，有可能廢除。就我目前觀察講，戶籍制度如果改革的話，肯定會對我們中國產生一定的影響。哪些會變，哪些不會變，是不是戶籍制度一變，農民工從此都有養老保險呢，是不是都一變，農民工所有的孩子上學都像城市里的一樣呢，我也懷疑。是不是農民工一變，看病都像城里的人都有了公費醫療了？我也懷疑。是不是能買到二手的便宜房子呢？我也懷疑。是不是你找不到工作的時候，有一個失業救濟金呢，是不是也有個下崗職工基本生活費用保障呢？我也懷疑，是不是以前能夠享受城市最低生活保障呢，我更懷疑，總之這一系列我走是懷疑的，但是經濟問題，不能因為你上層建筑的某個變化就取消了，這是馬克思主義的基本觀念，經濟上沒有解決，改革制度上改革不了什么問題。

    還有幾個問題，農村土地是家庭承包的，但是城市家庭是不能承包土地的。我就問了，如果是戶籍制度取消，我養老能不能承包一塊土地，比如我去承包吐魯番種葡萄的地行不行。我懷疑不行。農村現在都有宅基地，我能不能去買一塊呢？我懷疑。農村土地是歸農村集體所有，農村的集體所有是歸農民所有的，戶籍制度取消，包括農民工是不是在城市里面有一塊土地和福利，我也在考慮這個問題，農民可以生第二胎，這是農民的權利，有宅基地，有承包地，城市人可不可以享有？這些都是問題。一個民政部推出了一項改革措施，居然對勞動保障部等等都產生了影響，不要給予希望。河北省戶籍制度已經取消了。但是最后沒有實行下去，現在全國的戶籍制度正在醞釀，我也懷疑能不能一次都解決了。這是你講的戶籍制度松馳。

教育救國的理念在近代就已經被否認了，今天中國恐怕教育在任何時候都需要發展，就像談戀愛一樣，你任何時候都不能否定談戀愛，但是救不了國。任何時代都應該唱歌，但也救不了國。今天的主要問題恐怕不是這些，民主政治體制不改革，覺得你再教育，也不解決。怎么大學畢業生，算是受教育夠多了，研究生博士生受教育夠多了吧，為什么還找不到工作，可見不是一個教育的問題。農民工教育不高是事實，但是大學畢業為什么就失業了，是不是把農民工培訓培訓就行了？但是你能培訓多長的時間。我不是說教育不重要，而是說教育不能救國。這個要清楚。

    聽眾：我是學哲學的，我的問題很關注這個問題，我有一點感覺，中國的問題不是經濟的問題，不是教育的問題，單純的角度來談的話，都不能解決問題，當今的中國才真正需要馬克思。為什么一提馬克思反感，但是我覺得今天，馬克思主義政治經濟學的看問題的確實需要。很多人反對，但是背后有很強的經濟利益在起作用，目前能夠已這種方式來研究中國問題的人，從這個視角看問題的學者，到底有多少人？有意識的從這個角度看問題。很多人是在回避看問題，你提的這個視角的，有多大的反響。另外一個是你的中國工人階級意識的問題，我覺得他們不是在客觀上需要這個意識，而是在某些農民工已經自覺地產生了一種階級的意識。我從武漢來的時候，我聽說有一些農民工自發的組織起來學習資本論。這說明，工人階級的意識在農民工里面已經產生了，他今天才發現，我們工人階級是需要馬克思的。他們在一次會上，我強烈的抨擊，反而我遭到的反擊，他們就攻擊我。農民工的問題，階級的問題，馬克思首先是個階級意識，不是你們大學學者里抽象談的。首先是一個階級意識。但是目前的學界，一是很多人反感，二是人回避。當然這跟目前的知識分子的狀況的改善有關系。因為有些人已經做穩了奴才了。這個階級意識已經變了。

    還有一個，很農民工學資本論，相對立的是，前一段我在北京了解了，有一些地方，政府規定在一些場合，不準唱國際歌。一方面說明了我們農民工在自覺地學習馬克思，另一方面我們的政府禁止唱國際歌，在一個社會主義國家，工人階級領導的國家，不準唱國際歌！所以我對你今天的報告，感到像類似這種視角去研究，非常需要。我就不知道還有多少能夠引起多大的反響？多少學者能夠愿意從這個方向研究。我在學樣方向不是這個，所以我不了解這些。

    聽眾：剛才我給你提一個問題，就是理想社會的圖景。你用了12個字來回答，我對前面的8個字表示全面的認同，最后的四個字我認為應該商榷一下。我提理想社會的圖景問題，我覺得今天的你的演說，談的你農民工的政治經濟的問題，最后要有畫龍點睛的筆，我認為你點的還是很好的。我想講一件小事。前些天，我跟一個90歲老紅軍聊天，他知道有些官僚，投資一些煤窯，成了煤窯老板，而且在全國，至少已經暴露出來了，有四五千的官從煤礦里面退了資。當然這個數字我認為是冰山的一角。這樣一個一信息，也讓90歲的老紅軍看到了，于是他問我說，你認為這些投了資本的這些官是不是官僚資本，是不是資產階級？我想問各位朋友他們是還是不是？

    聽眾：這個問題也是給楊老師的，我想請各位朋友回答這樣的問題，他們這個資本叫不叫官僚資本，這伙人叫不叫官僚階級？我想知道多數的朋友對這個問題是怎么看的，怎么認識的。另外就是今天中國的革命，主要的對象，社會的主要矛盾是什么，剛才楊老師已經做了回答，我覺得必須把買辦加進去，買辦官僚資產階級是今天最反動的力量。

    主持人：我們就到次結束，最后請楊老師做一個總結性的回答。

    楊老師：簡單回答兩個小問題。有多少人還像我這樣去研究，我想恐怕不很多。因為站在勞動者一邊去研究問題的人，沒有什么好處。有風險，沒有好處。所以用西方經濟學的觀點，光有投入沒有產出。是一些吃飽了撐的人做的事，所以不會很多。主要是這么兩種人。具體我就不能給你一個統計數字了，你在學校應該很明白。

    剛才這位朋友講到這個問題，他提的很尖銳，就是革命對象問題，他大概有毛主席的風度，上來就問，誰是我們的朋友，誰是我們的敵人？這是首要問題，你必須回答我！（笑）我剛才一開始我回答了你的問題，我說一個是反對帝國主義，買辦不是一個獨立的階級，官僚的階級就是買辦的階級，不是任何人都能當買辦的，所以在國內是反對。在國際上，當然還有反對帝國主義，但是在中國不反對官僚階級，就不可能在世界上反對帝國主義，人家把你使館都炸了，你說道歉吧，道歉吧，這是不行的。他有這個特點。對付這種人怎么辦？就是再打一下就沒事了。所以說，官僚階級，必然是買辦的。國外的帝國主義勢力他不想反抗，他主要的問題是他處理了一步怎么向人民交代，這是最難的，這是他的真問題，其他都是假的。你撞死了一個飛行員都是不重要的。不是主要要做的工作。

比如說，炸了我們的使館，當學生游行的時候，把他們的使館燒掉等等。燒掉就燒掉，本來誰也不知道要炸，你跟人民一起抗議就是了。但他們怕的是人民，上來就是讓你做好本職工作！

提到這個本職工作我想發表幾句演講，我們國家現在出什么事都要我們做好本職工作，真的！在本職崗位上學雷鋒。我大學畢業以后教書，原來吧我以為教書就是教書，培養幾個學生，人生目的就實現了嘛。教了幾年書后我發現原來不是這么回事，原來我們教書的意義特別大！第一就是學雷鋒，第二就是學焦裕祿，第三北京出了個李素麗，就學李素麗精神。到九八年抗洪時，就學抗洪精神，崗位抗洪，做好本職工作就是對抗洪最有力的支持！后來炸使館，又是要做好本職工作，我在這里講課就是打擊帝國主義！唉喲，我后來想呢，這樣看來我的功勞還挺大的呢！再發生啥事，我這個教書的指不定將來還有哪些偉大意義呢！（笑）你想這樣一種對待外來的壓力和挑釁的態度，做好本職工作就行了。什么叫做本職啊？該拉屎的拉屎，該吃飯的吃飯，這就叫本職工作啊。那就等于說了白說，放棄了自己的抗議的含義了。

    還有一個問題是關于官僚資本的。我認為，官僚資本這個概念，千萬不把他當成是資產階級的一個組成部分。不要當成資本的大范疇。官僚資本，我剛才在演講當中講的，是集權官僚制在近現代的變種，所以他屬于集權官僚制大范圍之下的一個范圍。所以集權官僚制度的變種是世界上迄今為止最腐朽的一種反對勢力，他怎么跟資本相比呢？他不是投資，變成資本，就是因為我是權貴嘛，我就有權嘛。我今天是市長，我是縣長，為什么股份送給我，不是因為我姓楊，是因為我姓官。是因為這個才送過來的。各種事情找人幫忙，不是找人，人到處都有，找人有什么用？是找官。這個問題我們很清楚。

    官就是能夠帶來價值的價值，權利就是價值，所以不要理解成就是錢，我非得投入這些錢才是官僚資本，那樣理解就太狹隘了。

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