盧周來：要懂得窮人的經濟學

作者：盧周來

文章來源：鳳凰網世紀大講堂

主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。1979年，著名的經濟學家舒爾茨獲得了諾貝爾經濟學獎，在他的獲獎演說當中，他曾經說過這樣一句話，他說世界上大多數都是貧困人口，如果你懂得了窮人的經濟學，那么就會懂得經濟學當中許多重要的原理。世界上大多數貧窮人當中，又都是以農業為生計的。所以如果你懂得了農業，那么你就真正懂得了窮人的經濟學。到底什么才是真正的窮人的經濟學，在今天的中國，窮人的經濟學又有著怎樣的意義。今天的《世紀大講堂》，我們就很榮幸地邀請到了國家發展與改革委員會國際合作中心特約研究員盧周來先生，您請坐。

主持人：您請坐，首先我想我們一起來認識一下盧周來先生。我給大家做一下介紹。

盧周來簡歷

盧周來，1970年生，安徽安慶人。青年經濟學者。現任教于北京某大學，并擔任國家發展與改革委員會國際合作中心特約研究員等多種學術兼職。在《讀書》、《書屋》、《天涯》、《博覽群書》、《中國改革》等媒體發表隨筆與札記百余篇；在《經濟研究》、《中國社會科學》、《戰略與管理》、《二十一世紀》、《當代中國研究》等學術期刊發表或合作發表論文二十余篇。已出版有《窮人經濟學》（2002）、《游戲著經濟學》（2004）、《邊緣的言說》（2005）等隨筆集以及《重建經濟學倫理層面》（即出）等專著，主譯有《發展經濟學的新方向》（2001）、《國防經濟學手冊》（2003）、《第一次世界大戰時期歐洲的政府、社會與動員》（2005）；主編有《非主流經濟學家文選》（2001）等多種文集。

我要盡力為窮人說話

主持人：盧先生，我知道您今天演講主要是講窮人的經濟學，看您今天的這個樣子，肯定是算不上窮人。我不知道您從小到大，有沒有哪一個階段，自己就身為一個窮人？

盧周來：我是出生于安徽農村的，從小是在窮困中長大的應該說。應該說只是后來考上大學以后才改變了我的命運，應該這么說吧，所以我對窮人的生活狀況有著切身的體會。

主持人：童年的生活有多窮困，能給我講述一下嗎？

盧周來：我現在對小時候印象最深的就是饑餓的感覺，就是從來感覺到吃不飽肚子，因為沒有飯吃就喝稀飯，那稀飯里頭就是只有幾粒米粒。所以把胃撐得特別大，所以到現在，我的飯量特別大，就是小時候貧困的經歷留下來的。

主持人：小時候家里生活狀況那么不好，吃東西都吃不飽，但是父母怎么會一直堅持讓您去念書，而且是一直念到大學？

盧周來：我在安慶那邊民風比較純樸，其中就有一句話就是說，再窮也要讓孩子讀書，再富家里也要養豬。就是說現在為止那邊的農民，再窮一定要讓孩子讀書，就是說教育的風氣是比較好的。就是桐城派，那個桐城派原來的故鄉。

主持人：考上大學以后，家里能夠支付這筆，比較數額龐大的學費嗎？

盧周來：我那個時候，那個時候的教育費用還比較低廉，還是能夠支付。就是說在我們那個時候讀大學，基本上還沒有教育產業化，所謂教育產業化改革還沒推開。那個時候農村人只擔心小孩考不上大學，考上了基本上能讀下去。

主持人：今天研究窮人的經濟學，和您童年的經歷有關嗎？

盧周來：應該是有關系，因為我從農村里來，從窮人中來，所以這段經歷是刻骨銘心的，所以肯定是有關系的。

主持人：但大家印象當中，都會覺得經濟學是非常主流的，講這個國家的經濟怎么發展，或者是微觀到一些企業的這個經濟應該怎么樣去做。為什么選擇一個在被主流的經濟學家認為是比較邊緣的經濟學的范疇研究呢？

盧周來：實際上在我看來就是說，尤其是市場化改革導致中國今天這個利益多元化格局以后，就是說，各種利益團體都需要有自己在今天中國這個利益博弈的舞臺上，都需要有自己的這種利益表達的，利益訴求的渠道吧。因為我說了我的經歷是從農村中來，從窮人中來，所以我不敢說我有多高尚，但是我確實有一種本能的沖動，我覺得我需要，需要盡我的力量來為他們說一些話，做一些事。

主持人：那如果您說的這些話，做的這些事，不被很多主流的經濟學家所認可呢？

盧周來：我們可以這么說，因為第一個我既使是研究窮人的經濟學，我也是按照現代經濟學的范疇來研究這個問題。第二個我說話是比較講道理，所以說我可以比較驕傲地說，在主流里頭大家還是比較認可我。

主持人：好，下面我想我們就歡迎盧周來先生給我們進行今天的主題演講，“要懂得窮人的經濟學”，有請。

窮人的經濟學就是農業的經濟學

盧周來：我演講之前，我想請大家先看一個2004年年底，在網絡上流行的一個著名的動漫。

盧周來：剛才大家看到的這些畫面都是相關的，就是“要懂得窮人的經濟學”。這個命題呢，剛才主持人說了，是1979年美國的經濟學家舒爾茨，在他的獲得諾貝爾經濟學獎的演說詞中，首先提出這個命題，然后今年的十屆人大三次會議上，溫家寶總理又特別引用了這段話，這段話現在大家已經算是耳熟能詳了。

那么我在這里還想就是講一下，就是舒爾茨他講這段話的背后所蘊含的思想，就是在他看來，實際上窮人的經濟學就是農業的經濟學，所以呢，他的思想也主要是關于農業經濟學的思想。我用最簡單的話，把他的農業經濟學思想概括一下，實際上就三句話，第一句話就是農業非常重要。也就是說在很多的主流經濟學家看來，就是一個國家的現代化，是工業化。那么農業只不過是為一個國家的工業化過程，提供原材料、提供資本積累、提供廉價的勞動力。但是舒爾茨他不這么看，他認為農業的現代化，本身就是一個國家現代化的組成部分，而且農業本身的發展，對于一個國家的經濟增長也非常重要，這是第一句話。

第二句話叫做要改變對農業的歧視性政策。舒爾茨講，現在很多國家為了發展工業化，為了追求經濟效率，就采取了一種工業和城市優先發展的戰略，而對農業部門采取了一種歧視性的態度，那么導致了一系列的歧視性的政策。而正是這種歧視性的政策，導致了農業部門的落后和農民的貧困。所以他說，你要改變農業落后和農民貧困的這種現象，你首先要拋棄這種制度性的歧視，這是第二句話。

第三句話叫做，要發展農業就要進行人力資源投資。因為他說，隨著現代化的進程土地是越來越少的，土地這種商品如果從經濟學上講，就是說它的供給是有剛性的，就是說只會減少。所以在這種情況下，要發展農業，就是傳統的那種靠土地擴張的思路已經不行了。所以他說，發展現代農業主要靠人力資源投資，而人力資源投資中最重要是兩塊，一個是教育，一個健康。所以他說，人力資源投資，造就了一大批有知識、懂技術的健康的農民，這才是現代農業的發展之路。這個就是舒爾茨的關于農業經濟學或者關于窮人經濟學主要的思想。我這么給他概括一下，這是我跟大家交流的一點。

窮人為什么窮？

接下來我想跟大家交流的第二點想法，就是說要懂得窮人的經濟學，首先要懂得窮人為什么窮？

說這個窮人之所以窮，首先是因為他們自身的素質低下，努力程度不夠造成的。應該說，這是對窮人經濟學極大的誤會。我這里介紹幾種有代表性的，第一種說法就是說窮人為什么窮？就是因為他們懶惰。這種思想在經濟思想史上，主要是流行在什么時候呢？是十六世紀的歐洲的古典政治經濟學。在古典政治經濟學中，它就認為窮人之所以窮，是因為他們懶，是有背景的。當時是一個什么樣的背景呢？當時在英國開始了工業化運動，而工業化之前，歐洲的農民是個什么樣的狀況的呢？哈佛大學有一個教授叫佩羅曼他有考察，他說在工業化之前，歐洲的農民，一年之中只有1/3的時間用于生產，有204天是用來串門或者過節。所以說農民享受閑暇享受慣了。

工業化我們知道，工業化動力來源于哪里？是因為英國的羊毛紡織業在海外市場上非常紅火，所以導致國內的圈地運動。圈地干什么？一個是養羊，一個是建紡織廠。結果土地也圈了，紡織廠也建起來了，后來發現一個奇怪的現象，工廠里找不到工人。為什么？那個享受閑暇慣了的農民，他們失去了土地以后，他們寧肯到街上流浪，他們也不愿意進當時的工廠。因為當時工廠里頭是血汗工廠，典型的，一天工作18個小時，然后還嚴格地監工。對于那些享受閑暇慣了的農民來說，那簡直是不可忍受的，所以他們寧肯流浪也不愿意進工廠。所以這個時候古典政治經濟學家就說，你看那個農民，他窮到要飯的地步他也不愿意進工廠，所以他們窮是因為他們懶惰。

他們不僅這樣說，而且當時支持英國的政府通過了一個奇怪的立法，叫做《懲治游惰者法律》，也就是懲治在街上流浪的、懶惰的、窮人的法律。那個法律規定非常奇怪，說如果一個14歲的男子，在街上流浪被發現了，就要受到猛烈的鞭打。如果說再過兩年，還發現他在街上流浪，就要把他抓起來，就是任何人都可以把他使用，當兩年的奴隸，而且在他的肩膀上要烙上一個“R”的字樣。如果說發現這個人18歲了還在街上流浪，就要作為叛國犯處死。這么個奇怪的法律。所以就是通過一方面圈地使農民失去了土地，另一方面通過這些《懲治游惰者法律》，加上古典政治經濟學的輿論，就把這些失去土地農民趕進了工廠，這就是英國首批工人階級的來源。也就是說，認為窮人窮是因為他們懶惰是有背景的，深刻的背景的。所以后來英國有一個歷史學家和哲學家叫羅素，在1941年說過一句話，他說，如果說現在我們還說窮人窮是因為他們懶惰，連資本家自己都覺得可恥。

我為什么特別要介紹經濟思想史上這一段呢，是因為這個與我們也是相關的。我講一個數據，珠江三角洲地區，民工每天勞動超過14個小時，占到48％。而這一天的所得，所得的工資只夠吃四碗炸醬面。而且在珠江三角洲地區，民工的工資12年漲了68塊錢。但是要扣除生活資料價格的上漲以后，實際上是負增長。所以現在的中國就是說窮人窮是因為他們懶惰，這個是根本不能成立的。相反我們看到是個什么樣的現象呢？也就是馬克思同時代的另外一個偉大經濟學家，叫做約翰•斯圖爾特•穆勒，他講過一句話，說今天在我們的世界上啊，是干著最骯臟、最繁重的活的人，他們的所得是最少的。這就是我們看到的現實。

那么現代經濟學是怎么樣解釋窮人為什么這么窮？我就是介紹的第二個思潮，主要就是以芝加哥學派的“領頭雁”叫弗蘭克•奈特，他有一個解釋他說，人群的貧富分化是因為什么？是由于三個因素造成的，第一個是出生，第二個是運氣，第三個是努力。其中他說，努力這個要素是最微不足道的，決定性的因素是什么？是出生。也就是說，你如果說出生是一個貧困的話，那么可能注定80％你以后還是貧困。比如說奈特他就講，他說，現在看來我們 這個主張呢，這個自由競爭制度，它有一個很大的缺陷，它就是根據出生和運氣來分配財富，而且這種財富的不平等還有累積的性質。所以他懷疑說，這種制度看來，我們要對它的贊美是要留有余地的。那么也是從這個地方出發，就西方的很多學者、大學者都懷疑，都對那個財產的繼承權制度抱以懷疑的態度。比如說它的那個羅素，他就講，說在歷史上我們既然能夠廢除那個政治上的世襲制度，那么我們今天為什么不能把這個私人財產繼承權也廢除掉呢。

今天盡管在西方社會我們沒有看到，就是這個私有財產繼承權并沒有被廢除。但是我們看到了，比如說對遺產稅，增收遺產稅最高的稅率達到了70％。也就是說它通過這個遺產稅，實際上部分地，部分地消除了出生在決定一個人貧富中起的那個決定性的那種因素的那種決定性程度。這個是第二種解釋。

但是我想在座的各位都是學生，就是你們今天的這個貧富的這種程度的不同，肯定是取決于你們的出生，而不是取決于你們的努力。所以說這個芝加哥學派弗蘭克•奈特，對于個人的貧富程度的這種不同的解釋，應該是有解釋力的。但是他沒法解釋另外一個現象，就是舒爾茨提出的現象，就是為什么農民，為什么絕大多數窮人都集中在農業部門呢？或者說我們今天看到的貧困，它是一種群體性的分布。比如說中國的窮人， 90％是農民。舒爾茨他認為，群體性的貧困，是由于這種歧視性的這種制度，對農業部門歧視性的制度造成的。哈佛大學的一個經濟學家叫施萊佛，克拉克獎的得主，他就把它總結為叫“掠奪之手”。也就是說是政府那種制度性的歧視政策，以及強勢利益集團或者甚至是私人公司，對某些特定的群體的那種掠奪造成的，造成這種群體性的貧困，這是第三種解釋。

中國為什么絕大多數窮人是農民呢？

那么現在我們再回到中國為什么絕大多數窮人是農民呢？我們來解釋一下。因為我們國家立國以后，就是在一個世界體系基本上格局已經劃分完畢的情況下來進行工業化道路的，所以這個時候惟一的只能從農業部門來進行資本積累。那么改革開放前后，通過農業部門來進行資本積累的渠道是不同的，1978年以前，主要是通過所謂叫“工農業剪刀差”。什么意思呢？就是說人為地壓低農產品的價格，抬高工業品的價格，通過這個“工農業剪刀差”來從農業部門進行資本積累，抽取資本。那么有一個統計數據說，從1950年到1979年之間，我們國家通過“工農業剪刀差”從農民那里抽取了多少資本呢？5100億元人民幣。現在我們看5100億元大家可能沒感覺，但是實際上1978年我們國家的GDP才3千多億，才3千多億那個時候，所以5100億元是個很大的數據，不是個小數據。這個剪刀差一直維持到1990年的中期。

那么又有一個統計，從1979年到1994年繼續通過“工農業產品剪刀差”，從農業部門又抽取了15000億元人民幣。當然改革開放后我說了，最主要還不是通過“工農業剪刀差”，最主要的是兩條路徑，或者說兩根輸血管。一種輸血管是什么？叫廉價的勞動力。我也提供一個數據，就是說最近的25年間，農業部門或者說農村、農民，每年為城市貢獻了1.2億、平均接受7.3年的教育、年齡處于16歲到46歲之間的青壯年，廉價勞動力，世界上最低廉的勞動力。城市沒有管他們的教育，沒有管他們的醫療，沒有管他們的養老，什么都沒管。然后他們一旦46歲，就越過了某一個階段，自然就把他們又淘汰回農村了。也就是說最黃金的年齡段被城市給榨取了，被利用了，然后等到你沒用了，就一腳把你踢回農村。就是通過這個，從農業、從農民身上抽取了多少資本呢？大概是從農民身上抽取了9萬億，這是一條輸血管。還有一條輸血管，圈地運動。就是近幾年房地產開發熱和開發區熱，從農民那里低價征收土地，然后高價賣給開發商。農業部和國土資源有一個統計，說通過圈地運動，從農民身上抽取了多少資金呢？5萬億人民幣。大家想一想，就是這么大規模地對農民這種剝奪也好，或者說從農業部門抽取資金也好，農民能不窮嗎？

我再講一個數據，中國GDP的份額當中，農業部門目前是不足15％，我都是講大數，但是縣以下人口有多少呢？有7個億，就是說這個7億人是靠GDP中的15％在生活。而這個城市里頭的6個多億的人，是占了中國GDP的85％。所以農村與城市的差別大家可想而知應該有多大。所以說中國的農民之所以窮，是有制度性的背景的，不是因為他們懶惰。這是我跟大家交流的第二點。就是要懂得窮人的經濟學，你就要知道窮人為什么窮。

我國社會貧富分化的現狀

我跟大家交流的第三點，我就是講一下中國“豐裕社會”中的貧困以及治理問題。就中國社會已經在2001年的時候已經整體進入了小康。當然現在是建設全面小康，已經進入一個新階段了。但是中國還是有窮人的，中國有多少窮人呢，國家統計局的說法是有2900萬貧困人口，但是它的標準是每天兩元人民幣。但是世界銀行也有一個標準是多少呢，是每天消費一個美金。如果按照這個標準衡量，中國有1.72億貧困人口。所以我把這種貧困就借用了一個說法，叫做“豐裕社會”中的貧困。“豐裕社會”，是美國的一個著名經濟學家叫加爾布雷思寫了一本書叫《豐裕社會》，他說什么樣的社會叫“豐裕社會”呢？當這個社會的絕大多數人口，已經越過了基本需求階段，基本需求已經滿足了，然后呢，進入了一個商家通過媒體和廣告來創造需求的時代，那么這個社會就叫做“豐裕社會”。我們今天生活在城市，我們感覺我們生活的社會是一個“豐裕社會”。所以我說中國社會的貧困，是“豐裕社會”中的貧困。

那么豐裕的社會中的貧困，它有一個最大的特征是什么呢？也就是因為社會總體富足了，貧困是少數人的事，所以在這個時候少數人貧困的那種狀況，可能會與這個社會上富裕人群的生活狀況形式一個強烈的反差。我剛才給大家放的那些畫面，它只講了窮人的生活狀況，它沒有講西安的那個叫什么宴38萬一桌，沒有講一個演員在那里搞烤肉串秀，一串賣了1萬8沒有講這些事情。但是中國的貧富分化，的的確確是到了,應該說是已經是接近了一個非常嚴重的程度。今年的世界銀行的發展報告2005，它就把世界上120個國家和地區列了一個，就是貧富分化的狀況列了一個表，中國在其中排在第85位。后面的35個國家，基本上都是非洲和南美的一些國家。有一個名詞叫基尼系數，這個大家可能聽說過，大概的意思就是說，如果說基尼系數超過0.4，那就是很嚴重了，很嚴重了。中國的基尼系數現在是按照世界銀行的說法已經是超過0.45了。

比如說今年剛剛的，那個《胡潤百富排行榜》出來了，排在首位的大老板個人資產是140個億，一個人擁有的資產是140個億是什么概念呢？中國中央政府2004年的扶貧的整個基金才122億，然后140個億我算了一筆賬，正好等于中國2900萬貧困人口的一年的收入。再比如說剛剛還來了一個榜，叫《中國豪宅的排名排行榜》，排在第一的是上海的紫藤花園，單套的售價是1.3億。什么概念呢？就是我們知道在貧困地區建一個希望小學是20萬，也就是說這個豪宅等于650所希望小學。所以這種貧富分化在今天就顯得格外地觸目驚心。這就是“豐裕社會”中貧困的特點。

治理貧困首先要改變對農業的歧視

那么接下來就有一個問題，就是“豐裕社會”中的貧困怎么樣來治理的問題？我認為最重要的兩點。第一點，也就是改變對農業部門的歧視性的政策，說得更大一點要改變目前的發展思路。前一個階段中國的發展是采取一種非均衡發展思路，也就是讓一部分地區、一部分人先富起來，讓有條件地區、有條件的人先富起來。那么現在中國社會是總體進入小康。就按照小平同志當年的，1992談話，1992南巡談話中講的，說中國社會，當本世紀末中國社會進入小康以后，就是要突出地提出和解決這個問題，就是貧富差別問題。所以中國社會已經到了需要把一種均衡發展的思路，提到一個更加突出層面的時候。

應該說就是新一屆政府執政以來，提出科學發展觀也好，和諧社會也好，包括剛剛通過的“十一五規劃”也好，都已經注意到了這個問題，而且突出地強調了這個問題。也就是改革的成果，經濟增長的成果，應該為廣大人民所分享。但是我這里就表達一個擔心，也就是說，可能這種弱勢的、貧困的群體，在目前這種利益多元化的格局下，在這種利益博弈的時代，他們怎么樣來表達他們的利益的問題。也就是說他們在這個利益博弈的政治舞臺上，他們沒有任何的政治影響力，如果這個時候學者和官員能夠代表他們，能表達他們利益那也很好，但是往往在這個政治舞臺上，代表這種弱勢少數邊緣化的學者和官員，最后自己也成了弱勢。經常有一些下崗職工和農民就找到我，說盧教授，你是代表窮人經濟學的，你能不能為我們講點話，解決點問題呢。其實我是什么，一介書生。實際上什么都解決不了。

你在一個利益多元化的格局下，這個弱勢群體的利益怎么樣來表達的問題，我相信溫總理提出“要懂得窮人的經濟學”，他也有這個意識就是說，你地方政府官員不要只做那種錦上添花的事情，你應該更多更大的精力應該關注弱勢和貧窮的人口。這是我講的第一點，就是治理貧困這一點，實際上就是說要改變這種歧視性的發展思路。

貧困的治理，要靠教育的平等

那么我講第二點就是說，看來是一個具體問題，但是一個非常重要的問題，就是說要貧困的治理，要靠教育的平等，就是教育的平等是最大的平等。舒爾茨講，人力資源投資，就是在這地方主要是體現教育的平等。所以教育，就是人自身的素質，對于一個人最后是貧是富的這種決定性，的的確確是在統計學上是非常明顯的。那么在中國也看得到，比如說中國目前的，剛剛不久前出來的一個關于教育公平性報告，說中國目前最大的不平等，看來還不是收入差距，主要就教育的不平等。

其中很多數據，我就講一條，中國有9億農民，但是9億農民里頭，他們的孩子上清華和北大的總人數，竟然比北京市上清華和北大的人數還要少。國家在教育上的投資，尤其對貧困人口的教育扶持非常重要。首先它有利于公平，這個我不用說了，不用解釋，同時它有利于效率，為什么？因為人的素質高了，那給富人打工那也是高素質的勞動力了，所以它也是有利于經濟效率的提高的。我這些年都在想著這個問題，就是說我們這個大學生、貧困大學生助學貸款制度有必要改革。就是在美國這些國家，貧困大學生獲得貸款，他們不是從銀行，他們是從政府，政府為貧困大學生提供信用擔保。所以這個時候銀行它不必擔心大學生還不起錢，大學生也不必擔心他從銀行貸不到錢。而我們國家是什么樣呢？我們國家目前窮學生，他直接面對銀行去貸款，但是我們知道銀行是商業化，它是要講究效率的。所以銀行這個規矩是你越有錢我越貸給你，你越窮我不能貸給你，因為你還貸能力是值得懷疑的，商業化以后。所以在這種情況下，盡管教育部三令五申說，一定要保證每個窮孩子上學。結果每年還是有很多窮孩子，就是因為貸不到款，上不起學。所以我說一個具體的建議說，政府能不能，就是由政府提供信用擔保從銀行借錢，然后學生從政府那里貸款，這樣的話就可以化解這個問題，這樣也才能促進教育平等。然后這樣的話，也才能夠解決中國的貧困問題，在某種程度上。我今天要跟大家交流的內容就這一些，謝謝。
 
窮人的經濟和富人的經濟學是雙贏的

主持人：非常感謝盧周來先生帶給我們的演講，給我們講述了“窮人的經濟學”，在這里我想問你一個問題，窮人的經濟和富人的經濟學是不是對立的？窮人和富人如果從經濟利益的角度來講，它是不是一個零和游戲，尤其是對于今天的中國社會來講，如果說我們給弱勢群體更多的經濟利益的話，是不是意味著一定要以犧牲，你說富人階層也好，或者說有產階層的經濟利益來作為代價的？

盧周來：我認為一個正常的社會，應該不是一個零和而是一個雙贏。如果說窮人越窮，富人越富，它可能造成一種社會的動蕩，而這種社會的動蕩，可能給富人一種不穩定的預期，就影響他們的投資。所以從這個角度講，如果說這個貧富差距保持在一個適度的范圍之內，那么這個社會更加和諧，它的投資環境也更加好。我們今天比如說中國的富人感覺到安全感比較差，我想一定程度上是與這個社會貧富差距比較大是相關的。所以我認為，如果一個正常的社會幫助窮人，尤其是公共政策上偏向于窮人，應該是一個雙贏的，而不是一個零和的。

主持人：那您會不會認為，在今天中國社會已經是低于了您所說的那個適當的貧富差距的平衡點，以至于可能會影響到整體社會經濟的發展？

盧周來：是的，就是我們今天中國的貧富差距，我認為就是說，已經是越過了那種，就是所謂的警戒線，就是已經靠近警戒線，至少是這樣。所以是需要突出把這個問題提出來。

主持人：這里邊有一位網友提問，他的名字叫做基尼系數的受害者。他說，今天的中國社會貧富差距越來越大了，但是他在這里想強調的呢，這不是富人造成的，因為讓富人變窮，并不會讓窮人變富。所以他非常不理解現在的這種仇富心態為什么會越變越強，那么在一個適當的經濟政策和這種社會心態的調整當中，能不能取得平衡？

盧周來：不能通過剝奪富人來輔助窮人，從一般道理上對的。但是具體到中國語境下，有兩個問題值得考慮，第一個就是今天的中國的富人，至少從社會心理的層面上來講，可能很多人認為他們的所得與他們的所付出，是不成比例的。或者說他們暴富的這種路徑，恐怕他們暴富的路徑和暴富的合法性是受到懷疑的。這一點就是在中國社會彌漫的一個普遍的心理。一定程度上講，的的確確他與這個市場經濟轉軌時期出現的制度真空是相關的，這是一個。第二個我也想糾正一下，說中國人有仇富情結這一點，我不太同意。沒有證據，沒有多少證據，包括就是此前有一些所謂的富豪被殺案，結果證明都是因為債務上的糾紛，而且都是因為，不是窮人殺了他們，而是富人本身內部的糾紛。尤其是像山西的那個富豪。當然也有個別的現象，比如說重慶，那是因為他為富不仁，最后那個農民逼得沒有辦法，最后抱著炸藥包跟他一起同歸于盡，這只是一個個別的案例。所以說中國社會的心態變化非常快，我認為現在這么多年，大家已經變得非常地，對財富的追求大家非常認可，而且對合法的致富大家都比較認可。就關鍵是你這個致富是不是合法的。如果說你是通過這種不正當的途徑，通過權錢交易，甚至權力資本來獲得的話，這個合法性受到懷疑以后，可能會導致社會對他們的一些不滿的看法，大概就這么個意思。

主持人：好。

我們需要“就業主義”

同學：先謝謝盧教授剛才精彩的講座。我想問盧教授這樣一個問題，剛才您所說窮人為何是集中在農民群體，是因為“工農業的剪刀差”還有一個圈地運動所造成的。然后現在我國強調是農業現代化，預計到2050年中國的人口將會達到20億，但由于農業現代化的改革，只需要用兩億人口來養活20億人口，這樣的話，使農民的數量會大大地減少，這樣的話是否有大批的農民將失去，可以說是工作，而落入更加貧困的階段？

盧周來：也有很多經濟學家說，說中國的農民人數太多，所以是勞動力無限供給。所以在勞動力市場上，他們天然地就沒有這種競爭力。所以一定程度上講，這就涉及到中國的一個根本性矛盾，就是人口太多，資源太少。所以在這種情況下，解決的思路還是溫鐵軍講過一句話，中國要說有什么主義的話，應該是就業主義。應該使最大多數人就業。貧困它不僅僅是一個個人的收入低，它實際上還包括了被社會排斥。那么如果就業以后，它不僅僅是解決了一個個人的收入有比較穩定的保障，它也同時解決了就是說，他由一個社會邊緣重新回到一個社會的舞臺這么一個過程。所以就業對于貧困人口來說是非常重要的。所以中國的問題就是說，能夠極大地促進這種更多的人就業的這么一條路子，但是同時也不放棄那個高端的技術創新。

主持人：好，謝謝。

我國貧富差距的惡化較為罕見

同學：教授您好，首先我非常贊同您的觀點，那我也覺得就是說，我們研究經濟學的目的就是為了使我們大多數人的生活變成更好，這里我想請教您一個問題，就是說在面對我們國家現在貧富差距如此之大的前提下，那國家可能一直在強調的是說，這是我們國家經濟發展所不可避免的一個階段，那么我們也知道，現在世界上很多發達國家，他們的富人依然很富有，但是他們的貧苦差距確沒有我們這么大，比如說像瑞士，它可能還是世界人均收入最高的這樣一個國家。那么我想請教您，就是說在像瑞士這樣的國家，它的經濟的發展過程中，存不存在像我們這樣一個貧富差距如此之大的一個階段呢？那如果存在的話，他們是依靠什么樣的一個政策，來走出這樣一個階段，或者說如果他們不存在這樣一個階段的話，那么他們是什么原因，沒有存在這個階段，而我們確面對這樣的一個困擾呢，謝謝。

盧周來：這個就涉及到經濟發展理論一個基本的問題，就是效率和公平的這種矛盾，矛盾問題。以往主流經濟學的的確確就是提出來，這種公平狀況的惡化，是經濟增長不可避免的代價。比較出名的就是庫茲涅茨的所謂“倒U型假說”。也就是說一個國家的經濟增長，隨著經濟增長，它首先會有一個公平惡化的階段，然后越過這個階段以后，當GDP達到一定的總量以后，然后慢慢地這個社會又會走向公平。就是庫茲涅茨的所謂“倒U型假說”。因為我現在正在做一個課題，叫轉型期中國社會發展(公平)問題研究，我也做了一些國際上的比較，在國際上，別的國家在發展的過程中，就包括美國、包括英國在發展的過程中，都曾經有過這么一個階段。但是在這個階段，它們那個貧富差距惡化的程度，我發現從統計上講，就沒有中國這么大。所以我覺得中國現在要思考的問題是什么呢？一個就是說這種公平狀況的急劇惡化，有多少是經濟增長需要的，有多少是制度轉型所需要的，多少是經濟增長不需要的，是制度轉型不需要的，這個應該做一個區分。某種程度上講，的的確確有很多是因為制度失范，公共政策的失誤，導致了這種貧富差距的惡化。比如說我們社會保障網沒有建立起來，覆蓋面很低。最低生活保障每個月才能領到30幾塊錢，根本不足以維持他們生計可以這么說。所以社會保障網的建立，還有一些稅收政策的改革，現在個人所得稅正在討論，原來的個稅中60％，60％是由工薪階層支付的，而10％的富人，基本上占的份額非常少。所以通過這種經濟政策、公共政策、社會政策這樣調整，我相信中國社會將來會慢慢地走向公平，謝謝。

教育公平需要中央政府調控

同學：教授您好，您說的那個改變富人的狀況之一，就是要教育實現公平，但是現在的教育非常地不均衡，首先就是想提一個問題，中國教育的投入總量，就是說不比發達國家英國、美國相比，就是與印度相比我們也是非常少的，現在就是說，我們國家發行了體育彩票去發展體育事業，那我們現在是不是國家也可以發行一種教育彩票，去支持我們的那種，全國的那種教育事業，這是第一個問題。第二個問題就是說，我們看到現在各種高校都是招生本地化，今年看到一個報道就是說，復旦大學60％學生都是上海人，而且其它的高校，像北京、南京這種高校，像他們本地大學的招生人數在本省的計劃應該會超過40％以上，我想怎么去解決一個這樣的問題，謝謝。
盧周來：正像剛才那位同學說的，中國的教育問題存在，首先總體的盤子太小，在GDP中占的比例也很小，在世界上也是比較低的，當然國家正在極力地擴大。同時第二個問題就是這么小的這個比例，本來盤子就小，然后又傾斜得很嚴重。比如說城市和東部地區占了教育投資的85％以上，而中西部地區和農村只占了百分之十幾，所以這種不均衡的情況也是需要改變的，這是一個。第二個就是說，至于能不能通過發行教育彩票的制度來解決這個問題，可以考慮。但是世界上就是說很少有這樣的例子，因為這是一個公共政策問題，就是說主要恐怕還是財政的投入是占主導的。第二個問題就是招生本地化的問題，就是這個教育不公平的一個表現。從學校來講，它有它的理由，比如說復旦大學，它說上海市政府，我們的教育經費中很多都是上海市政府支付給我們的，所以我們當然要招上海的學生。而且上海市政府有一個補貼，你每招我一名學生我還給你補貼，所以每個學生還補貼多少。所以在這種情況下，我學校嘛，它也有一種沖動，它也需要組織它的收入。所以在這種沖動下，教育招生本地化這種情況就出現了。但是從教育公平的角度，這的的確確是要克服的一個現象。也就是說招生本地化，最后肯定會惡化教育的不公平。那么解決的問題是什么？還是要一個強大的國家能力，或者中央政府的能力來解決這個問題。如果說教育都本地化了以后，那最后的結果是一發不可收拾。所以還是需要一個強大的一個政府的調控，中央政府的調控來解決這個問題，完了，謝謝。

我們的改革進入了卡爾多補償階段

同學：教授您好，您剛才談到的主要是針對一些，中國9億多農民的一些貧困問題的解決一些方法，那么在現在社會中，也有許多的城市中的人，因為下崗、或者失業而導致貧困，那么對解決城市中的一些貧困問題有什么一些建議呢，謝謝。

盧周來：這位同學提得非常好，因為時間的關系，我今天主要是講農民的問題。實際上中國的的確確現在存在一個比較龐大的城市的貧困人口，這個是有數據的。就是享受低保的，在中國現在目前好像是3千多萬，這個具體數據我不記得。實際上這個享受低保的人群，就是城市的貧困人口。而這個城市的貧困人口，實際上他們很大程度上是為改革付出了代價，比如說下崗，九十年代中期，1990年的中期的下崗分流，包括整個國企改革中，他們是付出了代價的，所以現在進入了補償階段。也就是我講的整個改革應該是進入了一個叫做卡爾多補償階段，希克斯改進階段已經過了，當然現在呢，下一步改革我們來怎么推動呢，就是要通過對這種改革，為改革付出了代價的這些人群的補償，來推動下一步的改革，使他們重新燃起他們對改革的熱情，這是很重要的。因為時間關系，我今天沒有專門講城市貧困人口問題，但是這問題非常重要，謝謝你。

主持人：好，最后我想請盧周來先生，用幾句簡單地話來結束您今天的演講。

盧周來：我認為一個公平的社會，應該是一個強者有所忌憚，弱者不會求告無門的社會。謝謝。

主持人：非常感謝盧周來先生給我們進行今天的精彩的演講“要懂得窮人的經濟學”。的確在我演講開始之前，看過了那段Flash之后，我注意到現場有很多同學眼睛都濕潤了，其實我自己內心也有一種無法言說的震撼，而且有一種要流淚的沖動。其實我曾經去過中國很多地方，看到了很多的貧困，很多的落后，它常常會讓我覺得，今天的中國好像已經斷裂成為了兩個毫不相關的階層。面對這樣的現實，所以我更加覺得，我們應該像盧周來先生說的那樣，要去懂得“窮人的經濟學”，因為只有懂得了“窮人的經濟學”，我才能夠更加真實地去了解我們的國家，而且更對得起自己的良心。

再一次謝謝盧周來先生，這里呢也想感謝北京第二外國語學院的老師和同學們，下周同一時間《世紀大講堂》我們再見。

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