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"反思教育產(chǎn)業(yè)化"討論會記錄

烏有之人 · 2004-12-30 · 來源:本站原創(chuàng)
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"反思教育產(chǎn)業(yè)化"討論會記錄

編者按:
教育產(chǎn)業(yè)化作為1990年代中國重要的社會政策,體現(xiàn)了改革的最基本邏輯,并對當代歷史的諸多方面發(fā)生深刻的影響。今天需要以反思的精神、實事求是的態(tài)度,對它從基本理念到具體實施再到實際效果進行認真、客觀的盤點。為此《國際社會科學雜志》與《讀書》雜志聯(lián)手,并在烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)站(http://www.wyzxwyzx.com)的大力協(xié)助下,于2004年11月召開了一次討論會,請來各方面人士暢所欲言。以下是根據(jù)錄音整理的發(fā)言內(nèi)容,未經(jīng)本人核對。正式文字當以紙媒體出版物為準。

主持人:
大家好!本會是由國際社會科學雜志、中國社會科學雜志以及讀書編輯部聯(lián)合發(fā)起的,已經(jīng)籌備了很長時間。這次會議也得到了烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)站的大力支持。今天在座的各位朋友都來自不同領域,互不相識。請各位自我簡介一下。

湯敏:
我從來沒有提過教育產(chǎn)業(yè)化,至于大學擴招和教育產(chǎn)業(yè)化是兩碼事。所以完全是一種誤會。想不到網(wǎng)上的炒作造成了理論界的誤會,非常奇怪。大學擴招在1999年,而大學產(chǎn)業(yè)化早在討論之中。我個人不完全贊同教育產(chǎn)業(yè)化。因為這個概念非常模糊。最近我在21世紀經(jīng)濟報道上專門寫過一篇文章來討論這個問題。概念需要澄清,因為它非常似是而非。我們講的概念里頭,各方面都在利用,造成很多混淆。所以首先應該把概念理清楚。

勞凱聲:
教育產(chǎn)業(yè)化是一個非常廣泛,而且在一定程度上被搞亂了的概念。其實,我想其中要害的問題,或者說核心的問題,就是目前中國社會結構變化的條件下,教育如何面對市場的問題。教育和市場應該構成什么樣的關系的問題。這才是核心的問題。對于第二個問題,我想可以反思一下。大概在20世紀90年代初,當我國開始搞市場經(jīng)濟,我們的社會生活的各個方面都在發(fā)生變化,必定也影響到了教育。就我自己的記憶,在教育界,大概也是從20世紀的90年代初開始討論教育與市場的關系,討論教育能不能商品化,討論學校是不是產(chǎn)業(yè)等等這樣一些問題。這些討論大致上是學術性的討論,學者在討論,學院式的討論。對實踐,在學校來說,沒太大影響。到了90年代中期,1995前后,在學校里,首先不是大學,而是一批中小學的校長,根據(jù)自己對學校和市場關系的理解,創(chuàng)造了一批把學校和市場聯(lián)系起來的辦學形式。最近,我做個一個統(tǒng)計,比較我所熟悉的典型的公立學校和典型的私立學校,起碼可以有十種以上的辦學形式都把學校與市場聯(lián)系起來了。比方說,股份制辦學,合伙人制辦學,中外合資,集團式,校中校,一校兩制,轉制學校,還有去年教育部八號文件下達以后,肯定公立學校的獨立設置的二級民辦學院,還有浙江創(chuàng)辦的政府參股的民辦學校等,公立學校的拍賣等。加起來起碼有十種以上,收集的資料還可能不全。這樣一些辦學形式其實都已經(jīng)不同程度上把教育與市場聯(lián)系在了一起。這種發(fā)展一個方面將推進了中國教育的改革,特別是觸及到了幾十年來建立起來的龐大的公共教育體制,它的根本性的問題就是效率問題。這些領域原來都是政府壟斷,大中學一直到幼兒園都是由政府舉辦。如此龐大的公共教育體制,等級性的科層制的公共制度,長期以來形成的最大的問題就是效率低下。現(xiàn)在這種做法突破了這個問題,把市場這個概念,市場精神引進到了教育領域,我想它會促使中國的教育更加注重效率,但同時從另一個方面講,也產(chǎn)生了公平性問題。這就是為何最近若干年來在教育領域討論這么多問題。比方說,公益性和盈利性問題,精英教育和大眾教育的問題,收費問題,貴族學校的問題,歸結起來都是公平性問題。教育應當如何體現(xiàn)社會公平,如何理解它的整體公共性,這就是涉及到的問題。我想這個問題從今天看應該這樣認識,其實市場對教育有兩種影響,是把雙刃劍。從正面來說,它有利于提高學校辦學效率,有利于擴大經(jīng)費來源,有利于民間力量、社會力量來辦學。所有這些從近幾年教育的改革和發(fā)展中都已經(jīng)看到了效果。但從另一方面講,因為市場動力機制并非公共利益,而是私人利益。就是說每一個人在市場中決定自己行為是從私人利益出發(fā)考慮問題,而非前者。因此市場并不必然帶來社會公平,而我們對教育更強調(diào)社會公平,多年來對它更強調(diào)公平性,它的公益性。這種理解帶來一系列問題,比方說現(xiàn)在相當多的人不贊同繳費上學這件事。現(xiàn)在一費制等等就是繳費上學是否合理。如果不合理,應退回到政府壟斷,由政府來提供教育產(chǎn)品的階段。如果是合理的,現(xiàn)在主要的問題就是教育市場的規(guī)范性問題。有幾個理由證明其實中國的教育市場已經(jīng)出現(xiàn)了,我稱之為"初見端倪"。第一,政府壟斷的公共教育體制已被打破。法律已經(jīng)肯定了這點。1995年的教育法已經(jīng)規(guī)定了多元化的教學體制,除了政府辦學外,社會組織,公民個人都可以依法舉辦其他教育機構。中外辦學條例又肯定了國外辦學主體可以和中國辦學主體合作辦學。所有這些都證明原來政府壟斷被打破,民間力量進入到辦學領域。第二,市場關系就是自由交易關系已經(jīng)在教育領域出現(xiàn)。自由交易就是市場關系,買賣關系,有人愿意出錢辦學,有人愿意出錢上學,現(xiàn)在辦學者和上學這之間構成了這種關系。但完全不同于過去學校和上學者的關系。他有一種自由交易的性質(zhì)。第三,市場化公益性行為已經(jīng)得到市場的認同。原來大家都認為,公益性行為不能在市場上操作,應該由政府來操作。從這方面講,是世界性的改革。公益性行為除了最必要的國防立法等公益性最強的公共產(chǎn)品由政府和國家壟斷外,其他可以通過不同途徑由社會提供。其中就包括市場化的途徑。這點從現(xiàn)在來看,越來越多的人認同了。第四,民間資本開始進入教育領域。過去是公共財政投入維持教育發(fā)展,現(xiàn)在是除此之外--當然他還是重頭,還是主渠道--各種渠道,包括銀行融資這種民間的,市場的融資形式,開始進入到教育里面來。民間資本和公共財政經(jīng)費是完全不同的。后者是多多益善,前者卻要推敲,因為要還貸款,要利息,這會促使他考慮投入產(chǎn)出,考慮成本效益。這是過去沒有的事情。所有這四個理由使我相信教育市場已經(jīng)出現(xiàn)。現(xiàn)在不是要討論要不要產(chǎn)業(yè)化,這是個文字游戲。對我們來說沒有意義。我們要討論的是如何面對市場的問題。我提一個問題,教育市場和別的市場是不一樣的,區(qū)別何在?我認為,別的市場消費者的消費欲望和消費能力都是掛鉤的,買汽車,買房子都是由消費能力決定的,之所以買是因為能買得起。但是教育市場不同。2.3億的學生,有的有錢付費,有的沒錢的也要消費。國家不要求進來,他自己也會要求近來。這是一種權利。這就是不同之處。一部分消費是有能力的,一部分是沒有能力的。而是。我完全不同意教育產(chǎn)業(yè)化的提法。我認為需要討論的是我們應該怎么辦。我認為教育領域的市場是可以分層的,其中包括公共性質(zhì)比較多一些的義務教務領域,和共性指標不太明顯的非義務教務領域。義務教育在所有國家都是政府做的,唯有我們國家,現(xiàn)在把學校推向市場。其他國家是通過稅收來實現(xiàn)的。治理學校亂收費的根本就是變學校收費為政府收費。有些人說建立新稅種太難了。我認為如果讓學校收費有這么多的抱怨和反對聲音,和建立新稅種的努力沒有太大區(qū)別了。在義務教育領域就要體現(xiàn)教育的公共性。而非義務教育領域,職業(yè)培訓,包括高校教育,可以更多引進市場因素。所以,我不同意一般的討論教育產(chǎn)業(yè)化。

靳希斌:
從經(jīng)濟學的規(guī)律來看,產(chǎn)業(yè)要求市場。沒有市場就沒有產(chǎn)業(yè)。有市場,就需要有個人投資,我在寫過的關于教育產(chǎn)業(yè)化的幾本書中,不僅提到了教育產(chǎn)業(yè),還提到了教育資本。這是必然存在,客觀存在的。實踐中一直在進行,現(xiàn)在卻要反思,理論界還要反思。所以我有點想不通。我個人看法是不需要什么反思。從產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學的角度劃分,教育就是第三產(chǎn)業(yè),毫無疑問。教育是12個服務業(yè)中的第五位。教育是服務業(yè)。知識經(jīng)濟時代教育產(chǎn)業(yè)是非常重要的。我認為,從服務業(yè),從第三產(chǎn)業(yè)的角度是可以提教育產(chǎn)業(yè)這種說法的。文化界不僅提產(chǎn)業(yè),還在提"文化生產(chǎn)力"的說法。所以,我的觀點就是市場已經(jīng)存在,不僅有國內(nèi)市場,國外市場已經(jīng)有了。許多教育展就說明了這個問題。原來我們的官員也是贊成的,但現(xiàn)在又開始反對了。我們都知道財政體制改革,原來我們是生產(chǎn)財政,現(xiàn)在是公共財政。后者最大的功能就是針對法律,教育,衛(wèi)生,體育等,而前者企業(yè)不管了,財政不管了,自負盈虧。所以公共財政給教育不夠,高等教育投資大概是1500億,政府只有700億,學費占了400億,社會集資占到了兩三個億。光收費就占到了30-40%。大量資金是從其他渠道來的。這些渠道就是從市場獲得教育資源。從行業(yè)角度可以提。如果不提的話,我擔心沒有多少錢來支撐我們的教育。比如浙江萬里學院,是中央肯定的,全成本收費,12000,一個學生。教育口一分錢沒拿。許多私立學校,初中收費也很高。現(xiàn)在可以反思,但是錢從哪里來?如果大學要發(fā)展,要擴招,沒有錢,缺乏市場運作資金,就無法進行下去。我是同意擴招的,因為高等教育也是公共事業(yè)。當時的教育是不考慮就業(yè)的。但要拉動經(jīng)濟,就要解決就業(yè)問題。搞人力資本儲存。理論上要反思,實踐中又離不開他,這是很難理解的。浙江臺州的學校都有企業(yè)化的話了。我只要有錢讓更多的人受教育就是公平,不管錢是怎么來的。政府沒有錢,我來出錢。解決了實際問題。

黃平:
我做過一個調(diào)查,廣大的農(nóng)村地區(qū),孩子連小學都上不起,提不上中學和大學。義務教育不能提產(chǎn)業(yè)化。

勞凱聲:
我們要反過來想想,是不是不提產(chǎn)業(yè)化就能解決這個問題。如果不提解決不了問題的話,也就是教育公平性的問題,它和教育產(chǎn)業(yè)化之間就不是直接的因果關系。所以,如何把問題理清呢?

黃平:
這里涉及兩極關系。是否不提產(chǎn)業(yè)化就是回到大包大攬。還是說,不提產(chǎn)業(yè)化,但可以分成義務教育和非義務教育。第二個問題,是否大包大攬一定意味著低效率。第三個,反思并不意味著否定,任何問題都可以反思。現(xiàn)代化,小康社會都要反思。

韓德強:
靳教授給我很大的啟發(fā),更多的表達了對于產(chǎn)業(yè)化的一種肯定,而這種肯定也不是從理論上的肯定,而是說都已經(jīng)這樣了,還能怎么辦,你沒錢你就少反思,這個思路其實也有問題。但假設實踐對現(xiàn)實不好,我們不是還可以改嗎?文化大革命搞了這么多年不是還可以否定嗎?所以不一定說現(xiàn)實的就一定得跟著走,說是潮流,那么潮流還可以轉向。所以還是有從理論上進行思考的必要,我也同意勞教授所講的,其要害并不是要不要產(chǎn)業(yè)化的問題,應該是教育跟市場的關系問題。我們現(xiàn)在不光是教育,一切領域,一切日常經(jīng)濟活動和非經(jīng)濟活動,全都在市場化,涉及到教育這個地方,實際上不太好市場化的地方,我們也把它市場化了。那么,我現(xiàn)在假設,一個中性假設,這個市場化,我們把它推到極致會怎樣?教育市場化,教育完全市場化是一個什么概念?如果看清楚了一個極端后--當然另一個極端可能也是不對的--看能不能找到中間路線。我現(xiàn)在想用點時間,看看能不能把它推向極端,不是現(xiàn)實,但是比較接近現(xiàn)實,因為我們的現(xiàn)實已經(jīng)走得相當極端了。首先,教育的主體是誰?受教育的主體是孩子,當然孩子是父母生出來的,父母要給孩子投錢的話,這是一個經(jīng)濟行為還是一個社會行為?如果說父母生孩子,是為了孩子二十年后能夠產(chǎn)生收益,產(chǎn)生回報,這個投資回收期太長,這中間風險非常大,因為你不知道孩子將來是否孝順,因為我們沒有制度上的回報,就是說孩子說將來長大后,一定給父母,比如說你賺多少錢,其中50%要給父母分成,沒有這個制度上的明文規(guī)定,只是說你有贍養(yǎng)義務。那么,贍養(yǎng)是兩百塊錢,還是三百塊錢,是喝粥呢,還是吃肉?我們沒有制度上的規(guī)定,這就是一個文化約束,但現(xiàn)在文化約束,我們認為孝是一個封建概念,所以就可以不孝,那么既沒有制度約束,有沒有文化約束,父母憑什么生孩子,憑什么有這個投資行為?如果說這個不成立的話,父母生孩子就不是一個經(jīng)濟行為,包括后來給孩子上幼兒園,上小學進行投資也不是一個經(jīng)濟行為。如果是經(jīng)濟行為的話,我覺得今天,天下的父母,最傻的就是這個群體,當父母就只有最傻,因為他完全是只付出沒有收入的。所以,我認為,第一,生孩子這個行為就不應該算作一個經(jīng)濟行為,我們現(xiàn)在的誤導就是孩子也是,西方經(jīng)濟學中某個學者就講,生孩子就是一個經(jīng)濟行為,我認為不能這么說。如果生孩子不是經(jīng)濟行為,那么學校利用父母的非經(jīng)濟行為,一定程度上進行了剝削,父母的無償付出,你把它統(tǒng)統(tǒng)都拿過來,這確實就有問題了。這是第一個環(huán)節(jié)上。第二個環(huán)節(jié)上,一般上學開始,如果要講產(chǎn)業(yè)化過程的話,你就會發(fā)現(xiàn)消費主體和投資主體,它的分離就會更加明顯,學生為什么愿意上學呢,他是只受益,不付出的,所以孩子就愿意讀完大學讀碩士,讀完碩士讀博士。但這個家長可是慘透了,所以當我們說教育產(chǎn)業(yè)化給學校帶來好處的時候,我們可沒有想到教育產(chǎn)業(yè)化給家長帶來的害處,這可是我們考慮不夠的地方。其實我們今天的教育產(chǎn)業(yè)化,不簡單是大學教育,或者說研究生教育,職業(yè)教育產(chǎn)業(yè)化,幼兒園教育就已經(jīng)產(chǎn)業(yè)化了,各個地方一流幼兒園、二流幼兒園、三流幼兒園的收費就已經(jīng)拉開了,即使沒有公開收費,也通過贊助費等各種方式進行收費。
這里,我要講到我們北航的龐宏冰事件,在座的各位都知道,雖然電視臺報了龐宏冰事件,龐宏冰事件在我看來,是一個典型的教育產(chǎn)業(yè)化的事件,根本就不是龐宏冰的個人行為。龐宏冰畢業(yè)的時候,我跟他是同宿舍的室友,住一個宿舍,他是個什么人呢?他其實是個技術迷,發(fā)明創(chuàng)造這方面他很下功夫,他做那個電化學治癌儀,他就是靠這個建立了一個公司,掛在學校名下。我一開始只是觀察,因為我跟他后來就不怎么交往了,基本上我做我的學術,他做他的學術,因為隔行如隔山,就不交往了。這事出來之后,我是比較奇怪的,因為我知道10萬元這個收費,很可能是學校的定價,而不是他個人的定價,這個10萬塊錢恐怕落不到他個人的兜里去。當然有一些跡象也可以看出來,他那個帳戶,開戶費5萬,投進去55萬,全是教育費用,全是收的費用,如果是日常往來帳戶,他想拿錢的話,這個帳戶不可能那么干凈,等著讓人家一鍋端,你可以分散,有很多方法進行處理。這恐怕是北航招生辦公室在南寧設的一個招生專用帳戶,這個錢恐怕他留不下來。如果說他最后能得到好處,那是獎金。因為我從事過招生工作,我知道這里面的奧秘,后來我判斷是這么回事,為什么呢?我從事過這個工作,這是學校的定價,錢我們是拿不到的,其實北航或者各個學校,它產(chǎn)業(yè)化部分比例還較低,就是整個招生名額中我們拿出10%作為產(chǎn)業(yè)化部分,作為高收費部分,其它還是正常收費。但是高中、初中、小學它拿出來作為市場化產(chǎn)業(yè)化的部分要遠遠高于大學,就是擇校生。擇校生這個概念,就是比如說我這個學校本來可以招收200人,有招200的能力,但是我只放出100的名額招生,100到200之間的名額就是高收費,我這個分數(shù)線就定得高高的,讓你達不到分數(shù)線的人,必須通過高收費進來。大學是屬于控制最嚴的地方,中小學控制的比大學要松。北航我為什么判斷肯定是這么回事呢?因為最后處理不下去,龐宏冰最后是開除公職、開除黨籍,但是留校察看一年。留校察看就不是開除,他既開除又留校察看,這是迫不得已。這個事不是他的事,憑什么處理他?而我們主管學校的這個領導,如果講這件事情對北航的影響,他的負面影響非常大,如果你要挽救這個負面影響,只有一種可能性,或者校長辭職,或者主管招生工作的副校長辭職,只有這種處理才能夠平民憤,才能夠挽回你的聲譽,否則的話,你根本挽回不了。但結果是當事人留校察看一年,其實就是一年后什么事也沒發(fā)生,就像緩刑一樣,當事人也就是個警告處分。主管招生工作的副校長也就是個警告處分,所以說他們根本就是在執(zhí)行學校政策。而這個政策是怎么定的,老實講,這是北航的招生處和北京市招生辦公室和教育部一層層都商量好了,絕對是商量好了,一層層討價還價的結果。假如說這個放出去的名額,沒有教育部的批準的話,我們根本就發(fā)不了文憑,但肯定是我們能發(fā)文憑的。所以這個事件是典型的教育產(chǎn)業(yè)化在大學這塊的一個表現(xiàn),所以根本不是一個個人行為。我把話講到這個層次的話,這個教育部長就應該辭職,就不是北航哪一個教師的問題了,這甚至是國務院總理都可以受到質(zhì)疑。也就是說我們的教育產(chǎn)業(yè)化是在悄悄地進行,這件事情是一個只能干不能說的事情,結果是露出來了,一個角露出來了,露出來之后大家都覺得有問題。但實際上你要把它整個都揭開的話,基本上是一個民怨沸騰盈天的事情,什么叫沸騰?這就是。那么好,我們層層產(chǎn)業(yè)化之后,最后的結果就是一小部分學校,有經(jīng)濟實力,生源向一小部分學校集中。大量學校惡性循環(huán),少數(shù)學校良性循環(huán)。那么這種結果顯然對大多數(shù)人的一種極不公平。接下來就是說,這個學生在受教育的過程中,既是消費者,又是受教育者,而消費者和受教育者這兩個概念的差別是非常大的,消費者是上帝,上帝說什么,教師就得聽什么,也就是說我學生喜歡你老師教什么你就得教什么,現(xiàn)在就出現(xiàn)這種情況。那么,學生喜歡你教師教什么呢?就是改作業(yè)的時候你松一點呀,考試的時候隨便過,這就是學生消費者的要求。那么教育者的要求就是我一定要怎么樣怎么樣。這樣兩者之間的沖突就會加大,師生之間的沖突就會加大,更關鍵的是,消費者作為上帝的概念,不可能對消費者有什么品質(zhì)要求,比如說,消費者喜歡偉哥,你就得偉哥,消費者喜歡紅燈區(qū),你就得紅燈區(qū),消費者是上帝,所以你無法對消費者進行品質(zhì)性的要求,這是最大的一個沖突。教學質(zhì)量是無法評價的。幼兒園、小學、中學這都有教學質(zhì)量評價,這個評價基本上就是高考呀中考呀,但是嚴格來講,如果把教育作為整個產(chǎn)業(yè)來看,這小學、初中、高中全是半成品,半成品的檢驗標準是廠內(nèi)檢驗標準,你不是出廠標準,出廠標準是一個什么標準?就是廠家認為你這個產(chǎn)品好,這就是出廠標準。但怎么檢驗一個人才的出廠標準呢?那我們基本上要有這樣一些概念,第一,是適用性。就是你這個人能不能用,這個事你能不能做。第二,是可靠性。是不是這個事交給你了,就把錢往兜里撈,這就是可靠性。第三,持久性。就是你能不能就這么一直做下去。可靠性、實用性、持久性這三個指標來衡量的話,現(xiàn)在的教育體系是完全的失敗。不要說我們老師感覺到學生不好,企業(yè)也發(fā)現(xiàn)我們畢業(yè)出去的學生就是沒法用。現(xiàn)在就業(yè)市場上的一個基本特點就是,所有企業(yè)都在感覺招不到人,就是沒人可用,招不到人,特別是那些重要的崗位招不到人。甚至一些簡單的工作,比如說象我們的技工呀、鉗工呀、焊工呀,就是招不到人。但是什么都不會的人卻一大群,那全是碩士和研究生畢業(yè)的,都是什么都不會的人。所以,你會發(fā)現(xiàn)如果從這個標準來看,這個教育產(chǎn)業(yè)化從出廠質(zhì)量來看,那完全是失敗的。然后再講到擴招,擴招的問題,顯然我個人,我們在座的很多人,作為教師,我們?nèi)菙U招的受益者。擴招以來,我個人認為我們的收入是大幅度提高了,這樣的提高法,從我們個人來說很好,就是有車有房子。但是與此同時,對于要上學的孩子是很不公平的,其實我們的錢是從他們身上出的,說得不好聽點,就是這么回事。大學成本怎么核算,大學成本根本無法核算,要嚴格來講的話,大學的很多項目都可以砍掉,很多工作都可以取消掉,但是你又必須得有,所以大學資源的確有一個浪費的問題。但是怎么解決,是不是簡單的市場化能夠解決?這是很大的問題。最后就是,結果是什么?結果就是,我們畢業(yè)的學生進工廠,進企業(yè),到底誰說了管用?就是關系管用,在所有人都差不多的情況下,都沒有什么能力,都沒有適用性,都沒有持久性,都沒有可靠性的情況下,最后就是憑關系誰硬。大學你學完,交了這么多學費后,你還得給醫(yī)院,比如說一個內(nèi)科大夫,你得交5萬塊錢。你到一個學校當老師,你的交3萬塊錢,否則你根本進不了那個學校。那既然學完了還要交錢,跟我沒學就交錢,有什么區(qū)別?所以,這種擴招,這種教學質(zhì)量的下降讓整個教學體系的聲譽破產(chǎn)。我們現(xiàn)在是在吃免費午餐,在吃很好的午餐,我懷疑過一段時間我們要過一段緊日子。整個學校聲譽破產(chǎn)后,我干脆就不到學校來接受教育了。那么這種情況為什么能夠持續(xù)下去,說到底,我們培養(yǎng)出來的學生大部分仍然不是沖著企業(yè)去的,大部分仍然沖著事業(yè)單位,政府機關去的。至少其中一部分精英教育是沖著事業(yè)單位、政府機關去的。政府機關和事業(yè)單位其實是一個官僚體制,來了什么人都行,說到底就是你有個樣子就行,作文秘工作誰不會呀?現(xiàn)代社會的分工極其細致,分工細致之后工作就非常簡單,根本不需要什么博士、碩士。我再說一點,就是那些學生,交了這么多錢,又送多少錢的入場費給那些學校、醫(yī)院之后,他這個投資就要回收,肯定從學生身上回收,肯定從病人身上回收。這就進一步加劇產(chǎn)業(yè)化的惡性循環(huán),這樣一個結果下來就是全社會失去人性。

閻鳳橋:
知識分子可以把理性運用于生活的各個方面,沒有一個問題,不可以進行理性的分析,我覺得我們討論這個仍然是非常有幫助的;另一方面,政府更應該來討論這個問題。我覺得教育產(chǎn)業(yè)化本身是一個非常模糊的概念,非常籠統(tǒng)的概念,這種討論有可能讓政策制定者變得更加模糊,政策方向變得更加不確定。因此,這是我想表達的第一個問題。第二個,市場經(jīng)濟是中國大眾的一個整體的走向,是任何人也不能阻擋的一個大的趨勢。我覺得中國這個國家,作為一個轉型期的國家和國外有很大的不一樣。這個不一樣就是我們的學校作為一個組織的形式,還沒有具有在市場經(jīng)濟條件下學校所應該具有的各種各樣的能力,包括決策能力,因此我們的學校這一級是非常弱的一級。所以中國沒有解決學校的自主權問題。雖然中國過去也在放權。最近我也研讀了盈利性與非營利性機構的文獻。二者的績效很難全面評估。或者說,很難講是盈利性機構好還是非營利性機構好。因此在市場經(jīng)濟條件下,會自然不自然的出現(xiàn)神話。如市場的神話,認為市場中的效率就會高。這是一個認識上的問題。第二點是政策的目標和政策的工具問題。在市場經(jīng)濟中,政府還是唯一的,最大的決策扮演者,其他機構都無法與之匹敵。我認為中國政府現(xiàn)在在教育問題的政策目標上非常單一。從民辦教育來看,北大今年8月份曾經(jīng)舉辦一個人力資源會議。邀請了美國經(jīng)濟學家哥倫比亞大學教授HENRY LEVEN討論全球私立教育的擴張。他的發(fā)言中有一點讓我震驚,中國私立教育法的出臺從學費的標準看專業(yè)標準和透明度都不高。他提出四個標準考量政策目標:教育是否提供更多選擇性?是否具有效率?是否具有公平性?教育資源的配置是否讓社會更有凝聚力?中國教育起碼從政府層面上是非常單一的,更多考慮資源不足,把效率當作解決資源不足的等同語,對解決資源不足或許有用但對公平性問題,對學校的選擇問題,對社會的凝聚力問題,考慮得遠遠不夠。在從其它方面看,政策工具也是非常單一。從國外研究來看至少有三種政策工具,第一種政策工具是管制。政府作為公共角色,可以通過制定法律實行管制;第二,通過財政手段,通過財政方式來調(diào)節(jié)勞動力市場;第三,通過公共設施的建設。再回過頭來看中國政府,我認為我國政府運用各種方式的管制手段較多,其他財政或公共設施的手段顯得非常不足。因此就會出現(xiàn)今天對獨立學院有一種提倡,明天又對產(chǎn)業(yè)化的做法有什么樣的口徑。因此,政府既缺少目標,又缺少相應的政策工具去實施這個目標。在這樣的思路指導下,政府對教育質(zhì)量的監(jiān)督就缺位了。這樣的觀念來自于哈佛大學校長羅登廷(音)。我陪同他時,他講教育與醫(yī)生一樣,是與人打交道的職業(yè)。沒有質(zhì)量的話,醫(yī)生就會把病人看死,不但不能恢復健康,還會惡化。教育也是一樣,好的教育可以讓人進步,不好的教育不僅沒有益處,對人的發(fā)展還有相反的作用。我們的政策目標就是把數(shù)量放在第一位,大眾化的目標也是第一位的。似乎中國的教育就要滿足這樣的需求。缺少質(zhì)量的因素。而質(zhì)量應該是政府控制教育最核心的方面。這些方面國外的教育經(jīng)驗還是很值得借鑒的。中國的大學一直在討論科技轉化成生產(chǎn)力的主題,我從自己的經(jīng)歷談談看法。今年八月中外大學校長論壇,中國邀請了斯坦福大學的校長,他們在科技發(fā)展中起到了很大的作用。當問到他們用什么方法將科研成果轉化成生產(chǎn)力。他反問中國的校長:中國有什么成功的事例?我說方正。他說除了這個還有多少好的公司?他言外之意,如果大學在市場規(guī)律下過多借助商業(yè)會造成很大的局限性。從美國的經(jīng)驗看,他提供的例子是,在計算機,生物方面,商業(yè)化前景效果還是比較好的。但是在其他方面大學并沒有很好的作為,也就是說,許多著名的大學都參與了這樣的活動,但失敗的例子遠遠多于成功的例子。這樣的經(jīng)驗值得我們反思。中國的大學在產(chǎn)業(yè)化方面應該更慎重些。最近從福特基金會官員了解到,實際上對于營利性大學政府也是通過間接的方式對他的質(zhì)量進行監(jiān)控,因為營利性大學的學生可以從聯(lián)邦政府那里得到貸款,沒有貸款營利性大學資源就缺少了。因此很大程度上依賴于貸款。它一旦要接受貸款,就必須接受政府的控制。在這樣的邏輯之下,實際上市場經(jīng)濟下政府的政策到位的話,無論是盈利性還是非營利性,都是為了把教育事業(yè)發(fā)展得更好,政府可以起到調(diào)控的作用。每種教育機構都能在市場的縫隙中找到自己的位置。

房寧:
我從政治學的背景下對這個問題作一個反思。教育產(chǎn)業(yè)化,已經(jīng)是事實。教育作為一種資源進入了市場,可以買賣。是一個進行中的事實,它很特殊,從政治的角度看有兩點特殊。一是涉及到了政治錄用,中國的干部,黨政官員的產(chǎn)生問題。黨員干部基本上都是從大學產(chǎn)生的。教育不僅只是文化的問題,還是政治培養(yǎng)的問題。產(chǎn)業(yè)化之后勢必改變了政治錄用的過程。而政治錄用也是教育的基本功能之一。教育產(chǎn)業(yè)化之后就是運用個人的資源,經(jīng)濟的資源來買教育,那么對那些沒有足夠資源來購買這種產(chǎn)品的呢?有錢的能受到更好的教育,沒錢的買到的就差些,或買不到。將來勢必篩選時就會影響社會流動,下層的普通的農(nóng)家子弟,工農(nóng)的孩子上大學,好大學,好專業(yè),不是說機會就好些,將來進入干部隊伍的機會就少一些。這樣就會對將來的社會政治生活產(chǎn)生影響。這個進程在教育產(chǎn)業(yè)化進程中也是應該注意的。當然這到現(xiàn)在還沒有反映出來。可以作為問題提出來。第二個問題,對政治社會化功能的影響。教育的一個功能就是政治教育,這和平常的政治學習不同,這種教育就是在社會生活中變成社會人。美國就是教育產(chǎn)業(yè)化典型的國家。美國培養(yǎng)兩種人,一方面是培養(yǎng)精英,另一方面培養(yǎng)笨蛋。精英可以出諾貝爾獎,而它的大學,中學教育質(zhì)量又很糟糕。他們說教育體系,乃至政治教育體系和社會是整體的,相互聯(lián)系,相互協(xié)調(diào)的,是和社會制度是聯(lián)系在一起的。他們是資本主義社會,一部分人要統(tǒng)治,一部分人要被統(tǒng)治。他們培養(yǎng)的就是適合這個社會的人,他們的教育多數(shù)的教育資源集中在少數(shù)人手中,另一部分就是稀里糊涂的。他們就當然聽精英的,這個社會就是和諧的。教育盡量要滿足政治社會化的需要。如果教育的產(chǎn)業(yè)化,政治社會化的功能是否也如此?我想再給社會學家提的問題是:社會還是有分層的,高考是個篩選機制,過了高考線就是進了保險箱。總體說來,擴招前的高考是相對公平的篩選機制。擴招使門檻降低,但社會職位不會隨著擴招而翻番,高考作為社會遴選機制的作用就降低了,大家都是高學歷者,將來的問題出現(xiàn)了,大家條件差不多,另外的因素就會進來了。

黃平:
教育在一個正在走向市場的社會,第一,是否還有些東西是非市場的。第二,是否還有個人性。孩子個人也好,老師個人也好。社會最基本的功能是把人從自然人變成社會需要的公民或品質(zhì)。還有社會的因素。因此,窮孩子,富孩子是否有同等的權利?政府的有責任應該提供那些服務?這不僅是市場配置的問題。孩子有權利得到基礎教育,甚至是基本的素質(zhì)或者是社會化的過程,也是權利的問題。第四,不管社會如何分層,人的智力,潛力的分布,除了近親繁殖之外,應該是大體均勻的。生物學的統(tǒng)計沒有說,窮人的孩子都是笨蛋,富人的孩子都是天才。必須承認,現(xiàn)在的問題太多了,過于看成是個人的問題,沒有看到是社會的問題。如果過于看重經(jīng)濟能力,遵循市場規(guī)則,西部的、窮人的孩子就面臨著好好的苗子失去受教育的機會。最后的一個問題就是,是不是變成社會事業(yè)或非產(chǎn)業(yè),就一定是低效率的?效率究竟怎么算的?長效的,社會的,個人的成本都應算進去。這幾年我們調(diào)查了中國農(nóng)村勞動力流動和貧困地區(qū)發(fā)展, 不是說和美國比,和印度比,和美洲比,為什么中國吸引那么多外資,產(chǎn)品在世界上那么有競爭力?那是說明中國基礎教育水平在那里擺著的,這是最起碼的,而且包括過去的基礎教育。所以我們的勞動力素質(zhì)那么高,還能具有那樣的競爭力。不但基礎教育培養(yǎng)的勞動力那么有競爭力,包括今天的干部,都是過去教育的成果。
湯敏:
很榮幸被叫做"教育產(chǎn)業(yè)化之父",但我個人是非常反對教育產(chǎn)業(yè)化的提法。教育是不是一個產(chǎn)業(yè),這是一個問題。教育產(chǎn)業(yè)化本身現(xiàn)在變成了一個文字游戲。每個人在談教育產(chǎn)業(yè)化,大家都在用這個詞,但都是不同的概念。這個概念可能比任何一個概念都混亂。大家在辯論該不該產(chǎn)業(yè)化,怎么產(chǎn)業(yè)化時,其內(nèi)涵都不一樣,都有各自的理由。使用這樣一個說法弊大于利,容易造成不良的影響,不應該籠統(tǒng)談。原因是教育本身是非常有層次的,我們談這個問題,內(nèi)涵是非常不同的。教育是否有公共性,這應該是早有公論的。但公共性在不同的層次里它是不一樣的。在我們國家最根本的問題就是公共財政的問題。就是政府的財政應該干什么,政府的責任是什么的問題。在教育領域里,政府最大的問題,首先應該解決義務教育。在義務教育沒有解決的前提下,由政府去談去爭取別的投資,這是一種扭曲的。當然,中國的教育投資還不夠,我們可以再加強投資。但教育投資永遠是不夠的,現(xiàn)在我們的投資是3.4億,即使我們達到世界平均水平4%,甚至達到5%,盡管這幾年也已增加了許多,但它是無止境的。所以從經(jīng)濟學的角度看,政府如何資源配置,有限的投資應該用在何處,政府應該放在基礎教育上。我們的有限的教育經(jīng)費投入,整個比全世界少,大量的投入在了大學教育上,這樣就擠占了義務教育的經(jīng)費。按照排序,首先應該是義務教育,讓義務教育全免費;再有錢再做別的。目前最大的問題是公共投資非常扭曲。但我們國家又需要大學,需要發(fā)展,社會需要高等人才。這種條件下,就要對大學更多借助市場手段。但這并不是說全部收費。解決貧困學生上大學的經(jīng)費問題,關鍵就是對學費拉開距離。現(xiàn)在對大學生的補助還采取一刀切的做法。每個大學生都從國家這里得到同樣的補助。如果對貧困大學生全免學費,使有困難的交一半學費,富裕的多交些。有人認為這樣對富裕家庭不公平,如果大學是非義務教育,就應更多遵循"誰受益,誰投資"的原則。為什么我們在經(jīng)濟適用房,低保這樣的問題上能夠想通,在這個問題上卻想不通?所以國家的錢首先要保證貧困大學生能夠上學,然后規(guī)定按照家庭收入實行分別收費。國家投入同樣的錢,完全能解決貧困大學生上學難的問題。再加上助學貸款,應該能夠解決。
我不敢擔"產(chǎn)業(yè)化之父",但我愿意對擴招承擔責任。確實我們提出了擴招問題,至今我們還不認為擴招是錯誤的。剛才談到教育質(zhì)量問題,現(xiàn)在擴招后許多學生找不到工作,對市場不適應。但我們說是不是不擴招就能適應市場呢?實際上是因為我們的教育體系有問題,教育改革沒有到位。教育系統(tǒng)和市場一日千里的變化沒有匹配。教育質(zhì)量的下降不是因為擴招,而是因為缺少教育改革。正是因為學生找不到工作,才能逼著教育改革加速。就業(yè)確實是一個問題,第一我們確實應該加快教育改革來適應市場的要求,第二,目前的就業(yè)問題不光是大學生難的問題,全社會都難。就業(yè)體系和整個目前的就業(yè)形勢和過去只求高科技,集約化趕超的思想有關,這要從根本上改變過來。第三就是觀念的問題。除非回到計劃經(jīng)濟,規(guī)定每個人到哪里去,只要有雙向選擇,就會有人不滿意。想提高他的尋找機會,他就要等下去。第四個就是擴招之后會失去遴選機制。任何事情都是有利就有弊。擴招后大學原來選精英的意義就要小一些。但我們損失那么點的利益,讓上千萬的本來不能上學的人上了大學,有了發(fā)展機會,利是大于弊的。而遴選人才的問題更多的是政府改革的問題,光靠大學一個口,把少數(shù)人集中在學校里進行培養(yǎng),靠這樣來保證政府有好的官員,成本太高。大學本身也不應該承擔如何選擇好的政府官員的責任,應該有另一些方法。

唐燦:
一直把湯敏當教育產(chǎn)業(yè)化之父。我對與教育類似的行業(yè),如環(huán)境,資源的再生利用等進行過思考。從經(jīng)濟學的角度看,教育是屬于第三產(chǎn)業(yè)的,包括行政、立法,甚至是警察,都是隸屬于這個產(chǎn)業(yè)的,這個無需多說。我們說的產(chǎn)業(yè)化其實是市場化,商業(yè)化的問題。第三產(chǎn)業(yè)的其他部門是否可以市場化,顯然是不可以的。也就是說,第三產(chǎn)業(yè)的有關部門涉及到公共領域,公共政策領域,其他如衛(wèi)生,醫(yī)療等都是這樣的。這些領域承擔著許多社會功能和社會目標,它的社會目標的實現(xiàn)不是通過市場化,而是要通過政府各種不同手段來實現(xiàn)。包括在市場盛行的美國和英國,都是通過財政、稅收等手段對它的公共政策的目標進行干預。對于學校這樣的非贏利性機構,如果也要贏利,那么就要交納很高的稅收,而且也不能接受社會的捐贈。在歐美,非贏利性機構有私有化的傾向,越來越多地交給私人,在中國則交給民營經(jīng)濟。但這是否就意味著它的社會目標和社會功能,我們都不加以控制?不是的。政府還是要干預的,不能以市場化達到它的目的。這個概念是需要澄清的,那就是私有化不等于市場化。在中國出現(xiàn)了私立學校,我認為不應該把贏利作為它的第一目的,它的首要目的應該是社會的公共目的,公共職能。這就是為何私有化不等于市場化。政府應該保證公共目標的實現(xiàn),如果不能實現(xiàn),就要發(fā)揮它的干預功能。從這個意義上講,我們的政府做的是有一些問題的。我們都知道,福利經(jīng)濟學中政府的一個主要功能就是干預國民經(jīng)濟的分配。比如通過稅收和其他財政手段來調(diào)整分配。我們國家有些概念是比較模糊的。從環(huán)境再生等問題看,政府對如何控制腦子里是空白的。政府只是覺得這塊領域負擔不起,當作甩包袱一樣甩給了企業(yè)。而對他們的社會目標和社會功能的實現(xiàn),政府是放任的。在這方面,政府是要承擔一定責任的。教育作為公共政策領域,是不能隨便市場化的。
第二就是教育的平等問題。我提供一些數(shù)據(jù)。在最近十年里,中國城鎮(zhèn)居民的教育消費增幅非常大,僅次于交通和通訊。增幅最大的在西部。西部城鎮(zhèn)用于教育的消費增幅占第一位。增幅最高的在農(nóng)村。絕對支出的數(shù)據(jù)是,西部12個省會城市,人均主要用于教育的直接支出是780元,包括學費,書本費,請家教等費用。只占全國總平均數(shù)的百分之八十,農(nóng)村只有200元左右(如果沒有記錯的話),東部像北京是880,上海是900元。我想說的是,就增幅而言,西部是第一,農(nóng)村是第二,東部是第三。就絕對數(shù)目看,東部是第一,西部城市是第二,農(nóng)村是地三,而且差距非常大。我們知道教育機會是通過經(jīng)濟支撐的,西部和農(nóng)村的孩子接受優(yōu)質(zhì)和高等教育的機會何其少。青海的特級和高級教師迅速向東部流動,這也是市場化的過程。西部的教育面臨著危機。教育市場化帶來的后果是教育經(jīng)費猛增,在越貧困的地方增幅越大。這說明那里通過教育改變貧困面貌的希望比我們更強烈。但就絕對消費額來說,西部農(nóng)村和東部仍然有著巨大的差距。西部的潛力應該說是比較大的。從消費比重來講,東西農(nóng)村幾乎沒有區(qū)別。教育產(chǎn)業(yè)化的背景下,它是否能買得起高等教育和優(yōu)質(zhì)教育。所以說教育產(chǎn)業(yè)化帶來的不平等,有沒有可能進一步加劇?在東西部的農(nóng)村之間,更不用說城市的區(qū)別,可能會繼續(xù)呈現(xiàn)不斷擴大的趨勢。這是我要說明的第二個問題。
第三個問題,教育在市場化的過程中,是否在真正地市場化?剛才我們談到,甚至到幼兒園教育,都開始實行收費,資源稀缺嘛。但在我看來,市場化是非常不充分的。現(xiàn)在初中,高中的老師都要有博士學位,最好有論文,專著出版。但另一方面,它又沒有因為資源稀缺而擴大數(shù)量。他把人才控制在很小的一個范圍里。有很多人才的供給并沒有導致數(shù)量的擴大,而是實行規(guī)模的擴張。而擴張出來的部分實際上就是擇校和收費的部分。對這些學生采取歧視性態(tài)度。一方面有這么多人才剩余,而優(yōu)質(zhì)中學在數(shù)量上卻沒有擴張。這并不是市場化的擴張,而是具有壟斷性。一方面,我們喊著市場化,另一方面,又進行著壟斷。

王蓉:
我是研究教育財政問題的。我先談理論問題。剛才黃平老師提的幾個問題提供了思考的線索。首先就是市場失靈才產(chǎn)生了政府干預的合理性,這是問題的起點。所有的經(jīng)濟學家都承認,在傳統(tǒng)的政府和市場的二元化分析框架當中,存在著嚴重的市場失靈問題。光靠市場提供教育服務是不行的。首先教育有外部性,有人群,地域的問題。像哈耶克的一個著名的論斷,政府要提供的義務教育,首先是讓社會中的每個人分享我們的價值觀,這樣才能減輕我們每個人的不安全感。這是最關鍵的一點,只能是在義務教育方面。其次,為什么政府要出面干預,是因為弱勢人群,經(jīng)濟不利的人群的存在。它們是不會自己去消費(加入用消費這個詞)這么多教育的。另外還有民族團結的問題。比如在甘肅,這個問題是比較嚴重的。政府干預有兩個方面。它的干預手段是有很多種。首先我們肯定的第一個層次就是光靠市場是不行的。第二個,需要干預,干預的手段在哪里?談到教育產(chǎn)業(yè)化,我們首先應該分清楚幾個概念。政府干預手段首先是提供機制的問題。誰提供服務?誰為這些服務買單?這是很不一樣的。實際上在我國,大的非民辦財政,小的民辦部門。實際上政府提供了很少的財政資源來辦教育,主要辦教育的是公辦學校。所以中國的格局是公辦學校強勢汲取非政府資源。這造成了非常多的問題。而在西方現(xiàn)在談到所謂的市場化之類的改革,主要改的是提供機制,不是財政體制。他們說,政府把公共資源提供給民辦學校,私立學校來提高提供的效率。這兩個維度不能搞混了。供給與財政這兩個維度要分清楚。這點非常重要。回到市場化,剛才幾位老師提到英國,新西蘭等,提到新管理運動,市場化等,這里面的含義其實是不一樣的。它也跟我們談到的教育產(chǎn)業(yè)化有關系。一個市場化是說,要用市場的標準來衡量公共服務的提供。什么叫做市場的標準呢?要講究投入產(chǎn)出,講究效率,講究如何為服務人群提供更多更好的服務。這才叫市場化。實際上,我們談論的問題并不是用市場的標準評估公共服務部門。所以要分清楚這幾個概念。首先我們要否定完全依靠市場辦教育,完全依靠市場辦教育肯定是不行的。第二個,教育的市場化不是用市場化標準來要求提供服務的部門,有誰去要求公辦學校提高效率了嗎?沒有。所以我們處于一個有中國特色的很模糊的教育是否要產(chǎn)業(yè)化,市場化的問題。回到現(xiàn)實中,教育的基本國情是供求的矛盾突出。現(xiàn)在的需求大,要提高供給。現(xiàn)在好像供給有潛力可挖,有很多人喜歡辦教育,但可能因為行政的,或其它原因把門檻提高了,壓制了供給的增長。可能這才是這個階段人們關注的核心。最近中國新聞周刊有個頭條,大致是"教育的行政壟斷",這可能是在背后支持著教育產(chǎn)業(yè)化討論的現(xiàn)實的力量。所以分析我們的現(xiàn)狀,一個是供求矛盾非常突出,另外一個就是大的非民辦財政,小的非民辦學校,體現(xiàn)為公辦學校強勢汲取非公共部門的資金。這樣對比就產(chǎn)生一個問題,即公辦學校收到強烈的市場激勵機制的主導。如果社會中有大的非民辦財政,大的民辦部門,完全是市場的,可是我們的公辦學校,暗地里收了許多錢。另外,優(yōu)質(zhì)的教育資源。一個是多元化的籌資體系導致公辦學校受到了市場經(jīng)濟激勵機制的主導,另外,政府和學校的財政關系中,沒有明確的契約關系,政府讓學校培養(yǎng)這么多學生,可是沒有提供足夠資源。學校的處境決定了他的行為。國家的計劃經(jīng)濟體制導致國家的優(yōu)質(zhì)資源都集中在公辦學校。這是事實,是任何人都不能改變的。北大附中,人大附中等,都是公辦學校,這是歷史遺留下來的。現(xiàn)在又允許公辦學校去創(chuàng)收,去尋租。如果問這些學校愿不愿意改成民辦,我敢說百分之九十九的人都說不愿意。我把這種現(xiàn)象稱為民辦學校呈現(xiàn)混合型的發(fā)展模式。所以公辦學校看起來像民辦學校,民辦學校看起來像公辦學校。這可能跟我們國企改革走的路也差不多,只能耐心地等到未來分化。用客觀力量加速或阻礙它都沒有用。另外,教育是對社會關系的復制。所有教育中出現(xiàn)的問題都是社會問題,都是政治層面的問題的縮影。如中國人均收入差距在拉大,反映到教育領域,就得教育需求產(chǎn)生了分化。富有的人想接受更高質(zhì)的教育,需求分化造成了這樣的挑戰(zhàn)。怎么樣應付教育需求的分化?要在這種情況下來談教育平等化。這個問題不好解決。我想談到一點,受教育者,是作為教育權利的接收者還是消費者的問題。回到現(xiàn)實的格局當中,轉型期身份很模糊。我曾經(jīng)寫過一篇文章,是關于教科書的問題,發(fā)現(xiàn)在義務教育中存在著義務消費的問題。實際上,如果把學生看作消費者會發(fā)現(xiàn),學生的消費主體性是完全被剝奪的,這個也和公辦學校強勢汲取非公共部門的資金是有關系的。教育部或是省教育廳發(fā)一個令,讓你必須買什么教輔材料,你敢說不嗎?不可以的。而民辦學校里,多多少少有著消費主體性。另外民辦學校的辦學會要求回報。可是現(xiàn)在中國的教育財政只有百分之六十幾是政府提供的,其他的都來源于非政府。可問題是非政府的社會和人群給教育提供的資金,誰敢說我要回報呢?這個問題是非常關鍵的。對未來中國的發(fā)展,像剛才湯老師也提到,各級不同的教育需要不同對待。對于非義務教育,就是要靠發(fā)展民辦教育來解決供需矛盾。另外,義務教育會產(chǎn)生分化。是客觀不可避免的現(xiàn)實。我們可能保證了基本的受教育的權利,可是在人均收入不斷加大的中國現(xiàn)實基礎上,富裕的人群要求更加優(yōu)質(zhì)的義務教育,這里就有教育選擇的問題。所以教育服務就不可避免地產(chǎn)生教育的投入問題。另外,我非常同意湯老師關于政府行為缺位的觀點。應該有更多資源投入到義務教育當中來,在這個問題上,過去多少年做得并不是特別好。最后我想提到的是,市場是非常危險的。最近我看到美國一個經(jīng)濟學家做的研究,在教育領域強調(diào)市場機制,他談到西方國家所謂的新的公共管理改革,以及教育券等這樣的改革,以此提高教育效率。研究發(fā)現(xiàn),教育的特點不同于一般企業(yè),它是多目標的。而且各種目標量化的程度是不一樣的。對教育講求效率,要求教育像企業(yè)一樣,講求成本投入,會造成教育只重視可以量化,比較明顯的目標,比如說學生的分數(shù),而不注重教育的軟目標。而教育的軟目標恰恰是為何我們要投入大量的公共資金。這些軟目標包括價值觀的問題,公平的問題。它是不能忽視的。而且教育在某種意義上,是一種信號的行為。有時分辨不出來這種辦教育的人,多大程度是真正意義上辦好教育,還是只是利用這種政治信號,來欺騙世人,欺騙受教育者。這也是需要慎之又慎的。我做過一個研究,關于企業(yè)對中國勞動力素質(zhì),對學校畢業(yè)生的看法,結果顯示并非完全負面的。對外企的調(diào)查表明,它們認為中國的大學畢業(yè)生,技工等,是可以和其他國家的人才進行比較的。他們也感覺到每年畢業(yè)生的素質(zhì)是不斷向著國際化接軌的趨勢發(fā)展的。學生有更加強烈的自信,有更加明確的對未來的規(guī)劃,中國的學生相比其他國家,有更好的學習習慣,更好的學習態(tài)度。他們認為這是中國能吸引外資,把他們留在中國的最主要的動力之一。為什么在這樣的時刻舉辦這樣的研討會是值得我們反思的。我知道,在中國辦教育是很難的。我去參加世界銀行的研討會,我首先就告訴人們,中國的正規(guī)教育系統(tǒng)的學生是2億7千5百萬,他們都很吃驚。所以說在中國辦教育很不一樣,而且在很多貧困地區(qū),學校處境很艱難,教育領域的實踐者的處境也是很艱難的。所以還是應該持一種建設性的,扶持的態(tài)度。

黃平:
至少中央和省級財政,而不是縣鄉(xiāng)兩級是有能力把義務教育負擔起來的。現(xiàn)在經(jīng)過多年呼吁,鄉(xiāng)一級的財政不再承擔義務教育。但是很多貧困縣,工資發(fā)不下來。如果把教育視為國家的未來,作為義務,權利和責任,等等,是有能力負擔的。有人告訴我,如果西部所有學生初中以下全部免費,只是很少的一部分錢。

王蓉:
現(xiàn)在有三種版本,一個是林毅夫曾經(jīng)發(fā)表的,大概需要六、七百億。全國所有教師工資,有的是全部包,有的,

黃平:
像上海,市政府可以解決;如無錫,可以由縣財政解決,中部地區(qū)由中央地方兩級財政來承擔。當然像成都這樣的城市就不需要,貧困的由中央兩級財政負擔,這并不是特別困難。

王蓉:
政策層面還是有點起色,如正在修改《義務教育法》。我的觀點是政府包辦并不是就是低效的。中國的勞動力并非素質(zhì)就不行。

郭建如:
媒體熱炒的不一定是好詞。文獻表明,產(chǎn)業(yè)化的提法很早就有了。大概是兩個階段爭論比較多。第一個階段是在80年代后半期,第二個階段在90年代后半期。產(chǎn)業(yè)化爭論焦點在于教育是事業(yè)還是,能不能產(chǎn)業(yè)化。爭論的核心就是教育屬性問題。有人是從教育的公益性方面來講,從教育對社會、對民族、對社會的意義來講,強調(diào)教育是培養(yǎng)人的崇高事業(yè),所以不能產(chǎn)業(yè)化。另一種觀點是說,教育是一個產(chǎn)業(yè),可以產(chǎn)業(yè)化。產(chǎn)業(yè)化含義是不一樣的。有幾種含義:第一種是強調(diào)教育中投入和產(chǎn)出的關系,強調(diào)教育要講求投資效益,當然投資效益不完全是經(jīng)濟效益,有可能有社會的,政治的、文化的等等方面的效益。強調(diào)學校也要有績效,要有辦學自主權等等。第二種的教育產(chǎn)業(yè)化就是要把教育推向市場。學校像企業(yè)一樣,要按照市場機制進行運作。第三種關于教育產(chǎn)業(yè)化的觀點主張,教育雖然是產(chǎn)業(yè),但不能完全引進市場機制,只能部分借鑒。教育產(chǎn)業(yè)化含義是非常多的,問題要看從哪種意義上談產(chǎn)業(yè)化。我認為這種爭論是有意義的。它對社會教育的發(fā)展和學術界對教育的研究起到了作用。比如說教育觀念。原來學校是事業(yè)單位,完全是靠政府撥款的,現(xiàn)在可以向社會上籌集資金發(fā)展。學校在向講求績效的方面發(fā)展。在現(xiàn)實中來看,教育產(chǎn)業(yè)化經(jīng)過了十多年的發(fā)展,出現(xiàn)了消極方面,也有積極方面。消極方面是在公立學校,公辦院校出現(xiàn)了校中校的情況,辦獨立學院。獨立學院部分是圈錢的,不是真正的獨立。它變成了圈錢的工具。公辦院校大量辦短期培訓班,侵害了高等教育的主要功能和主旨。前者就是指培養(yǎng)人的,對真理的探索等等。對公辦院校而言,忽視了基礎學科的發(fā)展,重視硬件學科的發(fā)展。對政府來講,政府有些放棄了自己的責任,比如說把一些公辦的優(yōu)質(zhì)學校進行轉制和股份制等等。
公辦基礎教育領域也出現(xiàn)了校中校的情況。一些私人機構辦學是為了盈利,卷走了一些學校的學費,甚至把學費用在辦企業(yè)上,出現(xiàn)了混亂。然而,產(chǎn)業(yè)化也出現(xiàn)了積極效果,取得了較大成就。其中一個很重要的成就就是民辦教育的發(fā)展。民辦教育到現(xiàn)在為止,全國學歷文憑教育達到了226所,其中9所是本科院校,還有一些是專科院校。它們的學生規(guī)模也比較大。獨立學院在浙江的發(fā)展已經(jīng)占到了高校在校生的三分之一,招生數(shù)量也在三分之一以上。同時教育市場也在培育和發(fā)展。比如說比較有名的新東方這樣的教育機構已經(jīng)出現(xiàn)了。怎么看待教育產(chǎn)業(yè)化的有利和不利方面,如何對教育產(chǎn)業(yè)化進行分析呢?對這些問題有兩個不同視角。一種是經(jīng)濟學的觀點。社會產(chǎn)品分為純公共產(chǎn)品、私人產(chǎn)品和準公共產(chǎn)品三種。按照這種劃分,教育可以劃分在準公共產(chǎn)品領域。其中義務教育更多地看作是平等的教育領域。義務教育由政府負擔責任,非義務教育由市場發(fā)揮作用,個人負擔。培訓教育機構完全可以市場化,完全可以盈利。第二種觀點就是認為公共產(chǎn)品的觀點不很妥當,有一些問題。從社會公益角度去考慮。比如說義務教育是人類社會發(fā)展到一定階段的產(chǎn)物,并非開始就有的。16世紀才在德國出現(xiàn)。義務教育是一種制度安排。它也是不斷發(fā)展的。大多數(shù)國家的義務教育完全由政府承擔,完全是制度安排。義務教育時間的長短,也根據(jù)國家財力和價值偏好決定。有6年制義務教育和9年制義務教育,現(xiàn)在還出現(xiàn)了12年制的義務教育。有些國家甚至高等教育也是免費的。另一個就是教育是培養(yǎng)人的。教育對民族和國家具有重要功能。高等教育的核心是對高深知識的探索。正是對這種知識的探索,高校才能成立;否則,高校就無法存在。
    如果教育產(chǎn)業(yè)化和市場化,可能會贏得短期利益,但不能保證長遠利益。從這個角度講,對教育產(chǎn)業(yè)化應該進行批判。綜合這兩種原因,我認為教育的產(chǎn)業(yè)化問題要進行具體分析,包括對公共產(chǎn)品和準公共產(chǎn)品的具體情形進行分析。這個問題實際上就是確定政府、市場和學校邊界的問題。確定政府的責任,也就確定了市場化的范圍和可能性。實際上國家可以有不同選擇,地方也是這樣。如果把民辦教育看作是產(chǎn)業(yè)化的重要嘗試,民辦教育的發(fā)展在不同地方表現(xiàn)出不同形勢。高等教育有西安模式和浙江模式。西安模式中,政府的財力比較弱,但當?shù)毓k學校盈利,為民辦學校的發(fā)展提供了很好的條件。所以當?shù)孛褶k教育很少得到政府財力的支持,發(fā)展非常懸殊。出現(xiàn)了五所萬人以上的民辦高校。有的高校達兩、三萬人。浙江模式中,民辦教育受政府的影響比較大。浙江樹人學院是浙江省第一所民辦本科院校。它是浙江省政協(xié)主席倡導發(fā)起的。有四所公立中等專科學校得到了政府財政的支持。董事會董事和校長,主要是由公辦學校校長和省政協(xié)、省委的副書記,副省長卸任之后擔任的。政府的味道非常濃。浙江的萬里學院是公辦民校的問題。它認為自己是公辦學校,民用機制。它實行收費制度,但不承認自己是民辦學校,當?shù)匾膊话阉斪髅褶k學校看待。溫州大學也是在私立和公立之間走搖擺路線。當?shù)卣斄軓姡斄δ軌蚪槿氲矫褶k教育過程中去。浙江有許多政府參股的民辦學校。政府、民辦企業(yè)的發(fā)展和教育水平和經(jīng)濟發(fā)展水平聯(lián)系在一起的。這些情況不同,民辦教育就會出現(xiàn)不同的發(fā)展模式。在基礎教育層面也有類似情況。民辦基礎教育發(fā)展比較好的地區(qū)不在大城市。大城市甚至出現(xiàn)了禁止和限制民辦教育的狀況。2002年南京市政府出臺了政策,原則上不再審批民辦的中小學,由公辦學校承擔,不斷地擴大公辦學校的優(yōu)質(zhì)資源。上海也是這樣。上海的八分之五的高校在校生到了優(yōu)質(zhì)的公辦學校去,不斷擴大這個優(yōu)質(zhì)部分。南京的民辦教育發(fā)展史,往高中階段發(fā)展了。民辦教育真正發(fā)展好的,是在經(jīng)濟比較弱的一些地方。中西部地區(qū),人口比較多,需求量比較大,社會出現(xiàn)了分化,民辦基礎教育比較好。我認為今天對教育產(chǎn)業(yè)化要對具體分析,不能簡單地反對。產(chǎn)業(yè)化得到了不同的進展,擴大了教育資源。現(xiàn)在最重要的問題就是要確定邊界,確定哪些領域實現(xiàn)民辦教育產(chǎn)業(yè)化。特別要加強政府監(jiān)控。但政府監(jiān)控不是政府強制民辦教育的發(fā)展方向。現(xiàn)在影響最大的是中央政府的政策。中央政府最近出臺了幾個政策,限制民辦專科學校專升本,取消學歷文憑考試和職業(yè)教育,極大地侵害了民辦教育的發(fā)展。原本對民辦教育抱著很大期望的,準備投資民辦教育領域的人,看到這個政策出臺馬上就收手了。中央政府的決策和民辦教育之間發(fā)生了矛盾。

何建亮:
"教育產(chǎn)業(yè)化"的最先提出是美國斯坦福等幾所著名大學,實際上是校企聯(lián)合開發(fā)工業(yè)園區(qū),將科研成果轉化為產(chǎn)品,市場化,以此增加學校辦學經(jīng)費,增加學生就業(yè)。這個概念引進以后,發(fā)生了質(zhì)變。如果說學校的職能可以分為教育和科研兩部分的話(尤其對高校而言),美國的"教育產(chǎn)業(yè)化"指的是"科研(成果)產(chǎn)業(yè)化",而中國的則是名正言順的"教育產(chǎn)業(yè)化",更為確切的說法是"教育市場化",具體說來是辦學市場化(哪里有錢人多哪里利潤豐厚就辦到哪里,美其名曰"優(yōu)化資源配置"、"投資多元化"、"促進競爭提高質(zhì)量"),招生市場化(錄取通知書xx萬/張,明碼標價,童叟無欺),后勤市場化(住宿、餐飲等由外來公司承包),就業(yè)市場化(自主擇業(yè),競爭上崗)。討論教育是不是"產(chǎn)業(yè)"、是第幾產(chǎn)業(yè),只是在玩文字游戲。簡單的把教育的過程(它包括教書、育人兩方面,不僅僅是知識的灌輸)當作一個生產(chǎn)過程,把教育成果(這可是活生生的人)當作產(chǎn)品,這是對教育的庸俗化,對人的異化。即使把它看作產(chǎn)業(yè),它也不是一般產(chǎn)業(yè),是關系到國計民生的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。教育培養(yǎng)的是人、是民族的未來,它是國家富強的軟件,也是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。"產(chǎn)業(yè)化"的提法并非是"戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)化",而是"一般產(chǎn)業(yè)化"、"利益化"、"市場化"。"產(chǎn)業(yè)化"是想取消國家對教育原本不多的投入,想讓教育自負盈虧、自謀生路。
自上世紀90年代初以來的十余年間,雖然教育部門從未提出"教育產(chǎn)業(yè)化",但是,"教育產(chǎn)業(yè)化"已經(jīng)成為一些地方、一些學校"推進改革"的理由與方向。在"教育產(chǎn)業(yè)化"的旗號下,擇校費、贊助費花樣百出,學校經(jīng)營權拍賣、公立學校"轉制"等陸續(xù)登場。有些地方不僅把高中、技校這樣非義務教育階段的"教育資源和國有資產(chǎn)"讓民營資本給"盤活"了,而且連小學、幼兒園也不放過,統(tǒng)統(tǒng)賣光,轉由企業(yè)化管理和運作。這樣的"創(chuàng)舉"不但沒有被叫停,還被一些地方效仿,爭先恐后地"靚女先嫁",把好的初中、好的高中,以改制的名義賣掉。當然總體來說,由于義務教育利潤空間有限,而且將其"產(chǎn)業(yè)化"所面臨的道德壓力太大,"產(chǎn)業(yè)化"還主要在非義務教育階段,其中引起社會廣泛爭議的主要是大學的高等教育。解決教育問題關鍵在于加大政府,尤其是中央政府,的財政性教育投入,減輕地方財政負擔;同時中央財政應向農(nóng)村和西部地區(qū)的教育傾斜。九年制義務教育學費的不斷升高,讓人無法理解"義務"二字,也體會不到社會主義的優(yōu)越性。所以,切實落實義務教育,推行義務教育的低學費、甚至是免費是政府努力的方向。這實際上應該是"教育全民化"、"教育福利化"。

姓名不詳:
    我非常贊同靳教授的觀點。義務教育由國家包辦,非義務教育參與市場化運作。這不僅是事實,而且是不可改變的事實。否則我們就兌現(xiàn)不了入世時的承諾。如果我們不提產(chǎn)業(yè)化,市場化,那么有錢人勢必會到國外買教育。這對我國來說是更大的損失。我聽到反對市場化和產(chǎn)業(yè)化的觀點主要是從公平和權利的角度來說的,我認為,教育不公平,不光是產(chǎn)業(yè)化的問題,還有更深層的社會原因。有人計算過,我們到2008年,要超過美國,成為世界上貧富差距最大的國家。這是改革20年來我國搞市場經(jīng)濟付出的代價。因為這個代價就否定教育的產(chǎn)業(yè)化和部分市場化,這問題是很大的。另外,西部的義務教育是不是加錢就能辦好?我看不是。因為那個地方的貧困狀況非常嚴重,決定了上學的機會成本非常高。可能10歲以后,就要為他的和家庭的生存做貢獻。所以不是簡單的國家投點錢就能把西部教育辦好。這是簡單的想法。我認為我國的教育問題很多。當然我非常贊成在財稅制度方面提高國家的收入,把發(fā)達地區(qū)的資金往貧困地區(qū)轉移。盡量體現(xiàn)公平。但如果以損失市場體制,損失效率為前提簡單講公平也是不現(xiàn)實的。我認為失業(yè)問題并不是擴招造成的。不上大學,失業(yè)的可能性更大。上大學后也提高了我國的勞動力素質(zhì)。入世后,尤其是市場全面開放后,我們國家的大學生很可能還要到更廣闊的世界去服務,這是完全可能的。

蕭翰:
    我覺得目前中國教育的問題并不在于是否是產(chǎn)業(yè)化,也不是要不要產(chǎn)業(yè)化的問題。中國目前的教育問題只有一個,就是行政壟斷。為什么這么講呢?因為五十年代以來,政府辦教育具有壟斷性,不允許其他任何社會力量參與。如果參與,只有掏錢的份。它壟斷了幾乎所有的教育資源,選用教材,頒發(fā)學位,所有的權利統(tǒng)統(tǒng)都在政府手里。中國有民辦教育嗎?根本沒有!它只是政府壟斷教育之下的一個附庸而已。所以,所謂的要不要產(chǎn)業(yè)化,要不要市場化,在我看來幾乎都是偽問題,唯一問題就是壟斷。壟斷敗壞了整個教育目標。教育是有全面的目標,它并不僅僅是為社會解決就業(yè)問題,傳授知識。這些只是教育目標的一部分。還有一個非常重要的目標就是塑造人格健全的人。但是由于壟斷這些目標都沒法達到。第二個問題是它全面摧毀了教育倫理。政府的壟斷使得教育領域里無法形成自己的科學共同體。沒有科學共同體,就沒有倫理,就無法制約本領域所有從業(yè)者的職業(yè)道德。大量老師本質(zhì)上是衣冠禽獸,只不過媒體沒有報道而已。目前中國沒有形成科學共同體,這是一個現(xiàn)實的問題。教育倫理并不成熟,至少目前是這樣,大量的剽竊行為存在。還有人專門辦網(wǎng)站來解決學術倫理問題。第三,因為學校喪失了學術自由,所以杰出思想家和科學家產(chǎn)生的可能性幾乎沒有。前段時間我看到劉軍寧的一篇文章,題目是《怎樣才能得不到諾貝爾獎》。我想中國這樣辦教育就不會得到諾貝爾獎,因為政府壟斷!這是壟斷帶來的問題。同時由于職業(yè)倫理無法形成,也妨礙了公民社會發(fā)生的可能。因為公民社會的核心就是有各種各樣的職業(yè)倫理在支撐它的運轉。法律不過是一個最后層次的、底線的規(guī)范。在法律之上還有大量的社會一般倫理和社會特別倫理。中國目前的政府壟斷教育的狀況不僅僅是像當年列寧制定的計劃經(jīng)濟的后果。蘇聯(lián)的教育是政府出資,效果還是比較好的。俄國到現(xiàn)在恐怕都還是世界上最愛讀書的民族。蘇聯(lián)是計劃經(jīng)濟,但中國以前是命令經(jīng)濟。根據(jù)秦暉先生的研究,中國以前基本上不存在真正的計劃經(jīng)濟,只有命令經(jīng)濟。在這種情況下,政府壟斷了資源,但并不出力。
第二個問題是義務教育的問題。義務教育實際上只有兩個問題:一個是誰的義務,第二個是怎樣履行。那么現(xiàn)在是誰的義務呢?現(xiàn)在要變成受教育者的義務了,政府的義務在哪里體現(xiàn)呢?從現(xiàn)在的情況看很難體現(xiàn)出來。這也涉及到兩個教育法制的問題。中國每年的預算都缺乏公開化、透明度,缺乏民主化,沒有在公眾輿論中形成一個制約因素。其中涉及到教育財政的部分就無法被人們了解。所以他到底花多少錢我們是管不了的。第二是政府出資的法制化,以及各級政府分擔模式上存在問題,根據(jù)高如峰(音)先生的研究,中國在義務教育領域中的政府出資屬于分散型,類似于英國。我不贊成這種說法。為什么呢?新西蘭是中央集權投資,全部由中央政府來承擔。包括土耳其,都是中央政府在義務教育領域全額投資。而英國都分散在最基層的地方政府上,直接后果就是受教育根本不用自己掏錢解決義務教育的問題。而中國看起來像分散模式,因為中央政府基本上不承擔義務教育方面的出資,它把這個權力全都下放給地方政府。但因為中國的預算沒有公開化沒有透明度也沒有民主化,也沒有公眾輿論的制約,人大在通過預算時也是走過場。由于沒有制約,事實上地方政府出資也很少,基本上不愿意出資。因為他四年一屆,他干完四年就走了,而教育是長期才能看出效果的,遠不如蓋幾幢大樓更能顯示他的政績。所以義務教育領域中政府出資所謂的分散散到了全部讓受教育者的家庭來掏錢的地步。
中國教育的問題只有一個,就是壟斷。要解決這個問題就要取消壟斷,把辦教育權返還給社會。說到解決方案,前一陣子發(fā)生的兩件事很有意思:一個是浙江已經(jīng)開始十五年義務教育的方案,第二個就是教育部實行的"一費制",但是這個"一費制"我覺得基本上沒什么用,我覺得這是一種道德高調(diào),他并不直接掏錢,這是一種惠而不費的做法,并不能真正解決問題。從中國以前的歷史來看,中國人沒有別的狂熱,但辦教育絕對會狂熱,只要讓社會參與,教育一定會辦好。所以教育是否產(chǎn)業(yè)化都不是問題。唯一的問題就是政府從壟斷的地位上退出來,把自己變成社會的一條狗就行了。
就剩下一個問題,就是政府角色問題。我并不是說政府應該完全退出社會領域。壟斷是指只允許我做,別人都不可以做。從壟斷位置下來以后,還要做該做的事情,就是指從義務教育和半義務教育應該做的事情。從簡單計算來看,政府的財政對義務教育的出資,實際上比較容易滿足社會,并不存在太大的財政緊張問題。中央政府從財政轉移支付上,對義務教育有基本的作為。還有半義務教育領域,比如說,某些人可能特別窮困,讀不起大學。這種情況下,應該有國立學校和公立學校,收取極其低廉的費用,使這些人不喪失接受高等教育的機會。政府應該在全國性的教育理念方面做一些協(xié)調(diào)工作。在成熟的公民社會里,當然還應該大量依靠教育職業(yè)協(xié)會,行業(yè)協(xié)會解決問題,即便在那些國家,政府的教育部經(jīng)常是和教育協(xié)會聯(lián)手來做的,協(xié)調(diào)教育的問題,但是絕不是控制,控制又回到了壟斷上面,這是非常可怕的,會回到惡性摧毀教育理念和倫理上去。總之,政府在教育領域里應該做的是對社會進行幫助。社會本身處理不了的事情,完不成的事情再由政府來完成。并不是說,社會本身能做的事情,政府把社會一腳踢開,全部都自己包了,這是不行的。我的意思是政府成為社會的一條狗,社會讓他干嘛它就干嘛,政府的位置這時才是正常位置。

韓德強
壟斷并不局限于教育問題。談到壟斷、市場化夠不夠的問題,實際上是社會系統(tǒng)理論的問題。我個人認為,蕭翰先生其實對經(jīng)濟不懂,市場經(jīng)濟的特點是弱肉強食。它是自由競爭走向自由壟斷。什么叫自由壟斷?500強各行各業(yè)都是壟斷者的角色。現(xiàn)在的世界不是競爭激烈的事業(yè),而是市場壟斷高度提高的世界。什么地方競爭激烈呢?對跨國公司的職位競爭比較激烈。而跨國公司之間的競爭其實非常緩和。從汽車領域來看,九大集團壟斷了全球汽車市場,這是鐵板的事實。從19世紀到現(xiàn)在,經(jīng)濟壟斷在不斷的提高。壟斷程度不斷提高,提高的又是私人壟斷,根本不對公眾負責。它們完全利用壟斷地位收取高昂費用,獲得巨額利潤。惠普公司把打印機價格降到了1500,把墨粉的價格提到了700。買激光機是便宜了,但接下來墨盒就是壟斷供應。壟斷是不好,但嚴格說起,可以分為兩類。比如說結婚以后,你和妻子的關系就是相互壟斷的關系,一時間不可替代。至少會發(fā)現(xiàn)有替代成本和退出壁壘。退出壁壘存在時,家庭關系就是相互壟斷關系。恰恰是相互的壟斷關系產(chǎn)生了倫理。假如是相互競爭關系,比如說食堂,我覺得不好,就不吃它了。它所有的事情我都可以不負責任,不需要去教育它,只要用腳投票就可以了。但如果食堂是我媽媽,我要說這個飯做得不好,你下回要怎么做,這樣才有長遠的義務。這是在壟斷關系而非競爭關系上建立起來的。所有人都為禽獸的關系就是競爭關系。那么如果人與人之間有長遠的義務責任關系,恰恰是壟斷的關系。這是一種善意的壟斷,實際上談戀愛、結婚就是全部進入善意壟斷關系。現(xiàn)在個人的價值觀完全是惡意化了,都是競爭性的價值觀。進入了壟斷性的關系以后很不適應,所以就是不斷離婚。今天全部問題恰恰出在壟斷這個詞上。其實把善排除以后,我們就認為壟斷是最糟糕的。不錯,但我們正在走向最糟糕的狀況。政府起什么作用呢?政府恰恰是要反壟斷,反壟斷恰恰是靠政府。這在世界各國都是如此。自然趨勢是壟斷化。反壟斷是有很多含義了,有經(jīng)濟上的反壟斷和社會上的反壟斷。比如說所得稅、遺產(chǎn)稅都是反財產(chǎn)壟斷,反兩極分化的。這才要龐大的政府體系存在。如果說我們認為市場一切都是好的,政府全是壞的,根本就走不出中國的困境。按照這個路子下去,不會是公民社會,很可能就是暴民社會。

黃平:
教育、社會和經(jīng)濟的問題,解決一個問題并不能解決其余問題。至于壟斷,自由競爭還是其他,是一個錯綜復雜的系統(tǒng)。這種復雜的結構,需要我們用各種方法來對待。假如以我的能力去做甘肅女童的失學問題,就要分辨清楚在這個地區(qū)哪個問題比較重要。所以第一就是方法論問題。第二,關于壟斷和國家,至少有兩樣東西要用經(jīng)驗材料和歷史材料來證明。比如,現(xiàn)在說國家的規(guī)模和能力,美國都是最強大的國家。但我們不能以為美國是最自由的,沒有國家干預。實際上,它是全世界最大的財政,最大的軍隊,最大的政府,最大的權力系統(tǒng)。這點用許多經(jīng)驗材料都能證明。第二個是與此有關的基礎教育。如果說計劃性(或叫壟斷性,強硬性),至少五、六十年代計劃性應該強于現(xiàn)在,市場化程度低于現(xiàn)在,沒有現(xiàn)在這么多交錢。民間投入,或有選擇性的問題,但就貧窮還是入學和接受教育這一點,不考慮內(nèi)容的話,那時的問題不如現(xiàn)在嚴重。換句話說,打破國家壟斷就能解決我國的基礎教育問題,我覺得方法論上沒有經(jīng)驗材料可以支持這個觀點。

王蓉:
今天上午也有人說過,我們要看高等教育的毛入學率。1990年是3.4%,現(xiàn)在到了15%。所以實際上,越來越多的人得到了就學的機會,邁進了高校的大門。為什么在90年代的時候,沒有人說存在著嚴重的教育不公平問題,現(xiàn)在反而是有機會進入高等學校的大門,反而很多人在說這個問題呢?這是很有意思的。我們再回到甘肅。在那里我問村子里最后一個高中畢業(yè)的人是哪年?他告訴我說是1983年。20年之中再也沒有一個高中畢業(yè)生。讀不起了。在英國開會的時候,渣打銀行行長說,作為一個資本家,他覺得計劃經(jīng)濟體制下,不管是出身貧寒還是富裕,都能將有能力的孩子選拔出來,進入高等學校,接受比較好的教育。現(xiàn)在社會在轉型,原來可能是不管怎樣,只要有能力才能逐步地上來。包括像我這個年紀,或比我更大的,出身非常貧寒的,在非常貧困的農(nóng)村的,也一步一步上來了。這個系統(tǒng)給了他機會。而現(xiàn)在,一邊是在擴大機會,一邊是從MERIT-BASED(以才能為基礎的)換成了以付出能力為基礎的。這可能就是現(xiàn)在最大的矛盾。原來計劃經(jīng)濟體制上教育不公平的問題現(xiàn)在說起來也是很嚴重的,像城鄉(xiāng)二元化之類。而現(xiàn)在給了人們更多選擇的機會,從就學機會上給了更多全部的公平。反而是社會上認為越來越有問題。這樣做以后,會導致付費能力很低下的,即便是很聰明的孩子,也得不到教育的機會。這對整個社會來說是一種福利的損失。未來,我們怎么解決這個問題?另外,回到壟斷,可能需要分清幾個問題:一個是辦學體制的問題。從法制上講,在1982年的憲法當中,就有專門的一條,規(guī)定教學可以由政府辦,也可以由集體、社會組織之類辦。從某種意義上來說,這就是打破了只有國家政府辦學的壟斷。這是從法律意義講的辦學壟斷的問題。另外看教育財政的問題,張保慶(音)有一篇文章。他反思了多元化的教育籌資體制。從歷史的角度看,這是一種進步。它打破了計劃經(jīng)濟體制下形成的保守觀念--必須全部由國家財政包下來。而我們國家財政又包不下來,陷入了一個怪圈。好像固執(zhí)在那里,走不出來。所以多元化的籌資,不僅由政府來提供,這在歷史上是一種進步。這句話我是認同的。所以財政角度上,不是說國家財政就要完全包下來。但是它導致了后面一系列的問題。在微觀層面上,國家對教育產(chǎn)品的控制,準入的控制是很嚴的。我舉一個例子。我的一個學生剛做完國家教育券。他做了幾千個學生的調(diào)查。很有意思的是,從經(jīng)濟的角度講,教育券是給學生一種價格的補貼,給你三百塊、五百塊,降低教育成本。通過這種方式鼓勵人們?nèi)ド厦褶k的學校。他發(fā)現(xiàn)這些接受教育券,選擇民辦學校的學生,對他有吸引力的不是這三、五百塊錢,而是因為這種教育券表示了政府對學校的信任。這是非常關鍵的。教育作為篩選機制,一個是政府實行集權化的,中央集中管制的國家學位制度。第二個,說我國的教育質(zhì)量保證機制是弱的,這是不對的。高考和中考是非常強硬的教育質(zhì)量保證,主導著教育的發(fā)展。這從根本上打擊了民辦教育的發(fā)展。國外的民辦教育為什么發(fā)展呢?世界上最發(fā)達的民辦教育的國家是有文化和宗教的多元性的。我們國家天生就沒有文化和宗教的多元性。另外,這種中考和高考的制度又強調(diào)了觀念的統(tǒng)一性。在高考指揮棒的指揮下,追求個性會受到某種壓抑。這種情況需要考慮。我認為壟斷還需要說得再清楚一些,我比較同意剛才說的教育的質(zhì)量和準入應該有一種更加社會化的機制。我覺得這是未來需要考慮的一個方面,但這是從原則上來講的,在操作層面可能非常復雜。剛才看到了在教育經(jīng)濟學院比較有名的第三屆國際數(shù)學和科學競賽,它對比哪個國家的學生做得更好些。發(fā)現(xiàn)有比較集中的考試制度的國家,學生在數(shù)學和科學考試都比較好。但像有些國家,比如英國,采用分散化的教育質(zhì)量管理,反而導致了教學質(zhì)量下降。所以在操作層面和理念層面有一些距離的。

靳希斌:
高等教育是種非義務教育,包括學前的準義務教育,要盡量往市場和社會推。剩下的錢要給師范教育和義務教育。我們師大一直堅持到最后收費。原來全國都收費,就師范大學不收費。最后沒辦法了,還是得收費。最后師范大學還是收費了。人家說國民黨的時候都沒有,怎么現(xiàn)在搞這個?為什么出現(xiàn)這個問題?投入不行,投入不足,沒辦法。剛才講到私立學校發(fā)展好的不是城市,而是在農(nóng)村發(fā)展很厲害。這是為什么呢?就是因為農(nóng)村的公立學校一塌糊涂。一些富裕的農(nóng)村要求上更好的學校。比如在內(nèi)蒙,牧民有的是錢,他跑到包頭來上學。因為牧區(qū)的小學是公立的,(教育質(zhì)量)一塌糊涂。說心里話,(教育經(jīng)費)以縣為主我是反對的,從剛開始我就反對。當時朱熔基開了一個基礎教育工作會議。還能以縣為主嗎?縣財政的百分之七八十已經(jīng)給了教育。它沒有錢。中央不管不行。中央財政只拿了很少的錢。現(xiàn)在是四級財政,不包括鄉(xiāng)這一級,原來把鄉(xiāng)算上是五級財政。現(xiàn)在把教育經(jīng)費的責任都給了縣,貧困縣哪里有錢?沒辦法解決的。我的意思是義務教育和師范教育要壟斷,國家要管。私立教育收費,這是補充不是主體。主體是國家財政要給錢。公共財政最主要的一部分要撥給教育。現(xiàn)在財政體制已經(jīng)發(fā)生了變化,現(xiàn)在不是生產(chǎn)財政,是公共財政。公共財政最大一塊是教育,再加上國防,這兩大塊。其他的生產(chǎn)單位也不需要我們支持。所以義務教育和師范教育盡量還是國家管,全都包下來。不要搞更多地市場化和產(chǎn)業(yè)化的。非義務教育和學前的準義務教育要放,國家真的包不起。高等教育大概將近1500個億。其中收費占了400多億,國家拿了700多個億,社會投資大概200多個億。我們?nèi)珖缘慕逃顿Y大概有4000多個億。高等教育大發(fā)展和也好,沒有資金和社會手段很難維持的。這還不是財政收入不夠。我認為是財政亂花。朱榕基講過,河南省一個鄉(xiāng)里建了豪華的關帝廟,政府蓋得相當漂亮。社科院有一個搞改革的同志講,應該把這個鄉(xiāng)撤掉。縣里派一個代表進去就行了。鄉(xiāng)里六套班子。一個鄉(xiāng)里100多人,都是從鄉(xiāng)財政和縣財政拿錢的。用得著嗎?美國農(nóng)業(yè)局給鄉(xiāng)派一個農(nóng)業(yè)指導員就行了。現(xiàn)在鄉(xiāng)政府管什么?實際上,農(nóng)民愛種什么就種什么,愛怎么賣就怎么賣。我是這個觀點,義務教育是師范教育國家要管,包起來。

靳希斌:
高等教育是種非義務教育,包括學前的準義務教育,要盡量往市場和社會推。剩下的錢要給師范教育和義務教育。我們師大一直堅持到最后收費。原來全國都收費,就師范大學不收費。最后沒辦法了,還是得收費。最后師范大學還是收費了。人家說國民黨的時候都沒有,怎么現(xiàn)在搞這個?為什么出現(xiàn)這個問題?投入不行,投入不足,沒辦法。剛才講到私立學校發(fā)展好的不是城市,而是在農(nóng)村發(fā)展很厲害。這是為什么呢?就是因為農(nóng)村的公立學校一塌糊涂。一些富裕的農(nóng)村要求上更好的學校。比如在內(nèi)蒙,牧民有的是錢,他跑到包頭來上學。因為牧區(qū)的小學是公立的,(教育質(zhì)量)一塌糊涂。說心里話,(教育經(jīng)費)以縣為主我是反對的,從剛開始我就反對。當時朱熔基開了一個基礎教育工作會議。還能以縣為主嗎?縣財政的百分之七八十已經(jīng)給了教育。它沒有錢。中央不管不行。中央財政只拿了很少的錢。現(xiàn)在是四級財政,不包括鄉(xiāng)這一級,原來把鄉(xiāng)算上是五級財政。現(xiàn)在把教育經(jīng)費的責任都給了縣,貧困縣哪里有錢?沒辦法解決的。我的意思是義務教育和師范教育要壟斷,國家要管。私立教育收費,這是補充不是主體。主體是國家財政要給錢。公共財政最主要的一部分要撥給教育。現(xiàn)在財政體制已經(jīng)發(fā)生了變化,現(xiàn)在不是生產(chǎn)財政,是公共財政。公共財政最大一塊是教育,再加上國防,這兩大塊。其他的生產(chǎn)單位也不需要我們支持。所以義務教育和師范教育盡量還是國家管,全都包下來。不要搞更多市場化和產(chǎn)業(yè)化。非義務教育和學前的準義務教育要放,國家真的包不起。高等教育大概將近1500個億。其中收費占了400多億,國家拿了700多個億,社會投資大概200多個億。我們?nèi)珖缘慕逃顿Y大概有4000多個億。高等教育大發(fā)展,沒有資金和社會手段很難維持的。這還不是財政收入不夠。我認為是財政亂花。朱榕基講過,河南省一個鄉(xiāng)里建了豪華的關帝廟,政府蓋得相當漂亮。社科院有一個搞改革的同志講,應該把這個鄉(xiāng)撤掉。縣里派一個代表進去就行了。鄉(xiāng)里六套班子。一個鄉(xiāng)里100多人,都是從鄉(xiāng)財政和縣財政拿錢的。用得著嗎?美國農(nóng)業(yè)局給鄉(xiāng)派一個農(nóng)業(yè)指導員就行了。現(xiàn)在鄉(xiāng)政府管什么?實際上,農(nóng)民愛種什么就種什么,愛怎么賣就怎么賣。我是這個觀點,義務教育是師范教育,國家要管,包起來。

黃平:
另外一個問題是,縣里給的那點錢用好了沒有?對于"用好"我提出三個概念。第一是合不合理。(這點錢)究竟該用于基礎教育還是鄉(xiāng)政府大樓?如果用于基礎教育,是用來買桌椅板凳,還是真正讓孩子能上學,能學到東西?也就是硬件和軟件的差別。第二就是公不公平。(這錢)也可能確實用在基礎教育上了,但沒有體現(xiàn)公平原則。只會有10%的孩子上來了。第三就是是否有效率。中央財政給錢是一方面,這當然是不應該用縣財政了。就像我剛才提到的,至少貧困地區(qū)應該由中央財政來負責。是先把這個錢吃光了,等著下一輪,還是先把這個錢用好了,把教育發(fā)展起來。這個有效的概念,可以借用經(jīng)濟學上的投入和產(chǎn)出的概念。投入了100元,產(chǎn)生了什么教育后果,是否是長效,是否有社會效果。這就回到了剛才的話題。我們用各種數(shù)據(jù)和各國材料都能看出來,效率問題不像我們想象的那么簡單。從不只是中國,也包括很多地區(qū)都能看出來,投入教育和公共衛(wèi)生,包括防疫這些領域的效率是非常高的。只不過我們以前沒有看到,或者以為它是效率低的。(這是因為)計算效率的單位不一樣,時間段不一樣。再回到剛才的話題。壟斷體制也好,計劃體制也好,強硬性管理等,不管它叫什么,那種體制下的確少一些言論自由,但說那時候效率低,我實在不敢茍同。那么低的經(jīng)濟能力,居然把人均壽命,嬰幼兒和孕產(chǎn)婦死亡率控制的那么低,還有農(nóng)田水利基礎建設和教育覆蓋,保持整個國民經(jīng)濟的穩(wěn)定等等。要講效率,在中國,在蘇聯(lián),還有別的國家,誰能說這個效率是低的?的確,今天談教育,不僅僅是錢多錢少的問題,但錢是必要的,需要中央財政和地方財政的支持。不僅要保證教育公平原則和社會效應,還要減輕貧困縣的財政負擔。

鐘凌偉:我現(xiàn)就讀于北京航空航天大學研究生院,很高興能在這里聆聽各位老師的發(fā)言,下面我匯報一下我的一些情況。內(nèi)容大致分三部分:我們村莊和我家的基本情況;高中、大學的收費、生活;對未來的期望及對教育產(chǎn)業(yè)化的看法。
我的家在河北省易縣一個小村莊。村子很小,500多口人。絕大部分人過著傳統(tǒng)的農(nóng)耕生活,大約有十分之一的人農(nóng)閑時節(jié)來北京打工,基本上從事建筑行業(yè),即現(xiàn)在所說的農(nóng)民工。我高中前兩年暑假曾隨我村的建筑隊來北京當小工,對工作條件的惡劣、工資待遇的微薄有切身體會。因為村里沒有礦產(chǎn)之類的資源,光靠著土里刨食和微薄的打工收入,養(yǎng)家糊口尚可,過小康生活就是奢望了。當問及鄉(xiāng)親們對現(xiàn)在生活的看法時,年紀大一些的人都會說:"不錯了,現(xiàn)在天天都能吃上白面了,過去哪有這好日子過!"年輕一些的人會說:"肚子倒是不餓了,可就是沒錢吶,這年月沒錢啥都干不了!"但不管是老人小孩,他們都有一個根深蒂固的觀念:要讓自己的孩子上學,走出去,永遠不要在村子里當農(nóng)民!我們村重視教育是出了名的,保守估計,現(xiàn)在上大學、大專的人有40多個,占總人口的近十分之一。雖然家里很拮據(jù),但家長就是砸鍋賣鐵都要讓孩子讓學!
我家有五口人,父母均是地道的農(nóng)民,大妹妹在衡水師范學院讀書,小妹妹在縣一中讀二年級。兩年前家里的主要收入是父親在北京打工的每天二十元錢,但患過急性肝炎之后就不能再干重體力活,現(xiàn)在主要靠養(yǎng)豬、牛換些錢,種植農(nóng)作物除了辛苦得不到什么,豐產(chǎn)不豐收。我和大妹妹的學費主要靠貸款以及和親戚朋友借。由于我們兄妹都在上學,現(xiàn)在的學費又很高,我家的生活水平在村里算是比較低的,我家的債務也基本上都是因為求學欠下的。高昂的學費一直是家里每個人心中的一個陰影。
我于1996年考入縣一中,記得很清楚,當時的學費是一年290元。住宿的生活費每天兩元就足夠了。兩個妹妹的學費就更少了,但即使是這樣,每到開學的時候,家里總是顯得很為難。高一暑假,我的母親下狠心讓我來北京做小工,那是我思想的一個轉折點,我長那么大才發(fā)現(xiàn)原來我的父輩,甚至很多同齡人真的是在用血和汗來換取那點微薄的收入。這些人在遭到各方面的鄙視的同時,還隨時有可能被警察以任意理由抓去,不由分說地被勞改。我開始意識到知識是改變我命運的唯一途徑。我的努力沒有白費,高考那年我是縣里的理科狀元,我們村第一個名牌大學生。
作為比較,這里說一下我的兩個妹妹在高中的情況。我們兄妹的年齡間隔都是三歲,且都是在縣一中上高中。一個前腳考入大學,另一個就緊接著進入高中。這就提供了一個縱向參考的標本。我的學費是290,雖然說拿的時候總感覺到有些困難,卻也不用太為難,用他們的話說就是"糶幾百斤夏糧就能湊上"。等到了大妹妹上高中的時候,學費翻了近一番。而到了我小妹妹時,學費又翻了一番。她現(xiàn)在上高二,每年的學費是1290元。學費的增長速度遠遠大于GDP的增長速度。學費的大幅上漲始于98、99年,用我們高中學校領導在開師生大會時的話就是學校要做到經(jīng)濟效益與升學率并重。96年學校招了6個班,每班70人左右,現(xiàn)在已經(jīng)擴招到了20個班,班容量大致相當。這么多人中,有一半以上的人是計劃外招生,這些人是要付高額學雜費的,從2000到4000、5000不等。因為這是縣里最好的中學,許多家長還是寧愿把孩子送到這里讀書。學費已經(jīng)讓大多數(shù)家長談虎色變。
考上大學是件皆大歡喜的事,籌集學費卻是一件讓人頭疼的事。第一年6900元的學雜費、生活費是這樣湊起來的:河北省寒門學子貸款1500元、高中學校獎勵2000元、家里拿出1000元、和親戚借3000元。來到學校,感覺買什么都那么貴!一頓飯就比我高中一天的生活費還要高。第一年就沒敢怎么吃菜,總是買些包子吃。大二我開始貸款,因為數(shù)額限制只好貸生活費。學費就只有靠家教、獎學金填補。到現(xiàn)在我還欠學校一年的學費,我的學位證和畢業(yè)證都還被扣在學校。貧困生在承受學習壓力的同時,還要承受各種心理壓力。因為窮,別人瞧不起;因為窮,就得比別人付出得多。很多的大學生都在兼職,以貧困生為多,除了家教、勤工儉學、公司兼職之類的工作,還有許多人在做新藥品性能試驗的志愿者。我自己做過兩次,我身邊的同學以及別的高校的學生也在做這種志愿者。雖然說做志愿者沒什么不好,但從這些人的內(nèi)心講,他們并不愿意去做,只是迫于生活的壓力才不得已而為之,我們戲謔的管這叫"賣身去"。就在我寫這個稿子的時候,我們班上的幾位同學正在北大醫(yī)院里做抽血檢測。
四年的大學生活終于過去,我好想找份稱心的工作,來解脫疲憊不堪的父母。但招聘會讓我備感失望,整個會場擠得水泄不通,待價而沽的學生不斷的投著自己的簡歷,而那些招聘人員漫不經(jīng)心地打量著這些精心制作的簡歷。我的專業(yè)特殊,就業(yè)范圍窄,而相關的單位明確提出,只要研究生,本科生免談。在父母的強烈要求下,在就業(yè)市場的逼迫下,我還是走上了考研的路。研究生有大約50%的公費名額,于是又拼命一樣的去爭取考高分。等得知我的分數(shù)是全系第一時,我一點兒都沒有高考得知分數(shù)時的興奮。因為我覺得自己太自私了,父母年紀不大,卻都老成那樣了,而我?guī)筒簧弦稽c忙,還要讓他們在受幾年的苦!等到報到時才知道今年學校招的研究生比本科生要多800多,達到了4100人。我又灰心了,三年后我不還是一樣找不到工作么?那我上研究生是為了什么?學校在擴招時根本沒有考慮將來這么多人怎么才能找到工作,最后不得不在統(tǒng)計就業(yè)率時弄虛作假,逼著自己的學生把檔案投到別的地方。我堅信天道酬勤!但我覺得未來又很迷茫。
高中、大學里學費的高速增長與教育產(chǎn)業(yè)化的提出有著密切的聯(lián)系。各個國家和地區(qū)的教育政策都有明確的目的,如日本的教科書改革服務于它對歷史的篡改,臺灣教育的"去中國化"服務于它的獨立計劃。我們教育產(chǎn)業(yè)化提出的初衷是繁榮市場經(jīng)濟,推進改革。如果它能為我們國家更好的培養(yǎng)出更多的人才,更多的培養(yǎng)出合格的社會主義事業(yè)接班人,那它應該是件好事。但如果它成為學校亂收費的依據(jù),如果它只是將學生和家長看作賺錢的對象,如果它只是想以此來拉動消費需求,那它是不能持久的,不符合科學發(fā)展觀。目前的教育產(chǎn)業(yè)化所帶來的不只是亂收費,還有一系列社會問題,比如貧困地區(qū)的學生上不起學等。我認為教育應該是一項長遠的事業(yè),它的目的是培養(yǎng)合格的社會主義事業(yè)接班人,這關系著我們國家的未來、民族的未來!對這個神圣的事業(yè),應真正做到"面向現(xiàn)代化,面向世界,面向未來"。切不可止渴飲鴆、殺雞取卵,這樣將得不償失。
政治是國家的凝聚力,經(jīng)濟是國家的血肉,軍事是國家的骨骼,文化是一個國家的靈魂,教育就是增加凝聚力、充實血肉、強健骨骼、塑造靈魂的工具。工欲善其事,必先利其器!只有搞好我們的教育,才能實現(xiàn)中華民族的偉大復興!而要搞好教育,光靠學生、家長是不行的,我們的國家有著不可推卸的責任!
聽說研究生也要全部自費了,但愿那些困難的學生能順利地得到銀行的貸款!

黃紀蘇:
我們今天雖是學術性會議,但內(nèi)容關乎千千萬萬人的切身利益。所以,我們不但請來有關專家,還請了在校學生。我們希望為觀察教育產(chǎn)業(yè)化提供更多得角度。今天到場的還有一位女詩人,她的筆名叫浪淘沙,前些時寫了一組詩《弱勢群體之聲》,其中一首題目叫《父親的腎,小東的大學》。我們這雜志社正好有新來的小同志黨生翠特別喜歡朗誦詩,我們請她把這首詩朗誦一下,也算活躍活躍氣氛。

刀。人有刀
我有頭,有肉,有內(nèi)臟
屠宰或割開一個想不通的念頭
小東,這個黔南山區(qū)的青年
就這樣讀了大學

科教興國,小東的父親
這位掃盲班的中國農(nóng)民
操刀而起,千辛萬苦
不能白費啊,小東父親
年收入只有,七百元的農(nóng)民
沖進了城里的大醫(yī)院

把腎交給有刀者吧
小東,就這樣有了學費、路費
和一件城里地攤的新衣服

"娃兒,你要好好讀書哇
我們死也不能再做魚肉呀!"
小東,在日記里默寫了
千遍的父親的血淚
寂然無聲
同學們只發(fā)現(xiàn)
他不會電腦,沒有手機
還不認識避孕套
是個冬天不換衣服的貧困生

第二學期,貧困生小東
找到了一份搬運垃圾的鐘點工
從此,兩朵黑色的
向日葵開在眼中

范景剛:
今天上午很多老師都從理論上做了發(fā)言。有的老師提出,教育的產(chǎn)業(yè)化已經(jīng)是一種共識,為什么還要反思呢?我感覺從概念和理論上應該這樣看這個問題。我們?yōu)跤兄l(xiāng)網(wǎng)站也是這次活動的發(fā)起人之一。為什么發(fā)起這次活動呢?我直接感受到,今年夏天是中國歷史上非常沉痛的一個夏天。教育黑幕被揭露了出來,網(wǎng)上報道了很多,主流媒體上也有一些報道。這些問題不是說以前不存在,而是今年集中爆發(fā)出來了。(所以)大家一下子感覺到教育上有這么多問題。我看了這類故事的時候,都是熱淚盈眶。有的孩子的父親,拿到大學通知書之后,因為交不起錢就自殺了。他很自責,覺得自己沒有能力供孩子上學。有的媒體報道說,這是個人的無能,歸結到這個父親不懂得珍惜生命,采取自殺是一種不明智的行為。總之是把問題歸結到個人問題上。對此,我的心情是非常沉重的。還有,一個北京的女孩考上大學后,她的母親拿不起學費,就到醫(yī)院門口掛牌賣腎。還有四川一個高三的學生,因為欠學校的學費沒有交,臨高考前老師通知他,因為沒有交錢,他沒有資格高考,逼著這個學生去自殺。出現(xiàn)這樣一些事情,我覺得任何一個人格健全的人,有良心的人,都會難以平靜。這個問題要不要面對?要不要改善?在這樣的事情發(fā)生的同時,還發(fā)生了北航招生的丑聞事件,西安的幾所大學的丑聞事件,媒體集中地報道,還出現(xiàn)了網(wǎng)上的輿論,大肆討伐教育產(chǎn)業(yè)化。對于這種情況,有些人出來辯駁了:教育產(chǎn)業(yè)化是替罪羊,其實這些問題不是教育的問題,是教育產(chǎn)業(yè)化不徹底的問題,是管理的問題等等各式各樣的說法。但是不管怎么樣,很多輿論集中在教育產(chǎn)業(yè)化就是一個符號。我們提出來反思教育產(chǎn)業(yè)化,不是反思概念的問題,而是要反思在教育改革當中出現(xiàn)了什么問題。這是我們反思的內(nèi)容和出發(fā)點。要從問題出發(fā),而不是討論這些概念。
對于這些問題,應該怎樣解決?我自己有一種感覺。這幾年改革的思路,就是以錢為中心,一切向錢看,把教育當作掙錢的工具。無論是教育產(chǎn)業(yè)化也好,市場化也好,產(chǎn)業(yè)化也好,這輪改革的基本邏輯就是,誰掌握了一部分的資源,誰就想法變成錢,不管是以"效率"的名義還是"經(jīng)濟效益"的名義。不管是用什么樣的口號和理論包裝,深層邏輯就是把這個東西變成錢,少數(shù)人分享這些錢,包括很多大學老師也分享了這些錢。社會上有幾種說法,三蛇四害,什么三蛇?危害社會的三條蛇,就是白蛇、黑蛇,眼鏡蛇。眼鏡蛇就是老師。新時代的四大害,除傳統(tǒng)的公檢法之外,就有老師、醫(yī)生、黑社會。老師又排進來了。老師過去排老九,現(xiàn)在排到老二老三去了。這里整個事情是在改革的邏輯下進行的,我們反思也就是要反思這樣的東西。
當然這里有官員的腐敗和行政權力的問題。解決這些問題有一種思路,就是教育產(chǎn)業(yè)化和市場化的思路。打破權力,打破行政壟斷,就是要市場化。掌握了權力,容易變成為少數(shù)人謀私利。干脆弄成社會辦學。所謂的社會辦學,它不是抽象的社會,還是有錢人在辦學。他們是在辦公益事業(yè)嗎?是出于慈善,為了社會公平而辦學的嗎?還是出于自己的私利,追求資本的利潤而辦學的?這種辦學不會解決社會的公平問題,只會積累社會的不公平。它不會對貧困學生特別優(yōu)惠。
面對現(xiàn)在的問題,關于以后教育改革的方向,我想談談自己的想法和主張。首先是主導政策和制定政策的人,要改變一切向錢看的思路。要以社會和諧為目標來辦教育。現(xiàn)在的社會太不和諧了。很多就是社會不公平造成的。按照以前一切向錢看的思路辦下去的話,社會上只能是少數(shù)人接受教育。很多貧窮的地方享受不到教育,形成所謂社會的斷裂和失衡,形成社會的不和諧,對社會沒有基本的認同。這樣下去的話,社會的穩(wěn)定和秩序就沒有了。剛才有朋友說,要把政府變成社會的狗。但社會不是抽象的,變成社會的狗,是誰的狗?只能是有錢人的狗,不是窮人的狗,窮人沒錢喂這條狗,只有富人有錢去喂這條狗。按照這種思路下去,窮人就會沒辦法,最后只能是起來一起打狗。打完狗了,也要把主人踩在腳下,永世不得翻身。這樣的邏輯下去會是什么樣的前景?我覺得這是很可怕的。我們的社會要有一個和諧的發(fā)展,和諧的秩序,必須考慮公平的問題。教育的基本職能就是要解決社會公平的問題,解決社會基本認同的問題。教育作為一種產(chǎn)業(yè),首先要考慮的是它的社會屬性,不僅是利潤和金錢方面。對于以后的改革很多老師提了政策建議,我比較贊同。義務教育國家已經(jīng)承擔了。義務教育是雙向義務。首先是政府辦學的義務,政府有義務為社會公眾和公民提供基本的受教育的條件。其次是公民有受教育的義務,有這種意識。適齡兒童要上學。首先是政府的義務。義務教育辦學理所當然要由政府承擔。還有一個問題就是現(xiàn)在我國高等教育的收費太高了。我建議,如果從政策上改革,高等教育的高收費必須降下來。高收費是從1998年開始的,就把原來給大學生的貸款廢除了。過去對大學生的優(yōu)惠政策中,國家有減免學費,勤工助學,國家提供無息貸款,實際上是借款,將來有錢了,按原來的金額還掉就可以了,不需要利息。而且甚至根據(jù)后來的情況還有減免。后來隨著大學擴招和提高教育收費,直接的后果就是國家的政策轉變了。貧困生直接到銀行貸款,國家承擔利息的一半。很多窮人家的孩子,上高中的時候家里已經(jīng)負債了,到大學的時候,只能是貸款。畢業(yè)之后還有還貸款的問題。大學生畢業(yè)之后再找不到好工作,他還不了怎么辦?
    一個個體陷入了困境,商業(yè)銀行也會形成銀行呆壞帳,這個問題怎么解決?我希望,一個就是高等教育的收費標準要降下來,過去高收費期間學生的貸款要免掉,由國家財政來承擔。為了解決腐敗的問題,依靠市場化來解決,我反對這條思路。這條思路不過是把權力的腐敗轉為資本的腐敗,并沒有解決實質(zhì)問題。只有采用民主化的管理才能解決這個問題。對資金的使用辦法,學校的辦學方案,都要征求利益相關者的意見。
還有是不是大學生就要減少,不要招那么多人呢?我不同意這種意見。還是可以擴大招收大學生,關鍵是就業(yè)問題怎么解決?要靠社會的綜合發(fā)展。現(xiàn)在我們國家的人才在大城市之中,造成了嚴重的資源浪費。這是市場資源配制造成這樣一種資源浪費。我們提出西部大開發(fā),提出要扶貧,這些地方都需要很多人,需要國家的政策和價值觀導向去解決這些問題,在市場化的導向下根本不可能解決這些問題。

黃平:
我們還是要有建設性,稍微樂觀一點。我覺得學者,包括年輕的學生,一討論問題,一發(fā)現(xiàn)問題不得了就情緒激昂,這是知識分子的品質(zhì),這是應該的。也應該保留這種批判性的精神。我特別同意韓德強的觀點,不管現(xiàn)實是什么樣的,不至于說現(xiàn)實太殘酷了,理想都破滅了,我也不想活了。我覺得有積極的可能。而且這個問題越多越給咱們機會。解決一個問題就是一個改進。
教育的領域除了錢的問題,還有一個改進。這是一環(huán)扣一環(huán)的。我想到什么方案呢?不只是教育,但從教育著手。我自己是城里人。但是我覺得,城鄉(xiāng)差距不能越拉越大,貧富差距不能越來越大。為了和諧也好,也為了共贏,整體的利益也好、個人利益也好,可能從教育著手。怎么縮小貧富差距呢?當然有很多招了。山窩里可以出金鳳凰,我當魯迅去救兩個孩子,把孩子救出苦海。這些都可以。
我認為關鍵要看回報。可能是因為中國人太多了,我們國家沒有義務兵這種制度。包括許多發(fā)展國家,從美國到新加坡,孩子還要當兵。一旦培養(yǎng)成公民了,作為國家的一員,就有這種義務。我想,我們的大學生,每個上大學的人都是天之驕子。都是100個機會給了一個人。剛才同學說了。跟我一起考大學沒考上的,可能在中學期間,成績一點也不比我差。只不過可能是昨天晚上沒睡好覺,或者是父母吵架了影響了情緒。差一分就沒上。每個人上大學都有回報社會的問題。當然了,你說要做大科學家,做陳景潤,錢學森,這也是回報,也沒錯。但是從客觀上,上大學是少數(shù)人的專利和特權。目前城市人口的比重還是很小。這就存在反哺農(nóng)業(yè)和反哺農(nóng)村的問題,財政上的反哺是一種反哺,還有一個人力上的反哺。當然,這不是用行政的辮子抽下去,不下去不開飯。開始是號召文藝界和工農(nóng)兵下去,后來知識青年下去,扎根農(nóng)村。我們都扎過根。我覺得有沒有可能是自愿和義務性質(zhì)的。比如說我20歲畢業(yè),60歲退休,40年當中我自愿選擇時間,地點和職業(yè),是服務于基層。貴州還是甘肅,是38還是48,是29還是31,是當了老師,當農(nóng)村醫(yī)生到管門員,看水員都可以。我這個提議一說,有人就說這個專業(yè)特殊啊,高端啊,不能中斷啊!好!那么假設你兩年拿不出來,有沒有可能把節(jié)假日、長假拿出來積攢。去不了貴州在北京撿垃圾或當窮人也行。這是一種社會緩解城鄉(xiāng)和貧富差距機制,這不是向政府要錢,不關錢的問題。我們億萬的人用行動來平衡和反哺,這不只解決了教育的回報。還解決什么問題?西方國家的社會民主主義國家,緩解了市場帶來的貧富懸殊,解決全民醫(yī)療和養(yǎng)老和失業(yè)救濟金。后來遇到了一個大挑戰(zhàn),就是老齡化。我們嚴格的說,不只是因為獨生子女,也因為那么早在那么低的成本下提高了人均壽命和嬰幼兒的死亡率,提前老年化,我們1000美元就老齡化,達到2000美元的時候,按照目標實現(xiàn)了再翻番,我們的老齡就會大大超越所謂的經(jīng)濟支撐能力。如果按照西方標準的話,他們的年齡,人口結構大概是7000美元以上。所以面臨龐大的養(yǎng)老任務。這就涉及到金錢的問題。因此現(xiàn)在我就說,不管是窮人還是富人,老了都應該得到社會的照應。
沒有孩子怎么辦呢?或者一個孩子也有他自己的事業(yè)。從20歲到40歲,你不是回報社會兩年嗎?那說你沒兩年,就賺小時吧,賺了三萬小時,利用節(jié)假日,周末,大長假。等你老了以后,社會也返還給你這么多小時。我們不存錢了,存帳,跟你身份證一樣,積累社會服務小時。不管你到了哪,不管你有錢沒錢。你老了以后也能得到返還幾萬小時的義務服務。這樣一種東西不管是否現(xiàn)實,起碼說我們是可以改變它。這個改變有很多種。

靳希斌:
你只講了上學的困難,沒有講未來的報酬。我想講講回報的問題。要提高民族的素質(zhì),國家有很大的收益,個人也有收益。我們現(xiàn)在的生活有三個根據(jù)。第一個根據(jù)是事業(yè)費,不可能全成本,因為固定資產(chǎn)折舊啊,沒辦法折舊啊,所以現(xiàn)在只能給你事業(yè)費。國家有規(guī)定不能超過25%。現(xiàn)在提倡不能抬高,就是25%。這是一個根據(jù)。第二個根據(jù)就是家庭的收入,就是我們講的恩格爾系數(shù)。第三個經(jīng)濟是未來回報。這個回報很高。這種回報不光是待遇,晉升、選擇的職業(yè),等等很多的。高等教育基本上講我們只有19%,這是毛升學率。在同齡人中,只有19人才能上大學。還有八九十人上不了大學。這個不能光看到收費這一點,還要看回報。那么在100%的人中只有19%的人才能上啊!還包括了大專。我的意思是不要光看到悲觀的一面,還要看到未來的收益很高的。
我們沒有處理好的問題在哪里呢?我們的貸學金沒有弄好,我們的貸款沒有弄好。貧困地區(qū)的孩子們有困難。銀行系統(tǒng)和學校系統(tǒng)沒有解決好。最近中央稍微下了點決心,但據(jù)我了解到的,實際上就是交不起就算了,國家利息給你拿。沒有任何財產(chǎn)抵押,兩個一簽字就可以貸款。將來你畢了業(yè)怎么找你啊?還貸不還貸無所謂的。(插話:但這里有一個社會的誠信的問題)但是,誠信也很難說的。這個也沒辦法。學生還不起,他就不了業(yè)怎么還?銀行也沒有辦法。中央下了很大的決心,找了很多行,很多行都不接受啊。我們本來想成立教育銀行。可是教育部沒錢。銀行要有人,有機構,有分行,有總行,哪來錢?沒有辦法,只有跑工行。工行說不行,風險我擔不起。政府說我來貼息。貼息也不行。跑掉了,誰來還?后來財政就說了,還不起就算了,以后不要了,就這樣。
我的意思是,我們要看到升學率的困難,也要看到未來收入。我們本科生和碩士生和博士生的工作待遇、擇業(yè)率、晉升率都是很高的。這第一點沒看到的。只看到了升學困難,沒有看到收益,沒有看到未來的回報。

楊帆:
教育產(chǎn)業(yè)化的口號基本應該否定。教育部也說了:我們沒有提過教育產(chǎn)業(yè)化。這也就沒有什么可以討論的了。因為概念也不清,討論這個問題只會是高成本,低收益的東西。我看把它否定了就完了。高等教育非義務教育部分用市場機制,那是可以研究的。但不要把它提到綱領上。提到綱領上,事情就麻煩了。需要搞些實證研究,到底是誰提出來的,誰推廣的,教育部領導有沒有講話。我們沒有必要為這個口號辯護。第二點提到擴招,這是值得研究的。應該從實證角度研究。你說它的負面影響是長期的。湯敏的意思是財政撥款有限,都弄到中小學去。大學這邊用點市場機制。他承認擴招是他提出來的,他愿意承擔責任。這就可以實證。沒有人承認就是假問題了。我想質(zhì)疑這點,幾年擴招究竟有沒有泡沫,是不是產(chǎn)生了大學生泡沫的問題?我認為它確實有這樣的問題。比如說擴招后是不是有農(nóng)村的孩子上不起學。這是肯定的。擴招的這一部分,就是擴交錢多的。本來招100萬,多收了100萬。后100萬肯定是有錢的。這比例肯定就會變。擴招肯定是讓錢多點分差點的孩子上大學。擴招對一般人的壓力挺大的,但他還能受的了,有錢交。而且四年之后至少還得上個碩士下來。上學七年,給家長造成了很大負擔。擴招了一倍后,窮人孩子大學生的比例肯定是降低了。降低大概從70%降到30%。但有人會說這是增量,窮孩子原來并沒有減少。有錢人家的孩子增加了。不能這么說。這也需要實證。其實學校應該把收的學費的一部分變成獎學金,獎勵窮孩子。抽出一部分來。不能說擴招就擴招有錢人的孩子,這樣那邊的比例也提高了。我覺得這樣也沒有什么違反公平的。設一個公開的獎學基金,這邊差一分,賣十萬,這邊苦孩子超一分。這樣可以多弄幾個。多收20萬就行了。可以多養(yǎng)10個貧困孩子。這就是政策調(diào)節(jié)。按法規(guī)實行,保證這個比例,1:10這樣的比例來實行。收一個富的養(yǎng)十個窮的,這就不成問題了呀。實證到這個程度就沒什么爭議的了,并把它公開出來。包括貸款。其實貸款也沒想讓還。找不到工作怎么還貸款呀?如果經(jīng)濟條件好的話,在學校里面的檔案里塞個條,告訴單位,同時建立起信譽制度。走到哪,還到哪。但前提是這個人有穩(wěn)定的工作,工資還可以。讓學校和單位卡住他。從工資里面扣。這樣的問題是可以解決的。泡沫問題是值得考慮的。每年增收26%,已經(jīng)連續(xù)五年了。多漲了一兩倍的大學生。去年80萬,今年160萬。漲了4倍。干脆保送算了,也不好好考了。至少碩士這級是這樣。按照經(jīng)濟學來說,這就是泡沫。不能說經(jīng)濟發(fā)展快了,反正大學生是分不出去了。要不就是碩士去拿高中生的工資,他還沒學大專生的東西,只學了基礎教育。他還不好受。當然,按照湯敏的意思這是可以逐漸消化的。這也是個道理。但這就是說后幾年不能這么擴招了。那大學生不能擴招了,弄到碩士這里擴招了。這種泡沫就帶來這種問題,大學生得受點考驗。這就不能怪大學生們左傾了。那可不是我們教出來的。原來大學生都特別信奉市場經(jīng)濟。現(xiàn)在都變成憤青了。不能要求他們轉變觀念,上完大學后再回去種地。上完大學就是要在大城市呆著。他們整個就要把事業(yè)單位的工資帶下來。一個大學生及其家庭,是有幾年痛苦期的。我覺得它是有問題的。當年毛澤東就是邊緣化知識分子。到了大學水平找不到工作,這種人特別容易走向革命。既然現(xiàn)在自由主義占主導,要告別革命。這就不能讓大學生畢業(yè)后找不到事。這真是個政治問題。所以現(xiàn)在大學里許多大學生迅速從右傾變到左傾,這和大學生泡沫是有關系的。而且這是歷史的諷刺。造成泡沫的正是這些自由主義者。這些人需要反思。他們否定了自己的出路。這就是泡沫從邊際破滅之后,損失的不只是邊際。市場經(jīng)濟需要有科學的預測。就像賓館,幾星級之間是要有比例的。否則會依次下降。大學生就業(yè)也是這樣。大學生工資一降,就會把高中生,初中生的工資帶下來,而且會直接沖擊事業(yè)單位。知識分子右傾慣了,很快會變成左傾。這就是市場經(jīng)濟。中國的知識分子這幾年沒起什么好作用,把工人,農(nóng)民弄得這么慘。他們總是說,這就是市場經(jīng)濟,是市場經(jīng)濟的代價。高校教師也是泡沫的受益者。他們工資提高了,所以總是這樣講話。當年北大教改,我說好啊,知識分子也要下崗了。上帝是公平的,別以為總是能讓你嘲笑工人,輪不到你。現(xiàn)在說了要海歸,教授也貶值了。造成的泡沫也影響到這里。不光大學生工資貶到高中生,教授工資也會貶到講師。所以人需要預測。政法大學去年還說就業(yè)率100%,今年10%,現(xiàn)在半年過去了,可能能到20%。我聽說河北許多大學生兩年都沒分出去。再看看房地產(chǎn)業(yè)就知道了。房地產(chǎn)泡沫也會帶來大降價。經(jīng)濟學中的泡沫不能說長期來說是好的。這話不能這么說。這五年弄多了。這是實證方面的問題。
再有就是邏輯。這樣的邏輯都應該澄清。比如說現(xiàn)在教育不平等是社會收入不平等的表現(xiàn)。教育和醫(yī)療,國防一樣,是首先應該糾正不平等的地方。不能跟著社會不平等。因為資本領域很快就兩極分化。這是一個市場經(jīng)濟規(guī)律。當然可以用它的機制,用得好可以醫(yī)治它的弊端。干脆就賣罷。比如收10個金牌博士,可以贊助1000個,2000,5000個貧困的學生。但是一定要公開。所以教育不能跟著市場化。一旦科舉制腐敗,朝廷就完蛋。把農(nóng)村子弟的最后一條路斷掉,洪秀全,毛澤東就會出來了。為了穩(wěn)定也不能干,這不僅是公平的問題。給農(nóng)村孩子留一條路。這是社會穩(wěn)定的根源。任何社會,這條規(guī)律都不會變。可以劫富濟貧,糾正社會不平等。再有就是壟斷問題。這涉及到了價值取向的。中國的改革已經(jīng)步入了有意制造兩極分化。這是從權力系統(tǒng)開始的。而且有意讓腐敗擴大到官員以外的領域去,包括拆遷這樣的東西。我是不贊成這樣的改革的。實際上已經(jīng)走上了權力私有化。不要以為打著市場化和改革的旗號就什么都對,對舊體制的弊病,我們很早就有認識。這點不用多說。但跟它相對的邏輯就是,不能不改革。這個思路有重大問題。假設就是權錢結合,說改革就是以權變錢。80年代我參加改革的時候,和張維迎是一個團體的,都在設計中國的改革。當時想的是一次性購買權力。當時沒有想到權力是不能用錢買的。多次購買就完蛋,就會造成腐敗的發(fā)散。諾斯的理論寫得很清楚。現(xiàn)在還真是被誤導了。他說有兩種以錢買權,一種就是一次性賣掉。所以我們?nèi)萑桃粋€時期的腐敗。10年,或15年。假如這個領域賣掉了這個權力,這個領域市場化了。我們會容忍這種腐敗。然后再搞另外一個。假定權力是可以用錢買到的。所以他認為腐敗有理,那是有限度的。一次性賣掉,腐敗就會逐漸趨于收斂。這樣改革就完成了,市場化就完成了。因為權力所有者不愿意自動改革,給他點好處,贖買他的權力。另外一種就是一次買不掉,二次再來,那就完蛋了。因為出賣權力的,不是權力本身,是權力的所有者,代理人。這和國有企業(yè)差不過。權力的所有者是國家,但他沒法賣國家,而是通過代理人賣他的權力。所以出現(xiàn)了代理人腐敗。國家不斷換代理人,上一撥腐敗一撥,誰上來誰腐敗。二十年過去了,腐敗變成了發(fā)散。這里邊有沒有市場化的烏托邦?就好像哈耶克攻擊社會主義,說社會主義是個理想社會,不能用強力推行理想,這樣會造成烏托邦,造成失敗一樣。現(xiàn)在我們改革的設計者們在這個問題上同樣犯了市場化烏托邦的錯誤。所以我們假定,壟斷都是政府的,而沒有私人的,假定壟斷是錯誤的,效率是低下的。這些假定我都可以承認,因為這樣可以討論問題。現(xiàn)在的問題是壟斷能不能通過金錢,市場化或是產(chǎn)業(yè)化的渠道把政府的壟斷權化成民間的權力。這點中國的右翼經(jīng)濟學家們引進的外國的制度學派也沒有這么講。現(xiàn)在這些胡說八道的人連那些人都不如。因為他們都是既得利益者。他們的假設前提有誤。相當于社會主義理想主義有誤是同樣的錯誤。所以如果說自由派們對社會主義深惡痛絕,我希望你們把同樣的邏輯用到九十年代中國改革上。是不是同樣的思路?我完全同意各位對計劃經(jīng)濟的批判。在這種前提下,現(xiàn)在跟過去一樣。所以不能在批判它的時候又犯了和它同樣的錯誤。那樣邏輯是有問題的。或者是被既得利益者蠱惑。權力一次性購買之后,別的人不干,或者他要繼續(xù)維護他的利益所以只能想別的辦法。
別的辦法,比如說民主化的辦法,法制化的辦法等。我聽了大家的發(fā)言找出了一些邏輯上的問題,然后從這些邏輯上進行深入思考。我們是不是墮入了市場萬能的教條主義。有一些事情是可以通過市場化解決的。如果發(fā)現(xiàn)沒有解決,是反思市場化,還是說這是因為市場化的不夠徹底,還應該繼續(xù)把它推行到底。這和文革,法輪功都是一樣的邏輯了。

師大博士生:
教育產(chǎn)業(yè)化是值得我們思考的問題,湯敏提了一個觀點,他要在的話我肯定會反對他的觀點。高校的收費,有錢的就多交,沒錢的不交。我們以同一個標準進入一個高校,我交錢的原因就是因為我比你有錢,這個好像說不過去吧?因為現(xiàn)在是政府用納稅人的錢建的學校。我舉一個簡單的例子。因為政府地納稅人修了高速公路,建了收費站,不會因為我開的是寶馬、奔馳就多收我的錢吧?學費的標準我們可以討論,但是高等教育的受益主體應該是個人,不是社會。義務教育是國家和社會,但高等教育的受益主體是個人。完成高等教育的經(jīng)費如果按照目前這種學費標準的話,應該通過貸款的機制來完成。而不是說沒有錢就不應該交。這個理由說不過去。
第二個問題就是教育產(chǎn)業(yè)化本質(zhì)原因就是教育收費的問題。或用學術的語言,就是教育成本在政府和社會、個人分擔比例的問題。在中國這樣一種地域差距非常大的情況下,學費的標準應該有一定的地方的差異性。不能用現(xiàn)在的標準。我們認為高了,但是理由不充分。教育的成本沒有一個說法,好像從教育部到經(jīng)濟學家,搞這個行當?shù)娜耍瑳]有給出到底應該收多少學費的標準。應該從實證的角度考慮到這個問題。這個標準出來后,制定一個比較合理的學費標準。如果從西方的市場國家的情況看,他們學校的改革和我們今天市場化的改革是有一定的差異性的。他們改革不管是公教私營還是公教承包制,還是我們所說的教育券,實際上是政府把教育經(jīng)費讓私人來經(jīng)營學校,就是我們所說的提供者與經(jīng)營者分離的一種趨勢。并不是讓老百姓自己掏錢受教育。我們中國今天搞的產(chǎn)業(yè)化和市場機制也好,更多是彌補教育經(jīng)費短缺的問題。我覺得我們東西方走的是不同的路子,也不能簡單地類比。如果類比的話,西方國家的中小校絕對是公立的,占絕對的主體地位。我們國家如果按照中小校擇校費和亂收費來說,路子已經(jīng)走歪了。因為2001年我們做過一個計算,教育經(jīng)費全國是4600多個億。國家的財政撥款只占了55%,45%是老百姓交的學費、亂收費和捐贈的費用。按照這樣的比例來計算,是絕對不合理的。我覺得市場機制在國家教育中已經(jīng)起到了作用。這是一個不可否認的事實。我想沒有誰敢否認這個事實。市場機制起作用有個限度,應該怎么去衡量這個限度?到底老百姓應該交多少錢。因為教育收費的制度應該是國家的一個制度,不是說哪個地方定。在國家的消費制度下面,首先應該立法來解決這個問題,在立法的前提下,恐怕就又回到到底我應該交多少錢?教育成本的衡量問題,教育部沒提教育產(chǎn)業(yè)化,但是機制已經(jīng)在我們的各種層次、類別中起到了作用,這個沒有誰敢否認。而且我覺得收費應該是收多少錢的問題,而不是說收不收的問題。在中國的國情下,在合理的區(qū)間之內(nèi)下沒有誰反對。我想讀大學需要交錢,沒有誰去反對這個東西。只是說,我不能交得太多,多與少的問題這是一個實證研究的問題。

黃平:
現(xiàn)在不是該不該收的問題,但還是要分別對待。小學教育,義務教育,我是堅決反對收費,堅決反對市場化的。哪怕現(xiàn)在已經(jīng)在拼命地收,是個鐵的事實,我們也要反對這個事實。現(xiàn)在這樣做是不行的,再這么搞下去不但孩子上不了學,而且社會會動亂。
第二,有一個邏輯是教育不能只算經(jīng)濟帳。不但是要由政府來包,而且政府還必須虧本地干。如果教育行業(yè)像國防和全民防御保健一樣,這個就是可以虧本的。不能對教育部長說,虧本了就要收錢。應該從別的行業(yè)拿錢來辦教育。中國經(jīng)濟要發(fā)展,就要把從富裕行業(yè),產(chǎn)業(yè)征到的稅收來辦教育。不能說教育要經(jīng)濟劃算才能辦。虧本也得辦,掏錢也得辦。(國防的問題還沒有暴露,過幾年這個問題就出來)。
第三是有不用錢的邏輯。真的是不用錢的邏輯。用以前的親情,大大緩解了我們養(yǎng)老的開支。今后走西方國家的福利國家還是沒有那種能力,實際上已經(jīng)走歪了。因為我們已經(jīng)有一個幾千年遺留下來的親情互助的傳統(tǒng),這個不用錢。老人有人看望他,有人和他聊天,他的心情就好了,病就少了。
第四,我再舉一個例子,比如說錢的邏輯。我們1982年的時候,海峽那邊,臺灣就覺得我們揭竿而起了,大陸沒飯吃了,就以為揭竿而起了,于是反攻大陸的時機到了,就投傳單,福建浙江就撒了傳單。然后空投特務。那時候如果算經(jīng)濟帳,是應該揭竿而起了。但實際上不但沒有揭竿而起,而是半夜打著燈籠火把,搜查掉下來的東西。這是什么力量?不是金錢的力量,是社會的凝聚、傳承、整合。不是只靠錢。現(xiàn)在的基層,把發(fā)展是硬道理演變?yōu)橘嶅X是根本的事情。不但教育產(chǎn)業(yè)化,市長也變成經(jīng)理了,縣長的功能就是搞錢了。不是大不大,小不小,反不反壟斷的問題,關鍵是他們的職責是什么?說市場萬能,市場什么都能解決,怎么可能?

楊帆:
權力的打倒要靠民主,不是靠錢來買。而教育問題還有很大余地。比如說,一個就是大城市允許農(nóng)民工進城的同時,也允許他們帶自己的兒女或村里的孩子們到大城市來上學。城市完全有這個空間的。年輕的時候我搞串聯(lián)的到外地,毛主席接見了八次紅衛(wèi)兵,來多少人?那些人到北京都有地方住,那是社會組織能力,就住我們家去了。我出去一個月串聯(lián),回來后我媽告訴我說,我們家又住了兩個外地的孩子。來兩個也可以住。這怎么不行呢?不一定要農(nóng)村辦學。一個農(nóng)民工帶三、五個孩子,有監(jiān)護權。實際上北京市的高中已經(jīng)過剩了。怎么辦?讓農(nóng)村孩子來上,弄出幾間教室,搭幾個通鋪,草席一搭,可以住好幾十人。食堂做點飯,國家的補貼就給學校。學校能弄幾個孩子就弄幾個。這樣的問題中小學甚至可以不在農(nóng)村辦,到北京辦就算了。那孩子在北京上學,到上學,這哪個成本高啊?當然是北京的低啊。都是現(xiàn)成的。但是為什么這樣的好辦法不能實行,就是由于他總琢磨用錢來調(diào)動誰。
我再舉一個例子,中國有一個大規(guī)模的工程,就是調(diào)動農(nóng)民治水。這一條他們根本沒想到。這個需要兩億農(nóng)民,20年,6000億元。其實就是修三個三峽大壩的錢,沒多少錢。讓所有的農(nóng)民出來挖河,讓所有的轉業(yè)軍人和大學生做組織者。這就涉及了經(jīng)濟戰(zhàn)略了。經(jīng)濟戰(zhàn)略總依靠外向型和出口導向,現(xiàn)在已經(jīng)到頭了。什么循環(huán)經(jīng)濟啊?那是水循環(huán)。加快水循環(huán)就需要農(nóng)民治水。農(nóng)民是有就業(yè)機會的,現(xiàn)在是政府沒有組織能力。就是政府應該什么都取消,政府也得有組織能力。否則是不行的!政府不能腐敗,就是得有組織的能力。這幾百萬個大學生,幾十萬的轉業(yè)軍人可以做經(jīng)理及其助理,組織農(nóng)民,全部納入國家候補公務員。這個身份不能變。
什么叫市場化,我最討厭這個。你們都上了大學了,到市場里面干什么?人家上過大學就是精英。精英可以自己到市場去找工作,找不到的我全要。你可以把自己的檔案放在組織部,每個月收100元錢。然后到農(nóng)村組織農(nóng)民,當總經(jīng)理,總經(jīng)理助理,上午記賬,下午干活,晚上給農(nóng)民跳舞。表現(xiàn)好的三年回來,這邊一聽有腐敗,老的全都轟走,你回來你當處長。表現(xiàn)不好的,接著挖河。這哪有失業(yè)的問題啊?中國就這么幾個大學生,這么少怎么就找不到工作了?你就沒有想到農(nóng)民應該挖河。你總是說過剩,為什么不能挖河?政府的腐敗。政府什么都組織不起來,就知道撈錢。政府喪失了基本的規(guī)劃能力了,就這個意思。出路很多,就是路子不對。

蕭翰:
    對政府義務教育和半義務教育要做的事情,我想都已經(jīng)講得很清楚。所以你理解成那樣,我非常驚訝!(楊帆:不,他說得有道理。有一些自由主義這老說民間民間。但他們說的民間指的不是民間的老百姓,而是民間大款。這點希望把民間和政府的關系搞清楚。)我跟他說得很清楚了,政府應該干什么我都說得很清楚了。我沒說要把政府的職能都交給民間,而是說它要從壟斷的位置上下來。(交給誰?交給社會組織,這時對的。但交給大款,交給金融騙子)我好像沒說要交給金融騙子。誰說民間的概念就是金融騙子?

李學軍:
我們醞釀這個會有一段時間了。為什么有這么一個想法?一是教育領域的腐敗現(xiàn)在很嚴重,大家都已經(jīng)耳濡目染,已經(jīng)知道了很多。另外一個很關鍵的問題是教育領域的產(chǎn)業(yè)化。其他領域的產(chǎn)業(yè)化可能不會引起老百姓這么大的反響和這么大的激憤。(楊帆:有!醫(yī)療領域。比教育更大)
教育是一個公民除了生存以外最基本的權利,所以這個問題覺得需要認真思考。至于叫不叫產(chǎn)業(yè)化,是否用現(xiàn)在炒得很熱的詞,暫時不去說它。我們今天達成了這樣一個共識,就是基礎教育不應該產(chǎn)業(yè)化,市場化也好,義務教育要由政府來負責。高等教育或者是義務教育以外的,高中等九年以外的,就用市場化的機制和手段來配制資源。
我覺得這里面有兩個問題,市場化的機制是不是配制資源最好的或唯一的方法?剛才很多專家也說了市場崇拜的問題。是不是有別的方式來更好地利用這些資源。
還有一個問題,高等教育是不是一定要用市場化和產(chǎn)業(yè)化的方式?(黃平:這涉及到高科技,涉及到國家的未來。所以也不能這樣)
我們?nèi)ツ杲M織過一次北大改革的討論,引起了很大反響。當時提出一個很大的問題是:大學的理念是什么?大學發(fā)展的方式和方向決定了一個國家和民族文明性格的基本要素。完全用市場化方式來做,結果會怎樣?今天對這個問題大家也沒有很好地去討論。
現(xiàn)在大學的腐敗上升了很多。這兩年大學腐敗據(jù)統(tǒng)計都上升到第二、三位了。一方面大學教師有很多的項目和課題,收入大部分都提高了。另外,大學生受到的教育是什么樣的教育?有沒有為了將來培養(yǎng)性格,心性、品德?大學生是將來一個國家,一個社會核心競爭力的表現(xiàn)。現(xiàn)在學習的都是具有實用性的東西。產(chǎn)業(yè)化和市場化以后,大家把大學文憑作為謀生,將來尋找職業(yè)的門檻,或是資本,這樣的教育方向對將來整個教育和國家的未來產(chǎn)生什么影響?我覺得這是一個很嚴重的問題。

賈寶蘭:
市場化,各個階層的利益驅動,模糊了大家的視線。我覺得主要是不光是在教育,在其他的行業(yè)也是,在出現(xiàn)市場利益驅動時,行為是多方面的。從政府--教育部,到學校,每一層都是受利益驅動的。教育產(chǎn)業(yè)化中,教育部也有好處。比如利用教材等各種形式。學校也會從中得到利益。學校的職工和基本建設也會在這個形勢下得到很多好處。在一種利益的驅動之下,忽略了對整個戰(zhàn)略的考慮。

黃平:
大學不能產(chǎn)業(yè)化。現(xiàn)在大學產(chǎn)業(yè)化最厲害的是國家澳大利亞、意大利。及撒切爾和里根在搞私有化的時候。他們想讓文化和教育產(chǎn)業(yè)化。但這是撒切爾最推不動的領域。最后這個領域還是沒有推動起來,反而是澳大利亞和意大利兩個邊緣現(xiàn)在搞起來了。它遭到了大學校長的一致抵制。抵制的原因不是錢不夠,沒法和私有企業(yè)競爭,而是說教育這個行當本身,(我們說大學,不談基礎教育)大學作為最基本的國家建設的有機組成部分,它是為國家塑造人、培養(yǎng)人和使國家變得具有合法性的有機構成部分。因此它不是要人去計算成本。文化也是這樣。最近中國和歐洲的交往中,很大一個領域就是文化領域。中國同西班牙和法國的文化交往中,其中就發(fā)現(xiàn),從法國、西班牙到意大利等發(fā)達國家都是政府花錢到文化領域去。不是要算賬的問題。
孟憲范:
我們能不能從應然層面切切實實到實然的層面去考慮。我們的教育亂收費和產(chǎn)業(yè)化,這些現(xiàn)象怎么產(chǎn)生的?機制是什么?
從80年代后半期以后,各個單位要創(chuàng)收。為什么要創(chuàng)收?國家財政滿足不了事業(yè)單位每個人膨脹的物質(zhì)欲望。然后各個單位都可以創(chuàng)收。從那時候開始,國家就承認了創(chuàng)收是合理的。到現(xiàn)在我們的單位都有創(chuàng)收手段,都是灰色收入,這都是不言自明的。比如說出版單位賣書號,有房子的單位出租房子等等。這個機制膨脹以后,就誘導了教育產(chǎn)業(yè)化。國家政策有這么一條,它鼓勵你這么做。我們這里大多數(shù)人拿國家工資。國家的好多福利政策都是給政策不給資金。是不是這樣?我們社科院成天跟中央鬧,說我們跟北京單位差距差一截。為什么?就是鬧不來錢,中央給你政策,你鬧不來錢。中國的政策本身就產(chǎn)生了一種機制。每個單位,不管你什么機制,包括教育,都要自己找錢。所以這里就產(chǎn)生了一種強烈的追逐利益的欲望和機制。這種機制膨脹以后沒有限度,就產(chǎn)生了非常無恥和丑惡的現(xiàn)象。所以我希望會散了以后,考慮一下機制是怎么產(chǎn)生的,怎么從機制上制度上遏制這些東西。
每個單位都去逐利,社科院的院機關也在逐利,院機關的收入很多是灰色的。司里的黑洞很多。從組織社會學上說,叫目標置換。目標本來是生產(chǎn)知識的,但現(xiàn)在變成了追逐利益。我希望我們從機制上、制度上去考慮,去找原因。
   
主持人:
    今天正式的會議在激烈的爭論聲中結束。有需要繼續(xù)討論的待會再交換意見。今天非常感謝大家出席這次會議,并提出了很好的意見,謝謝大家!

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