楊帆接受澳大利亞記者采訪：

中國改革方向不會改變，但需要階段性調(diào)整

　　記者：我是《澳大利亞金融評論》的駐華記者，《澳大利亞金融評論》是澳大利亞發(fā)行量最大的，全國發(fā)行的財經(jīng)類日報之一。類似于英國的《金融時報》或者美國的《華爾街日報》，我想寫一篇關(guān)于中國政策方向的報道。我對現(xiàn)在進行的關(guān)于中國改革的爭論很感興趣，尤其是關(guān)于中國的經(jīng)濟政策將走向何方的問題。我也很想知道您的觀點。

　　楊：我的觀點在網(wǎng)上有很多。你可以上網(wǎng)看看。

　　記者：我尤其感興趣的是，您是否認為自胡錦濤、溫家寶上臺后關(guān)于改革的辯論是否更強烈一些呢？

　　楊：是。新的領(lǐng)導上來了，社會矛盾會集中反映上來，大家希望解決以前的遺留問題。

　　記者：您認為現(xiàn)在的政策是否是一種倒退？

　　楊帆： 不是倒退，是調(diào)整。 1995年以后的改革出現(xiàn)偏差，利益分配不均，目前的調(diào)整政策不是倒退，而是糾正其錯誤。

　　記者：在您看來，主要的錯誤是什么？

　　楊：20世紀80年代推遲政治和社會改革，權(quán)力越來越不受制約，在這種前提下推行急進的經(jīng)濟改革，在某些領(lǐng)域盲目市場化，出現(xiàn)嚴重的權(quán)力與資本結(jié)合，剝奪老百姓的利益。經(jīng)濟發(fā)展非?？?，但利益分配失衡，有幾個改革出現(xiàn)偏差。一是國有企業(yè)的改革，二是住房改革，三是醫(yī)療改革，四是教育產(chǎn)業(yè)化，五是建立社會保障。 這幾項改革方向是對的，但過程中有錯誤。改革方向是從計劃到市場，不能說不對。但不能把所有改革都歸結(jié)為市場化。 這幾項改革不能搞完全市場化。你們在澳大利亞看病不要錢，但是在中國醫(yī)療改革后，越來越多的人看不起病了。教育市場化后，學費很高，有錢人孩子可以上好學校，沒錢的人上學難。前幾年軍隊也有市場化，軍費不夠就自己創(chuàng)收。社會保障的市場化也是非常錯誤的，叫做買斷工齡。 中國有六千萬人工作30年以后下崗，卻沒有充足的社會保障。

　　記者：中國社會保障基金是怎么處理的？ 

　　楊：這個問題很專業(yè)，而且涉及中國兩種體制接軌，不僅你們不知道，就連很多中國的教授都不知道是怎么回事。六千萬人不僅人數(shù)巨大，一家四口人，有兩億人受害，很不公平。這種方法叫作“買斷工齡”。

　　記者：我還是不理解社會保障體系如何進行的市場化改革。是否社?；鸨慌灿昧?，例如上海發(fā)生的一樣？

　　 楊：我舉個例子，比如在發(fā)達國家，一個人每個月10000元收入，其中7000元存起來，其中5000元用于購房，1000元用于養(yǎng)老金，500元用于醫(yī)療保險，500元用于失業(yè)保險，只有3000元用于消費。
市場經(jīng)濟把10000元都發(fā)給你，讓你自己去存。所以你們是高工資。

　　但在中國的計劃經(jīng)濟，應該給10000元的情況下，只給工人3000元，那7000元被政府財政汲取，變成財政收入，投入國有企業(yè)。所以國有企業(yè)并不是完全國有，至少有三分之一是三千萬工人的養(yǎng)老金。還有三千萬是集體企業(yè)的工人，也屬于基層政權(quán)管理，他們的下崗更加吾人過問。在計劃經(jīng)濟下企業(yè)不倒閉，也不許解雇工人，由單位一直發(fā)放養(yǎng)老金給工人。

　　國企改革是應該的，但是自由主義的經(jīng)濟學家只強調(diào)改革的重要性，要打破鐵飯碗，但是他們在一切改革領(lǐng)域都反對補償。政府在改革中不負歷史責任。歷史上扣除的那每月工資的70%，應返還給工人，或者直接為工人建立社會保障，但國家不給，讓企業(yè)負責，企業(yè)給的很少。

　　記者：我曾經(jīng)閱讀過很多關(guān)于社保的文章，我想知道中國政府關(guān)于社保的政策是否會有所調(diào)整，是否在采取措施把問題解決得更好。

　　楊：你看的那些東西都是為年輕人寫的，他們工資一開始就拿10000，是市場經(jīng)濟。 我從小當了8年工人，就拿3000。我說的是這部分計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟過渡中受剝奪的工人，應該由國家給他們補償，不能以市場化為名義，把負擔甩給企業(yè)，銀行和工人。

　　中國的改革用市場化方法來解決這個問題。企業(yè)破產(chǎn)或者解雇工人，發(fā)一部分錢，按照工齡，比如一年應給一萬。但大多數(shù)企業(yè)給不了三十萬，一共給幾萬，也太少了。只有一些大企業(yè)給得比較多，比如大慶，給了十萬。一個工作三十年的工人只得到幾萬，夠全家花三年。花完了怎么辦？買股票虧損了怎么辦？ 而且不管活得長短一律按照工齡發(fā)放現(xiàn)金，也不是社會保障的性質(zhì)。應該是國家統(tǒng)一按月發(fā)放，死了就沒有了，不死幾一直有。

　　記者：我很贊成您的觀點，您對以后情況的發(fā)展有什么看法？

　　楊：胡錦濤領(lǐng)導以后有一系列調(diào)整措施。

　　記者：您曾發(fā)表觀點說以后經(jīng)濟政策要由黨來制定，國務(wù)院參與的要少一點，您能具體說一下嗎？

　　楊：因為政府許多部門卷入了利益集團，依靠部門權(quán)力立法，許多新畢業(yè)的博士，思想非常右傾，盲目崇拜西方，不關(guān)心中國老百姓，也不太忠于國家，甚至有嚴重的腐敗問題。

　　記者：陳良宇的案件是否說明胡錦濤會改變現(xiàn)狀？

　　楊：只能改變一部分。你們不用擔心中國改革會倒退，根本不存在這樣的危險。我擔心的倒是調(diào)整不下去。

　　記者：在我看來胡錦濤上臺后的措施有所改變，使普通大眾在經(jīng)濟方面擁有更大的力量，這是個很大的改變。

　　楊：還差的遠，許多事情說得到辦不到。中國貧富差距加大。我認為要調(diào)整五年，全面調(diào)整，徹底反腐敗，不能迷信市場經(jīng)濟。胡錦濤目前終于說：“醫(yī)療屬于社會公益事業(yè)?！边@就否定了醫(yī)療市場化改革。

　　記者：您認為胡錦濤會在社保領(lǐng)域做同樣的改革嗎？

　　楊：我不知道，你們應該去采訪他本人?，F(xiàn)在的社會矛盾尖銳了，如果在五年之內(nèi)不能解決腐敗和社會矛盾的整合，那么就會有政治危機出現(xiàn)。

　　記者：我覺得您對這些問題很憤怒，那么別人也像您一樣憤怒嗎？他們的憤怒有沒有對胡錦濤和溫家寶施加一些壓力。

　　楊：在“精英”里面，知識分子里面憤怒的人不多。他們像我一樣住上了好看的房子，這是教育產(chǎn)業(yè)化的作用。一個教授帶50個學生，不可能帶好，但收入增加很多。知識分子在五年前左派多，后來是右派多。以后讓他們下崗又變成左派。我是有信仰的人，所以不這樣。

　　記者：教育產(chǎn)業(yè)化后教師的工資是不是大幅上升了？

　　楊：是。

　　記者：那么那些在國企的人是否也憤怒？他們有沒有給政府施加一些壓力？

　　楊：他們是弱勢群體，不能施加什么壓力。很多人上訪，中央不是不知道，但解決得不好。原來每年有一萬人來北京告狀，最近升到幾萬人。很多律師替他們打官司。外國政府領(lǐng)導人也給中國政府施加壓力。

　　記者：您認為在中國領(lǐng)導人內(nèi)部有沒有這種爭論，是否有激烈的爭論。

　　楊：許多問題上有非常激烈的爭論，但不是爭論改革的方向，而是爭論改革調(diào)整的問題。

　　中國的既得利益者認為對改革開放不能進行批評，誰批評就是反對改革。西方社會四年選舉一次，會有激烈的爭論。最多8年政府就要換人。中國已30年了，改革開放方向正確，但三十年必定有偏差。改革開放方向不會變，但利益格局需要調(diào)整，政策應該換一換。

　　記者：您覺得由中國共產(chǎn)黨來制定經(jīng)濟政策是一件很好的事情嗎？

　　楊：我主張由中國共產(chǎn)黨來制定政策是因為政府部門腐敗右傾，不是說一定要由黨來制定。政府部門自身涉及利益太多。特殊利益集團就是腐敗集團，是權(quán)力和資本結(jié)合。這是中國改革的偏差，如果你因此說我反對改革，我也愿意帶這個帽子。我就是反對官商結(jié)合。

　　記者：您能給我舉一個具體的例子嗎？

　　楊：在中國有四大特殊利益集團。一個是壟斷部門，例如電力、石油、通訊；二是民營資本，他們有錢，有全國工商聯(lián)，通過捐錢，他們在人大和政協(xié)里的人很多。很多地方政府的政策都是他們操縱的，他們準備影響政治。第三個是投機資本集團。第四是外國資本。

　　記者：這四個集團是如何運作而成為特殊利益集團的？

　　楊：這四個集團的一些行為并不違法，但是中國沒有獨立的工會和農(nóng)會，新聞監(jiān)督也差。這幾個集團自然就成為特殊利益集團。他們收買和控制媒體，政府也不讓媒體為百姓多說話。

　　十年前我經(jīng)常上電視，因為我批評政策，就不讓采訪我。現(xiàn)在我擁護胡錦濤，還不讓我上電視。我只能解釋成，電視臺的臺長和許多媒體就代表特殊利益集團，他們不讓我上電視，而不是胡錦濤不讓我去。我的很多東西領(lǐng)導人都看，而且接受了不少，但是我們這些人一直是沒有好下場。在中國歷史上有兩個最著名的人就是這樣的，一個是秦朝的商鞅，他幫助秦統(tǒng)一中國。另一個是漢代的晁錯。他們都有建國的功勛。但是這兩個人都被殺掉了。我一直在想這是為什么。

　　記者：為什么？

　　楊帆： 可能是得罪的人多了。 當時的皇帝改革又不徹底，最后就把他們犧牲掉了，作為推動自己政策的代價。自己人也嫌我們說話尖銳，一得勢就離我們遠遠的，當然這些人自己也就此在思想上完結(jié)。

　　記者：您認為陳良宇的下臺是否是中國改變的信號？

　　楊： 是調(diào)整的信號。很多方面都會有調(diào)整。

　　記者：是不是胡錦濤把他自己的人安排進去？

　　楊：會安排一些，但大部分人換不了。我主張讓政府的人少制定政策，多讓共產(chǎn)黨制定政策，就是因為政府里的人現(xiàn)在大多是改革既得利益者，他們拒絕反思改革，拒絕進行政策調(diào)整。

× 烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM

您的打賞將用于網(wǎng)站日常運行與維護。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號