【中國青年報】與阮次山暢談中日關系（全文）

卓南生

小泉政治”究竟是怎么一回事

——與《鳳凰衛視》阮次山暢談中日關系（之一）

原編者按：日本大選后，日本首相小泉純一郎的政治動作有二。其一是第五度參拜靖國神社，；其二是成立一個被喻為“鷹派”色彩濃厚的內閣。“小泉政治”究竟是怎么一回事？日本往何處去？中日關系能否改善？再度成為各方關注的焦點。本系列對談系日本龍谷大學教授、新加坡《聯合早報》特約評論員卓南生應香港鳳凰衛視資訊臺總編輯阮次山的邀請，在該電視臺《新聞今日談》節目中暢談“小泉有無誠意改善中日關系”的內容。對談內容系由華中科技大學博士生陽美燕協助整理。此對談雖收錄于9月底，但對上述問題之背景與特征曾進行深入的探討，仍未失其時效。本版將分四部分刊出。

“小泉現象”的政治土壤是總保守化

阮次山（以下簡稱阮）：小泉純一郎在大選獲勝后的就職典禮上，說希望改善與中國、韓國的雙邊合作關系。日本首相講這種話已經有多次了，我們現在也不了解他到底誠意何在？在這種情況之下，大家可能對中日之間的關系有些不明白：到底小泉賣的是什么膏藥？

卓南生（以下簡稱卓）：我想，對于日本政治家的談話，我們與其重視其談話，不如重視其行動，特別是對小泉這個多次參拜靖國神社的首相，其談話的分量到底有多重，很多人心里都存有疑慮。我個人對于小泉其實評價不高。我認為與其重視“小泉現象”，不如重視“小泉現象”的背后，即小泉可以這么公開地撒謊，公開地言行不一，這到底是為什么？我想這跟1993年以后，即20世紀90年代以后日本國內政治的總保守化有很大的關系。

阮：總保守化。

卓：這就是說執政黨是保守的政黨，反對黨也是保守的政黨。換句話說，1993年、1994年以后，日本政壇基本上是自民黨化整為零或化零為整的狀況。在這種狀況下，政治家即使“失言”，日本國內（力量）對此也已無法予以牽制。

阮：產生這種現象的原因是什么？為什么是1993年、1994年？

卓：上世紀90年代一方面是冷戰的結束，另一方面是日本國內來了個政治大洗牌。而政治大洗牌的結果是自民黨的一部分人高舉著“改革”旗幟跑出來。這種大洗牌的結果不是真的“非自民黨聯合政府”的誕生。我是說實質上的，因為實際上的這個“聯合政府”并不是真的由反對黨組成的聯合政府，而是執政黨的自民黨分化出一批人（主宰政局）吃掉了社會黨（的地盤）。這次大洗牌之后，社會黨是惟一的敗家。在這之后，我們所知道的日本國內的牽制力量已經近乎沒有了。在缺乏牽制力量的情況下，日本執政黨與反對黨之間是既相似又相互靠攏，這為小泉這幾年多次參拜靖國神社提供了土壤和氣候。

阮：講到這里，我想起了一個很有意思的問題：在小泉這次以壓倒性的票數重新當選（日本首相）、自民黨重新執政之后，西方媒體有很多人提到，自民黨在民主國家里是執政最長久的一個政黨，西方人說這是民主的倒退。日本號稱是民主的，（但）從來沒有實現過兩黨政治。自民黨為什么能從戰后一直執政到現在？這個政治現象的背后又是什么？

卓：要了解這個問題，我們必須了解戰后政治的一些特征。關于戰后特征，我們（今天）不談美國因素等這些早期就存在的問題。在1955年以后，“保革對峙”即社會黨與自民黨對抗的同時，自民黨基本上有自己內部的游戲規則，其中最突出的是“田中政治”（阮：田中角榮）。“田中政治”的特色是“數字＋金錢”。所謂數字是指議員的數目，議員數目多了，就有錢來了，因為覺得這個派閥值得投資，財閥認為有利可圖。

阮：這就是日本的財閥政治。

“田中金錢政治”舊態依然

卓：有了數字就有金錢，有了金錢，數字也就更多，這種膨脹、循環發展的結果，位居主流派的“田中政治”實際上建立起了一個政、官、商“鐵三角”的體制，有人甚至說是“鐵四角”關系，即大眾傳媒也參與到這個游戲中來。在這種情況下，與他們持不同看法的人就很難擠入主流。這次小泉提出了“摧毀自民黨”的口號，但我們如果認真分析一下，（可以看出）日本的地緣政治、血緣政治、人脈、錢脈的基本結構都沒有改變。換句話說，小泉以避重就輕和嘩眾取寵的手法騙取了選票。我的看法是，自民黨的派閥政治某種程度上（特別是表現在“小泉現象”上）是（原本居）主流派的田中派扮演“挨打狀”，小泉則避重就輕找一些非主要問題和非主要矛盾，來“摧毀”自民黨。這種嘩眾取寵、避重就輕，使民眾相信小泉真的能夠改革。

阮：照您這種講法，其實日本民間、日本選民知道自民黨長期執政是不對的，他們也希望改革。

卓：對。

阮：所以小泉就利用日本社會這種要改革自民黨一黨獨大狀況的心理，可是他這次競選，我們沒有看到他關于如何對自民黨進行改革的計劃。

卓：沒有。我個人認為，日本選民很困惑，不知所措，因為過去他們曾經相信過細川護熙（前首相）的“新黨”、“新風”、“新氣息”，但失望了，后來他們又寄望于無黨派，但發現無黨派要么是假的，要么是沒有作為的。所以當有人提出黨內可以改革，那就姑且相信吧。這就是中曾根所說的“小泉風箏”向上飄揚所依靠的“風”。

阮：日本選民會甘于永久被這種虛幻的口號蒙騙下去嗎？

卓：我想，（他們）一方面是困惑，另一方面是無奈。所謂無奈，因為第一大黨是自民黨，第二大黨是民主黨，兩者之間的基本看法都一樣。所以日本有人稱這兩黨有如一個是“咖喱飯”，另一個是“飯＋咖喱”。那么，在“飯＋咖喱”與“咖喱飯”之間你要做何選擇？現在就是這樣一個現象。 （卓南生）

靖國神社非拜不可？教科書非改不可？

——與《鳳凰衛視》阮次山暢談中日關系（之二）

阮次山（以下簡稱阮）：卓教授，您剛才談到了“小泉現象”，那么，我們還想請教的是：如您剛才講到的，“小泉現象”反映的是日本1994年后保守現象的出現，那么，為什么這種保守現象會出現呢？

卓南生（以下簡稱卓）：我想，這一方面是由于國際冷戰的結束；另一方面是由于日本國內的經濟泡沫，（促使）他們開始思考自己的出路。以前，日本人更傾向于與美國爭奪世界第一，所以，日本國內一度在爭議：到底日本是世界第一，還是要安居于世界第二，即讓美國做它的上司。在泡沫破滅之后，日本人知道自己再度打了敗仗：第一仗是敗在兩顆原子彈上，第二仗是敗在金融上。于是他們再回頭來看，覺得自己至少要在亞洲當老大，卻發現一個正在崛起的中國，于是他們感到恐慌。所以，我們在分析戰后美日關系和中日關系時，我覺得要提到1996年4月17日，美日兩國當時的領導人橋本龍太郎與克林頓會談，重新對美日安保條約進行定義。這是一個重大的轉折點，因為在那以后，日本實際上再度向美國稱臣。就是說，它上一次打了軍事上的敗仗，這一次又打了金融上的敗仗。那么，美日兩國之間應該如何重新定位呢？日本認為它愿屈居第二，可是在跟美國合作時，它還是要討價還價，就是說在亞洲應該由它來做老大。這里，美日兩者之間有一個共同的目標，就是要插手臺海的問題。

插手臺海問題 甘當世界老二

阮：您剛才講到其實1996年是日本第一次向國際（公開）發出“中國威脅論”信號。（卓：比較強的信號。）在這種情況下，日本想在亞洲稱霸，但正如您剛才講到的，它對中國的崛起非常不安，這具體反映到社會潮流上是什么？

卓：當時，日本在對外方面還是比較含蓄的。所以有關插手臺海的問題，日本用語是模糊的，比如像“周邊事態”問題，當中國要它回答“周邊”到底有沒有包括臺海的時候，它不置可否，雖然有些比較坦率的、或者說比較露骨的保守政治家說，假如不包括臺海，那干嗎來個重新定義？但還有一些比較溫和的、所謂“穩健”的，或者是當權的政治家則不得不這么表態：“模糊就是我們的政策。”這種情況持續到今年2月的“2＋2”會議，即國防與外交方面的美日首腦會議為止。在這之后，日本已經從“假模糊”到“真清晰”，就是表明要插手（臺海問題）。所以，對中國來講，美日從1996年4月以后共同把中國當成其假想敵，兩者之間其實是兩相情愿的。我不認為日本是被迫參與美國的游戲的，在上個世紀七八十年代可能還有一部分這方面的因素，但是到了現在，這種看法已經過時了。

阮：9月26日，《朝日新聞》發表了一個據稱是機密文件的報告，說日本防衛廳在今年的機密計劃里事實上把中國當作假想敵，假設中國因為釣魚島問題、臺海問題可能會對日本發動攻擊。用這個當理由，這是不是符合您剛才講的日本已經暗中把中國當作假想敵了？

卓：把中國當作假想敵是公開的秘密，日本人在公開場合對這一點都不否認。

阮：把中國當作假想敵，想在亞洲稱霸，可是中國的崛起讓它不能如愿，這是日本少數的媒體、官員、商人的想法，還是一種大眾的、民間的主流思維？

卓：中國一向都把日本的歪風稱為“一小撮”。我想，“一小撮”的說法在上個世紀60年代和70年代還是相當準確的。據我個人的觀察，從那之后，這種情況就發生了變化：也許“一小撮”還是那“一小撮”，但是那“一小撮”的影響已經非同小可！特別是在（90年代）社會黨與自民黨相抗衡的“1955年體制”結束之后，日本的政治土壤、氣候已經發生了不小的變化。這是我們應該實事求是看待的。

阮：為什么會這樣呢？

卓：這就是我剛才提到的，一方面是由于國際上的問題；另一方面是由于國內政治的變化；當然也不排除與社會黨的內部分裂，及村山富市當時在小澤一郎的逼迫之下投靠自民黨有關系。村山富市的有些談話也許有人認為是比較友好的、是對和平有貢獻的，但從日本戰后政治發展史來說，他實際上是把社會黨斷送了。

小泉為什么非要參拜靖國神社

阮：有一點我們不太理解：日本好歹是個民主國家，在亞洲，它實行民主制度的歷史與印度一樣長，它的國家也很開放，那么，其政壇上派閥的斗爭、派閥的變化能夠主導日本社會的主流走向嗎？

卓：這個問題必須回到戰后日本的一些所謂“改革”的現象，或者說從本質問題來看。戰后日本的“民主化”或者說“改革”實際上是很不徹底的，這個情況與德國完全不同。德國法西斯分子直到今天還是要被追究的，而日本戰前的政治家在戰后依然掌握著國家機器，所以，只要一有機會，這些人的思潮肯定還會重新被鼓吹。我個人的觀察是，戰后日本的確有一股和平力量，在我們的學生時代，校園里很難聽到對和平不熱愛的言論。但是，如果仔細分析這種熱愛到底是什么，又可以發現，真正反戰的日本人其實還不是那么多，更多的人是屬于官方定位為“厭戰”或“恐戰”的。日本政府在過去的幾十年里，傾其全力想要醫治的，就是這兩種病———“厭戰病”和“恐戰病”。在他們看來，如果能“醫治”這兩股力量，讓他們“覺悟”到日本戰爭并沒有錯誤、日本戰爭自有其理，讓他們重新激發起狹隘的民族主義（的情緒），那么，這股力量就能夠被“醫治”好。我們談“教科書問題”或者參拜靖國神社問題，有些人認為這是虛的，其實不是。對于日本政府、日本保守的政客或知識分子來說，它一點都不虛，他們認為必須從這些方面入手。這也就為我們提供了為什么小泉要數度參拜靖國神社、教科書為什么非改不可的原因。

所以，不是說我們避開歷史，歷史問題就沒有了。我們避開歷史，日本方面卻是用言論、用行動，而且是有計劃地在談歷史。所以，我的觀察是，國際形勢起了變化，政治對比起了變化，另外，思潮也起了變化。換句話說，歷史問題———教科書問題、參拜靖國神社問題———日本國內這一類的思潮已逐步從逆流變成主流。這可是一個社會土壤、氣候的變化！

阮：換句話說，要改掉憲法第九條即所謂的和平憲法也是這個趨勢里的事情。

卓：我認為是如此。因為在過去，（保守派）當然首先要摧毀社會黨，因為不管社會黨是不是很有組織性的（政黨），也不管它是不是很能干，它經常也都能擁有差不多三分之一的議席。為什么呢？因為民眾總是希望支持一個有理想、至少是對現狀不滿的政黨。可是現在情況不同了，投民主黨是支持修憲，投自民黨也是支持修憲，即使是公明黨，它名為“加憲”，其實也是修憲。在整個政壇都是以“修憲”為主流的情況下，再加上媒體的推波助瀾，我想這樣的一個潮流在目前應該說是居于主導地位的。 （卓南生）

日本傳媒扮演何等角色

——與《鳳凰衛視》阮次山暢談中日關系（之三）

阮次山（以下簡稱阮）：卓教授，我們談到了日本修憲的問題。最近一年來，日本在積極開展爭取加入聯合國變成常任理事國的所謂“入常”運動，“入常”的一個重要問題就是它必須要積極派兵參與聯合國的各種維和行動，或者是在國際間比如美國攻打伊拉克的軍事行動中跟隨其后。這種情況，是否也是它想改掉日本憲法第九條的一個企圖？

卓南生（日本龍谷大學教授、新加坡《聯合早報》特約評論員，以下簡稱卓）：這個問題可以從10年前談起，那是加利當聯合國秘書長的時候，日本一度興起一股要成為聯合國常任理事國的輿論造勢運動，當時很明確的目標并不是成為常任理事國，因為根本沒有這種條件，但是它當時要這么做，真正的目的是以成為常任理事國的“大國夢”來誘惑民眾。說我們要做大國，可是聯合國秘書長（加利）開出了條件，要我們派兵，但我們還派不了兵，怎么辦？可見，這個問題在10年前就拋給了民眾。所以當時的輿論造勢是“我們要成為常任理事國，我們必須修憲派兵”。

其實，常任理事國當然它也要，但我認為是聲東擊西，其目標很明確，就是為了修憲。到了現在，修憲問題在日本已經不是一個太敏感的問題了，可是要完全說服民眾支持，還需要最后推一把。我認為這就是此次日本爭取“入常”的真正目標之所在。

日本借入常為修憲造勢

阮：您的意思是日本其實是借“入常”運動為修改憲法第九條來造勢。現在日本的一般民眾，尤其是年輕一代對日本把和平憲法改掉，從此把日本變成國際政壇上的一個強國、一個“有牙齒”的強國的意愿如何？

卓：一般民眾其實對政治不太關心，也不了解，也沒有深入思考過。日本前首相宮澤喜一曾經說過這樣一句話：“不管是戰前還是戰后，日本人都傾向于盲從政府。”日本人為什么會盲從政府呢？他認為戰前主要靠的是國家制定的教科書，戰后取而代之的是大眾傳媒。他認為不管這是好事還是壞事，總之這是一個特征，結果呢，日本人成為沒有個性的“金太郎糖”（日本的一種土制糖果）。這就是說，大家都在同一種模式、同一種輿論的引導之下———他們稱之為“輿論誘導”，這是比“輿論導向”更加形象化的用詞———結果很多人在不知不覺當中看法都很接近。今天的日本政壇，執政黨自民黨是最大的政黨，他們當然要修憲；而最大的反對黨民主黨，由于他們內部有一些過去的社會黨人，不好意思一口氣說要修憲，所以用了一個很妙的字眼叫“創憲”———創造憲法，所謂創造憲法其實就是修憲，沒有把舊的毀掉，怎么能創造新的？所以無論“修憲”、“創憲”還是公明黨的“加憲”，只是名稱不同而已，這些年來各個主要政黨都是要修憲的。至于邊緣化的社民黨、共產黨，已經起不了什么作用。這種情況，再加上媒體總保守化的浪潮，或者說在這兩方面的相互作用下，如果問普通老百姓要做什么，他們不知道，他們是跟著大眾走。其實造勢已經成功。

阮：您剛才提到的這個問題，我們在西方研究政治的人，覺得是一個有趣的特例。日本的社會文化、社會心理都是趨向服從的，這種由過去長期以來形成的服從長上、服從社會的心態如果不改變的話，當一黨獨大如自民黨的時候，很難有另外一種社會運動讓反對的力量能夠蓋過，他們的媒體我覺得可能也是服從文化的一部分。

卓：在日本，人們經常用一個詞叫“空氣”，不管是什么樣的“空氣”，只要被控制住、操縱住了，這種“空氣”就能成為一種主流。比如說“小泉現象”、“小泉風箏”，其實都是靠著一股風。我個人不認為小泉是很難對付的對手，因為他畢竟只是一個“出場”的人物，他不是一個主導的力量，不是一個主導性的大將。

“有定見右翼”的馬前卒？

阮：主導小泉的是什么？是什么樣的“空氣”？

卓：還是總保守化的力量。一些有“定見”即比較有理論的政治家，比如中曾根康弘、小澤一郎，他們一個提出“戰后政治總決算”，一個提出“普通國家論”。在他們這些有理論的右翼看來，小泉是“無定見”的右翼，他可以今天這么說，明天又那么做，所以他們想，這股風如果還能吹的話，就讓它吹吧！目前日本基本上就是這么一種情況。

阮：照您的分析，小泉根本不過是“有定見右翼”的“馬前卒“而已！

卓：是不是“馬前卒”還難說，但在目前，他的政策基本上是“兩個全面”：一是全面照顧自民黨現有體制的基本利益即當政者的既得利益，二是全面執行“有定見右翼”所要走的道路。石原慎太郎說，戰后的日本是“宦官政治”，沒有戰斗武器和力量。小澤一郎認為，目前的日本是一個“單肺”的國家，一個肺的國家是做不了事的，它應該成為一個正常的國家、普通的國家。所以，小泉要做的就是執行他們的方針。至于中曾根康弘，從上世紀80年代就提出戰后的政治應該清算，也就是說，戰后的和平憲法底下的思維方式、法規應該清算。所以，他們彼此的利益沒有矛盾、沒有沖突。所謂“摧毀自民黨”也者，在我看來其實根本沒有真的摧毀，只不過是一場戲，因為一切國家機器照樣按原計劃運行。

阮：“摧毀”其實是對選民的一種催眠而已。

卓：在某種程度上這是一種“先騙選民后分贓”的游戲規則，演得很逼真，越逼真就越精彩。但我不認為小泉會成為“小泉軍團”（的統帥），更不相信他會成為以后日本政治的主宰者，比如像田中角榮那樣成為首相的締造者，因為他并沒有那種能力。

中日關系究竟能否改善

――與《鳳凰衛視》阮次山暢談中日關系（之四）

阮次山（以下簡稱阮）：卓教授，您分析了日本政治背后的右翼關系。那么，在中日關系上，您覺得今后應該關注哪些方面？

卓南生（日本龍谷大學教授、新加坡《聯合早報》特約評論員，以下簡稱卓）：我是新加坡人，關于中日關系問題，我是從第三者的角度來看的。從上世紀90年代，也就是從1996年4月17日《美日安保條約》重新定義以后，特別是今年2月的“2＋2”會議后，可以看得很清楚，美日之間并不是一個簡單的主子和仆從的關系。這二者把中國當成假想敵，是兩相情愿的，這一點首先應該明確。明確了這一點，也許中國就不會異想天開地說要去“拉攏”……（阮：拉攏日本對抗美國）。在這個棋盤上，沒有這樣一種可能性，這是我從第三者的角度來分析的。

日本：富國更要強兵

這里有兩個方面的問題：一方面是中國的崛起加強了日本對中國的警惕，加強了它對中國的防備；但另一方面從戰后歷史來看，即使沒有中國的崛起，日本修憲派兵這條路線也不會改變。

換句話說，中日關系不單純是力量對比的消長。所以我反對從所謂“強弱論”或“弱強論”的角度說兩個強國出現了就會有矛盾。不能用這種純粹力量對比的角度來看問題。我想說，力量對比變化會加劇兩者之間的矛盾，但即使沒有（這種力量對比變化），日本作為一個對戰前沒有徹底反思的國家，總是要走回它富國強兵的道路。過去之所以沒有強兵，不是它自己不要，非不為也，乃不能也。憲法的限制，美國的監視，東南亞、中國、韓國等的監視，還有日本國內反戰、厭戰、恐戰人民的牽制———當然這是最重要的———促使它不得不只能走富國的道路。可是它認為單單富國還不能得到滿足，所以必須以強兵作為富國的后盾，這是他們的基本思維。這種思維在戰前如此，在戰后也如此，首先應該認識這一點。當然，中國的崛起，以及中國在很多方面與日本的矛盾，加劇了日本對華采取強硬的政策。

在上述情況下，談中日兩國如何相處的問題，我們從東南亞的角度，從第三者的角度，當然不希望這兩頭“巨象”角斗，我們很希望中日和平相處。但按照目前的格局來看，這種可能性并不是那么大。有些日本的問題是和我們東南亞（直接）相關的，比如日本走回戰前老路，要修憲、派兵、參拜靖國神社、修改教科書。在這一點上中國人民的看法、韓國人民的看法和東南亞人民的看法是一致的。

當然，還有一些問題，比如領土紛爭問題、東海石油問題等，這些是中日之間的矛盾問題，關于后面的問題我就不多說了。我要說的是，從第三者的角度，我看到的很重要的一點是，日本不管是戰前還是戰后，對亞洲的研究包括對中國的研究，他們的梯隊是非常強大的。他們的研究是非常深入的，可以說是知己知彼。但相對而言，中國方面，亞洲其他國家包括我們新加坡方面，對日本的研究還是停留在一個比較初級的階段，研究不夠深入。在這一點上，亞洲各國，包括中國可以說處于劣勢。

“親日”現象從何而來

阮：中國有許多研究日本問題的專家，往往在他們研究日本問題之后，我們就覺得這些人都是“親日派”。這是什么原因呢？從您在東京等地教書這么多年的體會來看，這是什么現象？

卓：我不認為研究日本問題的都是“親日派”，我個人認為“親日”、“反日”這類的字眼是戰前日本媒體遺留下來的。“日”是指什么？“日”是指整個日本的利益，還是日本某些集團的利益，還是日本人？這是不明確的。今天的所謂“國益”，本身就是很曖昧的詞語。我認為，今天亞洲對日本的研究，包括中國和新加坡對它的研究，都有一個弱點，就是我們的政府和民間對這方面不是很重視。因此，在很大程度上，我們的日本問題研究者不得不依靠日本方面提供的資訊，甚至是基金。我認為這是比較不利的。

阮：所以就無形中掉入了所謂的“親日”陷阱。

卓：有時候也許不一定是“親日”。有時候是有意無意地被日本方面放出的風聲所影響，不加分辨地、不知不覺地引用他們的論調。比如說日本“入常”的問題，如果我們仔細分析的話就可以發現，日本一開始就不認為自己有機會。但他們放出風聲說，法國、英國支持，俄羅斯沒有問題，然后他們又說了一句很有趣的話：當美國號召支持的時候，看你中國怎么辦。于是很多人可能就慌了，心想是不是應該實事求是地跟日本談一下，但實際上這是日本方面放出的風聲。

最后，日本方面自己檢討，它知道真正支持的只有法國，因為英國是口頭派，俄羅斯態度不明朗，實際上美國從頭到尾都沒有（真正）支持，日本知道沒有機會。所以他們經常要向美國表態：如果讓我們進去的話，我們一定會站在你這一邊。但是講出這一句話就會失去其他的……（阮：就會露尾巴、露尾巴！）所以，日本媒體已經透露過，這句話不可以大聲講。至于法國，實際上也不是完全支持日本，它是為了支持德國而“配套促銷”。對這一點，其實日本方面也很清楚。可是我們有些人呢，卻被日本一邊倒的造勢所迷惑。如果單單看日文報紙，我們很難看出上述現象。

如果沒有長期跟蹤，沒有各種力量的支持，我想我們亞洲人包括中國人對日本的研究可能就會不小心掉進您所說的“親日”論調或陷阱里。我個人認為，這與其說是研究日本問題者的問題，倒不如說是亞洲各國包括中國方面應該怎么去認真對待、認真研究的態度問題。先要把知己知彼的事情做好，如果我們在這方面的事情做好了，下一步再來談政策問題、對策問題。

“政經分離”究竟對誰有利

阮：有一件事是我們大惑不解的：日本跟中國之間的雙邊貿易最近一年已經超過了日本與美國的雙邊貿易，換句話說，日本從中國這里賺了很多錢。商業界說，顧客永遠是對的，日本人知道中國跟日本之間的貿易是日本的命脈之一，那么，它為什么不想跟中國親近，改善對中國的公關呢？

卓：這也許是日本財界或者說是日本政治家今天非常欣賞的一個問題，他們希望“政經分離”———（中日間）經濟上繼續發展，政治上冷卻無所謂。但實際上，從國際事務的發展來看，真正的政經分離是不可能的，政經分離只是某種形勢下一個暫時的現象。只要能在政經分離的狀態下（保持優勢），日本就不覺得有必要改變政策，甚至會變本加厲地推行到底。而在政經分離的情況下，究竟誰處于優勢，誰處于劣勢，這就回到了另外一個問題———對雙方現狀的分析方面資料是不是很充實。在這方面，我個人的理解是日本經常能夠拿出一些數字來，且不管這些數字有沒有（充分的）根據，但他們畢竟還是拿得出來。而亞洲其他國家包括中國，要拿出明確的數字來，恐怕就不太容易了。自己的定位如果不清楚，就容易陷入舉棋不定的狀況。

阮：非常感謝卓教授為我們對日本政情（變化的）前前后后作了很多解惑的分析。

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