田炳信采訪蒯大富

今日蒯大富

老婆孩子落戶深圳
田炳信：你是覺得現在不合適談呢還是怕談了對現在的生活帶來負面的影響？據我觀察，經歷過大事件的人一般都有三種心態：一是“一朝被蛇咬，十年怕井繩”；一是屢戰屢勝，牛氣沖天，自始至終個性得到極大的發揮；還有一種就是屢敗屢戰，在下風頭高昂著頭，展現了單體生命的韌勁和堅強。

蒯大富：是不合適談。我給你看這些老照片（蒯大富隨身帶了3本舊影集讓筆者看）。

田炳信：你當年很瘦。

蒯大富：造反嘛，就得瘦。這照片上有謝富治、周恩來、林彪……是朋友幫我保存的。

田炳信：是你交給他保存的？

蒯大富：不，是人家從檔案里翻出來，一直保存了三十多年。老田你今年多少歲數？

田炳信：我今年48。

蒯大富：“文革”時期的事應當還記得。

田炳信：記得。我去年底寫了本《中國戶籍制度調查手稿》，你有空翻翻。

蒯大富：這本書還是有分量的。我老婆、孩子的戶口直到這個月才剛調進深圳。為什么好多事情不好談，就是這個。按照深圳市入戶的條件，十個條件里只要有一個符合就可以了，像在深圳連續居住5年以上，我夠了；在深圳辦公司年交稅10萬元以上，我一年交三四十萬。但因為我是蒯大富，就難辦。

田炳信：那你的戶口現在辦進來沒？

蒯大富：我的還沒辦。

田炳信：你也不想辦了吧。

蒯大富：我想辦。現在好多做法我不認可，要想突破這層層的關聯，不容易。

田炳信：我這本書是研究中國戶籍制度的第一本。15年前我在新華社當記者時專門做過3篇相關的“國內動態清樣”，直到現在拿出來說，當時所提的觀點都還沒過時。

蒯大富：現在世界上還有多少國家有戶籍制度？

田炳信：據我調查只有中非的貝寧、朝鮮和中國，但那兩個國家戶籍制度的嚴格性和長期性都不如中國。你是哪年出生的？

蒯大富：1945年生，1963年入學。

田炳信：后來鳳凰衛視的采訪做了嗎？

蒯大富：沒有，它要能播我肯定接受它采訪。魯豫說到目前為止只有兩個人不肯接受她的采訪，一個是我，一個是張玉鳳。說白了，我想說的話她不敢播，她讓我說的話我覺得沒必要說。

田炳信：那能不能這樣，你想說的話我讓你登出來，你不想說的話我就不寫？

蒯大富：你根本做不到。

田炳信：你們家是什么出身？

蒯大富：我爺爺是新四軍，爸爸是GCD員，要不當年怎能紅起來呢，敢造反，有底氣。 我們家是江蘇鹽城嘛。

田炳信：其實“文革”初期誰不擠破腦袋想當造反派，只不過有的人因家庭出身、個人背景、性格和所處的環境沒當上而已。當年不是有一句很流行的話叫“毛主席揮手我前進，毛主席指示我照辦”嘛。

蒯大富：要講出歷史的真相其實很難。

田炳信：如今社會越來越成熟，人們更加客觀，更加接近真實。這些年你個人的經歷大

起大落，大紅大黑，你自己反思過“文革”嗎？

蒯大富：現在的社會環境是比以往寬松了許多，但我還是不想碰“文革”這一塊。

田炳信：只想踏踏實實多賺點錢？其實你的名聲對你做生意應該有幫助吧？

蒯大富：有得有失。就是說它有個負效應，弄不好人家會不愿意跟你接觸。

田炳信：其實你應該寫個回憶錄。彈指一揮間，“文革”距今已38年。你是當年的風云人物，五大紅衛兵領袖之一，又經歷了這么多曲折，不管它公正不公正，站在今天的角度回眸“文革”，你怎么看？

蒯大富：很難用什么話來概括。

田炳信：是不好表達還是有難言之隱？

蒯大富：沒什么難言之隱，就像你說“文革”的起因，用什么話能說得清楚呢？真的很難。

田炳信：當年你21歲，還是個年輕人，現在回頭看“文革”，有沒有一種被“戲弄”———這是個潛臺詞，有沒有那種感覺？

蒯大富：我自己并不后悔。我始終只承認文化大革命就是兩年，正好就是我那個“狂亂年代”，正好我在風口浪尖上。

田炳信：你被抓起來是因為“5·16”吧？

蒯大富：那是兩回事，但我也是“5·16”分子，我被關了17年。

田炳信：韓愛晶怎么就判了15年呢？

蒯大富：他罪過小，我罪過大嘛。

田炳信：聶元梓呢？

蒯大富：也是17年，差點沒判死刑。

田炳信：是誰刀下留情了？

蒯大富：那肯定還是鄧小平了。如果不是鄧小平，人早沒了，挺感謝鄧小平的。前段時間我去北京，見到了當年的審判長。當年他一直護著我，非常好的一個人，要不是他我還得多坐8年。

田炳信：你后來減刑了嗎？

蒯大富：沒有，坐滿了。

田炳信：是在秦城監獄？

蒯大富：那也去過。

田炳信：受刑了嗎？

蒯大富：沒有，還比較客氣。我沒獲減刑是因為我始終不認賬，他們說我“顛覆國家”、“顛覆社會主義制度”，可法庭辯論時，檢察官、法官都被我駁倒了。我說《刑法》第90條列明：反革命要有動機和行為。你能證明我有這種動機和行為嗎？當時是1983年開庭，審判1966年的案子。如果回到1966年，我那時才21歲，至少有幾個沒看出來———第一，毛主席也會犯錯誤；第二，林彪、江青是隱藏的壞人；第三，不知道劉少奇是被冤枉的。我說我是非常純正的革命者，怎么可能反革命？我問審判長：您比我大10歲，1966年時您認為毛主席犯錯了嗎？您當時知道林彪、江青是壞人了嗎？您就從來沒喊過“打倒劉少奇”嗎？假如您也不知道，您怎么能起訴我反革命？當時的庭審現場有4臺攝像機拍攝，錄像帶現都在檔案館里。后來我去要過，但他們不給。

審判長說：“我拒絕回答被告的問題。”我說：“我現在是被告人，您代表國家起訴我，我不得不來。現在是法庭辯論階段，我剛才的發言與本案有關，你必須回答。不回答也可以，但你現在就要給我撤消起訴。”

田炳信：當時法庭上有多少人？

蒯大富：800多人。

田炳信：你給判了17年，那以前羈押的時間頂不頂刑期？

蒯大富：頂了，要不還要多坐8年嘛。我是1978年被抓，1983年審判。從1970年到1987年，關了17年。

不很同意說“上了毛的當”

田炳信：你在清華是1968年分配的？

蒯大富：對，分到寧夏。1970年時北京選人大代表，毛澤東還提名我當人大代表。

田炳信：1966年時你還是個大學生，但毛在中國大地已被神化了，被推到了頂峰。

蒯大富：毛被神化了這個是肯定的。

田炳信：你獲毛接見時的心情和感覺怎樣？

蒯大富：真是像見到了神，很激動。他那時的威望現在是不能想象的。

田炳信：跟他握完手回來有同學和你握手嗎？

蒯大富：有啊。

田炳信：到今天你怎么評價毛澤東？

蒯大富：我不是很同意“上當受騙”的說法。毛澤東作為一個偉大的思想家，不能完全用權力斗爭來想他，他還是想搞事業，想搞一個清正廉潔的政府的。

田炳信：1987年你獲釋時被關在哪？

蒯大富：青海省共和縣的塘格木監獄，專門關押北京、杭州、上海的重刑犯。

田炳信：要參加勞動嗎？

蒯大富：不需要。

田炳信：能見到其他人嗎？

蒯大富：不行，我們一人一個院。

田炳信：待遇還不錯？

蒯大富：待遇還是很好的，吃得很好。有書看，報紙也有。你只要把心情穩住，應該說是一個非常好的學習環境。

田炳信：我曾經說中國有三所大學：一所叫中國社會大學；一所叫解放軍大學；一所叫監獄大學。你上了兩個。

蒯大富：我在監獄把英語學會了，原來學的是俄語。也不能叫學會了，但拿字典能看。

田炳信：你們這代人有沒感覺生錯了年代？

蒯大富：我一點沒有，說實在還挺驕傲。

田炳信：遺憾呢？

蒯大富：那總會有的嘛。

田炳信：如果沒有“文革”，你想你現在會是一個怎樣的人？

蒯大富：那我至少會是一個不錯的工程師，在核電站。

田炳信：搞原子彈。

蒯大富：對，搞原子彈。

田炳信：我是在核工業部202廠長大的，在包頭，11歲時曾目睹了劉少奇長子劉允斌臥軌自殺的現場。你現在就一個女兒是吧？

蒯大富：對。我女兒名字很好記，我叫大富，她叫小瓊。幾年前有朋友在一起吃飯時問她：“瓊瓊，你知不知道你爸爸是名人啊？”你知道我女兒怎么回答：“我知道，我爸爸當年跟毛主席干革命沒干好。”

田炳信：她多大？

蒯大富：今年15歲。我跟她說：“爸爸當年上清華，6年沒花掉1000塊錢，你現在一個月1000塊錢都不夠。”我女兒說：“那誰讓你生在那個時代。”

努力掙錢養家很想旅游

田炳信：改革開放這25年你怎么看？

蒯大富：長足進步，但真要長治久安還要繼續前進，必須搞政治體制改革。

田炳信：你現在還喜歡讀書嗎？

蒯大富：很喜歡，1/3的精力都花在讀書上。現在信息量太大，不讀不行。各種雜志，國外

出的書籍，每晚都忽悠忽悠地讀完了才睡覺。

田炳信：現在的公司你是老板還是跟人合伙？

蒯大富：跟一個音響專家，他出全資，我就出蒯大富。

田炳信：你的名字還是無形資產呢。那你是拿分紅還是拿工資？

蒯大富：有工資也有分紅。工資就是每月幾千塊，分紅就很大，我們各占50%。

田炳信：你自認是商人嗎？

蒯大富：我不是，只是掙錢養家糊口。

田炳信：如果讓你挑一個職業的話……

蒯大富：我想去旅游。我老婆老說我不喜歡大自然，我說我要是喜歡大自然，你們娘倆就得喝西北風了。江青對我格外關懷

田炳信：你曾跟江青打過不少交道，外面說她很厲害很霸道，是這樣嗎？

蒯大富：胡說，她很有修養。1992年時我下海到山東蓬萊，當時山東省外事辦的副主任找到我，說有外國記者要來采訪，你可別亂說。我說外國人我見多了，不會亂說的。兩個日本記者來后，一口氣就問了很多問題：“文革”期間，你和江青女士有很多接觸，你對她怎么看？現在全國到處都講放《東方紅》，你對毛澤東又怎么看？“文革”初期你們曾反對過鄧小平先生，現在他在主持中國的改革開放，你怎么看？鄧小平先生百年之后，中國將會怎樣？全是哪壺不開提哪壺。

田炳信：你怎么回答？

蒯大富：我說先回答關于江青女士的問題。江青女士在我眼里對我格外地關懷。有次開會中間，江青到旁邊的休息室休息，她把我叫過去跟她匯報清華大學的情況。我們分別坐在兩個沙發上。匯報過程中，她的護理給她打開頭發梳頭。

田炳信：她有頭發嗎？

蒯大富：外間胡說八道，她有非常漂亮的烏黑的長發，護理給她梳頭的目的就是按摩吧。她因癌癥化療，耳朵聽力受了影響，頭發一打開就更聽不到了，她就一把拉著我坐到她身旁，貼著她耳朵說話。我認為，江青女士在當時中國的8億人口，尤其是女同胞里，幾乎在一切方面都是非常杰出的。

田炳信：她能寫一手好毛筆字。

蒯大富：對啊，她的馬列主義水平、組織和宣傳能力都很強，還有她的書法，更甭說她有文藝方面的特殊才能。非如此，我們怎么能解釋毛澤東主席會挑選江青做自己的夫人？他選擇的余地非常大，這只能說明江青確實有過人之處。但無可否認，她也有缺點，毛澤東曾批評她“缺少自知之明”，她確實想當領袖，但她的德和能還不相襯，所以不可避免地造成后面的悲劇。我講的這些后來日本人在《每日新聞》上一字不落地全發了出來。
田炳信：1966年聶元梓的大字報出來后，北京從各部委抽調了500多名干部組成工作組。清華大學是誰去的？

蒯大富：組長是經委主任葉林，顧問是少奇同志的夫人王光美。當時我們都沒想到主席和少奇之間有矛盾，他們可是國家最高領導人啊。我不過是從農村出來的，后來把劉少奇打倒了，大家都說蒯大富當年最早看出了路線斗爭，那是吹牛，不可能。工作組進校后，秩序立刻就恢復了，說實在的也沒錯。

田炳信：你當時是什么職務？

蒯大富：班上的“文革”小組組長，每個班都有的。之前是清華大學廣播編輯組的組長。

田炳信：輿論工具，筆桿子啊。

蒯大富：當時工作組的第一反應就是1957年的“右派”又回來了，蒯大富就是“右派”。在這種情況下，我們就不可能和劉少奇站在一條線上了。我們和工作組斗爭，工作組就開始圍剿給他們提意見的人，速度非常快，效率非常高，到最后我們都感到自己就是反革命了。清華打了800多個反革命，我是頭，第一號，叫“蒯派”。

田炳信：工作組把你樹起來了，當時念大幾？

蒯大富：大三，當時我已經準備著要被送勞改了，可做夢也想不到在外地的毛澤東突然就回北京了，劉少奇還以為毛是來支持他的，可毛回京后卻說：“看到北京各大學學生運動被阻攔很痛心。誰鎮壓學生運動啊？北洋軍閥鎮壓學生運動。”風向變了，誰也想不到，劉少奇于是趕快把我給放了。

田炳信：當時把你關起來了？

蒯大富：隔離審查，關禁閉，像現在的“雙規”。幾天后的7月29日，毛澤東說：“明天召開北京市文化革命積極分子大會，持有不同意見的同學也可以參加，比如說清華大學的

蒯大富。”這事是賀龍的兒子賀鵬飛告訴我的，他跟劉少奇女兒劉濤兩人都是清華“保皇派”紅衛兵的頭。當時我連反革命的帽子還沒摘啊，興奮得不行，后來就去了人民大會堂，見到毛主席就表示不是反革命了。

田炳信：會堂里有多少人？

蒯大富：三層樓，1萬5千人哪。

田炳信：當時哭了沒？

蒯大富：沒有。7月30日，賀鵬飛又通知說，今晚吃完飯到甲所來。甲所是清華最高級的一個小院子，當時唯一有沙發的地方，專門接待外賓。我問干嘛？他沒說。晚上7點我就去了，一直沒動靜，我坐著也困了，大約10點鐘就倚在沙發上睡著了，還打呼嚕。大約是31日的凌晨2點，賀鵬飛把我推醒了說：“找你說話的人來了。”我揉揉眼睛趕快坐起來，只聽門口一輛小汽車經過，跟著輕輕的腳步聲就到了門口。一推門，我給嚇壞了。

田炳信：誰來了？

蒯大富：周恩來。我做夢也想不到這個時候周總理來了，我還沒平反呢，而且是凌晨2點。我說：“總理，您怎么來了？”周總理問你是蒯大富？我說是，他說你坐。可我哪敢坐嘛。

田炳信：你就站在那？哆嗦？

蒯大富：真哆嗦，草民啊，沒見過大人物。

周總理說“請坐，請坐”，我還是不敢坐。他的秘書孫岳說“總理叫你坐你就坐嘛”，我只好半個屁股欠在沙發上。

田炳信：哎呀，現在下級見上級都那樣，原來都是跟你學的。

蒯大富：反正就是那個感覺。坐下后，總理說：“主席和中央派我來，想聽聽你對清華大學文化大革命的看法。你從現在開始給我講文化大革命的一些事情，我向你保證，聽你講完最后一句話”。這是總理第一次向我保證啊。

田炳信：你很緊張吧？

蒯大富：簡直不知所以。后來我鎮靜一下說：“總理，我向主席和中央保證，我下面講的每一句話都是我的真實的想法，親眼看到，親耳聽到。”然后就開始講。孫岳會速記，一字不落地全部記下來，剛講了兩三分鐘，周總理也拿起個本子來記，他有時會打斷我一下，說“這個再重復一下”。一會兒賀鵬飛進來了，他不叫“總理”，叫“周伯伯”，說：“周伯伯，我想進來聽蒯大富匯報。”總理說：“我今天就聽蒯大富一個人匯報，你出去吧。”把他趕出去了。過了20分鐘，賀鵬飛又進來說“周伯伯，我們還想聽蒯大富說”，他跟王光美熟，怕我告工作組的狀。周總理說：“我都跟你說了，我就聽蒯大富一個人說。你不許進來了。”從凌晨2點到5點，我匯報了3個小時，太陽都出來了。周總理就說：“我下面還有個會，今天咱們先說到這，我知道你還沒說完，今晚我們在人民大會堂繼續說，我派車來接你。”

毛澤東“炮打司令部”之謎

田炳信：你當晚又去了？

蒯大富：晚上7點我到了人民大會堂，坐下一刻鐘不到，周總理領著兩個50多歲的人來了，說：“這位是山東省省委書記，這位是你們省的省委書記，我帶他們聽你說話你不會反對吧？”一個總理兩個第一書記，我敢反對嗎？然后我就繼續告工作組的狀，從7點講到10點又講了3個小時。我說：“總理，我講完了，我向你說的每一句話都是我親眼看到、親耳聽到的，都是真實的想法。”

周總理說：“我馬上向主席和中央匯報。謝謝你了。我今晚還有個會，沒空陪你吃飯了，我請人民大會堂宴會廳的同志做了點夜宵，馬上送來，再見。”然后和我握了下手就走了。你們注意啊，這天是1966年的7月31日。8月5日，毛主席《我的一張大字報———炮打司令部》就出來了，給劉少奇以致命的打擊。所以我想起來啊，有點對不起劉少奇。

田炳信：這大字報真是毛主席寫的嗎？他是寫在一張大字報上還是寫在什么稿紙上？

蒯大富：這到現在還是個謎。

田炳信：寫在紙上還是真寫大字報，這是兩個概念。

蒯大富：我沒見過，也沒人證明看到過。

田炳信：你都沒看到，估計能看到的人也不多了。

蒯大富：我只承認文化大革命是兩年時間，叫“狂飆年代”，我們正好處在風口浪尖上。

田炳信：我說得沒錯，你是個在文革浪尖和人生低谷擺渡的人。我說歷史只有一只耳朵，很多東西進去了出不來……

蒯大富：薄一波當時問過我：“蒯大富，你是‘左’還是‘右’？”我說：“我是‘左’。”他說：“你極‘左’了就變‘右’了。”

2002年，我獨自去了一趟延安，在黃土高坡上，我第一次看到延安的寶塔山，讓我十分震驚的不是熟悉的具有革命象征意義的寶塔山，而是刻在寶塔塔檐上的四個字：鳥瞰紅塵。這是一種超脫，一種大度，一種局外的感覺。歷史就是歷史，不因你喜歡，他就像印鈔機般大量地印刷；也不因你厭惡，他就像夜幕中的流星轉瞬即逝。

我想，事情過去28年了，許多事情的真相也大白于天下。從搜集歷史碎片的角度，作一真實的記錄，總比寫那些歌星的緋聞、政客的無恥、商人的逐利故事更具新聞和史料價值。