2005-05-24 10:57:19　南方社區(qū)　

　　以下是直播實(shí)錄

　　主持人：同志們，大家好！非常歡迎各位朋友參加廣州講壇學(xué)術(shù)報(bào)告會(huì)。今天下午我們非常榮幸的邀請(qǐng)到著名歷史學(xué)家、首都師范大學(xué)原校長(zhǎng)齊世榮教授到廣州講壇做學(xué)術(shù)報(bào)告。

　　齊教授曾經(jīng)擔(dān)任中國(guó)史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)世界進(jìn)現(xiàn)代史研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)，國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)歷史學(xué)科評(píng)議組成員，對(duì)世界現(xiàn)代史做過(guò)全面研究，對(duì)蘇聯(lián)史、第二次世界大戰(zhàn)史、現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系史有專(zhuān)門(mén)的論述。對(duì)史學(xué)理論和史學(xué)方法有很深的造詣。

　　齊世榮教授主要著作有《齊世榮文集》，主編著作有二十世紀(jì)的歷史劇變，翻譯的著作有西方的沒(méi)落、蘇聯(lián)歷史論文選等，主編的有六專(zhuān)本的世界通史，是全國(guó)通用教材，有廣泛的影響。齊老于2003年11月24日在中央政治局第九次集體學(xué)習(xí)會(huì)上講解過(guò)十五世紀(jì)以來(lái)世界主要國(guó)家發(fā)展歷史考察的報(bào)告。

　　今天齊世榮教授演講的題目是“創(chuàng)新、改革與國(guó)家興盛的歷史考察”。今天這一講是廣州講壇的第21講，也是今年第三講。回顧這二十一講，齊老創(chuàng)造了一個(gè)第一，年齡最大。齊老已經(jīng)近八十歲高齡，是目前為止到廣州講壇演講大師年齡最大的。

　　下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎齊教授為我們演講。

　　齊世榮：非常高興來(lái)廣州講壇向各位請(qǐng)教。這個(gè)講壇我來(lái)了之后，聽(tīng)到宣傳部負(fù)責(zé)同志介紹，我才搞清楚這個(gè)講壇已經(jīng)辦了很長(zhǎng)時(shí)間，而且不僅面向中國(guó)，還面向世界。

　　我覺(jué)得這說(shuō)明廣州市委宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)同志很有遠(yuǎn)見(jiàn)很有水平，大家知道廣州是經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)的城市，越是這樣的城市越要提高文化水平，這一點(diǎn)很讓我欽佩，不管一個(gè)單位還是一個(gè)城市，錢(qián)很多而文化水平很低，這是很危險(xiǎn)的事，最后會(huì)走向拜金主義，說(shuō)嚴(yán)重了就是道德的墮落。但是廣州市委宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)同志舉辦這樣的講壇，提高廣州的文化水平，我認(rèn)為是遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)，使我非常欽佩的。廣州也有悠久的文化傳統(tǒng)，所謂嶺南學(xué)派大家都知道，表現(xiàn)在很多方面，不僅有畫(huà)家?guī)X南學(xué)派，還有歷史的嶺南學(xué)派。

　　我個(gè)人畢業(yè)于清華大學(xué)歷史系，在歷史系的老師里，就有一些人跟廣州有密切的關(guān)系，比如說(shuō)陳寅恪先生，當(dāng)年也教過(guò)，應(yīng)當(dāng)算我的太老師，雖然我直接聽(tīng)過(guò)他的課，但是我不敢高攀，說(shuō)是他的學(xué)生，我的很多老師就是他的學(xué)生，所以雖然我直接聽(tīng)過(guò)陳先生的隋唐史，但是還是應(yīng)該說(shuō)他是我的太老師。陳先生49年之后就來(lái)到中山大學(xué)任教，北方和南方的文化交流，從歷史學(xué)界來(lái)說(shuō)有很長(zhǎng)的時(shí)間。廣州著名的政治家，又是大學(xué)者，梁?jiǎn)⒊壬甏驮谇迦A任博學(xué)導(dǎo)師，是四大導(dǎo)師之一。

　　我作為清華畢業(yè)的一個(gè)學(xué)生，能追隨前輩來(lái)到廣東，也不敢說(shuō)做一個(gè)報(bào)告，就是講一講，也感到很榮幸。

　　今天我要講的題目，“創(chuàng)新、改革與國(guó)家興盛的歷史考察”，首先要申明一點(diǎn)，我的年齡偏大，因?yàn)楝F(xiàn)在人活的很長(zhǎng)，比我資格老的多的多，如果我說(shuō)年齡很大，有點(diǎn)枉自尊大，九十歲的學(xué)者也很多，我只能說(shuō)偏大，也不能說(shuō)小了，那不合適了，如果我說(shuō)小了，在座三四十歲的就算是幼兒園的了。只能說(shuō)偏大，偏大有一個(gè)問(wèn)題，講著進(jìn)著如果腦力和體力頂不住了，我們就要提前結(jié)束，請(qǐng)大家原諒，如果體力好，就多講講。

　　齊世榮：先講創(chuàng)新。一個(gè)國(guó)家的富強(qiáng)與創(chuàng)新改革有很大關(guān)系。

　　“創(chuàng)新”這是一個(gè)經(jīng)常出現(xiàn)的詞匯，黨的十六大報(bào)告指出，創(chuàng)新是一個(gè)民族進(jìn)步的靈魂，是一個(gè)國(guó)家興旺發(fā)達(dá)的不竭動(dòng)力，也是一個(gè)政黨永保生機(jī)的源泉。今天我作為歷史學(xué)的工作者，從歷史的角度來(lái)看。我們先說(shuō)一說(shuō)科技創(chuàng)新，限于時(shí)間談幾個(gè)方面。

　　科技創(chuàng)新是奠定國(guó)家興盛經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的重要原因。在古代國(guó)家，有的可以純憑強(qiáng)大的武力，征服很大地區(qū)，象蒙古大帝國(guó)，經(jīng)濟(jì)并不怎樣，但是憑強(qiáng)大的騎兵，一直打到歐洲，征服很大一片地區(qū)。但是進(jìn)入近代之后，有了工業(yè)化之后，所有強(qiáng)大國(guó)家毫無(wú)例外都得有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，所以再單靠純憑武力成為一個(gè)強(qiáng)國(guó)是不可能的。

　　蒸汽時(shí)代的創(chuàng)新體制

　　從近代大工業(yè)興起之后，一定要有雄厚的基礎(chǔ)才能成為一個(gè)強(qiáng)國(guó)。雄厚的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)又跟科技的發(fā)達(dá)有極大的關(guān)系，我們知道十八世紀(jì)下半葉工業(yè)革命首先從英國(guó)開(kāi)始，然后擴(kuò)大到全世界，工業(yè)革命改變了全人類(lèi)的命運(yùn)。最早是瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)他不是第一個(gè)發(fā)明的，他是改進(jìn)了蒸汽機(jī)，比他更早的有紐克曼，但是他的改進(jìn)是決定性的作用。

　　有了蒸汽機(jī)之后，人類(lèi)進(jìn)入了蒸汽時(shí)代。瓦特這個(gè)人大家知道，他是一個(gè)工匠，有的書(shū)叫他是技師，總之不夠科學(xué)家，他當(dāng)然也有一定的科學(xué)知識(shí)，但是他主要是一個(gè)工匠技師。瓦特這個(gè)年代，科學(xué)的作用還不象以后這么大，第一次工業(yè)革命開(kāi)始的時(shí)候，技術(shù)作用更大一些。

　　這個(gè)時(shí)候有一件事值得我們大家注意，一般書(shū)很少提到的，就是在瓦特這個(gè)時(shí)候，有一波人，組織了一個(gè)社團(tuán)，叫“月社”。

　　為什么叫月社，因?yàn)樯鐔T在月圓之夜，輪流在各家開(kāi)會(huì)，在自由的氣氛下開(kāi)會(huì)，沒(méi)有固定的題目，就是大家湊在一起聊天討論學(xué)問(wèn)。這里有許多的名人，還有最早的工業(yè)家，還有制鐵匠，還有博物學(xué)家，還有達(dá)爾文的祖父，還有哲學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、地質(zhì)學(xué)家等等人。這樣的一個(gè)社團(tuán)我覺(jué)得值得一提的，各方面的人在一起相互交流和討論，這種形式一直到今天。

　　我們看到西方很有名的大學(xué)，在下午喝茶時(shí)湊在一起學(xué)生老師聊天，并沒(méi)有固定的題目，這樣可以互相交流學(xué)問(wèn)，是一個(gè)很好的形式。月社的建立，反映了工業(yè)革命時(shí)期科學(xué)和工業(yè)技術(shù)最早結(jié)合萌芽的情況，這種結(jié)合還不緊密，是一種萌芽，但是值得我們提出來(lái)。英國(guó)發(fā)明蒸汽機(jī)之后，世界各國(guó)先繼采用改變了人類(lèi)的命運(yùn)。英國(guó)在發(fā)明蒸汽機(jī)之后，最初的蒸汽機(jī)是人工手做的，各家機(jī)器不一樣，所以需要再進(jìn)一步用機(jī)器制造機(jī)器，所謂機(jī)器制造業(yè)，這樣造出來(lái)的機(jī)器緊密規(guī)格劃一了，機(jī)器制造業(yè)在英國(guó)興起，這在全世界也是第一的。

　　從瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)開(kāi)始，一直到十九世紀(jì)的中期，英國(guó)一直在世界處于領(lǐng)先地位，世界第一號(hào)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，一直到1880年之后，先是被美國(guó)，后是被德國(guó)趕上。

　　兩次工業(yè)革命時(shí)期的創(chuàng)新

　　第一次工業(yè)革命及其促成的生產(chǎn)力大發(fā)展，有力推動(dòng)自然科學(xué)的進(jìn)步，在一系列重大科學(xué)成果的基礎(chǔ)上，先進(jìn)國(guó)家特別是德國(guó)和美國(guó)，涌現(xiàn)出一批發(fā)明家。象德國(guó)的西門(mén)子，1866年發(fā)明電機(jī)，美國(guó)愛(ài)迪生在1879年發(fā)明電燈，這在科技史上都是非常重大的發(fā)明，正是通過(guò)將他們的發(fā)明運(yùn)用到生產(chǎn)上，引發(fā)第二次工業(yè)革命。

　　第二次工業(yè)革命從19世紀(jì)六十年代到七十年代開(kāi)始，一直到二十世紀(jì)初完成，第二次工業(yè)革命中最突出的是電氣、內(nèi)燃機(jī)和化工。電能的運(yùn)用，電氣工業(yè)的興起和發(fā)展，人類(lèi)從此進(jìn)入電氣時(shí)代。現(xiàn)在最先進(jìn)的國(guó)家已經(jīng)進(jìn)入信息時(shí)代，但是世界上還有很多國(guó)家現(xiàn)在還是處于電氣時(shí)代。由于二次工業(yè)革命的首尾交叉，起步較晚的資本主義國(guó)家，如德國(guó)和美國(guó)，可以吸收二次工業(yè)革命最合用的成果，所以發(fā)展迅速，后來(lái)居上。

　　這一點(diǎn)我要多說(shuō)兩句。后來(lái)居上很重要，并不是說(shuō)領(lǐng)先的國(guó)家永遠(yuǎn)領(lǐng)先，后起的國(guó)家如果抓住歷史機(jī)遇，也可以后來(lái)居上，我們中國(guó)就應(yīng)當(dāng)象當(dāng)年的美國(guó)、德國(guó)一樣，抓住很好的歷史機(jī)遇，后來(lái)居上。德國(guó)1871年統(tǒng)一，原來(lái)是分成很多邦，從1870年到1900年大約30年的時(shí)間，從一個(gè)以農(nóng)業(yè)為主的國(guó)家，轉(zhuǎn)變?yōu)橐怨I(yè)為主的國(guó)家，在德國(guó)經(jīng)濟(jì)中煤炭和鋼鐵的結(jié)合，產(chǎn)生歐洲最大的鋼鐵工業(yè)。

　　另外電視工業(yè)的發(fā)展，是造成九十年代后期德國(guó)經(jīng)濟(jì)繁榮的基本因素。德國(guó)到第一次世界大戰(zhàn)前夕，廣泛利用電力方面居世界的首位。再有就是化學(xué)工業(yè)、鋼鐵工業(yè)、電器工業(yè)，德國(guó)的化工了不起。德國(guó)的化學(xué)肥料、合成燃料、合成纖維的發(fā)展，在十九世紀(jì)后半期最為顯著。

　　在我小的時(shí)候，小學(xué)初中的時(shí)候，日常生活中那個(gè)時(shí)候就可以感到德國(guó)工業(yè)的強(qiáng)大。到現(xiàn)在我還很清楚的記得兩件事，我在上小學(xué)初中的時(shí)候，當(dāng)時(shí)男女高中生、大學(xué)生都穿藍(lán)布大褂，特別是女大學(xué)生，都穿淺藍(lán)色的藍(lán)布大褂，那叫“陰丹士林布”（Indanthrone Blue）。《青春之歌》里林道靜就是穿這樣的衣服，這是那個(gè)時(shí)代最時(shí)髦的大學(xué)生服裝，那個(gè)時(shí)候幾乎每個(gè)學(xué)生都穿這樣的衣服，這種衣服好在顏色鮮艷永不褪色。現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有人穿了，可是在當(dāng)時(shí)是了不起的服裝，物美價(jià)廉。如果中年人，可以回去問(wèn)問(wèn)自己的祖父母，如果是知識(shí)分子肯定都知道，他們當(dāng)時(shí)都穿過(guò)這個(gè)。

　　還有印象很深的是刮胡子刀，那時(shí)候每個(gè)理發(fā)店都有一把德國(guó)的刮胡子刀，其他國(guó)家出的不行，因?yàn)殇摬缓茫沃沃外g了，而德國(guó)的這種不會(huì)。這是我年輕時(shí)候印象很深的。還有德國(guó)的自行車(chē)也了不起，特別結(jié)實(shí)，叫“藍(lán)牌”，標(biāo)榜著起99年都不壞。這是我隨便講的生活中當(dāng)時(shí)的印象。

　　美國(guó)也是后來(lái)居上。美國(guó)經(jīng)濟(jì)主要發(fā)展起來(lái)，是南北美戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后。美國(guó)的電力也是了不起的。以電力為代表新興工業(yè)部門(mén)的崛起，使美國(guó)在十九世紀(jì)末完成第一次工業(yè)革命同時(shí)，領(lǐng)先進(jìn)入第二次工業(yè)革命。

　　1879年愛(ài)迪生研制成世界第一個(gè)白熾電燈泡。九十年代末美國(guó)的重要城市都建立了發(fā)電廠，今天發(fā)電廠很普及，但是當(dāng)時(shí)是美國(guó)領(lǐng)先的。美國(guó)大企業(yè)普遍使用電力。美國(guó)鐵產(chǎn)量1875年不到四十萬(wàn)噸，1900年猛增到一千多萬(wàn)噸，占世界的43％。十九世紀(jì)的后四十年，美國(guó)的工業(yè)發(fā)展迅速。

　　美國(guó)有一個(gè)特點(diǎn)值得我們注意，美利堅(jiān)民族具有積極進(jìn)取、講究實(shí)效的精神，美國(guó)從建國(guó)起，就是一個(gè)資本主義國(guó)家，不象歐洲那些有封建傳統(tǒng)，更不象東方一樣。美國(guó)因此沒(méi)有傳統(tǒng)的束縛，富于創(chuàng)新精神。

　　1888年恩格斯曾經(jīng)到美國(guó)旅行，美國(guó)給他一個(gè)很深的印象，這個(gè)新的世界由于藐視一切繼承和傳統(tǒng)的東西，而遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們這些舊式的沉睡的歐洲人，這個(gè)新世界是由現(xiàn)代的人們根據(jù)現(xiàn)代的實(shí)際的合理的原則，在處女地上重新建立起來(lái)的，他們這個(gè)前進(jìn)最快的民族，對(duì)于每個(gè)新的改進(jìn)方案會(huì)純粹從他的實(shí)際利益出發(fā)，馬上進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，這個(gè)方案一旦被認(rèn)為是最好的，差不多在第二天就會(huì)立即實(shí)行。這是恩格斯從歐洲到美國(guó)旅行得到的很深印象，美國(guó)的這個(gè)特點(diǎn)一直保持到今天，富于創(chuàng)新精神，敢試。美國(guó)人即使不能干，也會(huì)說(shuō)我要試一試，而且說(shuō)干就干，不是猶猶豫豫的，官僚主義應(yīng)該說(shuō)很少，比如說(shuō)歐洲國(guó)家法國(guó)的官僚主義就極其嚴(yán)重，象學(xué)校，比如說(shuō)門(mén)窗象那邊開(kāi)，都要請(qǐng)求上級(jí)的批準(zhǔn)。

　　十九世紀(jì)中后期是美國(guó)技術(shù)發(fā)明的黃金時(shí)代。總體來(lái)說(shuō)，第二次工業(yè)革命值得我們注意的特點(diǎn)，就是科學(xué)與技術(shù)的結(jié)合更加緊密了，科學(xué)的作用與第一次工業(yè)革命要大的多。

　　到了二十世紀(jì)，是人類(lèi)歷史上科學(xué)歷史最為輝煌的時(shí)代，相對(duì)論、量子力學(xué)、分子生物學(xué)等基礎(chǔ)理論的發(fā)展，是二十世紀(jì)確立的當(dāng)代科學(xué)最偉大的理論體系，他們又各自帶動(dòng)一批新興基礎(chǔ)科學(xué)和高新技術(shù)的誕生。自然科學(xué)理論對(duì)工業(yè)的作用，比十九世紀(jì)更加突出。科學(xué)通過(guò)技術(shù)的媒介應(yīng)用于生產(chǎn)，科學(xué)技術(shù)真正成為第一生產(chǎn)力。

　　小平同志有一個(gè)很了不起的論斷，科學(xué)技術(shù)成為第一生產(chǎn)力，我想這個(gè)應(yīng)當(dāng)是從二十世紀(jì)，特別是從二次大戰(zhàn)之后是這樣，我個(gè)人認(rèn)為更早十八世紀(jì)科學(xué)是重要的生產(chǎn)力，但是不是第一生產(chǎn)力，但是二十世紀(jì)時(shí)科學(xué)技術(shù)確實(shí)是第一生產(chǎn)力。

　　二十世紀(jì)初期，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要是靠人力、物力、資金的投入，科學(xué)技術(shù)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中占的作用僅為2％，二次大戰(zhàn)之后，1950－1970年間，科學(xué)進(jìn)步所占的比重在發(fā)達(dá)國(guó)家平均為49％，就是一半了。到二十世紀(jì)的八十年代，一些發(fā)達(dá)國(guó)家所占的比例已經(jīng)上升為60％－80％，這就了不起了，在發(fā)展中國(guó)家平均為35％，所以當(dāng)然是第一生產(chǎn)力了。美國(guó)一直到今天，仍然是世界第一的強(qiáng)國(guó)，跟科技的不斷進(jìn)步有關(guān)。

　　齊世榮：我們來(lái)看社會(huì)主義國(guó)家，蘇聯(lián)從1917年建立政權(quán)，到1937年，在短短20年內(nèi)，從落后的工業(yè)國(guó)變成為先進(jìn)的工業(yè)國(guó)。世界上的排名，工業(yè)從1913年的世界第五位歐洲第四位，一躍為1937年世界第二位歐洲第一位，這是很快的，20年就工業(yè)化了。這跟蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)高度重視經(jīng)濟(jì)，重視科學(xué)技術(shù)有很大的關(guān)系。

　　1918年列寧在蘇維埃證券當(dāng)前的任務(wù)提綱中寫(xiě)到，有一個(gè)很有意思的公式，他說(shuō)樂(lè)于吸取外國(guó)好東西。外國(guó)的好東西是什么呢？就是蘇維埃政權(quán)加上外國(guó)的好東西，就是普魯士的鐵路秩序，美國(guó)的技術(shù)和托拉斯組織，再加上美國(guó)的國(guó)民教育等等，這些加在一起，就是等于社會(huì)主義。

　　從這個(gè)有趣的公式我們可以看到列寧對(duì)科技是多么的重視。根據(jù)列寧的提議，成立了國(guó)家電氣化委員會(huì)。在1920年舉行第八次全俄蘇維埃代表大會(huì)上批準(zhǔn)了全俄電氣計(jì)劃。就是在這次會(huì)議上，列寧提出了一個(gè)有名的公式，共產(chǎn)主義就是蘇維埃政權(quán)加全國(guó)電氣化。

　　斯大林也很重視科學(xué)技術(shù)。1930年提出在新的現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)基礎(chǔ)上，改造國(guó)民經(jīng)濟(jì)一切部門(mén)的方針。1930年他在全俄工作人員第一次代表大會(huì)上提出蘇聯(lián)比先進(jìn)國(guó)家落后100年到50年，而落后者是要捱打的，蘇聯(lián)要在10年之內(nèi)跑完這段距離。

　　這一點(diǎn)是很有遠(yuǎn)見(jiàn)的，落后會(huì)挨打，必須要趕快實(shí)現(xiàn)工業(yè)化。蘇聯(lián)很快的實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，第二次世界大戰(zhàn)中才能夠進(jìn)行衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)，才有經(jīng)濟(jì)和工業(yè)基礎(chǔ)，才能打敗法西斯。斯大林提出一個(gè)很有名的口號(hào)，改造時(shí)期技術(shù)決定一切。后來(lái)他還提出過(guò)一個(gè)口號(hào)：“干部決定一切”。

　　從上面可以看出科學(xué)技術(shù)在國(guó)家興旺發(fā)達(dá)中起的作用，這種作用到后來(lái)越來(lái)越大。推進(jìn)科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，關(guān)鍵是敢于創(chuàng)新和善于創(chuàng)新，技術(shù)突破無(wú)疑是創(chuàng)新的結(jié)果。十五大報(bào)告指出科學(xué)技術(shù)進(jìn)步，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的決定性因素，不僅僅是重要因素，而且還是決定性因素。十六大報(bào)告指出走新型工業(yè)化道路，必須發(fā)揮科學(xué)技術(shù)作為第一生產(chǎn)力的重要作用。

　　齊世榮：我們?cè)僬務(wù)摰?STRONG>創(chuàng)新的關(guān)鍵在于人才，人才的成長(zhǎng)有賴于教育，下面我們談?wù)劷逃矫妗?/p>

　　人才怎樣成長(zhǎng)，很重要的就是靠教育。教育水平提高了，科技進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展才有后勁，在教育方面我們也舉出一些歷史上有名的例子來(lái)看。

　　比如說(shuō)德國(guó)的高等教育是很有名的，世界上走在前列的，德國(guó)著名的古老大學(xué)哥廷根大學(xué)，從十八世紀(jì)中葉就擺脫了教科書(shū)的束縛，采用自由講師，而且是采用研討班的形式，師生一起討論，這種教學(xué)形式從那個(gè)時(shí)候就有了。十九世紀(jì)下半葉已經(jīng)人才輩出了，二十世紀(jì)很多重要科學(xué)是從這所大學(xué)產(chǎn)生了，大學(xué)不僅僅是教學(xué)基地，也是科研的基地。

　　威廉·洪堡1910年創(chuàng)辦的洪堡大學(xué)，也是世界著名的大學(xué)，將學(xué)術(shù)自由作為辦學(xué)的方針。總之，德國(guó)資本主義發(fā)展較晚，但是很快趕上來(lái)，重要的原因就是德國(guó)的大學(xué)有很高的水平，培養(yǎng)了許多優(yōu)秀的科學(xué)人才。

　　我們?cè)倏粗行W(xué)的教育，社會(huì)應(yīng)用越廣泛，越要求有更多受過(guò)教育的人才，因此中小學(xué)的基礎(chǔ)教育也是十分重要的。1852年美國(guó)馬塞諸塞州首先頒布《義務(wù)教育法》，此后美國(guó)各州，歐洲各主要資本主義國(guó)家和日本都陸續(xù)頒布了《義務(wù)教育法》，規(guī)定學(xué)齡兒童必須受免費(fèi)的義務(wù)教育，受教育的時(shí)間開(kāi)始是四年五年，以后逐漸的增加，到現(xiàn)在少則八年，多則十二年。

　　大家知道中小學(xué)一所好的中學(xué)，作用極大，在1949年之前，從南方到北方都有一些很有名很有名的中學(xué)，很多名人都是由于他們的中學(xué)底子打的好，所以以后再上大學(xué)，甚至不上大學(xué)，只要完成的中學(xué)教育完成了，經(jīng)過(guò)自學(xué)都可以，如果再上好的大學(xué)，就可以成為很杰出的人才。

　　象北京，我比較熟悉，南四中、師大附中，很多著名的科學(xué)家、工程師。都是這些學(xué)校出的。私立中學(xué)，育英、慧文、貝滿等。中國(guó)有名的語(yǔ)文學(xué)家冰心就是貝滿中學(xué)出來(lái)的。我年輕的時(shí)候，一個(gè)中學(xué)老師的地位很高，在一個(gè)縣里，中學(xué)老師可以上縣志，校長(zhǎng)更不用說(shuō)了，那個(gè)時(shí)候的中學(xué)地位是相當(dāng)高的。

　　日本在二次大戰(zhàn)戰(zhàn)敗之后，經(jīng)濟(jì)殘破，不久得到恢復(fù)，并且迅速發(fā)展起來(lái)，跟他重視教育有很大的關(guān)系。日本從明治維新之后就十分重視教育。日本的中小學(xué)教育也是十分發(fā)達(dá)，日本戰(zhàn)敗之后經(jīng)濟(jì)殘破，但是很快發(fā)展起來(lái)，德國(guó)也是這樣，就是因?yàn)椴粌H僅工程師有比較高的水平，他的工人很多都是受過(guò)完整的高中教育，受過(guò)很好的技術(shù)教育，所以他的經(jīng)濟(jì)可以很快的又恢復(fù)然后得到發(fā)展。

　　思想理論創(chuàng)新對(duì)國(guó)家的興盛，我們認(rèn)為是具有重要的先導(dǎo)意義。

　　齊世榮：思想理論是意識(shí)形態(tài)的東西，不象科技教育那么具體，但是實(shí)際上他的作用也是非常大。因?yàn)樗枷肜碚撍尫懦龅牧α渴蔷薮蟮摹o(wú)窮的，它對(duì)國(guó)家的興盛起一種先導(dǎo)的作用，開(kāi)路的作用。

　　我們也舉一些歷史上有名的例子。比如說(shuō)西方歷史上有一次巨大的思想解放運(yùn)動(dòng)，影響深遠(yuǎn)的就是文藝復(fù)興。文藝復(fù)興是從意大利開(kāi)始的，后來(lái)逐漸傳播到尼德蘭、英國(guó)、法國(guó)、西班牙，它萌發(fā)于十四世紀(jì)，在十六世紀(jì)上半期達(dá)到頂風(fēng)。文藝復(fù)興使人的思想得到解放，從神，從天主教會(huì)的束縛下解放出來(lái)。那個(gè)時(shí)候宗教力量占?jí)旱剐缘牡匚唬J(rèn)為人是卑微的，生下來(lái)就有罪，要以神為中心，人是神的奴仆，一生都是在贖罪，并且認(rèn)為世上的幸福不重要，來(lái)世的幸福才重要，到天堂上追求幸福。

　　如果沒(méi)有從天主教神學(xué)、宗教的束縛之下解放出來(lái)，那么就不會(huì)有后來(lái)資本主義的興起和發(fā)展。因?yàn)槿巳绻麤](méi)有價(jià)值，還發(fā)展什么資本主義？所以文藝復(fù)興開(kāi)始強(qiáng)調(diào)人本身就有價(jià)值，以人為本。所以當(dāng)時(shí)就有人文主義的興起，這是一場(chǎng)巨大的思想解放運(yùn)動(dòng)，以人為本，人本身有價(jià)值，強(qiáng)調(diào)人本身有無(wú)窮的創(chuàng)造能力。

　　再說(shuō)一個(gè)小的插曲。在文藝復(fù)興之前，歐洲人只有王公貴族才能旅游，到處游山玩水，一般的老百姓不僅是經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有錢(qián)，也是根本沒(méi)有這樣的觀念。從文藝復(fù)興之后，在文字上才開(kāi)始描寫(xiě)自然風(fēng)光怎樣美麗。文藝復(fù)興我們認(rèn)為是歐洲從中世紀(jì)封建社會(huì)向近代資本主義轉(zhuǎn)變時(shí)期反封建反教會(huì)神權(quán)的一場(chǎng)偉大思想解放運(yùn)動(dòng)，代表歐洲近代資本主義文明的最初發(fā)展階段，是人類(lèi)歷史上一次偉大的進(jìn)步的變革。

　　齊世榮：再拿中國(guó)的例子來(lái)說(shuō)思想理論創(chuàng)新的重大意義。比如說(shuō)大家都學(xué)習(xí)鄧小平理論，鄧小平理論的的確確在理論上有很多重大的創(chuàng)新。

　　因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我只講一點(diǎn)，社會(huì)主義初期階段的這個(gè)理論。這個(gè)理論非常的了不起，年紀(jì)大一點(diǎn)的人尤其有深刻的體會(huì)，因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)的看法里，從社會(huì)主義向共產(chǎn)主義過(guò)渡的時(shí)間并不長(zhǎng)。

　　蘇聯(lián)在當(dāng)年就是這樣一種看法，比如說(shuō)斯大林，他在1936年關(guān)于蘇聯(lián)憲法草案的報(bào)告中，就說(shuō)我們已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義第一階段也就是社會(huì)主義，他的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？就是所有制，就是工業(yè)都國(guó)有化了，農(nóng)業(yè)都集體化了，他的標(biāo)準(zhǔn)就是這樣，所以我們就實(shí)現(xiàn)了社會(huì)主義。他沒(méi)有著重從生產(chǎn)力到底達(dá)到什么樣的水平，沒(méi)有從這個(gè)方面來(lái)研究。后來(lái)蘇聯(lián)的歷屆領(lǐng)導(dǎo)人，都是將社會(huì)主義看的很短，在理論上有嚴(yán)重的錯(cuò)誤。比如說(shuō)赫魯曉夫曾經(jīng)提出過(guò)20年蘇聯(lián)就要進(jìn)入共產(chǎn)主義，將那事想的非常容易。之后新的領(lǐng)導(dǎo)人上臺(tái)，稍稍變了變，不敢提20年實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義，他說(shuō)蘇聯(lián)是發(fā)達(dá)的社會(huì)主義國(guó)家，實(shí)際上仍然是錯(cuò)誤的判斷，還是不對(duì)。

　　到安德諾夫上臺(tái)，他活的很短，他的腦子比上任領(lǐng)導(dǎo)人清醒一些，他說(shuō)我們?cè)诎l(fā)達(dá)社會(huì)主義的起點(diǎn)，正在開(kāi)頭，但是仍然是不對(duì)的，因?yàn)楦具B起點(diǎn)的資格也不夠，也不是發(fā)達(dá)社會(huì)主義。一系列的判斷都是不對(duì)的，過(guò)高地估計(jì)自己，就沒(méi)跟世界上發(fā)達(dá)國(guó)家比，這在建設(shè)上就會(huì)有問(wèn)題。

　　齊世榮：過(guò)去中國(guó)在1958年也犯過(guò)這樣的錯(cuò)誤。就認(rèn)為實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義不是遙遠(yuǎn)、將來(lái)的事情，所以當(dāng)時(shí)搞人民公社、搞大躍進(jìn)，認(rèn)為很快就會(huì)進(jìn)入共產(chǎn)主義了。這樣就犯了一個(gè)錯(cuò)誤，欲速不達(dá)，你想特別快，結(jié)果反倒慢了，因?yàn)槟阏麄€(gè)的基本判斷不對(duì)。

　　小平同志他講，我們是社會(huì)主義的初級(jí)階段，這就是很正確了，而且初級(jí)階段至少要一百年，還是挺長(zhǎng)的。以后才能談到將初級(jí)階段過(guò)去到發(fā)達(dá)階段。我認(rèn)為這使得我們的經(jīng)濟(jì)建設(shè)腳踏實(shí)地了，不再空想，腳踏實(shí)地的從事建設(shè)了。這一點(diǎn)我覺(jué)得很重要。

　　今天在座有各行各業(yè)的同志，我聽(tīng)宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)同志說(shuō)，這是面向社會(huì)的一種講座，希望大家能很好的領(lǐng)會(huì)初級(jí)階段這個(gè)理論，既要盡可能的使我們發(fā)展快一些。但是又要冷靜的科學(xué)對(duì)待各項(xiàng)工作，千萬(wàn)不要有那種變相的大躍進(jìn)的東西，搞著搞著就想特別快，脫離實(shí)際，快一些是應(yīng)該的，但是象大躍進(jìn)那樣的快是不行的。小平同志說(shuō)過(guò)我們的底子還薄，社會(huì)主義初級(jí)階段至少要一百年。

　　在教育科學(xué)戰(zhàn)線，現(xiàn)在也有一種浮夸風(fēng)。一來(lái)宣傳某個(gè)單位某個(gè)名牌大學(xué)怎樣不得了，又出了什么大師等等。我最怕偶然有人稱(chēng)我為大師，我都嚇一跳，我連中師都不夠，頂多是小師。大師的稱(chēng)號(hào)怎么能隨便用上，這也是浮夸風(fēng)，不是踏踏實(shí)實(shí)的。

　　思想理論的創(chuàng)新，雖然不象科技那樣具體，但是它釋放出來(lái)的力量是無(wú)窮的，是巨大的。還可以從很多方面來(lái)說(shuō)，時(shí)間有限，上面談的是創(chuàng)新，下面談的是改革。

　　齊世榮：一種制度建立之后，還必須與時(shí)俱進(jìn)，不斷的改革，才能保持它的生命力，繼續(xù)發(fā)展。無(wú)論資本主義制度還是社會(huì)主義制度，都要不斷改革。

　　拿資本主義國(guó)家美國(guó)來(lái)看，美國(guó)在全世界當(dāng)年在1929年－1933年有一次經(jīng)濟(jì)大危機(jī)，美國(guó)首當(dāng)其沖。這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大危機(jī)是由美國(guó)開(kāi)始的，給美國(guó)的打擊極其嚴(yán)重，幾乎有了滅頂之災(zāi)。當(dāng)時(shí)的總統(tǒng)胡佛堅(jiān)持自由放任的方法，就是說(shuō)政府不用管，過(guò)一些日子就過(guò)去了，這是極大的錯(cuò)誤。1933年羅斯福上臺(tái)了，他實(shí)行了一種“新政”，加強(qiáng)了國(guó)家的干預(yù)，采取了一系列行政和法律措施，比如說(shuō)通過(guò)了農(nóng)業(yè)調(diào)整法、全國(guó)工業(yè)復(fù)興法、社會(huì)保險(xiǎn)法等等，還搞了很多大的工程，田納西工程等等。新政使美國(guó)走出經(jīng)濟(jì)大危機(jī)，不僅如此，從更深遠(yuǎn)的意義來(lái)看，新政成為美國(guó)國(guó)家壟斷資本主義經(jīng)濟(jì)制度的開(kāi)端，這是一場(chǎng)重大的改革，從此無(wú)論哪一屆美國(guó)政府，即便是主張自由放任的里根政府也不能不在一定程度上使用國(guó)家的力量去干預(yù)社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活。

　　現(xiàn)在全世界的資本主義國(guó)家，完全自由放任是沒(méi)有的，只是干涉多干涉少而已。

　　再談社會(huì)主義制度。社會(huì)主義制度建立之后，也要不斷改革。

　　馬克思、恩格斯在世的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，當(dāng)時(shí)社會(huì)主義只是一種科學(xué)理論，所以馬克思、恩格斯他們不可能具體地談社會(huì)主義改革，這是不可能的，因?yàn)檫€沒(méi)有社會(huì)主義國(guó)家。但是在理論上，恩格斯有一個(gè)很深刻的思想，他在一次關(guān)于未來(lái)社會(huì)產(chǎn)品分配的爭(zhēng)論中說(shuō)，“在所有參加辯論的人看來(lái)，社會(huì)主義社會(huì)并不是不斷改變、不斷進(jìn)步的東西，而是穩(wěn)定的一成不變的東西，所以他也應(yīng)該有一個(gè)一成不變的分配方式，但是合理的想法只能是設(shè)法發(fā)現(xiàn)將來(lái)有可能出現(xiàn)的分配方式，盡力找出來(lái)進(jìn)一步發(fā)展的總趨向。可是在整個(gè)的辯論中，我沒(méi)有發(fā)現(xiàn)一句話是這方面的。”這一大段話就是說(shuō)明他認(rèn)為社會(huì)主義社會(huì)還是應(yīng)該不斷的改變，不斷進(jìn)步的，也是在變化的。

　　齊世榮：蘇聯(lián)劇變和解體的一個(gè)重要原因之一，就是它的社會(huì)主義模式后來(lái)僵化了，沒(méi)有繼續(xù)改革。小平同志這樣說(shuō)。但是在當(dāng)年，列寧由支持共產(chǎn)主義到改行新經(jīng)濟(jì)政策，這是一次重要的改革，由軍事共產(chǎn)主義改行新經(jīng)濟(jì)政策。這不單單是余糧收集制的改革，新政策改成了糧食稅，不僅僅是這個(gè)具體政策的變化，更重要的是這個(gè)列寧在探索一條建設(shè)社會(huì)主義的新道路，這條新的道路。按照列寧的原話說(shuō)，就是以市場(chǎng)和商業(yè)為基礎(chǔ)，通過(guò)這樣來(lái)鞏固工農(nóng)聯(lián)盟，建設(shè)社會(huì)主義，最后過(guò)渡到共產(chǎn)主義。小平同志也說(shuō)過(guò)，看來(lái)列寧的新經(jīng)濟(jì)政策比較好。

　　后來(lái)斯大林在1929年過(guò)早的結(jié)束新經(jīng)濟(jì)政策，這是一個(gè)錯(cuò)誤。這是列寧死了不久之后，列寧1924年死，1929年新經(jīng)濟(jì)政策就結(jié)束了。蘇聯(lián)沒(méi)有沿著新經(jīng)濟(jì)政策這條路繼續(xù)走下去，是非常遺憾的。

　　建立社會(huì)主義制度之后，還要進(jìn)一步改革，這個(gè)理論是鄧小平同志提出的，是很了不起的。

　　鄧小平同志說(shuō)，革命是解放生產(chǎn)力，改革也是解放生產(chǎn)力，社會(huì)主義制度確立之后，還要從根本上改變束縛生產(chǎn)力發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體制，建立起充滿生機(jī)和活力的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制，促進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展，這是改革，所以改革也是解放生產(chǎn)力。他說(shuō)過(guò)去只講在社會(huì)主義條件下發(fā)展生產(chǎn)力，沒(méi)有說(shuō)還要通過(guò)改革解放生產(chǎn)力，是不完全的，應(yīng)該將解放生產(chǎn)力和發(fā)展生產(chǎn)力兩方面都講。

　　這是第一次在馬克思主義文獻(xiàn)中將社會(huì)主義改革提到這么高的理論高度，是很了不起的。

　　鄧小平同志還說(shuō)，改革是中國(guó)的第二次革命。年歲大一些的人都知道，解放之后學(xué)習(xí)馬克思主義，都是談革命沒(méi)有談改革，蘇聯(lián)也是這樣。1978年之后我們社會(huì)主義制度不斷的改革，先從農(nóng)村開(kāi)始，然后到城市，先從經(jīng)濟(jì)開(kāi)始然后過(guò)渡到政府，當(dāng)然經(jīng)濟(jì)改革是一個(gè)很艱巨的事業(yè)，每一步都要付出很大的努力，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)改革在繼續(xù)，政治改革剛剛開(kāi)始不久，今后的道路還會(huì)很長(zhǎng)，但是我們腦子里一定要有一個(gè)很根深蒂固的東西，就是社會(huì)主義制度必須不斷的進(jìn)行改革。

　　齊世榮：下面我從創(chuàng)新、從改革兩個(gè)方面來(lái)談和國(guó)家興盛的關(guān)系。實(shí)際上從理論上看，國(guó)家的興盛不僅僅是和創(chuàng)新、和改革有關(guān)系，還和其他的許多方面有關(guān)系。

　　限于時(shí)間，現(xiàn)在已經(jīng)一個(gè)多鐘頭了，留點(diǎn)時(shí)間各位有什么樣的問(wèn)題，或者有什么批評(píng)，請(qǐng)大家提出來(lái)。我是這樣的，能答就回答，不能答我就說(shuō)不知道。

　　主持人：各位，因?yàn)辇R老師已經(jīng)有八十歲高齡了。按照他原來(lái)確定的計(jì)劃，他講一個(gè)半小時(shí)，留半個(gè)小時(shí)解答。現(xiàn)在時(shí)間剛剛過(guò)了，三點(diǎn)半，也就是說(shuō)四點(diǎn)半要結(jié)束的話，還有非常多的時(shí)間留給各位的。這也是廣州講壇所倡導(dǎo)的互動(dòng)形式，下面有請(qǐng)各位可以提問(wèn)了。但是提問(wèn)前，我還是重申那句話，提問(wèn)的時(shí)候請(qǐng)不要自己過(guò)多的說(shuō)觀點(diǎn)，直接說(shuō)出自己的問(wèn)題，每個(gè)人一個(gè)問(wèn)里最多提兩個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在可以開(kāi)始提問(wèn)。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾1：齊教授您好，非常榮幸今天聽(tīng)到您的報(bào)告，向你提一個(gè)問(wèn)題。創(chuàng)新包括技術(shù)創(chuàng)新，您說(shuō)到還有制度的改革，那么技術(shù)創(chuàng)新與制度創(chuàng)新的互動(dòng)是怎樣的？

　　齊世榮：當(dāng)然是有關(guān)系的。歷史的客觀關(guān)系，不一定說(shuō)非得那個(gè)在前那個(gè)在后。

　　象英國(guó)，瓦特發(fā)明了蒸汽機(jī)，但是在制度方面也有創(chuàng)新，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系我剛才沒(méi)有說(shuō)，英國(guó)議會(huì)制度是最早的，萌芽由中世紀(jì)開(kāi)始，所以英國(guó)稱(chēng)為議會(huì)之祖。

　　這并不是說(shuō)事先有計(jì)劃好的，我先這樣后這樣。是有互動(dòng)的關(guān)系，政治方面英國(guó)的議會(huì)民主，國(guó)家興盛有很多方面，議會(huì)民主使得英國(guó)比較穩(wěn)定，英國(guó)從光榮革命之后，就再?zèng)]有國(guó)內(nèi)的內(nèi)戰(zhàn)了，通過(guò)議會(huì)民主，資產(chǎn)階級(jí)統(tǒng)治比較穩(wěn)定，有利于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，所以這二者也是經(jīng)濟(jì)與政治相互配合的。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾2：齊教授，改革有成功有失敗的，有好的有壞的。比如說(shuō)王莽改制就是鬧劇，請(qǐng)問(wèn)您怎樣看待王安石的改革？現(xiàn)在一般的教科書(shū)都是肯定的，但是看梁?jiǎn)⒊恼f(shuō)法是否定的。

　　還有一個(gè)問(wèn)題，改革這個(gè)詞好象有些人認(rèn)為不如用變法，是不是叫變法更好一些？

　　齊世榮：中國(guó)歷史上有商鞅變法、王安石變法。現(xiàn)在都用改革，也沒(méi)有必要再老的詞叫變法了，這倒沒(méi)有關(guān)系。

　　而且變法只是從法的角度、政治的角度，比較狹義，象王安石變法、商鞅變法都是這樣，不能包括教育改革等等。如果大學(xué)提出“教育變法”，可能?chē)樔艘惶?/p>

　　第一個(gè)問(wèn)題方面，王安石變法沒(méi)有成功，但是還是有價(jià)值的，當(dāng)時(shí)保守勢(shì)力很大，司馬光堅(jiān)決反對(duì)，并沒(méi)有成功。但是史上沒(méi)有成功的東西，并不表示沒(méi)有價(jià)值，有很多沒(méi)有成功的事，但是后來(lái)給后面的人提供了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，所以不能完全以成敗論英雄。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾3：齊教授，我看過(guò)您翻譯的《西方的沒(méi)落》，據(jù)我所知，德國(guó)一個(gè)學(xué)者有一個(gè)觀點(diǎn)，每一個(gè)文明的發(fā)展大概周期是一千五百年左右，歐洲文明就是這樣。您怎樣看待中國(guó)文明，如果從晚清結(jié)束，從新中國(guó)開(kāi)始，要等幾年才能達(dá)到中國(guó)的復(fù)興呢？

　　齊世榮：中國(guó)的發(fā)展還有一段路程要走是肯定的，但是跟“斯賓格勒周期”是沒(méi)有關(guān)系的，他的這本書(shū)是名震一時(shí)，他的書(shū)是在一次大戰(zhàn)后寫(xiě)的，有識(shí)之士在一次大戰(zhàn)后已經(jīng)看出歐洲要沒(méi)落了，可是人很少，當(dāng)時(shí)歐洲還是如日中天。他的書(shū)構(gòu)思于一次大戰(zhàn)之中，出版于一次大戰(zhàn)之后，書(shū)一出就轟動(dòng)了，但是真正看完這本書(shū)的沒(méi)有幾個(gè)人，因?yàn)槲墓P晦澀，非常難懂，當(dāng)時(shí)我翻譯是三十多歲，很難很累，要讓我現(xiàn)在翻絕對(duì)不翻，我還得活著呢。

　　不要相信他那個(gè)觀點(diǎn)，他是唯心主義，表面說(shuō)他是說(shuō)歐洲沒(méi)落，實(shí)際上他不希望歐洲沒(méi)落，實(shí)際上主要寫(xiě)的是世界上有八種文化，有七種都死了，只有西方文化還活著，別看沒(méi)落了，還是唯一活著的，你們那些文化，就跟行尸走肉一樣了，已經(jīng)沒(méi)有意義了。所以他的那個(gè)周期，實(shí)際上就是說(shuō)別的周期都已經(jīng)結(jié)束了，只有西方文化還有一段時(shí)間。

　　這本書(shū)的價(jià)值在哪里呢？雖然骨子里認(rèn)為西方文化優(yōu)勢(shì)，但是承認(rèn)有八種文化，表面說(shuō)不分優(yōu)劣，早晚都得完，由出生到死亡，每個(gè)文化最后都得亡了，就跟春夏秋冬一樣循環(huán)，但是西方文化還沒(méi)有完，還有一段，實(shí)際上還是希望西方文化不要完，還能延續(xù)下去。這是一種唯心主義的東西，而且很主觀，他談的八種文化，實(shí)際上有的他根本一竊不通，比如說(shuō)他還談了中國(guó)文化，一個(gè)漢字也不認(rèn)識(shí)怎么說(shuō)呢？完全胡說(shuō)八道。他也就是膽子大。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾4：齊老，今天您是從歷史的角度談了國(guó)家興盛與改革創(chuàng)新的關(guān)系。就我國(guó)的現(xiàn)狀，想從齊老的角度給我們?cè)忈屢幌隆＿@兩年從中央政府的文件或者領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)言里都可以知道，我們政府提出了“科學(xué)發(fā)展觀”，這樣的一個(gè)口號(hào)對(duì)我們國(guó)家的發(fā)展應(yīng)該說(shuō)是非常好的，從八十年代改革開(kāi)放，鄧小平同志提出科技是第一生產(chǎn)力，到現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展觀，我認(rèn)為比較協(xié)調(diào)比較全面的考慮了國(guó)家發(fā)展的規(guī)律。

　　請(qǐng)教齊老，這兩年國(guó)家宏觀調(diào)控過(guò)程中，局部地區(qū)出現(xiàn)了一些不好的現(xiàn)象，我們可以說(shuō)這是當(dāng)?shù)卣母锷系膭?chuàng)新，但是如果從國(guó)家的角度來(lái)說(shuō)，象前兩年開(kāi)發(fā)區(qū)的圈地等等不良的現(xiàn)象，從歷史的角度能不能給我們講一下會(huì)給國(guó)家造成怎樣的危害，或者說(shuō)我們要警惕怎樣的事。

　　齊世榮：從國(guó)家歷史發(fā)展角度來(lái)看，都會(huì)存在問(wèn)題。有問(wèn)題倒不可怕，最關(guān)鍵是要正視，要改革。

　　比如說(shuō)你剛才提到科學(xué)發(fā)展觀，我認(rèn)為這個(gè)的提出是很了不起的，在發(fā)展的過(guò)程中有很多問(wèn)題，你沒(méi)有注意到，比如說(shuō)對(duì)自然資源的利用。能不能可持續(xù)發(fā)展，現(xiàn)在提出科學(xué)發(fā)展觀，要注意可持續(xù)發(fā)展，如果你將資源拼命的浪費(fèi)，暫時(shí)GDP很高，每年9％、百分之十幾，后來(lái)沒(méi)有后勁了就糟糕了。

　　比如說(shuō)煉一噸鋼多少成本是很重要的，先進(jìn)國(guó)家用多少成本是很重要的，不說(shuō)那個(gè)不行，還有環(huán)境污染怎樣，資源是不是浪費(fèi)，還是合理利用，所以提出科學(xué)發(fā)展觀，我有一次講課，我說(shuō)這個(gè)要好好研究，學(xué)歷史的要從歷史的角度來(lái)論證。英國(guó)、日本很多國(guó)家原來(lái)污染的問(wèn)題很?chē)?yán)重，可是現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去了，現(xiàn)在我們還沒(méi)有過(guò)去，比如說(shuō)前一段時(shí)間我看到報(bào)紙說(shuō)太湖的水污染很?chē)?yán)重等等，如果這些污染的微觀東西不制止的話，可能也會(huì)影響很厲害。

　　可能學(xué)歷史的人見(jiàn)的事多，有成績(jī)的時(shí)候也不要驕傲自滿，有問(wèn)題的不要悲觀，中國(guó)最糟的事都經(jīng)歷過(guò)了，比如說(shuō)文革十年都過(guò)去了，那時(shí)候的問(wèn)題比現(xiàn)在多幾萬(wàn)倍，不都過(guò)去了嘛？現(xiàn)在的問(wèn)題，我不是說(shuō)可以輕視，但是我們只要有決心，隨時(shí)注意有什么問(wèn)題就改，其實(shí)問(wèn)題隨時(shí)都有。

　　比如說(shuō)教育，沒(méi)事檢查過(guò)多，評(píng)比過(guò)多，受不了，這就得改。最近有報(bào)紙說(shuō)，不要老搞檢查評(píng)比，一年到頭都在搞檢查評(píng)比，沒(méi)有時(shí)間搞教學(xué)了，評(píng)比過(guò)多也是影響教學(xué)的。這些都是小例子，有問(wèn)題不要緊，只要正視改革就行了。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾5：齊教授，我想請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題。說(shuō)到創(chuàng)新和改革，都是為了國(guó)家的興盛，但是我看宋朝的時(shí)候，比起蒙古人來(lái)，應(yīng)該是從科技上、經(jīng)濟(jì)上、文化上，都比蒙古人先進(jìn)，明朝比后清從科技上、經(jīng)濟(jì)上、文化上、體制上，資料上看來(lái)都先進(jìn)。但是為什么宋朝、明朝都滅于落后于他們的朝代？

　　齊世榮：宋朝的科技相當(dāng)發(fā)達(dá)，宋朝的海外貿(mào)易都了不起，現(xiàn)在人為什么對(duì)宋朝的影響不好，就是因?yàn)楸辉隽恕９艜r(shí)候一個(gè)大帝國(guó)的興起，就是騎兵、武力。

　　明朝又不一樣，明朝雖然從整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展超過(guò)清朝，但是明朝到后期都腐朽爛透了，八旗是很容易征服它的。所以要研究清朝的興盛，一方面清朝興盛之初還是不錯(cuò)的。再看看南明的歷史，腐朽到了極點(diǎn)，那非亡不可。當(dāng)年有些資產(chǎn)階級(jí)革命家都很注意南明史。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾6：請(qǐng)問(wèn)齊教授兩個(gè)問(wèn)題。中國(guó)的大學(xué)提倡改革提倡做大做強(qiáng)，但是現(xiàn)在很多大學(xué)都是通過(guò)簡(jiǎn)單的合并來(lái)完成，您認(rèn)為這樣的做法正確嗎？

　　第二個(gè)問(wèn)題，您剛才提到中學(xué)教育的問(wèn)題，我想到了南開(kāi)，南開(kāi)出了周恩來(lái)、溫家寶兩位總理，但是現(xiàn)在很多中學(xué)的教育是成為高考的陪襯，目的是為了完成高考。您認(rèn)為在當(dāng)前中國(guó)的體制下，我們應(yīng)該如何扭轉(zhuǎn)這樣的形式呢？

　　齊世榮：這兩個(gè)問(wèn)題我有自己多年的看法。大學(xué)不能只追求大，完全就大并不見(jiàn)得好。世界上有些名牌大學(xué)并不見(jiàn)得大，比如說(shuō)麻省理工，而且也不叫大學(xué)，他叫“college”，現(xiàn)在我們有一個(gè)毛病很不好，有很多專(zhuān)科學(xué)校要變學(xué)院，專(zhuān)科也挺好的，非要變學(xué)院。教學(xué)科研型的還想變成科研型的，這樣也不好啊，明明只夠資格當(dāng)專(zhuān)科為什么非要變學(xué)院，學(xué)院為什么非要變大學(xué)呢，大學(xué)為什么非要變科研型的呢。十幾所大學(xué)并成一所，誰(shuí)可以當(dāng)?shù)昧诵ｉL(zhǎng)，怎么管？

　　有名的中學(xué)了不起。比如說(shuō)南開(kāi)，不光是出了兩個(gè)總理，而且出了很多大學(xué)者。中學(xué)教育要非常重視，一所好的完整的中學(xué)，特別是高中。

　　國(guó)外十九世紀(jì)做一個(gè)高中老師的地位非常高，比如說(shuō)德國(guó)的史學(xué)大師藍(lán)特最初就是教中學(xué)的，后來(lái)當(dāng)大學(xué)教授。中國(guó)很多大名人原來(lái)都是教中學(xué)的，比如說(shuō)朱自清、葉圣陶，葉圣陶還教過(guò)小學(xué)呢。名牌中學(xué)的歷史教師后來(lái)都是大學(xué)者，我認(rèn)為你說(shuō)的中學(xué)很重要。

　　象我剛才說(shuō)的斯賓格勒，雖然我們說(shuō)他武斷，但是是大雜家，敢論八種文化膽子不小，也看了不少書(shū)，第一章是由數(shù)學(xué)一直講到最后，什么都有，他有一個(gè)怪論說(shuō)文化不同數(shù)學(xué)也不同，他是一個(gè)德國(guó)的高中物理教師。所以很多中學(xué)，好象有些高中的教師，過(guò)去不管在中國(guó)還是在外國(guó)，都有很高的水平，我的母校是清華中學(xué)，象北京南四中、師大附中這樣的學(xué)校多一些才好，應(yīng)該很重視中學(xué)教育才行。過(guò)去大城市都有一些名牌中學(xué)。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾7：齊教授感謝您對(duì)中國(guó)史學(xué)做出的貢獻(xiàn)，祝您健康長(zhǎng)壽。我想請(qǐng)問(wèn)，您對(duì)我們國(guó)家的創(chuàng)新怎么看待的呢？您對(duì)社會(huì)科學(xué)的創(chuàng)新又是怎么看待的呢？

　　齊世榮：談創(chuàng)新之前首先得說(shuō)它非常重要，科學(xué)應(yīng)該包括社會(huì)科學(xué)，不光是自然科學(xué)。比如說(shuō)鄧小平同志提出市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也是屬于社會(huì)科學(xué)的理論，很重要。

　　比如說(shuō)我們研究國(guó)家的興衰，現(xiàn)在中央領(lǐng)導(dǎo)胡錦濤總書(shū)記，大家注意他談歷史的重要性，這些年以來(lái)起碼五六次、七八次了，這里我覺(jué)得最好的，過(guò)去老談中國(guó)史重要，現(xiàn)在加上世界史了，因?yàn)槲沂歉闶澜缡返模姨貏e愛(ài)聽(tīng)這個(gè)。現(xiàn)在改革開(kāi)放了，你不了解世界大事怎么行呢？所以胡錦濤總書(shū)記提出要有世界眼光，視野要開(kāi)闊，現(xiàn)在在中國(guó)要做一個(gè)干部，特別是高級(jí)干部，外國(guó)史不知道根本沒(méi)有辦法當(dāng)，經(jīng)濟(jì)全球化天天接觸，史學(xué)要理論創(chuàng)新。

　　我希望你注意這個(gè)，多研究一些不是老一套的題目。特別是年輕人要找一些對(duì)今天建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義更有意義的特色來(lái)進(jìn)行研究，有些老的傳統(tǒng)題目已經(jīng)研究的差不多了，雖然也還能研究，但再研究只能有微小的進(jìn)步。

　　比如說(shuō)中國(guó)封建社會(huì)從何時(shí)開(kāi)始，從解放初就一直到七八年之前，文革當(dāng)中沒(méi)有研究了，好幾派，郭沫若怎么說(shuō)，范文瀾怎么說(shuō)，誰(shuí)也說(shuō)服不了誰(shuí)，關(guān)鍵就是古代的史料太少，所以你說(shuō)從西周封建論也有道理，還有魏晉封建論等等。這些還能不能研究呢？還能研究，但是誰(shuí)也說(shuō)服不了誰(shuí)，因?yàn)楣糯牟牧咸倭耍筮@些傳統(tǒng)的題目，我覺(jué)得你不如再研究點(diǎn)新的，更有意義的，對(duì)我們的建設(shè)更能夠有益的。所以創(chuàng)新，首先你得將題目選好，要選擇一些有意義的。

　　另外基礎(chǔ)要打好。青年人創(chuàng)新有一個(gè)毛病，就是基礎(chǔ)不牢固。想出一個(gè)主意就一招。我講創(chuàng)新有一段跟繼承的關(guān)系，先有繼承才能有創(chuàng)新，有文言說(shuō)“先因后創(chuàng)”。

　　創(chuàng)新不等于追求新奇，創(chuàng)新是真正有價(jià)值的東西，追求時(shí)髦這個(gè)不一定是創(chuàng)新，什么時(shí)髦來(lái)了，外國(guó)的新理論來(lái)了，資本主義新理論多了，青年人有一個(gè)毛病，新玩意兒出來(lái)了就覺(jué)得了不起，千萬(wàn)不要這樣，那就把你害了，因?yàn)樵谕鈬?guó)要想轟動(dòng)，要想出名，老得有新玩意兒出來(lái)，他們的人文社會(huì)科學(xué)老得有新理論，不能一看新理論，你就覺(jué)得了不起，實(shí)際上有些新理論是老理論的翻版。我指的是西方，西方的人文社會(huì)科學(xué)新理論并不新，是將老理論改頭換面。理論這個(gè)東西要注意，你要?jiǎng)?chuàng)新，可能年輕人不愿意聽(tīng)，你還得學(xué)習(xí)馬克思主義，這是基本功，迄今為止，這是解釋人類(lèi)社會(huì)發(fā)展最圓滿的一種，還沒(méi)有超過(guò)他的。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾8：齊教授，我有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教您。我知道您是研究世界歷史的，并且您也曾經(jīng)在2003年為中央政治局常委做過(guò)專(zhuān)門(mén)的講座，從世界歷史的宏觀看，大約是十六世紀(jì)開(kāi)始，主要國(guó)家的興衰，主要包括荷蘭、西班牙、法國(guó)、德國(guó)一直到英國(guó)最后到美國(guó)，根據(jù)他們的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，有一個(gè)普遍的規(guī)律，最終這些國(guó)家的發(fā)展都是走向了海洋。我的問(wèn)題是您認(rèn)為中國(guó)今天的發(fā)展，要真正實(shí)現(xiàn)崛起，或者說(shuō)偉大的民族復(fù)興，國(guó)家的目光是不是應(yīng)該選擇海洋，走向海洋文明？

　　齊世榮：面向世界是肯定的，面向海洋這樣的提法比較狹窄，提面向世界的意義更廣泛。當(dāng)然海洋很重要，中國(guó)海岸線也是比較廣，也有條件，周邊的國(guó)家是我們重要的聯(lián)系對(duì)象，我想還是提面向世界比較好。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾9：齊教授，我這里有兩個(gè)問(wèn)題向您請(qǐng)教。

　　有人認(rèn)為中原文化是封閉文化，而嶺南文化是開(kāi)放文化，您認(rèn)為這種看法對(duì)嗎？

　　有人認(rèn)為廣東是文化的沙漠，您認(rèn)為在新的歷史時(shí)期，嶺南文化應(yīng)該怎么樣走，才能走的更加順暢一些？

　　齊世榮：第二個(gè)問(wèn)題好回答。說(shuō)廣東是文化的沙漠絕對(duì)不對(duì)。嶺南文化，包括哲學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)在嶺南都很有成就，我想這個(gè)不用辯論。再說(shuō)是沙漠的話，你就弄出很多人給他舉例就好了。

　　我聽(tīng)到宣傳部同志說(shuō)要將廣東的文獻(xiàn)收集起來(lái)出版，出版之后就很有說(shuō)服力了。

　　至于說(shuō)中原文化是封閉的，也是不對(duì)的，現(xiàn)在中國(guó)文化問(wèn)題是很復(fù)雜的，過(guò)去說(shuō)由黃河起源，然后輻射，實(shí)際上現(xiàn)在有一個(gè)新的理論，中國(guó)文化起源是多元的。比如說(shuō)四川的三星堆文化是怎樣來(lái)的，水平也很高，受誰(shuí)的影響，現(xiàn)在學(xué)者還沒(méi)有研究出來(lái)。所以中原文化也不能說(shuō)是封閉的，也是在不斷拓展的，這個(gè)問(wèn)題太大了，不好下結(jié)論。起碼第二個(gè)問(wèn)題可以下結(jié)論，廣東不是文化沙漠。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾10：剛剛開(kāi)始說(shuō)到創(chuàng)新，如果是創(chuàng)新就需要人才，人才在我們國(guó)家來(lái)說(shuō)就是知識(shí)分子，知識(shí)分子政策對(duì)我國(guó)有重要的影響。請(qǐng)齊教授從歷史的角度來(lái)說(shuō)一下，從中國(guó)共產(chǎn)黨成立直來(lái)到文革初期，我國(guó)的知識(shí)分子政策對(duì)我國(guó)有哪些影響？

　　齊世榮：你這個(gè)問(wèn)題太大太大了，我也不是什么高級(jí)官員，知道的有限。總的來(lái)說(shuō)，老一輩無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家還是重視知識(shí)分子的。象周總理關(guān)于知識(shí)分子政策有多次講話，陳毅他們都是很重視的。文革期間，當(dāng)然大家都知道了，那就談不上重視了。

　　但是總體來(lái)說(shuō)，還是重視的，78年之后到今天，越來(lái)越重視了。我個(gè)人的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，對(duì)知識(shí)分子的重視，我認(rèn)為會(huì)越來(lái)越被政府領(lǐng)導(dǎo)人重視。你是一個(gè)年輕人，我認(rèn)為你們都趕上好時(shí)候了，我們是經(jīng)過(guò)很多曲折的，所以現(xiàn)在我對(duì)年輕人的希望，就是你不要在福中不知福，你很幸福，你可以很好的利用這個(gè)機(jī)會(huì)好好干。

　　主持人：非常感謝齊教授。

　　提問(wèn)也到這里結(jié)束了。今天下午的時(shí)間是兩個(gè)鐘頭，因?yàn)辇R老已經(jīng)八十高壽了，齊教授用了一個(gè)多小時(shí)的時(shí)候給大家做講座，也用了接近一個(gè)小時(shí)的時(shí)候給大家提問(wèn)。

　　齊教授對(duì)創(chuàng)新、改革做了重點(diǎn)闡述，創(chuàng)新講了三個(gè)方面的內(nèi)容，一個(gè)是科學(xué)技術(shù)的創(chuàng)新過(guò)程，第二是教育的創(chuàng)新，第三是思想理論的創(chuàng)新，這么三大塊的內(nèi)容，形成了齊教授講的創(chuàng)新整體內(nèi)容，應(yīng)該說(shuō)很系統(tǒng)。第二個(gè)方面是改革，從美國(guó)三十年代的羅斯福新政開(kāi)始，一直到列寧的新經(jīng)濟(jì)政策，再講到鄧小平同志所倡導(dǎo)的社會(huì)主義初級(jí)階段，改革主要是講了制度方面的，這一個(gè)小時(shí)講的內(nèi)容是非常豐富的。

　　用一個(gè)小時(shí)的時(shí)間回答了大家的提問(wèn)，涉及到的內(nèi)容也是方方面面的。

　　最后讓我們以熱烈的掌聲對(duì)齊教授的講座表示感謝。今天的講座就到這里，謝謝大家。

　　（以上文字根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)錄音整理，如有錯(cuò)漏，敬請(qǐng)?jiān)叮?/p>

（編輯：李瑾）