王若水：從民主墻的一段往事看胡耀邦
2005-06-21 王若水
關于民主墻的一段往事
本書中多次提及我被懷疑為和“地下組織”有聯系的事，但書中未作交代。現將我過去的一篇敘述此事的文章轉載于此，以幫助讀者了解。從此文中可以看出，胡耀邦并不贊成民主墻，但他主張采取疏導的辦法。即使這樣，也在黨內引起了一些不滿。 —— 若水附記
民主墻剛出現時，中央領導人都很關注。陳云指示《人民日報》派記者收集動態、反映情況。于是《人民日報》記者和民主墻人士有了接觸。
但是，這種聯系后來受到懷疑。在 1979 年初召開的“理論務虛會”上，《人民日報》兩位同志聯合發言，對民主墻的情況做了全面的分析，主張采取寬容的態度，但不被中央接受。當時，黨內知識分子在“理論務虛會”上發議論，黨外民運人士在民主墻上貼大字報，許多觀點是相同的，似乎是在互相呼應。這種現象引起了黨的高層人士的驚恐。單是一些年輕人貼大字報，他們并不覺得有什么了不起 ; 他們最擔心的是這兩股力量的結合，擔心黨外民運分子得到黨內有影響的人士的支持。中央一些高層人士開始指責《人民日報》。公安部長趙蒼璧曾對《人民日報》的一位干部說：據他所知，《人民日報》不少人同民主墻有聯系。判處魏京生的前一天，彭真在一個會上說到支持民主墻的單位時，點了《人民日報》、團中央、外文出版社的名。沒過幾天，《人民日報》上發表了郭羅基的文章《政治問題是可以討論的》，這篇文章早就寫好了，但這時發表，被認為是為魏京生辯護，黨內一些人嘩然。《人民日報》和民主墻的關系，成為一個十分敏感的問題。
這期間，《四五論壇》的負責人徐文立來過《人民日報》，和我有一兩次接觸。第一次隨同徐文立來報社的還有另外兩個人。我怎么也不曾想到，其中有一個人就是公安局的“耳目”。本來，中共有規定，禁止對黨內干部使用偵察手段，可是在這種事情上，他們就顧不了許多了。在這次談話后不久，一份報告送到了公安部長的辦公桌上。
1979 年 12 月 13 日，胡耀邦 ( 當時是中央政治局委員，中紀委第三書記、中央秘書長、中宣部長）把《人民日報》總編輯胡績偉和我 ( 當時任《人民日報》副總編）叫到他家中談話 ; 同時去他家中的還有中宣部副部長朱穆之和共青團中央書記韓英。
胡耀邦向大家說：“ 11 月 30 日，公安部黨組向常委寫了份報告，叫我轉中央，講到若水的事，意思是對《四五論壇》有支持。”說著，胡耀邦拿出公安部的報告給我們傳閱。
報告說：《四五論壇》的負責人徐文立不止一次出入《人民日報》。 11 月 15 日，徐文立到《人民日報》讀者來信部找一個記者，請求把他們的一封信轉給中央，要求釋放劉青。王若水接見了他們，同他們談了話。徐文立從報社出來后說：“看來王若水不是反對民刊的。”徐還說團中央也支持。 11 月 20 日，徐文立又去《人民日報》找王若水。王說：“材料已發內參了，放心吧。”《人民日報》在這個內參上還加了按語。但其中反映的一些情況，如扒光了劉青的衣服進行檢查，純屬捏造。 ( 到美國后，我就這件事問了劉青。他說確有此事，但屬例行檢查。）
對公安部這個報告，鄧小平作了批示：“應要求王若水等人就此事提出正式報告。”
胡耀邦也批示：“建議常委指定一人同《人民日報》和有關部門負責人談一談，把這個問題挑開，查明報社和其他單位有無《四五論壇》的后臺，然后決定處理辦法。 11.30. 晚 12 時”。
華國鋒最后批示：“建議耀邦、穆之和韓英同志抓一下。”
公安部這個報告是黨組書記趙蒼璧署名，送華國鋒主席，葉劍英、鄧小平、李先念、陳云副主席。本來沒有寫請胡耀邦轉 ; 胡耀邦的名字是后加上的。胡耀邦說：“我應該這樣批，因為名單上最初沒有我，我多了一個心。”
我把事情的原委說了一遍：那次我是因有別的事去讀者來信部，偶然遇到徐文立的。我看了他們帶來的信，同他們進行了短時間的談話。他們要求釋放劉青，并建議政府把民主墻管起來，不要放任自流（我理解他們是想用這個辦法使民主墻合法化）。我同意把他們的信在報社的內參上發表。他們的信中有一句刺彭真的話，我建議刪掉（這被公安部理解為替他們出主意）。我對徐文立他們說：民主有一個過程，不可能一個早上完全實現，還有些阻力要克服，有些老習慣不可能一下子改掉，這只能一步一步來。但不管怎么樣，現在總比過去民主多了。我還說，中國人的事中國人自己管，你們何必找那么多外國人呢 ! （那時找徐文立的外國記者非常多）徐文立辯白說，是人家找上門來的。
我對胡耀邦說：我看過民主墻的一些言論，其中《四五論壇》是最溫和，最理性的。他們不同意罵鄧小平，還批評《探索》。應當說這個組織還是可以的。
接著胡耀邦講話，別人也講了話。
胡耀邦說：“徐文立是什么人，我不清楚。公安部可能清楚，也可能不清楚，但他們認為表現不好。我說過，他們是想同黨比高低。從前我也同林希翎談過，你個人主義太嚴重，將來可能犯大錯誤。后來還為這事找我調查。他們說林希翎在監獄中懷念我，后悔當初沒有聽胡耀邦同志的話。我后來對專案組說，你們判重了。去年林希翎還給我來信。對這種人輕輕說不行，要重重說。”
韓英說，“徐文立是鐵路電工，烈士子弟，二十幾歲，小青年。”
胡耀邦講到對這些青年做工作的問題。談到廣東的李一哲，胡耀邦說，“絕不要同他辯論，辯不過他。不要扣帽子。但他那張大字報不是馬克思主義，是小生產的社會主義。我同幾個青年討論過四小時，他們還服了。”他又講到他同呂樸（音樂家呂驥之子）、王軍濤的談話，大意是：你們搞政治不行，只能在老一代領導下和幫助下搞，否則肯定沒有前途。在學校的青年還是要好好學習，不要從學校跳到社會上去，要準備將來為國家做貢獻。在機關的青年要搞好業務，熱愛專業，何必去發表政治論文。胡耀邦同呂撲等人談了兩次，時間不少。最后問呂樸怎么樣。呂說：一、你這個人很爽朗 ; 二、沒有架子、平易近人 ; 三、保留自己觀點。胡耀邦對我們說：“我的兩小時是拼命擠出來的，好不容易啊 ! 頭一次談，他說很好，我再想想。一周后又來，說，胡叔叔，我還沒有想通。 ..... 不管什么時候，總有些青年是教育不好的。希望每個人都成材，不可能。歷史是無情的，不能慈光普照。化那么大的精力都不行，只有讓他們碰壁。可能你們《人民日報》有些同志有些偏愛，甚至錯愛。”
胡又談到徐文立說：“憑我的本能，這種人這樣下去是很危險的。當然這是他的問題，不等于是若水的問題。若水是老黨員、老同志，可以信任的。‘大躍進’時不贊成（若水注：其實，當時我沒有不贊成大躍進，只是把我所在的農村的弄虛作假的情況向中央作了報告），四人幫時受壓。但可要提醒：要謹防上當。我贊成進行教育，這是第一 ; 第二，絕不要上當。為什么抓住了你，抓不住別人呢 ? 必須在思想上立場上保持一個距離。請若水提出一個正式報告，文字不要長，恐怕要談點教訓。也可以談對《四五論壇》的看法。中央無非是要了解一下，精神上不要有負擔。”
胡耀邦又說：“最近一年來，各省市對《人民日報》有批評。我認為有些上綱太高。但有些要注意，包括社論。當然我也有毛病，有的話有缺點。完全沒有缺點也難，盡量注意。《人民日報》成績還是主要的，若水同志也一樣，當然也要吸收教訓。”
韓英說，徐文立確實找過團中央，也是為了劉青的事。他說，各校黨委對這些人很難做工作，因為讀書不如他們多。韓英還講了他同王軍濤的談話的情況，說，這些年青人同我們想的不一樣。“他們認為中國不是社會主義，連十七年也不是。不然，為何不如日本 ? 你看他這個觀點 ! 可他還信心十足。”韓英還找了王軍濤爸爸，他爸爸說服不了兒子。
胡耀邦問：“那怎么會把他選進團中央 ? ”
韓英說：“他是四五英雄，不選他不行啊。”
朱穆之的態度最強硬，講話也有針對我的意思。他說：“我反對自發組織。這些人對黨和國家失望了，認為你們這一套不行，要另找道路。對自發組織當然要做工作，放棄領導不好，但做工作是什么立場 ? 是鼓勵他們還是糾正他們 ? 為何他們那樣反應 ? 就是因為他們覺得受到支持。我不同意說這個組織（指《四五論壇》）是可以的。對自發組織、自發刊物不能一分為二，就是要反對。我也不同意提‘思考的一代’，好象還沒有找到一條路，還需要‘探索’，象魏京生那樣。”
朱穆之這樣一說，胡耀邦的態度也有微妙的變化，說：“對 ! ”
胡績偉沒有多說話。
回去以后，我把同徐文立的談話情況寫了報告，讀者來信部那位記者也把他奉命和西單民主墻的聯系情況寫了報告，交了上去。鄧小平沒有說什么，似乎沒事了。
接著，民主墻被禁。
這次談話一個月以后， 1980 年 1 月 16 日，鄧小平在中央召集的干部會議上講話。他批評了民主墻之后，說了一大段極為嚴厲的、有針對性的話：
共產黨員，黨的干部，尤其是高級干部，在這場反對各種犯罪分子的斗爭中必須立場堅定，旗幟鮮明。 ... 絕不允許任何人背著黨同這些人發生聯系。這里所說的，是指對他們抱同情態度的那種聯系，至于有的同志是為做他們的工作才去發生的聯系，當然不在此例。對他們持同情態度的那種聯系，的確是有的。 ... 支持那些人活動的有一些就是共產黨員，甚至于還是不小的干部。對這些黨員要講清楚，他們的立場是非常錯誤、非常危險的，如果不立即徹底改正，就必須受到黨的紀律處分。 ...... ”
看到這段話，我想起來，我在報告中確實承認了我對徐文立是持同情態度的。這“同情”二字，恰好給鄧小平的擔心提供了證據。
以后，我就成了有嫌疑的高級干部。有關部門作了很多調查，但從不找我本人。只是遇到什么事，就有人把對我的懷疑提出來：“他和地下組織的關系 ...... ”
鄧小平說“有的同志是為做他們的工作才去發生的聯系”，這當然保護了胡耀邦。但看得出來，鄧對這種辦法并不感興趣。從那天的談話看，胡耀邦確實沒有說同情的話，對徐文立等人也缺乏了解。但他主張對話，做工作，進行引導。然而，那些年輕人可能會認為，這還是首先認為自己是完全正確的，只是要說服他們，而不是想聽取他們的意見。這還是共產黨的“思想工作”的老一套。而那些保守派又會指責說，胡耀邦縱容了民主墻分子，也縱容了我們這樣的黨內干部。當時貴州有一個“啟蒙社”，胡耀邦主張用“教育”的辦法解決這個組織的問題，并且他認為這個辦法是成功的。但胡耀邦這個辦法不為公安部所贊同，也沒有得到鄧小平的支持。
幾年以后，胡耀邦以縱容“資產階級自由化”的罪名被趕下了臺。接著，一批被認為是“資產階級自由化”的代表人物被清除出黨，包括我在內。
1994年1月
附：讀王若水文章有感
張海濤
想和中共打牌，盡可能地了解中共高層的運作和思想方法，是非常有益的。知己知彼，百戰不殆。二月二十七日《世界日報》上王若水的文章，正為這種了解提供了一個難得的窗口。在海外，很不容易看到這種貨真價實的第一手資料，王若水當年是副部級干部，是《人民日報》的副總編輯，以他的身份，寫這樣的文章十分難得。
從王若水這篇題為《關于民主墻的一件往事》的文章中，我們了解了很多事情：知道了當時中共高層(華國鋒、鄧小平、陳云、彭真、胡耀邦)對民主墻的態度。我們還知道公安部調查民運人士的手段，等等。其中，王若水寫得比較詳細，也最精彩的是胡耀邦的講話(當時胡耀邦是政治局委員，中紀委第三書記，中共中央秘書長和中宣部長)。
胡耀邦對徐文立(當年和魏京生前后被捕，坐牢十幾年，去年獲釋，最近又遭到傳訊)的看法是：“徐文立是什么人，我不清楚。公安部認為政治上表現不好。我說過，他們是同黨比高低。從前我也同林希翎談過，你個人主義太嚴重，將來可能犯大錯誤。后來還為這件事情找我調查。他們說林希翎在監獄中懷念我，后悔當初沒有聽胡耀邦同志的話。我后來對專案組說，你們判重了。去年林希翎還給我來過信。對這種人輕輕說不行，要重重說。”
胡耀邦素以開明著稱。他十幾年前講這樣的話，當時在高層也是比較寬松的。但今天看，仍有許多問題。首先，連什么人都沒有搞清楚，就要批？再者，為什么不能和共產黨比高低呢？給共產黨提意見就是個人主義？還有，個人主義就應該抓進監獄，就應該判刑？胡耀邦承認判重了，難道輕判就可以？
另外，胡耀邦還談到了廣東的“李一哲”。(“李一哲”是三個人合用的筆名，其中王希哲也是關了十幾年，去年才放出來。)他說：“絕不要同他辯論，辯不過他。不要扣帽子。但他那張大字報不是馬克思主義，是小生產的社會主義。我同幾個青年討論過四個小時，他們還服了。”
胡耀邦這段話很有意思：許多領導干部沒有多少墨水，當然辯不過人家。但胡耀邦本人就不一樣了。怎么樣，花四個小時舌戰群儒，你等還不是乖乖甘拜下風。
胡耀邦還講了和王軍濤的談話，大意是：“你們搞政治不行。只能在老一代領導和幫助下搞，否則肯定沒有前途。在學校的青年還是要好好地學習，不要從學校跳到社會上去，要準備將來為國家做貢獻。在機關的青年要搞好業務，熱愛專業，何必發表政治論文……”
胡耀邦還說，當然，不管什么時候，總有些青年是教育不好的。希望每個人都能成材，不可能。歷史是無情的，不能慈光普照。花這么大的精力都不行，只有讓他們碰壁。當然勞教也不能虐待……
從胡耀邦上面這兩段講話可以看出，他當時是苦口婆心，希望這些年輕人不要出事。但是，胡耀邦畢竟是共產黨一統江山的當家人之一，其黨性和思維方式局限了他，最后也只好或是必然露出了“猙嶸”的一面；小青年不聽話，就讓你碰壁，勞動教養。但即使這樣，也比開槍殺人要開明得多！！因為勞動教養，勞動是手段，教養是目的。而砍了腦袋，或從人格、肉體上摧殘人，等于先把人給廢了或是把他煉成了鋼，也就無所謂教養和改造了，而且再改造也改造不過來了。
歷史是無情的，不能慈光普照。最后胡耀邦自己也被劃在了“普照”范圍之外，碰壁后糊里糊涂下了臺，又糊里糊涂上了路。嗚呼！
當時以“你辦事，我放心”遺訓而接班的山西大漢華國鋒批示：“建議耀邦、穆之和韓英同志抓一下。”
當時的團中央第一書記韓英如何抓的，也很能說明問題。他對胡耀邦說，徐文立確是找到團中央，也是為了劉青的事情。韓英說，各校黨委對這些人很難做工作，因為讀書不如他們多。韓英說，他同王軍濤和韓志雄談過話：“他們同我們的想法完全不一樣。他們認為中國不是社會主義，連十七年也不是，不然，為什么不如日本。你看他這個觀點！可他還信心十足。他們還說，我們這一代人和你們四十年代的人談不到一起。”韓英還說，他找了王軍濤的爸爸，但是父親說服不了兒子。
做青年工作，雖說不一定要學富五車，才高八斗，但起碼也應該廣泛涉獵，博覽群書，禮賢下士，以理服人。否則人家并不會因為你是領導而買你的帳。說服不了別人，就把人家投入監獄，這和丘八何異？
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