時間：2004年11月23日上午9：30
主持人：到會的諸位領(lǐng)導(dǎo)、諸位專家、學(xué)者、同志們、朋友們，我們今天由中國社會科學(xué)院世界社會主義研究中心，中國社會科學(xué)院馬克思列寧主義毛澤東思想研究所，中國社會科學(xué)院政治學(xué)研究所，中國社會科學(xué)院對外交流合作局四個單位聯(lián)合組織，在這里舉行報告會。今天我們有幸地邀請到美國馬薩諸塞州州立大學(xué)教授大衛(wèi)·科茲先生來我們院做這次講演。大衛(wèi)·科茲教授是美國也是世界知名的著名學(xué)者，他是著名的蘇聯(lián)問題專家，他的有些著作，特別是關(guān)于蘇聯(lián)解體的著作，在世界上產(chǎn)生了廣泛的影響。包括我們在座的一些學(xué)者在內(nèi)，都程度不同地讀過大衛(wèi)·科茲教授的著作，他的有些觀點對我們很有啟發(fā)，我們表示贊賞，今天我們請大衛(wèi)·科茲教授主要就蘇聯(lián)解體問題談?wù)勊芯康某晒托牡皿w會。下面我們請大衛(wèi)·科茲教授給我們做學(xué)術(shù)報告，歡迎！
大衛(wèi)·科茲：這次不是我第一次到社會科學(xué)院，而是我第二次到社會科學(xué)院來，當(dāng)我20年前第一次來到社會科學(xué)院的時候，在座的有些人可能才剛剛出生。今天我要演講的內(nèi)容主要是跟我原來出的一本書有關(guān)系，這本書叫做《來自上層革命——蘇聯(lián)體制的終結(jié)》，以及在這本書出版以后我做的研究有關(guān)系。我很高興2002年這本書在中國出版的時候，非常受中國讀者的歡迎。
你們的前總理周恩來曾經(jīng)問我如下的問題，在你們看來，你們覺得1789年法蘭西大革命最重要的成果是什么呢？我們還不知道，13年前蘇聯(lián)的體制可以說是完全崩潰了，迄今為止，我們對引起蘇聯(lián)崩潰的原因至今為止也是爭論不休，我覺得這在世界歷史上來說是一個有著眾多復(fù)雜因素的重大事件。從1989年到1991年三年當(dāng)中蘇聯(lián)突然分裂了，他們的社會主義體制被一幫人試圖用資本主義的體制來代替，這個事情是發(fā)生在蘇聯(lián)的十月革命75周年以后，我們從中可以吸取什么樣的經(jīng)驗教訓(xùn)呢？其中一個重要分析：為什么這樣的事情會發(fā)生？其中爭論最重要的一點，蘇聯(lián)為什么會走到這一體制的盡頭？首先我想談的是在西方有一個非常流行的理論，根據(jù)他們的這種觀點，他們認為社會主義計劃經(jīng)濟是沒有什么作用的，上個世紀(jì)80年代末的時候，正是因為計劃經(jīng)濟不管用了，導(dǎo)致了計劃經(jīng)濟內(nèi)部的這種崩潰，所以說他們別無選擇，只能選擇資本主義。從歷史的觀點來說，這種觀點是不會獲得長久支持的。當(dāng)然，蘇聯(lián)的這種中央計劃經(jīng)濟體制的確有很多問題，但是我覺得蘇聯(lián)的中央計劃經(jīng)濟體制并沒有崩潰。在蘇聯(lián)中央計劃經(jīng)濟體制的最后15年當(dāng)中，平均每年，他們的經(jīng)濟增長率基本上都是在2％左右。蘇聯(lián)的這種體制只是在1991年的時候，才陷于崩潰的，這種情況只是發(fā)生在蘇聯(lián)的中央計劃經(jīng)濟體制被完全解體以后才發(fā)生的，所以我覺得經(jīng)濟的這種崩潰實際上是在蘇聯(lián)中央計劃經(jīng)濟體制崩潰之后才發(fā)生的。
西方流行的第二種觀點是，戈爾巴喬夫統(tǒng)治時期，蘇聯(lián)真的引進了民主機制嗎？蘇聯(lián)人民獲得了權(quán)利選擇自己的領(lǐng)導(dǎo)人。后來這種選舉完全是有利于資本主義的。從歷史的角度來說，這種觀點是找不到任何強有力的根據(jù)的。在1990年和1991年的時候，前蘇聯(lián)曾經(jīng)做過大量的民意測驗，根據(jù)這個測驗的結(jié)果表明，當(dāng)時蘇聯(lián)大多數(shù)的老百姓，他們都是比較支持保留社會主義體制，而反對資本主義體制的。
第三種觀點，西方應(yīng)該對蘇聯(lián)的崩潰負責(zé)。當(dāng)然應(yīng)該是這樣說的，因為這些西方比較發(fā)達的資本主義國家，他們從上個世紀(jì)70年代開始，就竭盡所能開始試圖終結(jié)蘇聯(lián)的體制，但是這個說法也不是完全正確的。當(dāng)蘇聯(lián)還比較弱小的時候，西方國家都不能完全使它解體，西方國家怎么可能到上個世紀(jì)80年代的時候，當(dāng)蘇聯(lián)這么強大的時候，反而能使他解體呢。
第四種比較流行的觀點是說，蘇聯(lián)解體是因為它的軍事開支負擔(dān)太重了。為了使蘇聯(lián)免受西方侵略，為了保衛(wèi)蘇聯(lián)，蘇聯(lián)每年都要花大量的資本，金錢在軍事開支上。西方的一些經(jīng)濟學(xué)家認為，這就是迫使蘇聯(lián)不得不花如此眾多的資金投資于軍事領(lǐng)域，最后蘇聯(lián)把自己摔到了地上，四分五裂了。我覺得這個說法也不是完全正確的。80年代蘇聯(lián)的軍事開支的確是非常高的，但是如果我們考慮到蘇聯(lián)整個經(jīng)濟總量的話，把80年代的數(shù)據(jù)和50年代的數(shù)據(jù)相比，比率還是相當(dāng)?shù)偷摹Ｔ?0年代的時候，蘇聯(lián)的經(jīng)濟搞的是相當(dāng)好的，所以我認為是經(jīng)濟原因造成蘇聯(lián)的解體這種觀點是不正確的。
我再談一個觀點，我認為這個觀點也是錯誤的，這個觀點認為是蘇聯(lián)民族主義運動使得蘇聯(lián)解體了，這種觀點認為蘇聯(lián)各地的民族主義運動使得蘇聯(lián)陷入分裂的狀態(tài)，因此最終導(dǎo)致蘇聯(lián)這種體制的終結(jié)。所以根據(jù)這種觀點，我們可以把它稱之為“民族主義終結(jié)蘇聯(lián)論”，當(dāng)然我認為這個說法也是沒有說服力的。當(dāng)戈爾巴喬夫執(zhí)政的時候，他在蘇聯(lián)曾經(jīng)實行了一系列民主化政策，各個民族都有權(quán)力自由的表達自己的觀點，但實際上這種民族主義運動只是在原來蘇聯(lián)很小的幾個共和國之內(nèi)占領(lǐng)了上風(fēng)，只是在波羅的海三國，比如在格魯吉亞，在摩爾達維亞共和國也是這樣，這幾個共和國只是蘇聯(lián)領(lǐng)土和人口比例中很小很小的一部分。在其他大部分共和國并沒有產(chǎn)生這樣很強的、很激進的民族主義運動的勢頭，而事實上是其他很多共和國的老百姓，他們都希望保持在蘇聯(lián)的體制和國家之內(nèi)。1991年春天的時候，全蘇聯(lián)境內(nèi)進行了一次全民公決，這一次全民公決大約有75％的老百姓都支持留在蘇聯(lián)體制之內(nèi)，在中亞地區(qū)共和國更是超過90％的公民都要求留在蘇聯(lián)內(nèi)。所以說這種民族主義并不能夠解釋蘇聯(lián)終結(jié)的原因，而這個勢頭是恰恰相反的，所以說我認為蘇聯(lián)中央體制的終結(jié)才是導(dǎo)致蘇聯(lián)整個解體的原因。
就我看來，我覺得蘇聯(lián)體制崩潰是有不同原因的，簡單說，到上個世紀(jì)80年代的時候，那個時候，可以說蘇聯(lián)政治和經(jīng)濟領(lǐng)導(dǎo)層中絕大部分人，他們已經(jīng)開始放棄社會主義，轉(zhuǎn)而支持資本主義了，而且是這些人，他們有權(quán)力，有實力來使社會主義體制解體，從而建立資本主義體制。問題就是最后怎么會產(chǎn)生令人這么震驚的，而且出乎意料的結(jié)局呢？為了使大家更好的理解這個問題，我首先要談一些有關(guān)的背景知識。
當(dāng)年蘇聯(lián)社會主義十月革命是試圖第一次建立社會主義體制的重大事件。在蘇聯(lián)社會主義建設(shè)時期他們獲得了許多巨大成就，在1928年的時候，蘇聯(lián)社會主義體制這種模式可以說是最終建立了，一直到1975年，蘇聯(lián)經(jīng)濟增長率一直是非常快的，蘇聯(lián)整個社會由一個原來生活水平非常低的農(nóng)村生活變?yōu)槌鞘械纳鐣睿蔀楣I(yè)化比較高的城市生活體制。這是在世界歷史上第一次產(chǎn)生了這樣的轉(zhuǎn)變，而這個轉(zhuǎn)變的基礎(chǔ)是由于國家主導(dǎo)型經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟而造成的，而且對人民沒有任何的剝削，也沒有什么失業(yè)，也沒有產(chǎn)生像資本主義那種經(jīng)濟的波動，而且也避免了資本主義往往會產(chǎn)生的一些其他缺陷。當(dāng)然在這一時期，蘇聯(lián)的社會主義體制還是有許多嚴(yán)重的問題，蘇聯(lián)以前采取的經(jīng)濟體制是非常中央集權(quán)化的，他們整個經(jīng)濟的決策進程，決策過程完全是由中央來掌控的，這種體制最后造成很多問題，且越積累越嚴(yán)重。
第二個問題，蘇聯(lián)這種計劃經(jīng)濟體制沒有在工人內(nèi)部建立一個良好的關(guān)系，實際上蘇聯(lián)的很多企業(yè)，運作模式跟資本主義的許多企業(yè)是有些相似的。企業(yè)的負責(zé)人，他基本上或多或少是完全掌控了這個企業(yè)，工人的任務(wù)就是只要遵守命令就行了。所以說要是依據(jù)馬克思主義理論來說，應(yīng)該是工人是這些企業(yè)的主人，而不是這些老板是這些企業(yè)的主人，我覺得這樣完全有利于發(fā)揮整個社會主義的潛力。隨著這些工人受教育程度，以及文化程度的提高，這個問題就變得越來越嚴(yán)重了，有的時候他們開始說，不應(yīng)該只是這樣完全遵從命令來行事。
蘇聯(lián)體制的第三個問題，它從來沒有真正建立人民領(lǐng)導(dǎo)制。當(dāng)然在大革命的時期，蘇聯(lián)革命之所以成功，的確是由于工人、農(nóng)民以及這些士兵、海員還有一些人的支持造成的。這是一個非常新型的，很新的一種政治體制。在那個時期，這些人主要構(gòu)成了這個體制的基礎(chǔ)，所以說這就是為什么他們會有蘇維埃體制這個名字的原因。實際上在革命結(jié)束之后，很快蘇維埃領(lǐng)導(dǎo)層就不是像過去一樣真正的掌握政權(quán)了，真正的權(quán)力往往集中于蘇聯(lián)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)中的一小部分。這個問題帶來的結(jié)果之一，就是在1975年以后，蘇聯(lián)的經(jīng)濟增長率在下降，進入了一個衰退時期。我們不是說整個蘇聯(lián)經(jīng)濟的這種增長或者是擴張完全陷于停止，而只是說它的速度大大降低了。我剛才說過，解體以前的經(jīng)濟增長率大概是每年保持在2％左右，而在1975年之前，我認為蘇聯(lián)經(jīng)濟增長實際上比美國經(jīng)濟增長是要快得多的，到1975年以后，蘇聯(lián)的經(jīng)濟增長率就比美國要慢了。所以說蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)意識到要采取措施，解決這些問題了。我覺得這可以解釋為什么最后會選擇戈爾巴喬夫成為蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的總書記，他代表了蘇聯(lián)共產(chǎn)黨中期希望改革這一派的勢力。戈爾巴喬夫掌權(quán)以后，開始了一個新的計劃，叫做“重建計劃”。我個人認為，蘇聯(lián)采取這些改革措施，他是想改變社會主義的一些缺
點，主要是在下面三個方面。
第一個政策我們稱之為“公開性”，蘇聯(lián)的媒體和老百姓都有權(quán)利自由地表達他們觀點。
第二點，他們也采取了一點經(jīng)濟改革的政策，就這個經(jīng)濟領(lǐng)域來說，我覺得他們一些改革措施和1978年中國開始改革時的措施還是有比較接近的地方，比較接近的地方可以從以下幾點看出。當(dāng)時蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)層，他們對于這種經(jīng)濟改革會造成一種什么樣的前景并沒有一個非常清楚的計劃，所以他們開始只是一些實驗性質(zhì)的改革，他們這種改革有很多很多的模式。改革有一個方面，首先要增加經(jīng)濟決策的民主程度，以使得企業(yè)當(dāng)中的工人有權(quán)力更多的參加決策過程，比如說1988年的時候，企業(yè)的工人就有權(quán)選舉自己企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人了。
他們在企業(yè)中，在經(jīng)濟當(dāng)中要引入一些市場經(jīng)濟的體制，同時要引入一些非國家主導(dǎo)型的因素。蘇聯(lián)的國有企業(yè)可以與中央計劃經(jīng)濟體制之外的一些企業(yè)進行實質(zhì)上的交換，做生意。一些個體戶經(jīng)濟現(xiàn)象也開始出現(xiàn)了。
第三種，他們還有一種工人的集體企業(yè)形式，一些工人可以自發(fā)地組織起來，形成一些合作社，這些集體企業(yè)的經(jīng)濟領(lǐng)域主要是在一些零售業(yè)，還有銀行業(yè)。這代表著蘇聯(lián)經(jīng)濟領(lǐng)域一個非常重大的變化，你要知道在這以前，蘇聯(lián)整個經(jīng)濟是完全受中央嚴(yán)格控制的。最后由于蘇聯(lián)進行了這種改革，所以他們引起了一些經(jīng)濟上的混亂。盡管出現(xiàn)了一些經(jīng)濟上的混亂，但是整個蘇聯(lián)的經(jīng)濟增長率還是以每年2％的速度進行增長的，增長的期限是從1985年一直持續(xù)到1990年，但是，這種經(jīng)濟混亂已經(jīng)在蘇聯(lián)人民當(dāng)中引起很多不滿。
戈爾巴喬夫改革的第三個方面，重建（改革）的方面，他稱之為“政治民主化”。在1988年的時候，蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)人建立了一種新的議會制度，這種議會制度，老百姓可以選擇議員，議員都是在互相競爭的對手中產(chǎn)生的。在1989年的時候，蘇聯(lián)就開始實施這種選舉了。在這同時，我認為，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨，領(lǐng)導(dǎo)人就放棄了對社會的統(tǒng)治，他們把自己的政治權(quán)力轉(zhuǎn)移給了這些新選舉上來的人。當(dāng)然了，這些新選舉上來人中的大部分也是共產(chǎn)黨人。當(dāng)然也有少數(shù)共產(chǎn)黨候選人被一些不知名的人擊敗了，我覺得這次選舉應(yīng)該說是非常民主的。他們還進行了一些改革，這些改革主要是針對憲法的，原來憲法說蘇聯(lián)是由15個加盟共和國組成的，比如說，原來俄羅斯，烏克蘭，他們的改革就是建立一個競選的議員體制，這些議員都是從互相競爭的對手中選出來的。僅僅是在一到兩年很短的時間內(nèi)，蘇聯(lián)的政治體制就產(chǎn)生了相當(dāng)程度的轉(zhuǎn)型，這種權(quán)力由原來集中在蘇共中央總書記辦公室，突然之間疏散了。所有的這些改革，比如說公開性，政治民主化，自由表達意見，共同的結(jié)果就是最后引起了非常激烈的爭論，蘇聯(lián)的社會到底要往哪個方向去，出現(xiàn)了三種主要的觀點。
第一種觀點就是戈爾巴喬夫支持的觀點。他們認為蘇聯(lián)應(yīng)該繼續(xù)支持社會主義改革的進程，戈爾巴喬夫的權(quán)力已經(jīng)由原來蘇聯(lián)共產(chǎn)黨總書記轉(zhuǎn)變成為一個被選舉出來的蘇聯(lián)總統(tǒng)，他當(dāng)時仍舊是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的總書記，同時也是總統(tǒng)。當(dāng)然了，這種真正的行政權(quán)力已經(jīng)由蘇聯(lián)共產(chǎn)黨總書記的辦公室轉(zhuǎn)移到總統(tǒng)辦公室去了。
第二種觀點就是說，由于這種改革引起的政治和經(jīng)濟的混亂，覺得大家還是應(yīng)該回到原來的老路、老政策上去。
第三種觀點是應(yīng)該立刻結(jié)束社會主義體制，完全實施資本主義體制。所以說，最后這種觀點對戈爾巴喬夫來說，對蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)人來說，以及整個社會來說，都是一個非常令人震驚的觀點。
當(dāng)然從公開上來說，還是沒有什么人在公開支持這種資本主義體制。后來，這種對資本主義體制的支持，從社會的辯論和爭論當(dāng)中逐漸產(chǎn)生了，剛剛出現(xiàn)的時候，他們是很小心，很謹慎地用一個非常謹慎的詞來形容資本主義。他們用的第一個詞叫“正常的文明”，實際上這指的就是資本主義，他們覺得這種資本主義實際上應(yīng)該是人類社會正常的文明現(xiàn)象。到了1990年和1991年的時候，大家關(guān)于資本主義的爭論已經(jīng)變得非常公開了，到那個時候，在三派力量之間已經(jīng)產(chǎn)生了一個非常尖銳的對立。在蘇聯(lián)這個社會之內(nèi)，對于資本主義這種體制的支持，他們是來自于哪里呢？主要是由于蘇聯(lián)社會當(dāng)中的幾個不同的派別來支持的。在這一時期，蘇聯(lián)存在著相當(dāng)數(shù)量的黑市經(jīng)濟。從事黑市經(jīng)濟的人主要從事貿(mào)易進出口以及洗錢，他們通過這種地下經(jīng)濟積累了大量的資金。在蘇聯(lián)改革時期，由于經(jīng)濟上的混亂，這些從事地下經(jīng)濟的領(lǐng)導(dǎo)人，這些商人他們變得非常富有。這些人當(dāng)然是支持資本主義制度了，因為在蘇聯(lián)體制內(nèi)，蘇聯(lián)體制不讓他們公開、合法地進行貿(mào)易。在當(dāng)時這個集團并不是非常強有力的一個集團。
第二個集團，它應(yīng)該或多或少稱之為半資本主義性質(zhì)的集團，在這個時期出現(xiàn)了。許多新的企業(yè)采取了這種工人合作社的企業(yè)，實際上他們就是一種資本主義性質(zhì)的企業(yè)。對于這種集體經(jīng)濟，法律上的定義實際上根本就沒有非常清楚地表達。所以有一些比較聰明的人，他們就完全可以借著這種法律上的空子，表面上打著集體企業(yè)的性質(zhì)，而實際上這是一個資本主義企業(yè)，這個現(xiàn)象在金融領(lǐng)域、銀行領(lǐng)域、進出口領(lǐng)域變得非常普遍。也許今天你們可能都聽說過蘇聯(lián)一個非常有名的人，這個人叫做霍德爾科夫斯基，當(dāng)然這個人現(xiàn)在已經(jīng)進監(jiān)獄了，感覺不怎么樣。大家知道在幾年前，他可是蘇聯(lián)最有權(quán)和最有影響力的人。我曾經(jīng)有幸在90年代初期曾經(jīng)采訪過霍德爾科夫斯基，當(dāng)時他告訴我他是如何一夜之間致富的。他當(dāng)時是蘇聯(lián)共青團組織的一個高級領(lǐng)導(dǎo)人，他利用他的一些渠道和關(guān)系建立了所謂合作社性質(zhì)的一個企業(yè)，他這個企業(yè)的資金完全是來自莫斯科市和一些其他部門的資金，但是實際上這個所謂的集體性質(zhì)的企業(yè)完全是霍德爾科夫斯基自己所有的。所以在這個時期的末期，蘇聯(lián)出現(xiàn)了一個非常合法的資產(chǎn)階級，但是在當(dāng)時，他們?nèi)耘f經(jīng)濟上不是非常富有，政治上不是非常強大。他們當(dāng)中的很多人都是來自于蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)層。
第三個支持資本主義體制的力量主要是來自于一些城市的知識分子。這個原因很復(fù)雜，我在我的書中對于這方面的原因已經(jīng)談得很詳細了，在這里我就不詳細談了。我還要說一句，由于知識分子在蘇聯(lián)的地位使得他們對于西方的向往是非常強的。后來，蘇聯(lián)允許蘇聯(lián)的媒體，比如說廣播、電影、電視都相當(dāng)?shù)莫毩⒘恕＝Y(jié)果這些媒體實際上落到了媒體原來的編輯、經(jīng)理、攝像、記者手中，這些人就是知識分子當(dāng)中的一部分。實際上這些媒體最后都采取了非常有利于資本主義制度的立場。一開始的時候，他們還是比較謹慎的，但是隨著時間的推移，他們變得越來越肆無忌憚了。
我想第四種在蘇聯(lián)支持資本主義的力量，是我稱之為像我一樣的經(jīng)濟學(xué)家。這些經(jīng)濟學(xué)家原來都是馬克思列寧主義的經(jīng)濟學(xué)家，而這些人在1987—1990年之間，完全把他們的觀點都調(diào)了一個個兒。我想舉一個重要的例子，比如說蓋達爾，蓋達爾是蘇聯(lián)國內(nèi)戰(zhàn)爭時期著名英雄的孫子，是蘇共中央雜志社的一個顧問，他可以說是一個非常嚴(yán)肅的馬克思主義者，蘇共的重要人物之一。他認為，只要引入了先進的計算機電腦設(shè)施，就可以使得蘇聯(lián)中央計劃經(jīng)濟獲得改善。在1985年和1986年的時候，蓋達爾建立了自己的組織，開始研究弗里德曼。弗力德曼是美國一個新自由主義的著名學(xué)家。同時他們也研究了英國前首相撒切爾夫人的文章。蓋達爾突然一夜之間變成了一個自由主義的經(jīng)濟學(xué)家。蘇聯(lián)當(dāng)時許多經(jīng)濟學(xué)家都發(fā)生了這樣重大轉(zhuǎn)變的。最后這就變成了一種不可逆轉(zhuǎn)的趨勢。你要知道，在以前蘇聯(lián)的體制當(dāng)中，這些學(xué)術(shù)界的經(jīng)濟學(xué)家在蘇聯(lián)經(jīng)濟當(dāng)中所起的作用應(yīng)該并不是非常大，雖然他們可能有一些各種各樣學(xué)術(shù)文章，實際上在政府的決策中他們是起不了什么作用的。由于蘇共總書記戈爾巴喬夫的改革引起了經(jīng)濟上的一些混亂，于是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的一些領(lǐng)導(dǎo)人就開始向這些學(xué)術(shù)界的經(jīng)濟學(xué)家進行咨詢，咨詢他們應(yīng)該采取什么樣的政策。這些經(jīng)濟學(xué)家給出的藥方就是我們只有采取資本主義市場經(jīng)濟。當(dāng)然這種經(jīng)濟學(xué)家還是沒有很大的權(quán)力的，即便有人在蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)層當(dāng)中掌握了一些權(quán)力，可能也不會有人去理睬他們。
我認為是第五種力量支持了資本主義體制，而他們是決定性的力量。這第五種力量就是高級領(lǐng)導(dǎo)人，來自于蘇共中央，來自于政治、經(jīng)濟領(lǐng)域各個方面，這是一個非常出乎意料的進程。
為了讓大家了解，我不是憑拍腦袋想出來的情況，我要給大家舉一個在1991年做的調(diào)查，這一年就是蘇聯(lián)最后的一年。這個調(diào)查是由美國的一個社會學(xué)者做的，對于蘇共中央政治領(lǐng)導(dǎo)層和蘇聯(lián)的精英階層做了一個關(guān)于政治和意識形態(tài)方面的調(diào)查。她勸說這些來自蘇共中央和社會精英的成員花上幾個小時和他們進行一些討論，她記錄下他們所說的一切。所以她就是依據(jù)這些信息來源分析了政治和意識形態(tài)的調(diào)查結(jié)果。她調(diào)查的結(jié)果就是說，這些人當(dāng)中只有12％的人是支持戈爾巴喬夫社會主義體制改革的；還有10％的人，他們是懷念以前舊的蘇聯(lián)體制的；77％的人都是完全支持資本主義體制。這些人基本上都是來自蘇共中央，蘇聯(lián)的政治領(lǐng)域，包括軍隊領(lǐng)域的高層領(lǐng)導(dǎo)。但是在當(dāng)時，這種調(diào)查結(jié)果和對蘇聯(lián)老百姓的調(diào)查結(jié)果是完全相反的。當(dāng)時也對蘇聯(lián)的老百姓，公民做了許多類似的調(diào)查。當(dāng)然這種調(diào)查的結(jié)果取決于我們?nèi)绾蜗蚶习傩者M行提問。比如，蘇聯(lián)人民作為一個整體是如何支持資本主義制度的。當(dāng)時支持資本主義制度的比例只占15％到17％，所以我們可以說蘇聯(lián)公民當(dāng)中大部分人，他們是支持社會主義制度的，而不是資本主義制度。
在1989—1991年當(dāng)中，蘇聯(lián)發(fā)生了一系列非常復(fù)雜和激烈的政治斗爭，三大力量集團都試圖控制蘇聯(lián)的媒體，他們都試圖控制這種新選舉出來的國家議會。葉利欽原來是蘇共的高級領(lǐng)導(dǎo)人，就以一個傾向于資本主義代理人的面目出現(xiàn)了。在1990年的時候，葉利欽當(dāng)選為蘇聯(lián)最大的俄羅斯聯(lián)邦國會議員，于是他就開始試圖獲得議會主席職位，當(dāng)時競爭是非常激烈的，經(jīng)過幾輪投票之后，葉利欽以4票的優(yōu)勢成為俄羅斯聯(lián)邦國會的主席。從某種程度上，我們可以說葉利欽現(xiàn)在就是俄羅斯聯(lián)邦的頭號領(lǐng)導(dǎo)人了。俄羅斯共和國占有整個蘇聯(lián)人口的一半，而且它的領(lǐng)土面積占有整個蘇聯(lián)領(lǐng)土面積的75％。對于葉利欽的支持主要是來自于議會當(dāng)中的共產(chǎn)黨員議員，而這些共產(chǎn)黨員議員基本上都是支持資本主義的。與此同時，戈爾巴喬夫又是整個蘇聯(lián)議會的領(lǐng)導(dǎo)人和蘇聯(lián)的總統(tǒng)，于是這兩者之間的斗爭就已經(jīng)開始發(fā)展了，他們要奪權(quán)。在俄羅斯和俄羅斯的議會當(dāng)中，基本上是資本主義的人獲得了權(quán)力，而在整個蘇聯(lián)聯(lián)盟體制之內(nèi)，是社會主義體制的人在聯(lián)盟的議會中擁有權(quán)力。在戈爾巴喬夫開始重建計劃之前，可以說蘇聯(lián)的議會基本上是沒有什么權(quán)利的，俄羅斯基本上沒有自己的軍隊。
隨著重建計劃的進行，關(guān)于他們之間的權(quán)限并沒有給予清楚的描述，于是葉利欽就利用這種法律上的空子，在俄羅斯共和國議會里獲取了越來越多的權(quán)力。比如說，在過去蘇聯(lián)時期，蘇聯(lián)各共和國的稅收都是由共和國收上來以后，集體上交中央的。葉利欽后來以此為理由，拒絕把共和國的稅收上交給中央了。葉利欽還勸說俄羅斯共和國的議會通過了這樣一項決議，這項決議宣誓了俄羅斯的主權(quán)。在這項決議當(dāng)中，他們宣稱俄羅斯所有自然資源都是屬于俄羅斯共和國自己的，而不是屬于整個蘇聯(lián)全體的。結(jié)果這就在其他共和國的領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)中產(chǎn)生很大的震驚。要知道在過去，蘇聯(lián)其他加盟共和國都從俄羅斯共和國豐富的自然資源、原材料當(dāng)中獲得了巨大的好處。所以說蘇聯(lián)單個的加盟共和國，在蘇聯(lián)的體制當(dāng)中是得到很多好處和利益的。現(xiàn)在的情況就是說，蘇聯(lián)好像被一個類似于帝國性質(zhì)的俄羅斯共和國完全取代了。所以說這種趨勢，我認為是導(dǎo)致最后蘇聯(lián)體制終結(jié)的一個非常重要的原因。即便是哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦等也是非常支持保留蘇聯(lián)體制的，但是當(dāng)時他們也通過了宣誓主權(quán)獨立的協(xié)議。當(dāng)然在哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦這兩個共和國之內(nèi)，并沒有什么民族主義運動，當(dāng)然他們也不想被俄羅斯共和國來完全統(tǒng)治。
到了1991年的時候，葉利欽已經(jīng)逐步積累了足夠的權(quán)力要對蘇聯(lián)的中央計劃經(jīng)濟體制進行解體了，這也是自1928年以來，蘇聯(lián)的計劃經(jīng)濟體制一下子分裂成為許多許多塊。最后葉利欽在解體蘇聯(lián)方面可以說是獲得了成功，在1991年8月份的時候，戈爾巴喬夫內(nèi)閣當(dāng)中幾乎所有的內(nèi)閣成員都決定對蘇聯(lián)的分裂采取行動來對付。當(dāng)時戈爾巴喬夫正在度假的時候，所有的內(nèi)閣成員集合起來，宣稱整個國家采取國家緊急狀態(tài)，他們的目的就是要終結(jié)這種試圖對蘇聯(lián)的分裂行徑。他們一開始認為戈爾巴喬夫會同意、贊同他們的行動，但是不幸的是，戈爾巴喬夫返回莫斯科以后，表示不贊同他們的行為，這種國家緊急狀態(tài)就被取消了。恰恰是葉利欽利用這個機會攫取了全部的政治權(quán)力。當(dāng)時整個蘇共中央完全是陷于一片混亂，當(dāng)時葉利欽宣布，在蘇聯(lián)領(lǐng)域內(nèi)的，凡是位于俄羅斯共和國之內(nèi)的所有企業(yè)，完全歸俄羅斯共和國所有。所以說葉利欽最后就獲得了對蘇聯(lián)各個部門完全的掌控權(quán)力，根據(jù)蘇聯(lián)的法律，這樣做是完全沒有法律依據(jù)的。戈爾巴喬夫本來是有權(quán)命令士兵逮捕葉利欽的，但是他沒有這樣做。在這個事件發(fā)生之后的一個月曾經(jīng)發(fā)生了一段對話，對話是在戈爾巴喬夫和當(dāng)時的蘇聯(lián)國防部長，也就是蘇聯(lián)軍隊的最高領(lǐng)導(dǎo)人之間進行的。當(dāng)時戈爾巴喬夫說，如果當(dāng)時把葉利欽抓起來就好了。而國防部長是這樣回答的，這個命令只能由蘇聯(lián)的總統(tǒng)來發(fā)布，否則是不好的。然后國防部長兩眼瞪著戈爾巴喬夫，想看看他是怎么回答。戈爾巴喬夫說，我就只是說說罷了。當(dāng)時沒有人理解為什么戈爾巴喬夫會這樣做？我們推測是戈爾巴喬夫不希望采取一種非常強有力的措施來阻止葉利欽的行動。
幾個月之后，到12月初的時候，葉利欽就安排了一個和白俄羅斯及烏克蘭共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人的會議，他們準(zhǔn)備了一個文件，準(zhǔn)備宣稱蘇聯(lián)的終結(jié)。當(dāng)然了，這樣做也是完全沒有任何法律依據(jù)，而且作為沒有法律依據(jù)的事實。證據(jù)之一就是他們對于這個文件只做了一個副本，因為他們害怕自己被抓起來投進監(jiān)獄，但是并沒有采取任何制止他們的行動，結(jié)果在1991年的12月21號，整個蘇聯(lián)就解體了。為什么葉利欽和資本主義的聯(lián)盟有力量擊敗戈爾巴喬夫的改革，這深層次的原因是什么呢？我個人認為，他成功的重大原因是葉利欽贏得了來自于蘇共領(lǐng)導(dǎo)層當(dāng)中絕大部分人的支持。我覺得葉利欽可能是這樣判斷的，他認為戈爾巴喬夫這種膽小的行動恰恰說明戈爾巴喬夫在蘇共領(lǐng)導(dǎo)層當(dāng)中并沒有獲得多少人的支持。當(dāng)然了，蘇聯(lián)普通老百姓當(dāng)中絕大多數(shù)人還是支持戈爾巴喬夫的，但是戈爾巴喬夫他自己并沒有成為老百姓真正的領(lǐng)導(dǎo)人，他只是像一個木偶一樣，在領(lǐng)導(dǎo)層之內(nèi)做秀罷了。
現(xiàn)在就是這個最關(guān)鍵的問題了，為什么蘇共領(lǐng)導(dǎo)層中大部分人都會轉(zhuǎn)而支持資本主義呢？到了80年代的時候，蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)層中的絕大部分人，他們開始只對物質(zhì)利益變得感興趣了。當(dāng)戈爾巴喬夫開始公開進行關(guān)于政治體制爭論的時候，這些人也立刻變得非常公開了，這些人在蘇聯(lián)體制之內(nèi)，可以說他們是享有相當(dāng)多的特權(quán)的，而恰恰也是因為社會主義的這種體制，社會主義的這種本質(zhì)，使得他們在相當(dāng)程度上受到了很大的限制。他們不能夠積累大量的財富，不能合法地把這些財富轉(zhuǎn)移給他們的子孫。他們意識到，如果蘇聯(lián)僅僅是進行社會主義體制改革，這樣下去的話，他們的這種特權(quán)就會受到更多的影響。他們認識到，如果蘇聯(lián)轉(zhuǎn)向資本主義體制的話，他們就會成為資產(chǎn)階級，并擁有無可比擬的優(yōu)勢，他們就會成為蘇聯(lián)極有價值的國有資產(chǎn)真正的擁有者。當(dāng)然了，最后發(fā)生的事實說明他們是對的，他們可能是物質(zhì)上的一個團體，而不是這種真正剝削的團體。在蘇聯(lián)這種社會主義體制之下，他們不可能來剝削工人產(chǎn)生的剩余價值，要知道他們當(dāng)中的許多人，實際上是希望自己成為剝削者的。
為什么蘇聯(lián)的老百姓在這種蘇聯(lián)解體的情況下而無能為力呢，不能阻止解體的這種行為呢？在蘇聯(lián)體制的時候，蘇聯(lián)的工人階級基本上是被拒絕于政治之外的。他們從蘇聯(lián)的體制當(dāng)中，尤其是經(jīng)濟體制當(dāng)中獲得了許多的利益，而這種利益僅僅是由政府給予他們的。所以說在一旦面臨如何保衛(wèi)自己的權(quán)利的時候，這些無產(chǎn)階級基本上是毫無經(jīng)驗的。所以說我覺得能解釋的事就是說，蘇聯(lián)的解體是由于蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)層自身造成的，這也就是說蘇聯(lián)的解體為什么會那么的迅速，而這種解體的進程又是如此的平穩(wěn)。
從他們的這種歷史經(jīng)驗教訓(xùn)當(dāng)中我們能夠?qū)W到什么呢？在西方來說，很普遍流行的觀點就是說，社會主義體制從長遠來說是沒有什么作用的，我認為這個觀點是錯誤的，我們不應(yīng)該吸取這方面的觀點。我認為我們應(yīng)該吸取以下的主要的經(jīng)驗教訓(xùn)，就是說這種社會主義的模式，領(lǐng)導(dǎo)階層當(dāng)中一小部分人把權(quán)力集中在自己的手中，而這樣就造成真正的工人是沒有任何政治權(quán)力來行使的，最終的結(jié)局也就是他們根本沒有辦法生存下去。根據(jù)以往的經(jīng)驗來說，領(lǐng)導(dǎo)層自己對自己的體制進行了解體，因為這種解體會使這些領(lǐng)導(dǎo)人自己獲得巨大的利益。當(dāng)然了，我認為這種社會主義體制的另外一種模式還可以長久的生存下去。這種社會主義模式，我認為工人階級應(yīng)該有真正的政治和經(jīng)濟上的權(quán)力，而不僅僅是局限于文字上的。因此，必須建立一種真正的政治、經(jīng)濟體制來保證工人手中擁有真正的政治和經(jīng)濟權(quán)力。因此，可以說這種權(quán)力是由工人階層從人民階層流向中央領(lǐng)導(dǎo)階層的。在這樣的社會主義體制內(nèi)，就不存在這樣的一小撮所謂的精英階層，這些精英階層為自己的利益對整個社會主義進行破壞和解體。我想作為社會主義的一員，我們應(yīng)該從蘇聯(lián)的解體中來吸取這樣的教訓(xùn)。如果我們能吸取這樣的教訓(xùn)的話，我們未來建立社會主義體制的時候，就一定能獲得成功，非常感謝大家，現(xiàn)在我想聽聽大家有沒有什么對我的評論或提出問題！
張樹華：上周我和科茲教授在南京見了一面。對于他今天的報告，無論是對蘇聯(lián)解體的歷史描述，還是他分析問題的邏輯，都是贊同的。我非常欣賞兩點，一個是依據(jù)歷史史實，再有是對現(xiàn)象的分析，對問題的歸納，這種方法對我們很有啟發(fā)。提兩個小問題，一個就是我們認為蘇聯(lián)解體是由蘇共失敗引起的，而蘇共的失敗首先是由思想上的混亂和思想上的瓦解造成的。蘇共思想上的混亂，特別是在后期也是有許多因素造成的，有知識分子的作用，知識精英的作用，更有領(lǐng)導(dǎo)人的作用，最重要的，我們還認為有一個西方的學(xué)界或者西方的政界進行心理戰(zhàn)和思想滲透這么一個因素。我想在這方面，科茲教授作為一個長期研究蘇聯(lián)和俄羅斯的專家，能不能提供這方面的一些消息。還有一個問題，就是現(xiàn)在俄羅斯人經(jīng)常說戈爾巴喬夫、雅科夫列夫還有謝瓦爾德納澤等一些蘇共的領(lǐng)導(dǎo)人在蘇聯(lián)解體起了很消極，很壞的作用。科茲教授在這方面有沒有具體的歷史事實，或者是一些相應(yīng)的例子提供給我們。比如，謝瓦爾德納澤曾為政治局委員，蘇聯(lián)外交部長，后為格魯吉亞總統(tǒng)。前不久在他被迫下臺的時候，德國人（西德人）曾給他準(zhǔn)備了很好的避難所，巴登市一處價值兩千萬歐元的房子。請問，科茲教授在這方面還有什么消息，有沒有一些跟蹤。
大衛(wèi).科茲：您提了一個非常重要而且是非常有趣的問題。思想理念的問題在歷史上是非常重要的，這種思想理念和意識形態(tài)他們是有著自己的發(fā)展階段的，這就是我對于馬克思主義關(guān)于人類社會的理解。同時我也認為，這種意識形態(tài)和這種理想，同時也是受著物質(zhì)利益和個人利益重大影響的。當(dāng)然我們可以說，由于蘇共領(lǐng)導(dǎo)層完全接受了這種資本主義理念，是最后造成蘇聯(lián)解體一個很重要的原因。要知道這種所謂的資產(chǎn)階級理論他是起源于資本主義世界的，我完全贊同你剛才關(guān)于謝瓦爾德納澤和雅科夫列夫在蘇聯(lián)解體中起到的這種消極作用。有人說當(dāng)雅科夫列夫任蘇聯(lián)駐加拿大大使的時候，是作為美國付錢的特工，當(dāng)然我不知道這是不是真的。葉利欽在蘇聯(lián)解體之前曾經(jīng)兩次到美國進行過訪問，他曾向美國的領(lǐng)導(dǎo)層做出一系列的承諾和保證。所以最后是美國方面為葉利欽在政治和經(jīng)濟上的斗爭提供了相當(dāng)大的幫助，但是我不覺得這種幫助可以說是蘇聯(lián)解體的一個決定性的因素。比如說有一個證據(jù)表明，有人說原來西德共和國一些領(lǐng)導(dǎo)人，他們是為德意志民主共和國工作的。可是你要知道，最后德意志民主共和國并沒有能夠統(tǒng)一德意志聯(lián)邦共和國。
所以我迷惑不解的問題就是說，為什么資產(chǎn)階級的這種理念會在蘇共中央領(lǐng)導(dǎo)層中產(chǎn)生這么大的影響力，變得如此普遍呢？在這里，我們要注意一個重要的事實就是這種資產(chǎn)階級的理念，在蘇聯(lián)的老百姓當(dāng)中是并沒有很大的市場的，大部分普通的蘇聯(lián)老百姓他們是這樣認為的，社會主義對他們是有利的，資本主義對他們是不利的。就我個人觀點來看，為什么資產(chǎn)階級的理念在蘇共領(lǐng)導(dǎo)層當(dāng)中這樣流行，我覺得是和他們的物質(zhì)利益結(jié)合在一起的。你要知道這些人想成為蘇聯(lián)的這些油井和天然氣油田真正的擁有者，因此，來自西方自由主義的意識形態(tài)對于他們實現(xiàn)這一目標(biāo)就是非常有利的。因為這些西方的自由主義學(xué)者告訴他們，你們這樣搞這種自由主義經(jīng)濟體制，不光會使你們變得非常富有，而且這些西方的自由主義經(jīng)濟學(xué)家也告訴他們，你們整個像資本主義，像新自由主義經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，會對整個蘇聯(lián)的經(jīng)濟都有巨大的好處。所以說這種來自西方的意識形態(tài)就對蘇聯(lián)政府部門的這些領(lǐng)導(dǎo)人產(chǎn)生了一個巨大的推動力，這種推動力就是驅(qū)動他們?yōu)樽约旱睦娑袆印碜蕴K聯(lián)的一些知識分子的階層，他們當(dāng)中還是有一些人跟領(lǐng)導(dǎo)層的觀點是不一樣的，比如說蓋達爾的這個例子，他一開始的時候也是一個真正的知識分子，之所以投身于資本主義的理念是由于一些不同的原因，也有一些分析認為，有些知識分子是受物質(zhì)利益的影響，但是這只是事實中的一個部分。我不認為知識分子在進程當(dāng)中是起了決定性的作用，我認為起決定性作用的還是蘇聯(lián)的這些領(lǐng)導(dǎo)人。我不相信這些領(lǐng)導(dǎo)人僅僅是為了資本主義理念，這樣一種理念而采取解體蘇聯(lián)的行動的。
吳恩遠提問：感謝大衛(wèi)·科茲教授做了一個很精彩的報告，你介紹了西方學(xué)者關(guān)于蘇聯(lián)解體的一些原因，比如說蘇聯(lián)社會體制發(fā)展，民族運動導(dǎo)致蘇聯(lián)的解體等等，然后得出了一個結(jié)論，是由于蘇共領(lǐng)導(dǎo)人自身造成的蘇聯(lián)解體，我是完全同意這個看法。你剛才談到西方學(xué)者的這些爭論，在我們中國學(xué)者當(dāng)中也存在，我同時再給你補充幾個觀點，這一部分中國學(xué)者當(dāng)中，認為導(dǎo)致蘇聯(lián)解體的主要是歷史因素，而不是戈爾巴喬夫的現(xiàn)實因素，歷史因素主要是指斯大林模式，我們請問你對這個問題怎么看？還有一部分中國學(xué)者認為是因為蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人理論僵化，馬列主義的教條主義導(dǎo)致的蘇聯(lián)解體，第三就是蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)階層出現(xiàn)的腐敗導(dǎo)致了蘇聯(lián)的解體，對這個問題你怎么看？
大衛(wèi)·科茲：我想對于您剛才提的第一個觀點做一些澄清，您剛才說由于歷史的因素，有些人認為是歷史的因素造成這種蘇聯(lián)解體，是因為斯大林模式，你說的斯大林模式是僅僅指斯大林模式當(dāng)中的經(jīng)濟體制呢？還是它整個的斯大林模式。
吳恩遠回答：斯大林模式代替了整個70年蘇聯(lián)政治經(jīng)濟社會各種體制，方方面面。
大衛(wèi)·科茲：根據(jù)您對斯大林模式的解釋，我的觀點和您是一樣的，我要說的就是說，當(dāng)時起源于斯大林體制的原因造成了后來重大的結(jié)果，如斯大林體制的這種政治構(gòu)架模式。我想說的是，作為斯大林體制當(dāng)中一部分中央計劃經(jīng)濟體制，實際上在蘇聯(lián)過去的幾十年中是起到了很好的作用的。所以說我的觀點就是說，如果蘇聯(lián)的這種計劃經(jīng)濟體制進行了良好改革的話，他可以重新獲得自己的活力，使得蘇聯(lián)的經(jīng)濟繼續(xù)保持快速、健康的發(fā)展勢頭。所以我的這個觀點可能和中國許多學(xué)者的觀點是不同的，他們認為中央計劃經(jīng)濟體制已經(jīng)沒有什么作用了，應(yīng)該立刻把它結(jié)束掉。所以說，我認為蘇聯(lián)過去的這種經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，不應(yīng)該是完全轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟的，而只是應(yīng)該在計劃經(jīng)濟體制之內(nèi)，對他們的經(jīng)濟計劃模式進行一些改革，這種改革就是讓工人有更多的權(quán)利參與企業(yè)的決策進程。當(dāng)然可能蘇聯(lián)過去的馬克思主義理論，有的時候隨著時間的發(fā)展，也沒有產(chǎn)生很大的促進作用。在蘇聯(lián)革命的初期，當(dāng)時馬克思主義理論是一個非常有活力的理論，而且在革命的初期，20年代的時候，的確給蘇聯(lián)帶來了很多的好處。我的觀點是在20年以后，蘇聯(lián)的馬克思主義就變得越來越僵化了，他們不允許對馬克思主義進行任何的討論，這種討論用我們今天的話來說，就是讓馬克思主義不與時俱進，不允許這種爭論。對于蘇聯(lián)的許多高級領(lǐng)導(dǎo)人來說，馬克思主義成為工作當(dāng)中，口頭上必須要說的一種話，實際上他們并不相信馬克思主義，我覺得這是一個比較重要的因素。你剛才還提到了關(guān)于腐敗的問題，我覺得對于任何一個大型的社會來說，你不可能完全從根子上清除腐敗這個現(xiàn)象。在社會主義體制之內(nèi)有腐敗現(xiàn)象，在資本主義體制之內(nèi)，同樣也有腐敗現(xiàn)象。當(dāng)然可能這種腐敗現(xiàn)象有輕有重，有多有少，但是他的的確確是在各種社會形態(tài)當(dāng)中都存在的。我們知道的是勃列日涅夫時代，蘇聯(lián)的腐敗問題變得越來越嚴(yán)重了。尤其是在原蘇聯(lián)一些中亞的加盟共和國這些問題也越來越嚴(yán)重。比如說在勃列日涅夫時代，烏茲別克斯坦共和國黨的領(lǐng)導(dǎo)人，給自己建了一些城堡。他們的錢是從哪兒來的呢？通過烏茲別克斯坦棉花的出口，抽調(diào)了這些資金為他們個人來服務(wù)。蘇聯(lián)的這種模式是一個高度中央集權(quán)化的模式，當(dāng)然你要知道，蘇聯(lián)因為高度中央集權(quán)化的模式，烏茲別克斯坦的領(lǐng)導(dǎo)人，如果在蘇共中央沒有合伙人的話，是不可能進行這種大規(guī)模的腐敗活動的。在莫斯科的烏茲別克的合伙人，就是來自烏茲別克斯坦的這么一個人，他的名字叫做尤里·丘爾巴諾夫，尤里·丘爾巴諾夫他一開始和勃列日涅夫的女兒結(jié)了婚，這也從一個側(cè)面說明了，為什么在勃列日涅夫統(tǒng)治時期，蘇聯(lián)會有這么多的腐敗原因之一。在勃列日涅夫死后，蘇聯(lián)的腐敗現(xiàn)象有增無減，在安德羅波夫和戈爾巴喬夫一些腐敗分子被逮捕了。八十年代初期的時候，蘇聯(lián)的這種腐敗現(xiàn)象是有所遏制，我個人認為，這種腐敗因素不是造成蘇聯(lián)體制終結(jié)的一個重要因素，但是我想為我們的故事做一個角注，在1992年的8月份，蘇聯(lián)體制終結(jié)之后，當(dāng)時的一些領(lǐng)導(dǎo)人，他們到了荷蘭去度假去了。葉利欽簽署一個法令，把尤里·丘爾巴諾夫從監(jiān)獄里放出來。這個舉動是有很大的象征意義的，在原蘇聯(lián)體制當(dāng)中打擊這種腐敗的行為，在當(dāng)今俄羅斯共和國現(xiàn)在已經(jīng)變得可以接受了，可以合法了。
提問：我們比較流行的一個觀點蘇聯(lián)的垮臺跟美蘇的軍備競賽很有關(guān)系，他們投入軍事里面了，沒有很多的精力放在發(fā)展經(jīng)濟上，影響到人民生活水平的提高，人民就很不滿意。中國也是比較注意的，要發(fā)展經(jīng)濟，要在經(jīng)濟上趕超，不然的話，社會主義的優(yōu)越性就沒辦法體現(xiàn)出來，我想問一下你對這個問題有什么看法。他的分析主要是在政治方面，經(jīng)濟方面很大的方面你是怎么看待的。
大衛(wèi)·科茲：我覺得歷史會證明他們這種看法是不對的。如果說從五、六十年代，一直到七、八十年代，蘇聯(lián)的軍費開支的比例是一直上升的話，這樣說可能還有一定的道理，事實上并沒有發(fā)生這樣的情況。雖然蘇聯(lián)的軍費開支是在增長的，要知道整個蘇聯(lián)經(jīng)濟總量也是在增長的，而且經(jīng)濟總量的增長遠遠快于軍費開支的增長。在戈爾巴喬夫時期，戈爾巴喬夫遵循的一個政策就是要結(jié)束和美國的軍備競賽。而且蘇聯(lián)的軍費從那個時候就開始削減了，蘇聯(lián)過去出口石油賺來的外匯開始進口各種消費品，在八十年代，蘇聯(lián)整個經(jīng)濟增長率雖然只是平均每年2％，但是他同一時期的消費增長是非常快的，這主要是得益于他們從國外進口了很多消費品。直到1975年以前，蘇聯(lián)的整個經(jīng)濟總量的增長是遠遠快于西方國家的經(jīng)濟增長的，只有十年的時間，也就是從1975—1985年之間，蘇聯(lián)的經(jīng)濟增長率是低于西方的經(jīng)濟增長水平的。當(dāng)然了，要知道同一時期，他們的區(qū)別還是不大的，因為在同一時期，西方的經(jīng)濟增長也是非常緩慢的。所以說，我認為如果當(dāng)時蘇聯(lián)的經(jīng)濟改革獲得了成功，社會主義體制也獲得了改善的話，今天蘇聯(lián)的社會主義體制會做的非常好。
最后我想評論一下您剛才說的關(guān)于中國人現(xiàn)在這么關(guān)注經(jīng)濟增長的事情，1978年開始，中國逐步的開始轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟體制，這個轉(zhuǎn)型的目的就是要擴大經(jīng)濟增長。單就較快經(jīng)濟增長率維持這方面來說，你們目前做的是很成功的，從1978年至今為止，中國的經(jīng)濟增長率比世界上其他的，尤其是西方國家的經(jīng)濟增長率都要快得多，但是我不認為從長遠來說，整個社會主義的命運是取決于經(jīng)濟增長的。要知道過去蘇聯(lián)的經(jīng)濟增長，在幾十年的時間內(nèi)，都是比西方的經(jīng)濟增長快得多，可是它最終也沒有避免掉滅亡的命運，所以我覺得這對中國的社會主義事業(yè)來說，如果采取這種觀點的話，這將是一個非常危險的觀點。市場經(jīng)濟起到的唯一的作用就是說，他使得有一部分人確實會先富起來，目前中國的經(jīng)濟體制已經(jīng)是基本上處于市場經(jīng)濟體制的框架之內(nèi)了。現(xiàn)在你們有相當(dāng)數(shù)量的私營企業(yè)，據(jù)說你們現(xiàn)在也制定了計劃，要使許多原來的國有企業(yè)私有化，隨著這一進程的加速，中國就會出現(xiàn)一個資產(chǎn)階級階層，這個資產(chǎn)階級階層從他們企業(yè)當(dāng)中的工人身上獲取了他們的利潤，剝削了他們的價值。我想用馬克思主義的術(shù)語來分析一下一個社會的革命，根據(jù)馬克思主義理論來解釋，任何一個階級都會投身于政治斗爭，以保護本階級的利益。拿到中國來講，中國正在形成的資產(chǎn)階級，他會采取各種各樣的方式，力圖獲得保衛(wèi)自己的政治權(quán)利。我認為從長遠來看，總有一天中國的資產(chǎn)階級會把他們的利益強加于，置于是否維持社會體系之上。所以說從長遠來講的話，如果中國的社會主義體制想繼續(xù)生存下去的話，你們必須在這方面找到一個解決方案。
主持人：今天大衛(wèi).科茲教授給我們做了一個內(nèi)容豐富，觀點鮮明，很有啟發(fā)的一個報告，當(dāng)然了，他對蘇聯(lián)問題的分析我們共識還是比較多的，有的甚至完全贊同他的觀點。至于他最后對于中國發(fā)展市場經(jīng)濟的分析和估計，我覺得也是一種觀點，我們聽到不同的聲音，對我們會有好處的，所以引起我們產(chǎn)生必要的警惕意識。最后讓我們以熱烈的掌聲再一次對大衛(wèi).科茲的報告表示感謝！
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