烏有之鄉講座——
    金庸小說的人民性
地點：烏有之鄉書店吧
時間：2004年10月31日下午2：30
嘉賓：孔慶東（北京大學中文系  著有《47樓207》、《口號萬歲》

主講人介紹：
　　孔慶東，祖籍山東，系孔子第73代旁系傳人，是北大著名教授錢理群先生的開山碩士、嚴家炎先生的博士，主攻現代小說與武俠小說，有出色的駕馭語言的本領，其文章不僅生動有趣，而且憤世嫉俗?！侗贝笸隆分械哪瞧?7樓207》令其文名不脛而走，隨后取名《47樓207》的文集火爆登場，接下來《青樓文化》、《井底飛天》、《金庸俠語》、《空山瘋語》本本暢銷，大有一發而不可收之勢。他那種差不多是與生俱來的幽默給讀者留下了深刻的印象。近年在多家電臺電視臺和多所大專院校設壇講授金庸小說，受到廣泛歡迎。去年10月，更是和魏明倫、張紀中、楊爭光一起與金老先生一起“華山論劍”，江湖人稱“北大醉俠”。

　　孔慶東遭遇金庸：

　　 遭遇金庸已經快二十年了，金庸已經成了一個有點碎嘴嘮叨的老人，金庸作品改編的影視也越來越俗不可耐。但是我忘不了金庸小說帶給我的感動和我知道的帶給別人的感動。

　　 為了休閑，為了備課，為了研究，我肯定還要許多次打開金庸的小說。我不能預料當我四十不惑，五十知命，六十耳順，七十從心所欲的時候，面對那些段落，還會不會熱淚盈眶。

　　 “在文學叢林中與金庸狹路相逢”——在文化里，我重點研究文學；在文學里，我重點研究小說和戲劇；近年來附庸風雅，重點研究通俗小說；在通俗小說里，曾經用心研究過武俠小說；而金庸先生早早地埋伏在武俠小說里等待我這個假面伯樂，于是我們就狹路相逢，悲慘遭遇了……

　　 “不讀金庸就等于不懂一半中國文學”——由于迷戀金庸，我開始瘋狂地閱讀武俠。但是幾百部讀下來，大多都忘記了。沒有炒作，沒有指導，甚至沒有正版，是億萬人的閱讀實踐，把金庸的名字銘刻到了人類的文學史上。讀了太多的武俠，我也加入了談俠論劍的行列，而且由同學間談到老師處。我和其他同學，向錢理群這位以嚴肅著稱的導師推薦金庸，我們夸張地說，不讀金庸就等于不懂得一半的中國文學。于是，錢理群老師讀了金庸，后來還寫了研究文章，他和吳曉東著的插圖本文學史第一次列入了金庸的內容。錢老師又鼓勵我們把金庸當成嚴肅文學來讀。于是，我又抱著研究者的態度一遍一遍重讀金庸，但是仍然不能控制自己的淚水……

　　 “鐵石心腸的我一次次被金庸摧垮淚腺”——我是個讀書看戲都很投入的人，標榜“先感性，后理性；先感悟，后研究”。我在小學和中學時代，為《紅燈記》和《高玉寶》流過淚，為《賣花姑娘》和《金姬和銀姬的命運》流過淚，為《雷雨》和《家》流過淚，為《流浪者》和《簡愛》流過淚，為《愛是不能忘記的》和《高山下的花環》流過淚。上大學以后，就不曾再為文學作品而流過淚。我以為自己成熟了，永遠不會再被作家騙去淚水了。像《悲慘世界》《復活》以及轟動一時的《這里的黎明靜悄悄》，都深深打動過我，但是沒有摧垮我的淚腺。然而，我卻一次又一次，被金庸感動了……

　　——孔慶東

　　學生感言：

　　 孔教授給人的第一印象可能是“不修邊幅”，可接下來，你一定會被他的幽默所感染。有人戲言孔慶東是“繼錢鐘書以來真正的幽默”和“北大的馬克·吐溫”，幾分夸張，幾分睿智，不凡的經歷和獨特的思考方式給他的文字帶來持續的生命力。調侃人生，以戲謔抵抗世俗，孔慶東的確“文如其人”……

　　 ……孔老師帶著我們一同走進著名作家金庸先生的文學宮殿。從武林盟主、武林革命、小說巨匠三部分分析拉開了序幕，讓我們更進一步認識了當之無愧的小說巨人、20世紀下半葉最著名的作家——金庸先生。同時我也懂得了一些做人的道理，在正義面前，邪惡永遠會被壓倒；在義氣中間，方顯人性本色；在兒女情中，深嘆情感脆弱……我們也許更應該像小說曲折的故事那樣得到生活的考驗、風雨的磨礪，那樣也許我們才更能看清遠航的目標，在迷失中找回真正的自我……

主持人：

    歡迎大家來到烏有之鄉參加今天下午的活動。今天是孔老師第一次來這個地方，找這個位置不好找，耽誤了時間，向大家道歉。下面歡迎孔老師漫談金庸小說。

孔慶東：

    非常慚愧，我今天是起個大早趕了個晚集。我1點半就從學校出發了，找小范給我說的這個731車站沒有找到。后來坐上了749。巧極了，這輛車第一天上路，司機和售票員都不知道怎么走，路過清華園開過了，又翻回去了。所以今天特別富有戲劇性，我還以為今天講武俠小說，是交通局特別給安排的。后來我想，我今天去的地方叫"烏有之鄉"啊，是不是我要找的就是"不存在的地方"？感覺有點戲劇性，看來是武俠小說讀多了。
    我來這個地方講這個題目有點猶豫，我不希望人特別多。人比較多我有點恐懼，特別是"烏有之鄉書吧"這個地方，那廣告牌上寫著"有思想、有責任"。在這樣嚴肅的講壇，我不知道是否會被人家認為講這個不太嚴肅的題目不太合適。
    盡管看上去有點不合適宜，但我還是堅持到這個地方來講一下這個題目。因為很多從名目到內容都非常嚴肅、非常高尚的題目，一定有專家學者在此講過了。我給自己在宇宙中的定位始終是一個調和者，一般一個事情有別人做了，我就不做了，別人不做的我才做。比如大家吃飯，吃完飯大家都搶著去買單，搶著買單的人里邊一定沒有我--我是反對競爭的人，我從來不喜歡和別人競爭。如果沒有人買單，買單的人一定是我。再比如大家一塊進某個飯店，很多人搶著給小姐開門，那里面沒有我，如果沒有一個人為那個小姐開門，我一定會給她開門。我是很會溜邊的人，我不喜歡跟人家競爭，我討厭"競爭"這個詞，也討厭一切競爭的社會。我也不是競爭能力不強，吃不著葡萄說葡萄酸。不是這樣，如果競爭起來，我能力很強的，從小到大，考試幾乎沒有第二名，而且我這第一和那第二的差距不叫"差距"--那叫天塹。比如說六門考試，我每門都落第二名十多分，六門下來不得了。用"第二"和"第一"的標準，從這么一個狹窄的角度看人，我們社會的大多數人都成了失敗者，只有"第一"是成功者。我們這個社會為什么大家不大舒服？因為大家在這個角度那個角度，這個領域那個領域，都覺得自己是失敗者，是自卑的人，我們被整個社會壓抑著，拋棄著。這個社會每天告訴你，說你不是人，過得不夠格，你怎么不用這個洗發水，不用那個香皂，現在又流行什么什么啦你咋不整一個，你怎么不看這個片，怎么不看《十面埋伏》，怎么不看張藝謀在奧運會上的"琵琶精"。人們之間互相殘殺，沒有敵我矛盾，都是"戰略伙伴關系"，但朋友之間要互相廝殺。我午飯時偶然看一下電視，一個大企業，里面貼著標語，"不是第一就無法生存"，好像青島啤酒或者海爾冰箱，忘了是什么單位。人活在這樣的世界，電視宣傳這個好，這叫有競爭能力，有活力，在我看來分明就是人間地獄。整個中國乃至全世界如果從這個角度來說，如果每個人此外再沒有活路，在工作之外沒有其他的想法，那就是人間地獄。而且這個地獄是你心甘情愿投入的，你覺得合適的。好的地獄不是別人強加給你的，如魯迅寫的《好的故事》。很多東西最后讓你自己盲目了，你認為是合理的了。被淘汰的人是沒本事的，為什么不當大款??？當大款在礦井上面享福，礦井坍塌不就砸別人了嗎？干嘛坐在下面？在下面說明你是活該。一切都被冠以合理的名目。別人倒霉的時候，說別人活該；當你倒霉的時候，沒有人同情你。這個社會是不斷前行的，似乎走向幸福、快樂、民主、自由，不知道最后誰能享受這些東西。
    在這樣的情況下，幸虧我們還有金庸，幸虧還有金庸為代表的一些能夠讓我們反省地獄，或者擺脫這個地獄、或者暫時忘卻地獄的東西。今天來這里講金庸，有點像到金鑾殿舞刀弄棒一樣。在烏有之鄉舉行的很多活動非常具有革命精神、戰斗精神、嚴肅精神，但是我想，其實武俠小說跟革命也有很大的關系。我們平常人對武俠有誤解，認為武俠就是娛樂的，不嚴肅的，輕松的，打打殺殺的，給孩子看的。在我看來這是表面的，或者說那都是不好的武俠小說。真正的武俠從來都是嚴肅的。拿著自己的腦袋去為人間爭取正義這樣一件事，怎么能是不嚴肅的？除非寫庸俗了，看庸俗了。把腦袋別在腰帶上，去為某種信仰奮斗，這是世界上最嚴肅的事情。當然它同時可以是娛樂的，為什么一定要把嚴肅和娛樂分開，革命就不能娛樂嗎？革命就一定是嚴肅的嗎？那是有些人為了反對革命，給革命潑的污水，他們說革命沒有勁，革命沒有人性，說革命是反人性的，只有反革命有人性，只有男盜女娼才有人性。楊子榮不但有婚外情還有私生子，這就是人性。如果一個人像雷鋒，做好事，就是沒人性，一個人跳進水里救落水兒童，叫沒有人性。
    革命的起源正是為了人性，是為大多數人過上真正的生活才革命。而革命的過程中誰說都是嚴肅？革命的時候什么都有，包括今天狹隘理解的男歡女愛，革命都有。你看長征路上生了多少孩子，長征路上經常打仗，也經常做愛，經常生孩子，那么艱苦的環境下生了多少孩子。革命是嚴肅崇高和輕松娛樂結合在一起的，有中心的紅線，這個紅線向高尚的人性進發。從這個意義上說，好的武俠小說和好的革命文學是相通的。
    在革命時代的革命文學，很多都是暢銷書。不要以為革命的文學是少數的人每天半夜三更拿著黑布把窗戶遮住在家讀的，不是那種。盡管政府可能會查禁某些書，但是大多數情況下那是暢銷書，因為說出了人們的心聲。不要說真正的革命文學，一般的文學有點反抗性，都是暢銷書。像巴金的《家》，好多青年書包里背著巴金的《家》，投奔延安。巴金他不是共產黨，他只是說這個社會要完蛋了，要改造社會，說出這個事實，就鼓舞了那么多人。當年胡耀邦、陶鑄都是讀了蔣光慈的《少年飄泊者》之后參加革命的。一向有人宣傳說，好多人讀了武俠小說離家出走了，說武俠小說罪該萬死。的確有一些孩子讀了這些書籍，離家出走，但是不是要研究一下他讀這個書后去哪兒了。去了延安不是好事嗎？離開了死尸一般的家庭，走到寶塔山下、延河河畔、窯洞門前，那不是好事嗎？正是有了那么多離家出走的青年男女，才有了新中國。如果丁玲們、江青們、賀敬之們不離開腐朽之地出走，怎么會有新中國。是有了那么多拋棄自己小家庭生活的中華民族的優秀兒女，才有今天的生活，才有書吧，網吧，這個吧那個吧，還有"聊吧"--漢字是非常奧妙的，滿大街都用一種召喚式：聊吧，什么聊吧，原來是"聊天之吧"。真正好的革命文學應該是既嚴肅又娛樂，嚴肅和娛樂加在一起的，或者說通過文學的娛樂性傳遞一種嚴肅的思想。好的文學作品都應該是這樣，像趙樹理的《小二黑結婚》，像《林海雪原》，有娛樂的層面，但是講了很嚴肅的故事。
    我這幾年，搞了點武俠小說的研究，這個學期在北大講的是"金庸研究"課。別人說，你這個工作很輕松，讀武俠小說，其實這個工作是蠻孤獨的，蠻有壓力。這個社會有一股強大的力量，包括學術界，文化界，都有強大的壓力，他們認為你不務正業，為什么研究金庸小說？為什么不研究國學，研究研究偉大的四書五經？我的壓力也很大，這個壓力不僅來自于所謂的對立面，那些落后的、腐朽的勢力，還同時來自于朋友，或者說是同路人。我經常遇到這樣的問題：孔慶東、孔老師，你是左派還是右派？這個問題我總是回答不好。其實也不是我回答不好，而是提問者有固定的思路--你不是左派就是右派，或者說偏左偏右。如果說不左不右，那你是投機分子。
    我就想，孔子是左派右派？魯迅是左派右派？毛澤東是左派右派？毛澤東是左派嗎？但他反左，毛澤東親自說他喜歡右派。怎么回答這樣的復雜問題，證明我不是左派或右派？我舉金庸的例子，看看中國當今著名的所謂左派右派，他們誰關注金庸？這是我跟他們明顯的區別，或者說我對中國當下思想界很大的遺憾。我知道他們在討論很嚴肅的問題，有些很好的貢獻。但是很遺憾，中國當下的左派和右派都不讀金庸。他們覺得自己很有思想，金庸有什么思想？左派和右派有很多朋友，他們的遺憾跟我對等：老孔這個人，嗯，很好，很有思想，可惜就是研究金庸--為我惋惜。后來我就發覺，金庸成了一個焦點，他是一個試金石，左派右派號稱不一樣，但是在這個問題上卻驚人的相似，他們都認為金庸不應該放入我們的視野。在我看來這正是左派右派共同的毛病，就是他們討論的問題好像虛虛指著中國，而在具體討論方式和過程中都脫離中國實際，脫離中國當下的實際問題。他們并不關心真正的人民所想，人民所處的困境，他們像大理論家做學問一樣，并不關注你的作品，只是從作品中摳出局部來證明他的理論。很多著名的左派右派都非常嫻熟地使用美國理論，西方理論，然后在中國找一個例子，來證明這個理論的正確性，而不是從我們中國當下實際出發。很像二三十年代的思想界，無論從英國拿來的理論還是從莫斯科拿來的理論，都是在中國找一個例子來證明，或者來實驗。根據莫斯科的理論，革命馬上要勝利了，你們馬上包圍長沙，七天之內打下，而不管從湖南的農民是什么樣子，湖北的農民是什么樣子。
    真正的大思想家或者追求成為大思想家的人，不應該固執自己是左是右，是前是后是保守是激進。孔子講的"中庸之道"，不是固定在某一個點，說我永遠是0.25，或者0.27，而是合適之道，最適合當下的客觀情況。在我看來，孔子、魯迅、毛澤東，他們都是人民派，以人民的利益作為調整自己方針政策的準則。不然沒法理解他們自相矛盾的言論，比如魯迅在他的著作中，特別前期的著作，有很多批判愚眾的文字，中國人怎么怎么落后，同時有的文字又高度贊揚中國人身上可貴的精神，怎么理解他的這個矛盾之處？如果用像蘇雪林那樣的下流謾罵態度去理解，魯迅后期墮落了，后期如何如何低劣，上了共產黨的賊船，只能這樣自我安慰我自己。龔自珍有一句話說，從來才大人，面貌不專一。如果單純看這些話，經常是自我矛盾的。孔子在一個問題上，回答不同的學生，答案都是不一樣的。但是最后要找他的目的性，目的是為了人好。
    共產黨一部勝利的歷史，在不同的階段政策都是不一樣的。在抗日戰爭前期的土地政策，后期的土地政策，解放前的土地政策，建國后的土地政策全都不一樣，都是為了人民好。什么時候稅制是多少，規定地主可以收多少租，什么時候減租，為什么改這個政策……有一根主線是不變的，就是人民的利益高于一切。從這個角度來看，我有一個觀點，我認為金庸小說的一個最可貴之處，就是他的"人民性"，這是很多談論武俠小說的人所沒有談過的。目前為止，研究武俠小說，研究金庸的讀者，說金庸小說緊張、刺激，男人怎么樣，女人怎么樣，武功、愛情，這都有。我過一段要到電視臺講金庸小說的這些東西，這些東西很好講，我到北大可以這樣講，講他的武功，講他的愛情，講他的歷史，都可以講。但是金庸小說的"人民性"，這是不能講的。在我們"中華人民共和國"，今天是不能講"人民性"的，今天我在此講的一番話，能到中央電視臺去講，能在我們中華人民共和國的人民電視臺講嗎？人民電視臺不允許我講這樣的話，我只能在一個"烏有"的地方來講，這番話是烏有的，包括我對金庸小說人民性的認識。
    我們看看金庸武俠小說的內容有什么特點。金庸筆下的俠，最重要的一點，不是統治者的鷹犬，不代表國家機器，與權力保持著清醒的距離。金庸小說正面的俠都是這樣的，真正的武俠精神本應如此，偉大的司馬遷在《史記》里塑造的第一批俠就是這樣?！妒酚洝窞槭裁催@么偉大，一個是人民性，一個是藝術性。他寫的好，結構好，文筆好?！妒酚洝芬院笏械亩贰⒍耸范疾蝗纭妒酚洝?，最根本的原因是《史記》不把統治者放在眼里。司馬遷作為一個漢朝人，作為大漢朝的知識分子，竟然把自己的國家統治者寫得那么不堪，把老劉家的人寫得跟流氓一樣，這是其偉大之處，也是后來的史家不能做到之處。把自己的開國元勛，把劉邦的壞事全都寫出來了，這是什么一個人，即使我們的領導犯了這樣的錯誤也不能這么寫，在寫回憶錄的時候都要埋掉。司馬遷的立場"錯誤"了，把自己的敵人寫得那么高大，把項羽寫得那么質樸、純情，最后還"霸王別姬"，敢這么寫。把老百姓和帝王將相混在一塊寫。比如孔子，不就是一民辦教師嗎？居然有一章叫《孔子世家》。怎么能寫進"世家"，世家都是什么人啊？都是開國元勛加太子黨啊，把孔子混在太子黨一塊寫，這是"謀反"啊。把社會上的閑散人員寫成列傳，專門有一個《刺客列傳》，還有《游俠列傳》。假如現在組織一幫人寫中華人民共和國史，能專門拿出一章寫黑社會老大嗎？而且寫得那么好，這是司馬遷了不起的人民性。在他筆下，那些俠客們跟政權保持著距離，叫做自掌正義。
    我們現在什么事情都依靠法律，我們老哀嘆說我們是沒有法律的社會，多年的宣傳都認為中國的法律不如西方，一切的壞事都是因為"法律不健全"。電視上無論宣傳什么慘事，最后的結論都是因為不懂法的結果。而加強法律是無期的永遠的工程。因為法律不健全，弄了半天沒搞明白。楊白勞為什么遭那么大的罪，因為不懂法律啊。我們用這套糊弄人民的辦法可以解釋一切，從來沒有說法律本身不公正，法律本身就是王八蛋，沒有人敢這樣說。
    中國沒有法律嗎？我們有法律的時候西方人還是猴子呢。中國從上古到近古，擁有世界上最完備的法律。中國的問題難道是沒有法律的問題嗎？你看看"楊乃武與小白菜"，這個冤案的每一個環節，都是有口供有人證有物證，從法律上找不到毛病，包括刑訊逼供，當時都是合法的。但是人就完全按照法律被冤殺掉。這就說明法律是很無力的，關鍵是法律掌握在誰手里，掌握法律的人干什么。法律在他手里，這個法律就是一個面團，想怎么捏就怎么捏，最后楊乃武的冤案怎么弄的？法律沒有改變，只是涉及到統治集團的斗爭，借助西太后的力量，小民順便粘了點光，不過是滿清官員和漢族官員的矛盾，最后把這個案翻了過來。誰說沒有法律，法律都是有的，改革開放以來每天頒布多少法律？"新聞聯播"時聽到總理簽署很多法令，為什么法律越多，人民越遭難？這是需要思考的。
    所以在法律之外，產生一種"自掌正義"的力量。正義不在法律那里，正義在我們心里。正義不是在遙不可及的地方，要我們天天去追求。不像《秋菊打官司》，秋菊說的"給個說法"。她老跟律師說"這就行啦？"律師很煩，"你給我錢就行了"，秋菊還問人家，"人家天天給你錢，你就給人家一個說法？"在純樸的鄉下婦女秋菊的腦海中，這個"說法"在一個很懸的地方，老是對這個地方不放心，好像這個地方如果說是非正義的，就是非正義，給他錢只是希望能夠買到這個說法，如果買不到也沒有辦法，假如律師說你是沒有道理的，村長把你丈夫打死也活該，秋菊就沒有辦法了。如果這樣的事情發生多了，人們就不再相信法律了。法律怎么能違背人情物理，法律怎么可能違背天道？正義在我們心里，我們心里自有一稈秤。我記得電視劇《宰相劉羅鍋》的主題歌里有一句話："天地之間有稈秤，那秤砣是老百姓。"正義在老百姓心中。
    法律為了使我們辦事方便，產生一套規則，這個規則如果不合適，隨時更改他。沒有這個法律，并不是說就不能判案子。我們看漢朝、唐朝開國之初法律最簡單，但是治安最好。劉邦入關之后，蕭何制定的法律只有三條，殺人者死，傷人抵償，沒有多少?！妒捄卧孪伦讽n信》里唱的："我也曾約法定過三章"。一個大活人不知道做什么事對什么事不對嗎？人們心中有正義的，可是正義一旦出來之后，就復雜了，一旦正義被標榜出來，正義就被不正義竊取。邪惡的人舉著正義的大旗，所以真正的好人就要變得放蕩。因為壞人號稱自己守封建禮教，既然禮教被你們拿去了，所以好人就不守了，這些人故意放蕩，喝酒縱欲，在屋里裸體而行，別人說你怎么不穿衣服？他說我以天地為衣服，房屋為褲子，你怎么跑到我褲子里面來？他認為這個社會已經亂七八糟，你們這些人成了正人君子，那我們就成了流氓。為什么有很多藝術家他們的行為不容易被理解，是因為他們不按照我們的邏輯說話，有他一套自己特殊的邏輯，他非常敏銳地感受到了社會的黑暗。
    俠客這個事情也是一樣。本來是遠離政府的一些人，為人民除害，但是政府最恨管閑事的人，這一點從《韓非子》就看出來了。"儒以文亂法，俠以武犯禁"。統治者最討厭兩種人，一種叫知識分子，一種叫俠客。知識分子仗著自己會說話，俠客仗著自己會點武功，我們社會要長治久安，要發展，就得把這兩種人除掉。一代一代的統治者想盡辦法收服這兩種人，知識分子很難收服，俠客比較好收服，俠客不跟知識分子結合，如果跟知識分子結合起來，也不太容易收拾。只靠自己一點微弱的功夫不行，國家機器非常強大，國家慢慢把俠客收入到自己的機器里面。武俠精神一直墮落，到清朝，武俠已經是國家機器的一部分，清朝的武俠沒有唐朝里面的大俠了。圍繞《水滸傳》的斗爭，偉大領袖毛主席為什么一針見血指出《水滸傳》好在投降？毛主席和魯迅英雄所見略同，都看出替天行道的俠客后來替朝廷行道了。這可能是歷史的必然，是英雄無法擺脫的悲劇命運。
    到了清朝，人們做了200多年的奴才，到清朝末年，社會上講的都是包公案，施公案，眾武俠都被地方領導所率領，一個優秀的國家公務員率領一群俠客，到處"嚴打"。人們說青天大老爺真好，王朝、馬漢、張龍、趙虎，他們本來也應該是俠客，但是看京劇的時候人們都看包公，誰注意包公身邊的這些人？作為一個人他已經不存在，只是一個龍套，只是舞臺上跟著亂跑，或者是包公嘴里隨便呼喚的奴才的名字。武俠精神淪落，所以魯迅在《中國小說史略》里對這個史實表示極大的悲痛。武俠人物脫離朝廷是從現代文學開始的。金庸在他的小說中就把這一點武俠的人民性，重新擦亮，讓它煥發出光芒。
    我們可以看到金庸筆下的人物，最受人民喜歡的人物，不但不留戀朝廷的權力，連黑社會的權力都不留戀。比如令狐沖，朝廷的官不做，黑社會也不干了。我們一般人的想法，當個峨眉派的掌門，多好，率領幾百個小尼姑，多爽。但是這樣的事情他也不做。后來他的老岳丈任我行，強迫他當接班人，已經選中了，你就是無產階級革命事業的接班人，但是他不干，他對一切權力都懷有本能的警惕，這恰恰是構成令狐沖光彩的重要組成部分。假如令狐沖不是這樣，當了一個什么地下組織部長，讀者對他的喜愛程度無疑會降低。
    張無忌也是這樣，一代明教領袖，按照歷史的正常發展，張無忌就是大明朝開國君主，明朝的皇帝不姓朱，應該姓張。但是張無忌沒有本事，三下兩下被朱元璋略施小計就排擠出來了，采用自愿的方式，退出了競爭，最后拿一支筆給趙敏畫眉，周止若在窗外笑了一聲，又還原為一個很世俗的傻冒青年，這是還原歷史。如果張無忌當了皇帝，就不是歷史。我很佩服金庸，不像現在的戲說歷史，把歷史說的亂七八糟。人家金庸是進去游走一圈，什么東西也沒破壞，好像進你家里轉了一圈，沒有改變格局，他擺上幾件小玩意仍然很和諧，這才是大師。
    金庸小說中也有和權力似乎離得比較近的，比如郭靖，幫助大宋朝守襄陽，但他不是為了個人，也不是為了宋朝的朝廷。忽必烈跟他說你們宋朝如何腐敗，意思是說，你怎么不與國際接軌，你應該與時俱進。忽必烈那段話很能打動人的，我們國家這么強大，你們這些恐怖分子、邪惡軸心很快就打掉。人家說的振振有辭，但是郭靖不會那么多的道理，他一根筋，他說不是為了朝廷，我是為了大宋的百姓，他的道理就這么簡單。我不忍大宋百姓遭受涂炭，這是郭靖這個人物的閃光點。他當年要權力的話，在成吉思汗那里是金刀駙馬了，但是他不要，他追求普通的人性，追求黃蓉的愛情，他寧肯跟一個平民女子。
    蕭峰也是這樣，地位很高了，當了南院大王了，可以說要什么有什么，如果幫助打下大宋，分一半江山都可以。大遼皇帝耶律洪基希望兄弟開心，看他不開心老問，后來才知道，原來有一個相好的，很好的姑娘，被他不小心一掌打死了，他說兄弟這有什么可犯愁的，將來把南朝打下來，有的是漂亮姑娘，隨便娶。他不懂得蕭峰的愛情，他不理解蕭峰心里邊的深深傷痛。蕭峰把這一切都放棄，不但放棄，最后連生命都放棄了。蕭峰的一死具有氣壯山河的震撼力，按照邏輯也好，按照性格也好，按照武功也好，他不可能死掉。什么力量使他死？天下蒼生的和平。武功最強，最豪壯的一個人，他卻成了一個和平之神，他為和平而死。所以說在《天龍八部》這樣的小說里，人民性體現得極為鮮明。
    與此相反，在金庸的筆下，權力就意味著腐敗。一般我們的反腐敗思路是把權力分成兩種，腐敗的和不腐敗的。傳統認識把官分成清官和貪官兩種，人們覺得為什么現在社會不好，貪官太多了，假如清官多了就好了。每到這個時候包公戲就好看了，人們要看包公，要看孔繁森。我們看電視里英模報告會，樹立英雄，現場的人們眼淚花花的掉，出了劇場就忘了。不是英模事跡不感人，而是那個離我們現實生活太遠了。我們從理論上認可有貪官必定有清官，但是放眼望去，誰是清官？更可怕的是有個人寫了一本書叫《老殘游記》，說清官比貪官更壞。我喜歡包公，喜歡好人，好官多好，縣委書記都是焦裕祿多好?？戳恕独蠚堄斡洝肪蛪牧?，清官更不好，貪官你給他錢就給你辦事，火到豬頭爛。貪官可以對付，貪官也是有效率的，只不過潤滑劑多一點。清官，你拿他沒辦法，清官什么都不要，就是不辦事。清官要什么？清官要名，要名是更可怕的。貪官，送給他一塊牛肉，把事辦了。一個人給清官送一塊牛肉，正好是一個典型，大怒，把這個人枷起來，把牛肉放在枷上，捆到街上曬，讓全體人民知道我沒有受賄，這個人扔在街上，活活站死，你站死是活該，因為你是壞人，你行賄，你居然向本官行賄，事也沒給辦，行賄者死了，他成為一個清官，第二年升了省委書記。其實《老殘游記》寫的這個還不是最壞的清官，我們常說一將功成萬骨枯，一個功臣里面有多少的代價。
    金庸看出這一點，所有的權力都離腐敗不遠，權力本身就是腐敗，我們如果幻想著有一些權力是腐敗，有一些權力是不腐敗的，在理論上無法自圓其說，必須認定權力就是腐敗，直面這個東西，再去想怎么收拾腐敗問題。否則會被一群清官迷了眼，包公也是人，從老百姓中長出來的，這個機制都壞了，怎么從老百姓當中長出包公，我們的孩子從小受到的都是自私自利的教育，爾虞我詐的教育，從這些孩子里怎么能出包公，不可能出包公，從這個機制里不可能產生這樣的人，在過去的時代可以產生焦裕祿，可以產生雷鋒，在今天只要有電視的地區，不可能產生這樣的人物，電視把我們的體制灌輸到每家每戶。
    我在70年代末80年代初的時候，感觸我們國家貧困，很多地方都看不上電視。后來到了90年代我們國家有錢了，建立了村村通電視工程，結果發現我的設想是多么幼稚。電視是最強有力的國家機器，最強有力的控制手段，有電視的地方，方言迅速消滅，人心全都變化了。真是萬眾一心，以前是一個口號，通過電視，真的可以做到萬眾一心。讓他們選十大歌星，全國選的差不多，讓他選十大美女，差不多，全是被塑造出來的一代又一代的人。
    金庸的一部小說叫《笑傲江湖》，表面是武俠小說，其實是政治寓言，是非常偉大的政治寓言，這里面講的權力斗爭，人心為什么壞？圍繞權力而搞壞的，這里有一個辟邪劍譜--葵花寶典，這是一個權力的象征，誰有這個東西可以控制別人的命運，為了得到這個東西，練這個東西，人可以喪失人性。你想高人一等嗎，你想對別人為所欲為，輕輕把別人弄死嗎，那就先泯滅人性，先不是人，先不男不女，才可以，這一點太棒了。小說里岳不群性格的演變過程是一個暗線，沒有寫岳不群怎么長大的，他在少年時代跟師傅練功夫的時候，不一定是這樣的人，慢慢變化，惡的層面慢慢擴大，發展。東方不敗也不是這樣的人，為了說明這個人物，有一個任我行，在攻上黑木崖之前，跟令狐沖在一起，是多么豪邁，大丈夫，智勇雙全，拿得起放得下，后來他們齊心合力，終于收拾了東方不敗，還我河山，把原來的部屬重新收歸麾下，這個時候任我行坐到寶座上--奇跡發生了，下面這那些人用剛才對東方不敗那套諛詞同樣對待任我行，一頓口號。開始的時候任我行很煩，男子漢大丈夫怎么說這些無恥之言，此時此刻，他坐到那張椅子的時候，突然有一種感覺產生了，這很舒服，挺好，后來又想，假如沒有點規矩，收拾不了這些人，人心發生了微妙的變化。此時此刻令狐沖退出大殿，遠遠看去，眾英雄跪在地上，高高的椅子上坐著任我行，陽光照去，此時坐在椅子上是任我行還是東方不敗，已經沒有什么區別。
    關鍵問題不在于是道德好的人，是道德壞的人，是清官還是貪官，而是這套體制必然產生這樣的情況，權力的規則使他必然要腐敗。我推薦大家看看有個叫吳思的人寫的《潛規則》，規則是壞的，人是不可能好的。假如足球規則說踢進自己家門是得分的，肯定搶著往自己門踢，跟道德沒有關系，完全是規則決定的。從這個意義上看小說中涉及的重大歷史事件，涉及到幾次農民起義，朱元璋的起義，李自成的起義，最后都不是什么喜劇的結果。特別是李自成的起義，因為他們只不過延續了原有的體制，我們看到任我行坐到寶座上，就能理解在《碧血劍》中寫的李自成。
    李自成打下大明江山之后，隊伍迅速垮掉了，因為他比前朝還要百倍地享受權力體制給他帶來的實惠，由此可以想到毛澤東為什么一再強調要"繼續革命"這個問題。今年是2004年，又是一個甲申年，在60年前，1944年，毛澤東就號召全黨要好好讀一讀郭沫若先生寫的《甲申三百年祭》，毛澤東讓全黨讀郭沫若先生這篇雄文，我們共產黨人要不要再成為李自成，考慮到這個年代，不得不佩服毛澤東的雄才大略。1944年抗日戰爭沒有結束，他就考慮怎么鞏固政權的問題，他認為打敗蔣介石，打敗日本不成問題，即使打敗帝國主義，合法政府是國民黨政府，蔣介石幾百萬軍隊在峨嵋山放著，還有美國，那個時候就讓全黨考慮這個問題。但可惜的是，我們共產黨像毛澤東這樣雄才大略的人太少，能夠跟他接近的人太少，他一再說這個說那個，包括七屆二中全會上那么一番推心置腹的講話，奪取全國勝利，只是萬里長征走完了第一步，大家都覺得老毛謙虛，過兩年把美國都打敗了，覺得還謙虛什么，天下都是咱們的?！堕_國大典》那個電影演得非常好，建國之后老毛韶山沖的老鄉來到中南海住了兩天，老毛讓他們走，他們說不走，這是咱們家，我們得替你看著，這都是咱們老毛家的--整個要過日子了。所以我覺得毛澤東從那個時候心里邊一定就產生了深深的孤獨和悲哀，這就算革命了嗎？這就是革命勝利了嗎？這不革命怎么能行，這不革命，下去馬上就是李自成。也許李自成來的不是那么快，不像李自成一夜之間就來了，但是也熬不上三四十年，我活著還靠我勉力維持著，我死了之后怎么辦？
    毛澤東在建國之后，他考慮的問題不是維持那個共產黨的國家機器，毛澤東這個人最可貴之處就是他的"人民性"，他是共產黨的領袖不錯，但是他更重視自己的不是這個身份，而是人民領袖。在開國大典上，人民呼喊"毛主席萬歲"的時候，他喊的是"人民萬歲"。在他心中，"人民"這個詞是最神圣的，開國大典上，最激動人心的一句話就是"中國人民站起來了"，這是中國最偉大的一句白話文，多么形象，多么生動，反復想這個意象，中國人民"站起來了"，你會熱淚滾滾。中國人民趴下去多少年了，盡管以后還有很多困難，很多挫折，但是站起來了，了不起的一個轉折，全世界的一個了不起的轉折。有了這一天，全世界的力量格局全部發生變化。今天有很多不好的地方，黑暗的地方，但是也有很大的成就。今天這個成就不是今天建立起來的，今天這個成就是前面幾代人積累起來的，當吃第六個燒餅吃飽的時候，不要忘了前五個燒餅。我們拼命罵前五個燒餅不好吃，早知道第六個燒餅管事，我吃這個就吃飽了。老毛建國之后考慮的是繼續革命，但是全黨不一定愿意繼續革命，這是人性的問題，因為我們黨的基本構成是農民和一些小資。看看很多革命領導人進城之后干了什么，先住一套好房子，然后換一個好妻子，一般都是找一個初中以上畢業生，因為那個時候還沒有這么多研究生。我們劉少奇同志找了大學生王光美，舉國上下忙著干這個。太子黨怎么構成的，太子黨的父親是老革命，很堅貞，文化水平不高，母親是小資。而且是在那種情況下父母結婚的，從小受什么影響，他的母親總說他父親很土，穿衣服很難看，睡覺之前不洗腳，太子黨是這樣長大的。他長大之后，有了權力怎么不腐敗。老毛從建國之初就考慮接班人的問題，"接班人"是老毛的常用詞，考慮的不僅是自己的位置的接班人，而是整個國家的接班人。
    在太平洋的對岸，人家也在考慮中國的接班人的問題，早就預言了，把和平演變的希望寄托在中國第三第四代人身上，這是高手跟高手的較量啊。第三代人第四代人，如果說毛澤東晚年有錯誤的話，不管這個錯誤是不是可以避免和挽回的，接班人問題他沒有處理好，這是錯誤的。果然太平洋對岸的預言實現了，真的在第三代第四代和平演變了，只流了一點血，1989年一聲槍響?？梢姡锩膯栴}，權力的問題，是最嚴肅的問題，關系每個人的生存，每個人命運的問題。按照毛澤東的革命思想，奪取全國勝利之后，只是革命的開始，只是給革命打下了一個平臺，在這個平臺上真正的來革命。什么叫革命，不是奪人家的權，不是阿Q的革命。真正的革命是改造靈魂--又回到魯迅的命題，或者說革自己人的命，甚至自己的命。所以老毛有一句話說真正的革命者不怕坐牢，不怕殺頭，不怕離婚，說那么多事都是跟個人生活有關系的。而他的這個思想多數黨內干部不理解，所以老毛有一句很沉重的話說，我黨干部歷來不讀馬列。我們是號稱馬列主義的黨，這個黨有多少干部在讀馬列？后來犯了很大錯誤搞垮了，卻說馬列主義不對。何時讀過馬列主義呀？何時按馬列主義干過？當然不是說讀了馬列就一定勝利，但是沒有讀好馬列是一個明顯的失誤。
毛澤東建國以后，一心想從煩瑣的行政事務抽出來，專門讀書，閉門讀書，他把一線事務交給劉鄧，研究哲學問題，一研究，劉鄧在前面搞"資本主義"，沒有辦法，他把權力奪回去，一發現權力偏離人民的利益，就出來把權再奪回去。老毛從50年代一直到文革，他的敵人是這個國家機器，他不是說因為我是共產黨領袖就拼命護著共產黨，他打倒的都是共產黨，或者說他認為不合格的共產黨。
    在文革之后給文革所加的罪名有很多，其中有一條叫"踢開黨委鬧革命"。按照現在這些資產階級學者的觀點，他們剔開共產黨鬧革命，那不是正確的嗎？你們不是反黨嗎？恨不得共產黨早消滅，你們怎么還批判文革，你們是何其的虛偽！你們到底要怎么樣才稱心？難道文革的時候不踢開黨委，黨委把革命群眾都鎮壓了，那才是對的？像毛澤東所講的，文革時代或者更早的時代，很多權力機關已經資產階級化。大家可以看看今年的某暢銷書，這本書寫得很好，很真誠，看了這本書會受到很大的教育，從作者的真誠中看到剝削階級的子女到臨死那天仍然夢想著失去的天堂。再看看他們那時候過著什么生活，在全國人民生活很困難的時候，他們家有72間房子，他們的父親打成右派的時候，他們家待遇一點沒變，警衛員、司機、保姆、廚子一大堆人，在書里沒有提到勞動人民一點的苦難，相反寫了一個被神化的女人打了勞動人民一耳光，過后想想不對，給勞動人民道歉了，然后說這個人的人格何其偉大，知識分子們都在贊揚此書，我們的社會怎么了？活在那樣的社會的人民，他們不應該提意見，不應該反抗，這樣的官僚衙門不應該變一變嗎？真正的革命非常艱難，但是在這樣艱難的情況下，我們畢竟還進行了，即使在改革開放之后，革命延續下來的力量還是繼續在進行，在整個80年代還有革命的余波在進展。也正是因此，中國歷經這么多苦難沒有垮掉，沒有像俄羅斯那樣垮掉。中國為什么沒有像俄羅斯那樣，因為中國還是有正義的力量，有我們建國后從50年代一直到文革培養起來的人民的力量，有這股人民的力量在，是強有力的制約，畢竟還有人民的聲音。今天俄國有沒有類似在烏有書吧的講座？俄羅斯是沒有人民的發言權的，因為俄羅斯的共產黨很早就腐敗掉，很早真的土崩瓦解，他們也缺乏毛澤東這樣的人物，俄羅斯從赫魯曉夫時代就失敗了，他們搞的是反馬克思主義的路線?？船F在的車臣問題，解決不了，是一個死結?？纯垂伯a黨的民族政策，我們的民族政策是多么好，俄羅斯對車臣問題沒有辦法解決，兩邊都是你死我活，都是硬碰硬，沒有"說法"?；氐街袊袊环矫媸且M馬列主義，另一方面是深厚的傳統文化，總是有很大的理論性的回旋余地。俄羅斯找不到"說法"，就是硬碰硬，他們不知道用和平的方式。他們的方式是金庸小說所反對的，金庸小說寫的武俠，最后用和平的方式，止戈為武，放下屠刀，立地成佛，這是中國文化的精神。以暴力殺來殺去，最后雙方都失去了正義。
    金庸筆下大俠的成長過程，可以看出是重視個人修養，正像儒家所講的修煉，這個修煉過程也是以是否接近人民的價值觀為尺度，他比較推崇的高層次的大俠，都是有人心的，不是修煉到無情。修煉最好的是張三豐，張三豐一閉關很長時間，但是有一次見到張無忌的時候，竟然揉了揉眼睛，眼睛濕潤，有淚花出來。我們看修行到神仙境地的百歲老俠客，竟然能流淚--佛是有情的，佛是關心人民的，佛之所以受人頂禮膜拜，是因為他關心我們。我們為什么覺得西方基督教講的上帝沒有人性，為什么覺得上帝冷冰冰，離我們很遠？我每次看耶穌從來沒有感到親切，我讀圣經的時候非常恐怖，老命令我，你們要干什么干什么，不干就得滅掉，就得殺掉，上帝的手指一按，一個原子彈就過來了，現在美國的電紐殺人就從圣經來的，上帝的手指。你覺得上帝是很偉大，我干不過你，他是以暴力威脅人，強大的軍事力量為后盾，所謂圣經，所謂新約舊約，這是單方面的約，不是兩個人商量，沒法商量，必須按手印，不按手印就收拾你。而我們的佛是為你流淚的。金庸講人的修煉，也是有這個標準。比如在《書劍恩仇錄》里，主要人物是陳家洛，這個人有缺點，很多人不喜歡，對朝廷有幻想，因為發現乾隆是他同父異母的弟弟，想利用血統關系搞一個策反，按照毛澤東的說法，放棄人民戰爭，不依賴人民的力量，企圖弄一些雕蟲小技，策反敵人里面一兩個高級官員，陳家洛最后是失敗的。
    金庸推崇胡斐這樣的大俠，為了一個不相識的普通百姓，為他打抱不平，不為金錢和權力所動，這好像能做到，還要不為美女所動，不為面子所動，所有的人恭維你，你真好，你是大俠，但就是要收拾那個惡棍，就是要打抱不平，這就是大丈夫，金庸就是要寫這樣的大俠。
    當年的共產黨不就是這樣的大丈夫嗎，中國本來就是分地域的，有狹隘的地域觀念。共產黨，外地來的，一個江西、湖南來的紅軍，到陜北，到山西，幫你打抱不平，寧肯自己犧牲人，也打仗，把你的東西給拿回來，這就是俠客。所以說中國老百姓對八路軍、解放軍的擁戴是出于很傳統的對俠客的擁護，他們不懂得共產主義，社會主義，他真實感受到自己的利益受到保護了，喜兒從山上回來了，黃世仁鎮壓了，土地分了，牛分了，現在家里什么都有了，就缺一張立功喜報了，這就是千千萬萬農民家庭為什么擁護新政權的真實原因。
    即使有了權力的人，像《天龍八部》的段譽，最后繼承了權力，繼承了王位，但他是金庸筆下一個好國王，好君主。金庸小說里特別強調減輕人民的負擔，反對苛捐雜稅多如牛毛，交不起錢，村長和派出所過來，給你打的半死。減輕人民負擔是好的統治者，好的皇帝，比如《碧血劍》里，皇太極跟大臣們說，大明的江山為什么要亡，為什么會搞的這么壞，不就是因為老百姓沒有飯吃，所以江山要完蛋，將來我們得了明朝的天下，我們入關之后，一定讓老百姓有飯吃，有了飯吃，咱們的江山就鞏固了。他的目的是讓江山鞏固，但途徑是讓老百姓有飯吃。在房頂要殺他的袁承志心里一動，這不是好皇帝嗎，我該不該殺他，我不殺他是不孝，沒有報父仇，但是殺了他，人民就少了一個好皇帝。袁承志是漢人，皇太極是滿族人，滿族人當皇帝就一定差嗎，漢人做皇帝就是好人嗎？
    《鹿鼎記》中，有一次康熙火了，你們這幫天地會的反賊為什么一定反清復明，難道老百姓在姓朱的統治下過的好嗎，現在國家形勢這么好，你們老百姓為什么要推翻我，康熙感到很悲憤，你們天地會老要反我，為什么，特別不可理解，感到特別氣憤。韋小寶說，皇帝您別生氣，我今后再不反清復明，專門反明復清。康熙非常孤獨的，我是好皇帝，只不過是滿族人，你們一定把我反掉，為什么？怎么衡量統治者，有一個很樸素的道理，是否為百姓，這里沒有去用西方的盧梭的《社會契約論》那一套，金庸講的是很真實的?；实蹚膩聿皇沁x出來的，包括在民主選舉制度中，投票選出來的人，真的是選出來的嗎？投票決定的，你選誰不選誰，都是受他操控的，都是報紙和電視影響的，背后都是權力的結果，都是金錢較量的結果，你以為你選布什就是布什，你選克里就是克里嗎？
    再看金庸筆下的光彩俠客形象。最光彩的形象不是知識分子的形象，像陳家洛這樣的俠客不是多么光彩的人物，也不是金庸筆下最受喜歡的人物，很多毛病，跟知識分子一樣，狹隘，好不容易愛上一個，又被害死了，做很多不應該的事情。像陳近南也是，號稱是軍師，結果呢，生的偉大死的窩囊，被一個小人弄死了，收了一個徒弟韋小寶，還不如徒弟。在金庸筆下，知識分子氣質的俠客都不好，他筆下一流的英雄都是草莽英雄，略通文化，這個文化夠用就行了，能寫信，能上網就可以了。做人的關鍵是要懂得人情物理，你讀了博士后，沒啥了不起，成天瞎鬧人，還不是禍害一個？你要懂得天道，這樣的人是他筆下的杰出人物，像蕭峰、郭靖等等，還有胡一刀，這些人是草莽之氣的，呼之欲出，這些人并不是武功最高的，這些人是"最有人味"的人，我們都希望：這個人要是我的朋友多好，假如是我家鄰居多好，你覺得這個人可親，他和我們的生活是那么接近。
    這些人物創造于五十、六十年代，一直到1972年，又修改了十年，到82年，主要創作是55年到72年十幾年的時間，我們看同時期大陸的文學，有異曲同工之妙。五十、六十年代大陸文學也有這個特點，有些作品有主題先行的毛病。大陸好多運動搞的半生不熟，本來搞一次運動，再搞一次運動把前面的運動否定掉，文革的作品有些左的過分，文革的思想有極左的方面，但是回頭去看17年的作品，非常好。把革命性里邊的嚴肅和娛樂和人情味都拿捏得特別有分寸。看《渡江偵察記》，看孫道臨演的連長和四姐經過艱苦戰斗之后取得勝利，但是解放軍又接到任務，他們握手告別，說我們還會回來的，四姐說我一定等著你，特別好，特別有味道，說再見，這個時候鏡頭停留在四姐的臉上，看她那種表情，絕對比英格里·褒曼飽滿。你好好看看17年的影片，棒得不得了。而17年的這些革命文學里邊的大俠底色，也是人民性，人民是他的底色，比如楊子榮。樣板戲為什么遭受瘋狂的批判而屹立不倒，因為活在人民的心中？樣板戲不是每個都好，有幾個是平庸之作，樣板戲里面幾個最好的，已經成為民族文化的經典，瑰寶。我們80年代所搞的東西有幾個是中國的東西，號稱走向世界，到世界上一個都站不住，因為都是模仿人家的東西，人家有的是，你不就是寫男盜女娼嗎，我們有的是，你不是寫私生子嗎，我們有的是，還號稱與國際接軌，接他娘的鬼了。
    前不久去中央電視臺做一個關于《林海雪原》的節目，從曲波到樣板戲的，到現在的電視劇，把主要演員請來了，電影的王潤身，樣板戲的童祥苓，還有現在的王洛勇，三位演員都不錯，但是一說話，一舉手，一抬足，還是樣板戲的演員厲害，從個人條件來說，他個人的條件最不好，他長的很寒磣，很不好看，很瘦小，但是一說話，人民英雄的神采就出來了，還有電影的王潤身，他先看了各種話劇，各種戲曲，他說我要想超過他們，楊子榮身上有武俠氣，我說王老，你那個時候就看出來啦，他感覺楊子榮身上有俠客，楊子榮智勇雙全，但是更有人民。楊子榮也是我們這代人小時候的夢想，想長大之后當楊子榮這樣的人多好，后來覺得楊子榮當不了，考大學算了，當不成楊子榮才上了北大。
    江姐代表的革命英雄向自己的生命挑戰，就是你無論把我的肉體折磨到多么痛苦，我都能忍得住。如果單純考慮人的生理極限，未必能忍得住，那心里必須有一個超越性的東西。假如一群壞人把我抓去，滾釘板、辣椒水伺候著，讓我交出五塊錢，我干嘛忍著？讓我交一萬也交。但是如果敵人嚴刑拷打讓我交出溫家寶總理，那我得忍著，先忍著看看，因為涉及到一個國家利益的問題。你想在這些烈士的心目中，一定有一個更加偉大的東西，能超越一切肉體痛苦。你看《紅巖》的時候非常感動，他們是超人，這個超人的背后是人民的力量。楊子榮在《智取威虎山》中進入威虎廳后，有一句唱詞，"為人民戰惡魔，我志壯力強。"他孤身一人進去，周圍都是土匪，不寒而栗，這個詞寫的非常好。最近電視劇在演《紅旗譜》，現在又有批評，說演俗了，小說里的朱老忠也是俠客的形象。人民的英雄，共產黨的英雄，一開始在人民心中的印象都是一個俠客?？纯葱梁ジ锩暗膹V州起義之類，都是俠客，他們是必死無疑。在海外弄點錢，在屋里制造幾個破炸彈，拿個小筐裝著就去攻打總督衙門，純粹送死。但是他們就要起義，他們心里面有一團東西，覺得我死了，生命能超越到人民身上。盡管這個人民是虛幻的，這個"人民"在魯迅筆下受批判，人民有的時候很愚昧，拿饅頭蘸我們的鮮血治病。但是最后想來想去還得為他服務，人民就這樣，人民就這水平，你沒辦法，只好為這樣的人民服務。盡管很復雜，很苦悶，最后想通了，還得為人民服務。毛澤東就不為人民服務嗎？人民的缺點，魯迅寫的夠多了，毛就不多說了。
    十七年的文學現象盡管有時代局限，但很多是文化史上不朽的。想想90年代以來有什么不朽的，沒有。為什么今天缺乏不朽的形象，不是今天作家水平不高，我們的文學技巧非常高，我們學習了那么多"先進"的文化，"先進"的東西，怎么說水平不高，水平高。五十、六十年代很多作者有的是初中，有的是小學水平，有的是編輯幫助改出來，有個著名作家不會寫的字都是畫上畫，這個不要緊，有編輯幫他改?，F在水平這么高，為什么缺乏人民喜愛的作品，原因不止一個，我說一個重要原因，就是失去了"人民性"。多數作品是資產階級個人骯臟靈魂的挖掘，再一個是小資的迷夢--還沒有爬上去的人用小資的迷夢去迷惑你。
    今天很多作品不能說他不真實，也很真實，但是這種真實是沒有力量的真實，很頹廢的真實，寫跟多少女人上過床，干過多少事，包括一些美女作家寫自己跟多少外國人上床，跟中國男人不上床，很真實，大家不過是獵奇，挺鮮奇，跟看新聞一樣，真正的文學效果沒有。
    所以回過頭來看，金庸的小說為什么半個世紀歷久不衰，難道說幾代人民水平都不高，喜歡打打殺殺？在歷史長河中，多少作品衰落了，最后留到人們的心坎上的，是什么？如同《智取威虎山》里獵戶老常說的：老楊，你真說到我心坎里去啦。金庸就是能夠說到人民心坎里這樣的人，他作品的意義非常多，不止如此，僅僅這一點，我想就足以在文學史上永遠的流傳下去。也正是這一點，我很看淡"左派右派"的問題，左和右有一天會變的，但是不管怎么變，我覺得人民性這個立場不能喪失，我也希望左派右派們在讀美國理論著作讀得比較累的時候，稍微讀一點金庸小說吧。

提問：
    我想請問一下孔老師，我們原來有個口號反帝反封建，我想請問反封建與孔子的關系。
回答：
    "反封建"這個東西是從五四開始的，五四運動這一支力量最后獲得勝利，從文化來說我們新中國勝利者實際是從五四延續下來的，中間曾經在延安時代發生過一點斗爭，有一批幼稚的共產黨或者極左的共產黨人否定五四傳統，毛澤東及時制止，毛澤東根本不是極左，他一貫批判左派，毛澤東說我們繼承五四，不是批判五四，中國文化發展方向是民族的，科學的，大眾的，是繼承和發展五四，一直到現在都是五四運動的勝利者的傳人，我們想象的五四反帝反封建，中學課本里講的，似乎主要是跟傳統的斷裂，對傳統的拋棄，不再追尋五四當時的情況。如果讀讀五四當時的書，讀讀陳獨秀的文章，魯迅的文章，胡適的文章，會發現沒那么簡單。陳獨秀《文學革命論》從開始就講輝煌的古代文化史，沒有批判孔子，五四的時候根本沒有"打倒孔家店"這句話，是后來人們杜撰出來的。胡適表揚吳虞，說吳虞是"只手打孔家店"的英雄，打孔家店是不是打孔子？孔家店的人很多，也不都姓孔，我也是孔家子孫，不一定都是對的。而我們看五四前驅們并未大批孔子，只是說孔子的思想在今天不見得都合適，需要分析。他們批判的是什么，是到了今天還說古人的話，比如孔子所說的話，在當時是明白易懂的，我們說白話，根據胡適的觀點，古代圣賢說的話都是白話，而活在今天還要說古人的白話，就是別扭。我們今天要學習孔子真正的精神，而不是死摳他的語言文字。中國文學為什么到清朝后期就僵化、腐朽，停滯不前，就是活在今天要按照古人的方式說話作文，不利于一個國家的組織。我們一個人要學習到古代圣賢，蘇東坡、李白那樣水平寫詩作文，要費十年以上的時間，非常不利于傳播。五四其實是借批判為名，恢復中華民族的精神，沒有直接批判孔子，真正批判孔子是74年左右的批林批孔運動。他們沒有批判孔子，不是對孔子沒有檢討，這個檢討是以承認他的偉大為前提的。后來批林批孔運動，在我看來也不乏合理的成分，批林批孔不要理解為批孔子這個人，當時把孔子這個人妖魔化，叫孔老二，我同學給我起外號叫孔老三，我們說孔子是圣人也好，他的思想不能批判嗎，真正的東西不怕批判。金庸有沒有缺點？毛澤東有沒有缺點？都有缺點，戰士的缺點不妨礙他是戰士，孔子也是這樣。
前年回到山東，孔子塑像揭幕，請我回去講話，我講孔子的思想要批判地繼承，當地領導不太高興，他們都希望我講好話，發展當地的旅游。要澄清一點，五四的時候沒有直接針對孔子大規模的批判，相反，毛澤東說從孔夫子到孫中山都要繼承，后來的"批林批孔"有另外的目的，要批周恩來，是借古諷今。

提問：
    您說武俠金庸里面的俠都有人民性，我們看了金庸很多小說，俠古往今來有很多特點，做的事都是獨來獨來孤膽英雄的形象，他做什么決議一拍腦袋就有了，但是構成很矛盾的形象，一方面非常固執，但是另一方面實際上他們往往脫離了人民，民粹主義，就像李敖說的，人民是很好的，但是沒有用處，一方面歧視人們，但是又把人們抬到非常高的地位，你覺得武俠這里面是怎么回事？
回答：
    我說金庸的俠客有人民性，是比較其他武俠小說作品比較出來的，整體上古代的俠客都是程度或深或淺脫離人民，這是他們不能成事的原因。即使在金庸小說里面，也真實的反映了這一點。金庸的人物有一腔熱血要做事情，但是看結局，不是死了就是走了，金庸安排的結局多是走了，他們這種人用過去的話叫個人奮斗。你說他們是"民粹主義"，講的非常好，不能成事，就是因為不能成事，所以后來的中國共產黨總結了這個教訓。共產黨在文學里一再否認個人奮斗，為什么在50年代反對武俠小說，批判武俠小說，就是要否定個人奮斗的路線，批判的不是"反抗"，而是反抗的方式不對，所以共產黨不再提倡個人的東西，他要提倡的是一個集體的反抗，所以共產黨把自己的軍隊建立成一個武俠集團，不是一個武俠了，是一個武俠集團，每次一個人做了好事，老百姓感激他的時候，他馬上把這個功勞推到共產黨頭上，感謝毛主席，感謝共產黨，一個抽象的名字。像小時候學雷鋒也是，人家問小朋友叫什么名字，"我叫雷鋒"。我們用了很大的力量批判個人主義，可老百姓千百年形成的習慣還是崇拜個人英雄，這也是楊子榮形象能夠成功的原因，盡管楊子榮講了，我這個勝利有毛主席的教導，有支部的領導，有同志的幫助等等，最后還是說楊子榮是英雄，這是積累形成的文明習慣，不可能短時間內擺脫掉的。我也覺得毛澤東是悲劇英雄，毛澤東想在有生之年改變人性，這很難做到，上千年積累的人性，幾十年不能改變的，我覺得毛澤東是堂吉訶德，跟風車作戰，但他是打不過風車的。
提問：
    那本暢銷書讀過不下五遍，非常喜歡，但是對這本書的評價，你提到他的語言，你認為在那樣的生活艱難里面，他崇尚非常高的生活，有什么不對嗎？
回答：
    你說"那樣的生活艱難"，非常好，誰生活艱難？我要問這個問題?？低瞪钇D難嗎？不艱難，艱難不艱難是要比的。當時不知道你們家過的什么樣生活，我們家過的生活是吃饅頭非常罕見的，吃窩頭也不一定能很好的吃，因為沒有菜。我們家還生活在城市里，還有很多人捱餓，我們國家欠了那么多外債。在那種情況下，他們家過的非常好，吃腐乳都要吃二十多種。他那個階級是我們政權的敵人，那個階級過的那么好，共產黨對他們的政策是極其寬大的，他們繼續過著很奢侈的生活。共產黨對他們這么好的情況下，他們仍然夢想變天，他們時刻夢想著騎在人民頭上，后來拼命要翻案，說當年反右反錯了。你當年是不是真實的反黨？你如果當年確實反對共產黨，把你打成右派一點不冤枉，是對的，你應該站起來說：我就是反對共產黨，我是堂堂正正的英雄，為什么要求共產黨平反？你不是反黨，那你跟黨的觀點是一致的，可是你現在跟黨的觀點不一致，現在拼命說革命是錯的，50年代，文革，錯的，給你平反又說對的。你這人格有問題啊，這人格放在資產階級里也是卑鄙的啊。我說此書寫的好，說他感情真摯，真的留戀那樣的生活。書里說你們家毛巾這么臟，毛巾要每天換一條，這才是人過的生活，那我們工人農民解放軍過的都不是人的生活，我們一年能買幾條毛巾，我們家毛巾買不起，我們家毛巾是工廠發的，是社會主義給的福利品，一年發兩條毛巾，我爸發兩條，我媽發兩條。而他說毛巾要天天換，不然過的不是人的生活，床單是每天一換，洗的很白。書里邊贊美很多東西，都是不自覺流露出來，在我看來都是有問題的。比如說史良的婚姻是多么好的愛情，周總理關心她，給介紹的小白臉，原來是上海巡捕房的，歲數小很多，晚上到臥鋪睡覺了，小丈夫拿著小箱子，兩個釘子，一個小簾，在臥鋪釘兩個小釘，一掛，自己坐在火車旁邊，望著外面茫茫的原野，說這是愛情，這是愛情嗎？我讀到這里萬分惡心，這怎么叫愛情？這種生活當然是你的自由，有那個條件，沒人管，但有什么可炫耀的？當時我們過這樣的，你們過那樣的，不錯啦，在這樣的情況下，他們天天說這個黨不好。要斯大林那樣的黨，就槍斃，到斯大林那兒，全部要消滅。我們中國是有人道主義的國家，關鍵是思想的問題，解放以后什么都沒有變，他們的孩子坐汽車，我們的孩子雨里泥里爬著去，他們還欺負我們。那些大右派，看見漂亮女孩子就跟著人家走，一旦出了事，一旦反右運動開始，他們這些人互相出賣，陷害，人格喪盡。從共產黨的角度來講，反右是一點錯誤沒有，從他們的角度來講，反右也沒有錯誤，有什么錯誤？你就是右派嘛，要推翻執政黨，對政權構成威脅，不應該批評你？批評你是輕的，已經寬大了，你說錯誤，關鍵站在什么立場，你說中國今天是好時代，壞時代？沒法說，如果家里有親屬剛剛在礦井上砸死的，跟我的立場就不一樣，剛剛吃完十萬塊錢大宴的人，立場也不一樣，中南海的人立場也不一樣，即使在五十年代，大多數人生活比較一致的時候，立場也不一樣，有的人認為這個國家欣欣向榮，有的人認為這個國家很艱難。怎么艱難，就認為不如他當皇帝好，不如他在紫禁城里，隨便殺人那樣好。作者是真誠的，他沒有掩飾自己的心情，但他那種叫藝術嗎，我可能跟他的藝術觀不一樣，他們建立在別人血汗之上的那種東西叫藝術，還是凡高、齊白石那種叫藝術？他們那種東西是靠金錢堆起來的。
    中國人有錢了，又興起了收藏熱，電視臺的那些編導都開始收藏了，他們買齊白石的畫，但他們看墻上的畫時，會為藝術而心靈震動嗎，他們看的是錢，是150萬或300萬。他們這些人是對藝術的一種糟蹋。真正倒霉的右派是有的，是小右派，比如一個中學老師，一個普通的教員，在單位里說了一句錯話，正好別人要陷害他，他和別人關系不好，給他打成右派，以后平反了，只是摘掉一個帽子而已，生活一輩子被耽誤了，倒霉的永遠是小人物，倒霉的是下層人。金庸小說里寫了：興，百姓苦；亡，百姓苦。改革開放之后，都平反昭雪了，大右派百倍瘋狂地向人民索取，比當年兇惡十倍。我們的血淚誰去寫？在礦井下砸死60多人，誰給每人寫一部《往事并不冒煙》？他們一個人死了賠多少錢？生命都是有價錢的，上層人的生命價格和下層人的生命價格就是不一樣，革命本來就要改變這個東西的。
    當然革命不可能一帆風順，特別是在這樣的一個時代，但是正因為革命不容易勝利，不是我們以前所想的正義總是壓倒邪惡，正因為經常是邪惡壓倒正義，這才是我們生活的意義。寫作和工作，其實都是人類的一種對宿命的反抗，由此我們獲得一份生命的意義。我們如果不怎么努力的話，正義不容易到來，我們必須肩住這個閘門，陽光才會射進來。所以我也到處向人們推薦這書，只是我推薦的角度是不同的啊。

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