烏有之鄉研討會
時間：2005年12月3日
地點：北大資源賓館三樓
   
（根據現場速記稿整理，未經主講人審閱）
   
    主持人：
    大家好。歡迎大家來烏有之鄉參加今天下午的講座。今天我們的話題是中國特色社會主義的兩種思路，大家知道，中國共產黨所領導的中國革命和建設所走過的道路，是以馬克思主義為旗幟的。但是中國所走的道路有著中國革命建設的經驗和特色。具有中國自己特色的這條路走到今天，前面的兩種探索，成敗和得失，都給我們留下了寶貴的經驗教訓，使得我們在中國特色建設的新階段需要探索的時候，能夠去冷靜的分析，回顧過去所走過的路，重新尋找中國特色社會主義道路，對這個問題的探討，是當下很多人都在關注和思考的。今天我們請秋石客老師來跟大家談一下這方面的思考，跟大家進行交流。下面請他開始今天的講座。
 

   秋石客：
   很高興又和大家在一起聊一聊，互相交流學術問題中在政治領域的一些看法。烏有之鄉這個平臺讓我們相見，說實話，也是個緣分，全世界幾十億人見一面，比摸六合彩難多了，能在一起我真的很高興。烏有之鄉在中國十幾億人口當中，開了一個比較好的平臺，正像烏有之鄉這個名字一樣，有的人說烏有之鄉怎么不好，說烏托邦，沒有仔細的考慮。世間所有真正的新生的力量，都是從無中來的。沒有從無到有的過程和探討不可能出現一流的東西。共產主義也不是全由馬克思創的。烏有之鄉這個平臺，大家應該珍惜，多來聽課，支持它的工作，我想是對我們很有好處的。大家周末沒有在家睡覺、看電視、打牌，說明大家的思想層次和生活方式檔次是比較好的。真正的人是有思想和信仰的，如果一個人沒有信仰的話，很難說他是個純粹意義上的人。光講吃講穿，我想這個檔次和豬的檔次接近，和人的檔次疏遠。我很贊成大家來，聽一聽沒有什么壞處。

    今天范老師把這個意思也講了，我們現在處在一個時代，要求我們青年人站得更高一些，過去講，“欲窮千里目，更上一層樓”，我們力求站在歷史的高度，來重新審視歷史上發生這樣那樣的事情。中華民族說起來是偉大的民族，在歷史上非常輝煌過，在后期我們也得承認，在西方搞了資本主義后，我們被洋槍洋炮打得不行了，有些人暈了，過去唐僧去取經，我們是盲目的取，是把西方當成天國了。我倒不是排斥我們在西方取經，但是我們取的東西，一定要分析一下。所以我講，新中國，是中國歷史上中華民族一次偉大的復興，給我們中華民族帶來了前所未有的機會。帝國主義想用過去的戰爭的辦法，來歧視和欺負中國人民的時代，經過毛澤東領導下的中國人民的奮戰，一去不復返了。中國究竟走什么樣道路？毛澤東為我們代表的老一代革命家，包括后來的人，包括我們在座的一直在思索這個問題。
    今天我講的題目是：中國特色社會主義的兩種思路。就是比較一下，新中國成立以后，兩股代表人物，小的不說了，有很多流派，影響比較大的，前27、28年，是毛澤東，78年以后，是小平同志，有的人不太同意把他們兩個放在一起講，特別是左派同志，我不這樣看，必須把他們有機的聯系起來，才能夠看透中國歷史發展的趨勢和內在的聯系。所以我們今天的題目就是這個。今天我打算講如下幾個問題：

    第一個問題，我簡單的講一個路線的問題。我在座的年輕人不多，路線上是怎么回事，很清楚，也可能比我還清楚，當然我只是提一下。什么叫路線？你干什么事，你要達到什么目標，有不同的路可以走，有不同的策略和方針，你路線錯了，比如說我們現在你往西安去，你往東北的方向走，那你越走離西安的路越遠，可路線上錯了是不得了的。改革開放以來我個人認為有一個不太好的地方，就是不爭論，不提路線，路線恐懼狀。路線實際上是客觀存在的，怎么沒有路線呢，怎么沒有方法呢？沒有方法論呢？我講路線是拿新民主主義革命的歷史和社會主義建設時期的歷史相比較。共產黨成立以后，目標是搞共產主義，奪取政權，怎么奪？在我們黨年輕的時候，黨內不同的人對這個問題的認識不同的是不一樣的。第一批人主要是大學生和教授，書本上的知識比較多，像陳獨秀。他講，他看了不少馬列主義的著作，左右來，左右去，中國不具備搞社會主義條件，中國的問題是反封建，反帝國主義，這場斗爭當中，共產黨應該當配角，國民黨就是要資產階級先登上舞臺，幫助他們奪取政權，搞了一段以后，創造了生產力以后，經過資產階級歷史階段以后，再搞社會主義革命，這就是他有名的兩次革命思想。這樣在大革命時期我們黨主動放棄了偉大的社會主義領導權，后來結果如何呢？蔣介石不買你的賬，你想當副手，不讓你干，蔣介石就不信，所以發動了421政變，把共產黨人的頭砸了不少，這時候清楚了。這是右傾路線。
    既然是反右就看誰左，接下來就形成了和國民黨頑戰。就出現了先是瞿秋白，再有王明、博古等等，號召國民黨統治下的的城市的工人罷工起義，攻打大城市。他們犯的是教條主義錯誤，認為俄國大城市起義成功的，中國也應該搞大城市起義，搞的結果如何？連辦公室都待不住了，上海的大本營都待不住了，剛好毛澤東在井岡山有一塊小地盤，他們跑那兒去了，到那不分青紅皂白，對毛澤東說山溝里哪有馬列主義。毛澤東在那一塊，干得這么好，他們不承認，說只認馬列，然后把毛主席趕一邊，他們來指揮，結果打了一連串敗仗。長征換句話說實際上就是逃亡。紅軍到陜北的時候，剩下了不到一萬。前面僅湘江一戰的死傷了一半。所以長征途中紅軍想念毛主席，迷霧途中盼太陽。所以大家取得了共識，還要讓毛主席來試一試。他一指揮，就改變了被動的局面，也就是毛主席是紅軍擺脫了國民黨的重兵圍剿，達到戰略大轉移的任務。所以這是毛主席的正確路線，使紅軍轉危為安。
    抗日戰爭和這個一樣，大革命時期多少共產黨人死在蔣介石的手里。后來共產國際同意搞了抗日統一戰線，也分路線，一派說不合作，我們不跟仇人合作，這是左傾。還有一個像王明，這時又從左邊跑到右邊，說我們要聽蔣介石的。毛澤東既反左，又反右，他說我們這兩條途徑都不可取，我們要獨立自主，但也要聯合國民黨共同抗日。所以在毛主席的正確的指導下，我們大有進步。抗日戰爭結束以后，解放戰爭有沒有路線之爭？當時也有兩個路線斗爭，在這個時候，有一個說法是抗日戰爭勝利了，中國會進入和平民主新階段，要搞建設了。此時蔣介石邀毛澤東來重慶談判，說我們來共商建國大計。其實蔣談判是策略，背後是要消滅你。毛澤東講了，第一我們要談判，第二我們要備戰。毛澤東就是區別、排除掉左傾、右傾的路線。最后不到四年，像秋風掃落葉一般，把所謂的號稱八百萬國民黨部隊摧枯拉朽般打垮了。
    新中國怎么建立呢？雖然最近網上有不少人批評我，其實，馬克思的理論不行，當然我們也得進行分析，毛澤東能夠結合中國國情，他有政治家的眼光，有軍事家的指揮意識，還有理論家的深度，誰比得了啊？鄧小平都承認，沒有毛澤東我們要在黑暗中摸索更長的時間。在社會主義制度建立以后，怎么使中國強大以來，依然存在著不同的發展思路，
    根據我個人的歷史研究成果，我認為，毛澤東在建立新中之前時，基本沒有考慮過究竟怎么建設國家，前面接連的戰爭使得他的主要精力在研究怎樣打仗上。他最初的基本思路是新民主主義思路，很快，朝鮮戰爭把我們拖進去了。當時中央常委的分工是主席搞軍事，所以朝鮮戰爭的三年，主席的主要精力是用在朝鮮戰爭上，國內的事就是少奇和小平等人做得多一些，少奇是在蘇聯留過學的，還有一個重要的因素，當時在建國以前，毛澤東沒有說過我們要閉關鎖國，他沒有這個意思。他主動跟美國接觸，羅斯福死得早，如果他死得晚幾年，可能就好了，我說的意思是，在毛澤東的時候，有一個選擇權，中國走什么道路，一個是走資本社會主義的道路，這是我的詞，什么是資本社會主義？羅斯福新政是什么概念？就是國家的干預主導私人資本，這和傳統的資本主義概念已經不是相同的。就是說，現在的資本主義，你光看資本論你看不明白，資本主義已經脫胎換骨，有很多東西在不同的階段是不同的。二戰后由于受社會主義陣營的壓力，使得資本家被迫作出了一些妥協，為緩和階級矛盾搞了一些社會主義概念的問題。它的血腥味減少了。所以當時中國一條路是學美國，再一個就是學蘇聯，蘇聯能不能學，我們并未經過認真的考慮，少奇同志都已經搬來了。在建國的時候，毛澤東同志曾派江青到蘇聯去訪問和調查，他也曾兩次出訪蘇聯。經過談話和了解，他發現不行，怎么不行？表現在政治層面是缺乏民主。從政治形式講，斯大林搞的專政，嚴格說不是無產階級專政，也不是共產黨專政，是少數的共產黨領導者的專政。發展到赫魯曉夫那里就成為了特權階級的專政，這和馬克思共產黨宣言說的目標，和年輕人心中追求的目標，是有差異的。從經濟上說，社會主義計劃經濟好嗎？也好也不好，斯大林搞的計劃經濟缺乏彈性，有點僵硬。在當時的科學技術條件下，你不可能計劃得那么的周密，所謂計劃，是為了服務于經濟、政治、文化斗爭需要的。如果你計劃得好，當然就比資本主義優越，你計劃的不好，有可能出現一些浪費。所以主席主張，變一變。他所謂搞二線，其中有一個重大的因素。毛澤東當時需要在理論上補課，因為戰爭的時候他沒時間看書。在座的朋友們有機會可以看一看相關的記錄和回憶錄，毛澤東當時帶著幾個秘書，一連在幾個月的時間中，共同學習蘇聯政治經濟學，研究馬列的，研究蘇聯實踐的經驗。經過學習以后，他得出的結論是中國絕對不能按照這條路走下去。之后他又發表了幾個重要的文獻，比如《論十大關系》。就是講僵化的那一套不行，要發揮中央和地方的兩個積極性，發揮沿海和內地的積極性，發揮社會主義和商品生產的兩個積極性。
    同時又發表了正確處理人民內部矛盾的問題的講話，為將來處理國內的階級關系，指明了一條新道路。這個問題為哪個服務？十大關系是為經濟服務的，關于正確處理內部矛盾問題是為政治服務的，當時主席因為擔心黨的建設搞不好，就有可能變成重新騎在人民頭上的新的剝削階級。所以他對官僚主義、對特權分子深惡痛絕的。對脫離了人民群眾的監督的這一部分領導干部他是很不放心的。但是毛主席對老干部們還是非常寬宏大量的。主席一開始的時候就是采用教育、整風的形式，讓他們提意見，參與，結果整風失敗了，沒有達到主席要求效果，整風最后的結果是客觀上加強了黨內官僚勢力的力量，毛澤東等于在政治上打了個敗仗。在經濟上，他搞了大躍進。主席的想法是，我們本來就落后，我們這個民族想發展，就得跑起來，該跳得跳起來。我認為思路是沒問題的，你要追一個人，人家在前面走，你就要跑幾步才能追上。在大躍進這個過程中，黨內很多的官僚是無意識的。從革命年代過來的老干部，大多沒上過學，有熱情但欠缺基本的文化素質和能力，瞎搞，你讓我跑，我就跑，跑起來不擇手段。也有一些人是別有用心，搞極左，陽奉陰違，“形左實右”。張宏志寫的《還清白于毛澤東》里面講了很多的事實，我認為是比較求實的，當時很多干部確是背離了主席真實的想法。
    我們老家的紅薯長成了，村里干部說共產主義了，我們不用收了，結果不少都爛在里頭了，什么概念？是毛澤東下令讓你不要收紅薯嗎？長在那被麻雀和鳥亂吃。也就是說，大躍進遭受了一些挫折，有干部的因素，干部是不是全是壞的？不是，里面不少是農民出身的，革命年代新軍打仗沒上過學，沒有領導過搞經濟建設，因此導致大躍進中出現了一些問題，但不能因此否認主席的經濟思路。在主席經濟思路上，我想適當的多說一點，說實話，昨天我看了兩個片，掉了眼淚。一個是北航58年拍的一個講北航造北京一號飛機的片，另一個是關于運十的紀錄片。我當時真的是掉了眼淚，我為什么？我們是過來人，你看那個片中，毛澤東時代我們整個民族每一個人的精神面貌已經發展到什么程度。我看得比較細，既沒胖子，也沒有瘦子，因為當時的糧食是定量的。北航在58年大躍進期間，在短短一百天的時間自力更生，從設計到加工就制造出了一架能坐幾十人的客機，并一舉試飛成功。我這里講的是中國怎么樣發展？主席的思路是要自力更生，要艱苦奮斗。拿飛機做例子，我們自己造飛機和船，主席有一個整體的思路，主席有一個大工業思路，他的大工業思路就是把全國的人力、物力、財力都放到一起來通盤考慮、規劃，再加上鼓舞全國人民的斗志，共同達到一個目的，使中國騰飛，使中國大踏步前進。在主席當時，我們建了從一機部到八機部共八個部。我們一個部就相當于西方一個大托拉斯。你現在的思路是扶著一個個鄉鎮企業，怎樣在國際市場中同跨國公司競爭？當時我們八個部統領著全國的工業，各個部之間又相互協調與配合。這樣的實力和發展潛力，使西方跨國集團比不上的。所以主席的思路我認為是最新潮的思路，新潮就是看著比了，哪個國家做大了，像馬克思說的，自由競爭，發展到壟斷，國家壟斷，跨國公司，這是資本主義這樣干的，毛澤東當時的想法看的比較透，我們搞的比資本主義還要好。我看著飛機為什么掉眼淚？咱們當時的運十已經造出來了，不是說沒有能力，我們搞了十年。我記得是能坐140個人。這和當時的波音和空客基本不相上下，在某些方面還要由于他們。你說你自己不干，完了開放要合資，和麥道合作，美國很聰明，美國當時對中國制造飛機扽能力都害怕了，使了一個小花招，讓波音把麥道兼并了，讓你連這個合作都不要搞，結果今天中國淪落到自己不能造大飛機，給波音制造機翼和艙門。有人說“造船不如買船，買船不如租船”。我認為主席的思路要高于其他人的思路是什么呢？表面上算帳，造一架飛機多少錢，可是買一家飛機比造的要高得多。這得經過多少架飛機報廢，才能造出一架飛機，當然貴了，可是再想一想，再貴，錢哪去了，你造飛機，是中國人造吧，得發工資，解決就業。主席知道，我們自己造飛機就是從自己左腰包把錢掏得到右腰包去了。現在買飛機，算一下賬，好飛機上億美金還是人民幣，我搞不清，不管是什么，主席的思路，你算算賬，你買一架飛機，如果是一億美金的話，買一千架飛機，就是一千億，買飛機買多少了，我也沒統計，關鍵是要算得長遠的賬，為子孫后代算帳，毛澤東是過日子的人，要買房子，要發展中國自己的工業，我們就要省吃儉用，生活水平就要差一點，可是，你到農村去看看，過日子不這樣過，能行嗎？后來的思路是什么？是不顧一切大量的買，誰的錢？是你爸爸和媽媽攢的錢，中國的改革開放全是天上掉下來的嗎？那是毛澤東和周恩來辛辛苦苦搞的，他們去世時中國一無外債，二無內債。他們去世后，結果，你自己很快把錢花光了，還借小孩的錢，什么是借小孩的錢？就是國家通過發行國債借自己的人民錢和借鄰居的錢，干什么？消費。這就像農村過日子，不蓋房，見什么就都買。外面看的挺花哨，說我過得比我爺爺好得多。但你將來怎么辦？人民怎么辦？
    我們要比較一下。主席采取的自力更生的思路，搞大的整體的布局，全國建設一盤棋。我認為，這是比較好的。
    前面講的經濟方面的。毛澤東文化層次的方面也比較重視這個問題。
    一個民族如果沒有自己的文化，精神面貌也不好，那個民族肯定是不行的。主要是看人的精神頭，看人的發展潛力和意志，不是看你的胖，那有什么用。主席要鍛煉人這個精神頭，他跟別人打仗也好，是一不怕苦，二不怕死，我們雖然瘦，但是我們的骨頭硬，你誰來我跟你干。所以毛澤東通過朝鮮戰爭打美國和珍寶島與蘇聯的對抗，打出了威風，精神上中國人民的自信力增加了，另外一個，往哪走，往天上引導上天堂，還是下地獄？主席用學雷鋒等等辦法，鼓勵大家走上一個健康的軌道。通過教育革命，通過上山下鄉，通過干部參加勞動，干什么？沒事毛澤東傻呀，這么多的老干部和教授，知青也不少，不明白的要罵他，主席是不怕罵的，他為的是中華民族的長遠健康發展，使知識分子、干部隊伍和勞動人民同吃、同住、同勞動，了解人民的疾苦，建立堅定的立場，同時也是農村了解城市，接受城市的新文化和教育。所以主席在文化上，包括解放以后，紅樓夢的研究，包括搞樣板戲，我覺得都是不錯的。
    有的人硬說樣板戲不好，我不贊成，我看了京戲里面，樣板戲是最好的。前些年我在深圳看了《紅色娘子軍》，演出的幾場場場爆滿。排的就是好。我們現在的文化娛樂中有哪個東西可以超過它？毛澤東在文化上要達到一個境界，就需要中國人民精神上振奮起來。我昨天看的那個片子，在當時那個時代，中國人民是各有各的位置，每個人找到自己的位置猛干。這個民族要靠精神組織起來的。通過教育，大家意識到整個國家的利益和我個人的利益是一致的。我小的時候，經常開會，有人由此說共產黨會多。不是，農村沒條件學文化，大家以開會的形式聚在一起，討論討論國家大事，有什么不好。現在可好，一家三口，一句話都沒有，干完活就回家睡覺。當時生產隊的時候，大家一塊出工，一起唱唱歌，搞搞集體活動，有說有笑，又都有積極高昂的勁頭努力的工作。究竟哪一種狀態好？主席的思路，是值得我們年輕人好好的去讀解。
    我們研究中國的問題，不能不研究毛澤東同志對中國的一些獨到的看法。他為什么不走美國的路，為什么也不走蘇聯的路，要走一個新路？這不是一般的，他是考慮的比較透的，要相信毛澤東的智慧，現在中國人，我們看誰比毛澤東的智慧高一些，看得透一些，你搞資本主義你能搞什么資本主義，有時候仔細想，都是可笑的事，你搞資本主義得有條件，拿英國做例子，一開始的時候，也有圈地，但是主要是靠對外擴張，建立殖民地，印度等等，都是英國的殖民地，從中國撈了很多的好處，我不是說搞資本主義不行，但是現在能不能搞，社會的資本已經瓜分完畢，自己的還搞不好。實際情況是不是這樣？你沒那個本事，中國人民不怕死，把美國干掉，把日本給收服了，你搞一搞，把他們的東西搶過來，但是這樣的話，中國也維持不下，你不可能一直欺負全世界的。像美國的生活，中國能做得到嗎？中國多少人口？美國兩億口，上次我講了，現在的美國消耗著世界40％能源，咱們13億人是美國的6倍。等于只有當兩個半地球的資源都給我們時，我們才能達到美國的水平。你做什么夢，那種思路是完全不通的，作為人類來講，不但在中國，對全人類來講，也不能在純技術的思路里走下去，人類要注意什么生活？不能再無限制的追求下去，要保持大自然的平衡，人與人之間的平衡關系。所以主席一心想達到這個目的，可黨內老是不贊同，他是少數派，他為了這個還搞過社交，就是“四清”。針對劉少奇為代表的黨內不同的意見，到最后發動了文化大革命。本來是用和平的方式，主席跟像個家長似的，千方百計教育你，跟你說，怎么說你也不聽，最后爆打一頓，實際上是這么回事。結果是什么？咱們可以看事實，拿小平同志做例子，跟主席正面有分歧。小平寫檢討，承認說，老爺子，我錯了。毛主席看來你錯了還是小孩，就教育你，給你機會。毛主席把全國人民都放在心里頭，但是他有原則，他知道你們走的路不行。主席一而再，再而三的給你機會，讓你改正，讓你重新做工作，委任你更重要的職務，我們看事實是不是這樣的？老干部是受不了委屈，但是最后都解放了。這個解放，不是現在宣傳的全部是小平解放的。你去研究一下，70年代，毛澤東活著時，就解放了多少的干部？大部分干部是那個時候解放的。我們不能閉著眼說瞎話，主席做的一切的一切，都是他要教育干部，教育農民，知識分子，為了民族利益，國家利益共同走在社會主義道路上，因為只有這條道路，才能使中國強大。可是，他這個東西，沒有得到全黨的認可，但是即使這樣，也可以看，主席是在什么樣一個爛攤子情況下，搞的社會主義？火柴為什么叫洋火。剛解放時中國當時的水平，什么都造不了，那個水平，十幾年都能搞出原子彈和衛星，這算奇跡嗎？搞出了八個部門，毛澤東死前，工業體系完整嗎？組織改良已經通過了，萬事具備。我覺得那時候，有機會你們可以看一看，北京的十大建筑，在中國的農田水利建設，修的水庫有多少，我專門查過資料，有二萬多水庫，現在修水庫，沒幾億幾十億拿不下來。你現在要修那么多水庫，總共要花多少錢？主席那時候，沒有花錢，是發動全國人民共同無償建出來的。光一項水庫就省這么多錢，這就是毛澤東建設上的思路。

    但問題是，毛澤東的想法，在黨內和社會內不被認可，所以76年以后，發生了變化，我們不能說，小平同志是故意搞的，我個人認為是認識問題。他們怎么認識呢？黨內馬克思主義的教條說我們要搞資本主義的補課。社會主義是從資本主義中發展出來的。先要搞資本主義，不能跨階段，那是馬克思說的。把生產力看得最重要。我個人認為，小平主導的改革開放是嘗試一個新思路，就是說，用毛澤東那一套不行，他認為是資本主義行，他們出國轉了一圈暈了，他們說外國比我們的狀況好多了，就是資本主義能促進生產力的發展，這不是一個人兩個人的，不少人都覺得外國的月亮比我們的圓，結果再加上對文化大革命的整個的逆反心理進行了改革開放。我個人的看法是改革開放的思路和毛澤東的思路是正好相反的，沒有一條主要的方面是相同的。但是我們是不是就否定這個東西？我不贊同，因為你不經過實驗，你就弄不明白，你腦子里老是覺得，那個月餅比較圓，比較好吃。你就老想著吃。有毒沒毒不知道，毛澤東說有毒的，有人說沒毒。到底有毒嗎？你就嘗一嘗。小平同志的偉大就是證明了那個東西是不能吃的，這個東西，我對事不對人，我們對小平，老一代革命家，我們沒有從人格上否定的，但是在認識程度上，他和毛澤東相比，沒有毛澤東認識的透。
    舉例，政治上主席講要弄專政，讓老百姓監督干部，鄧小平想，那還得了，他是傳統的政治文化，老百姓就是老百姓，憑什么參與政治。毛澤東是打擊官僚，鄧小平就是要官僚干。經濟上，毛澤東從小到大，鄧小平是由大化小，切成蛋糕，把軍工業搞得灰溜溜的，從小的個體戶扶植。我在深圳待了14年，深圳怎么起來的？一個幫助外國，幫助香港做生意，走私，大量的東西進來，還有一個靠國內的投資。我們在那兒的公司大多都是靠內地的投資，幾千萬幾千萬的投。深圳人是靠自力更生，奮發圖強給中國人創造了什么財富了嗎？沒有。中國的工業基礎，騰飛的翅膀在哪？難道在深圳沿海嗎。實際上是在東北、西北，像北京這樣的地帶，結果，他反其道而行之，就像飛機一樣，自己不會造，就需要買，所以國家的很多的骨干企業就都垮了。我們自己會造什么，干著這個買著那個的，你仔細想一想就明白了，一個民族的強大，必須什么東西都會做，真正的強大標志是這個，這才是真正的生產力。你那是財富。你現在實際財富有多少？現在都明白了，我看財富沒那么多，所以在政治上，他這樣搞思路，要搞資本主義的試驗，就是說，三中全會定的調子是說，做社會主義經濟的補充。讓社會主義經濟自我完善，后來就控制不住了，越跑越遠，現在還有什么補充，誰補充誰，我看是社會主義在補充資本主義，企業的性質，中國的錢在誰手里頭？企業的錢在誰手里頭?有人統計說現在公有制經濟在中國所占的比重只有17%，總之肯定低于30%。
    我就是說，經濟的思路也不對，也沒有搞好。文化上呢？在座的大多是大學生。我們大學應該怎樣上？應該學什么？是主席的和生產勞動相結合，還是讀死書對呢？教育現在產業化。以經濟建設為中心，后來蛻變成一切向錢看了，腦子里什么都沒有了，本來一個人有政治經濟、文化，什么都有，我們今天就剩下一個了，就剩經濟問題了。而且經濟問題又不是說我在制造，通過幾個環節我多撈點。中國的環境現在是搞成什么樣的環境了？我個人的看法是家賊太多了，許多人崇洋媚外。這其實關鍵問題出在教育。在林彪事件當中，他手下指揮飛機想往蘇聯跑，年輕的駕駛員就不出去，就繞圈，寧可飛機失事我也不叛國。現在不同了，給我一百萬美金，你不用說什么，我都投降了。
    二十多年來，民族主義的意識，愛國的意識，愛人民的意識，扶老攜幼的意識全都在逐漸淡化。發展到今天不少人對西方是主動的投懷送抱。有人說，“現在西藏就應該獨立，臺灣獨立，美國你們趕快來吧，我第一個打白旗，我歡迎他你們”。你看中國的教育到了什么程度了，不少人是高級知識分子，博士，現在這不是個別的現象。現在青年一代，這個損失我個人認為，比經濟損失還要大，咱們沒有錢，咱們可以賺，我們沒有頭了，死了，你活著沒有大腦，沒有思想，就是行尸走肉，我這里面講，要分開層次。
    一、當時這個實踐是必要的，中國不做這個實踐不行，這是歷史社會中的對比性。現在實驗結果讓我們更清醒了。中國俗話講“三十年河東，三十年河西”，文化革命結束到今天近三十年了，作為我們來講，應該回過頭來，看一看，我們該清醒一下了。我們要坐下來，公平的，實事求是，看一下，中國現在應該怎么辦？也就是胡錦濤總書記上來以后提出科學發展觀，發展和諧社會，我個人認為，他的做法是不錯的。比如說和諧社會的概念，現在的兩極分化這么的嚴重，那是不和諧的，要解決這個問題，比如說科學發展觀，原來是重點突破，只發展經濟，政治文化都不管了？只發展某一行業，其他行業不賺錢的不管了？那不行。他沒有正面提，這是他的高明之處，我也不說三個代表，也不提毛澤東思想和小平理論，我就提這個，這是一個信號。
    最近胡錦濤總書記在政治局學習上，談了一些內容，做了一個講話。結合劉國光發起“劉旋風”，反映了中央思路上的變化。當前來講，應該認真坐下來反思一下中國50多年的奮斗歷程。反思的結果是什么？我個人的看法是，還有依然有路線問題，就是怎么走，怎么下一步走，無非有幾種路子。小的路子不說，有人說，我們中國要成為帝國主義者，那個東西不現實，也沒那個實力。有人想搞新自由主義，在中國也不屬于我們選擇的范圍。一個思路是我們繼續搞下去，繼續高舉鄧小平理論偉大旗幟，三個代表。然后我們繼續教育產業化、擴招，繼續再進行買賣，我們不搞制造業，我覺得這個東西再搞下去都危險了，因為現在的兩極分化很嚴重。你們在座的大學生很快就都落在無產階級的隊伍里去了，你們找不到工作。更別說普通的高中生和初中生找工作了。那些人不找工作，干什么?里待著，靠父母養著，那如果父母死了呢？這是社會性的危機，中國有可能爆發一場動亂，那是有危險的，一個很大的危險是什么？我們外有強敵，這里深入到外交的概念問題，我們怎么看待日本？我們是不相信日本人的善意的。中日的沖突是國家利益決定的。
    在毛澤東那時候的思想和精神狀況，帝國主義打進來之后，肯定會陷入人民戰爭的汪洋大海。但是我們今天為什么沒有這種反抗意識了？這是怎么造成的結果？我們黨要反思，我們確實有錯誤。有人提出來要推翻共產黨，我不贊同，因為它是有功勞的，它是站在人民立場上的。我們黨出現的危險，我們說第一條，就是這條路線不能再走下去了，起碼要叫停。這是一條路線。第二條路線，就像王明一樣，現在這個方向不好，那我們就一下回到文化革命的年代去了，我看這也不行，有的人全盤否定了改革開放，就是從政治、經濟、文化上全盤否定，我個人認為從理論上不科學，別的不說，這些年國家積攢的財富，主要是靠老百姓操勞的。再加上，確實我們這些年也建筑了一些東西，高速公路，通訊，不是說改革開放什么都沒走。我們本來應該做得更好一些。所以我們要調整這個政策，因此，第二條路線，就目前一下子想回到文革的立場上去，毛澤東的立場說去，起碼是不現實的不可操作的。
    這是第二條路線，至于對不對就兩說了，也許對，但是即使對，我們也不能一下子就這樣走，干部的思想，廣大群眾的思想，也都有一個認識過程，我說的東西，你們不見得相信，別人給個更不信了，所以要有一個過程，這個過程目前比較切實可行的路線是什么？我介紹一下陳云，他的思想就是說在改革開放他的思路是什么？公有制為主，私有經濟做補充，配角，計劃經濟為主，市場經濟可以做補充，有人比較形象的說，陳云他是鳥籠經濟，就是我養鳥，但是我關在籠子里面。 是我們要可控，不能要私有經濟超過計劃經濟的成分，超過公有制的成分，這個思路包括在文化、政治各個戰線，是折中的思路，這條路線，我個人看法是可行的。總結起來就是說，三條路，一個是毛澤東為代表的社會主義的路，還有一個相對立的資本主義的這條路，還有陳云的這一條中間道路。依據目前的發展，我傾向于暫時先走中間道路，再逐步調整。
    毛澤東在中國歷史上怎么看？小平在中國歷史上怎么看？中國還有沒有希望。我最后講這個問題。我個人的看法是，不要被表面的一些現象所迷惑，中國完了，無官不貪，老百姓都壞了，整個社會沒好人，一點光面都看不到了，我認為這是表面的現象。你沒有跟他聊天，就說貪官污吏，他們真想貪嗎，他們的良心不受責備了？你不貪白不貪，這是社會的環境。
    中國的歷史情況，我個人看法，是毛澤東領導的全世界的一個潮流，文化革命不但沖擊了中國，也沖擊了整個社會，很多發達國家把大學生起來也要搞文化革命。中國小平同志搞實驗，我個人看法，也影響了全世界。說到底，西方本來已經達到共識，就是說搞資本主義我們要搞社會主義資本主義，北歐國家資本成分很大，通過一些稅收等手段，使資本家的利益不能全得，然后用高福利，來養下崗工人等等。這樣，如果說是資本主義為主，我給它的定義是資本主義社會主義，他的國有企業，超過了私有企業，國有企業占52％，那樣的國家嚴格上來說，有可能就進入社會主義的資本主義了。現在是什么潮流？日本的郵電，法國的鐵路的罷工，為什么罷工？他們的私有化浪潮跟著我們屁股后面轉，他們也開始膨脹私有的力量，削弱國有的力量。在西方國家就產生了他們的兩極分化，他們本來已經達到平衡了，資產階級和無產階級，相安無事。現在不少西方資本家一看，中國真是天堂，全世界都有勞動保護，有休假等等，只有中國是任意剝削，所以他們來到中國很興奮。
    是什么造成的，改革開放我們在泥垢里摸索。中國現在形式好，就是說，中國社會主義的成分，我個人認為，空前的壯大。我是紅衛兵，那時候說，毛澤東萬歲，永遠忠于社會主義，忠于了嗎？腦子想想根本沒忠于。現在如果說，不用誰給定案，自己把自己的標簽貼上了。你貪污沒貪污，你退休的政策是什么，現在很盛行的新自由主義這么的泛濫成災，如果沒有政策做支柱，難道說是那些知識分子能干得了的嗎？我的想法，至少要學德國和美國，走社會主義或者走社會主義資本主義，怎么能退到原始社會前。就是因為馬克思的教條主義，要犧牲一代人兩代人，到最后是犧牲自己，他們都很笨。文化大革命的時候，就是喊幾句口號，現在如果再出事，我擔心會出現更大的悲劇。我不認為有資產階級思想的人就應該從地球上消滅，所以階級斗爭手段是有保留的，我認為這是人性的問題，要做世界觀的改造，所以有人說我是唯心論者。你說你干什么弄那么多錢，夠花就行了。一個億，十個億，一千個億，做那個游戲干什么，累得很兔子似的，天天吃，吃出糖尿病出來了。這是一個意識的問題，資產階級的生活方式都沒看到，如果看到的話，都可以坐下來談。我不相信無產階級都一定是革命的，有些人是因為沒錢才革命的，一找到錢就不革命了。中國共產黨的歷史就是這樣，一當了頭了，要當蔣介石，就是這個道理。毛澤東的意思是，要真革命。
    所以說，不在階級出身。就是說，中國要產生一個新思路，要和諧，無產階級的窮人，我們要考慮有我們的責任，作為有錢的也要考慮你們的責任，要把中國搞成一個前所未有的新制度，這個新制度的標志是什么？大家互相讓步，逐步的達到統一，向真正的平等靠攏。工資一樣平衡不平衡？你們仔細想，不平等，那也是一個剝削，憑什么說我是一個科學家，就跟傻子掙得一樣。人家創造一個億，你一分錢都沒創造，你拿的工資就是反向剝削。這個平等和差別，要重新的研究。在目前的中國共產黨，胡錦濤只要能把毛澤東的東西和鄧小平的東西仔細的思考一下，按照中國的國情，按照和諧社會和科學的發展觀點，我相信中國人民有可能也應該去爭取一個非常光明的前途。今天我就講到這里。
   
   
    主持人：秋老師剛才的講座非常精彩，圍繞他的想法和主題，大家可以進行一段交流，大家可以對他的觀點進行評述，表達自己的看法。有發言的朋友可以舉手示意。
    聽眾：你說的最后一個概念是福利資本主義，北歐搞的，這是資本主義發達的形態。他們是在資本積累到很大程度以后在社會最后一步重新分配，國家在這一關做了一些改進，保證了一些社會最低層人的福利。中國永遠不可能往這方面走。順著你的思路，中國要往左，往回走一點，中國向前發展，絕對不可能走到他們的那一步。中國要走到類似于毛澤東的制度，肯定會走一點回頭路。這是我一點粗淺的建議。
    秋石客：這是一個主題，對資本主義怎么看，有兩個思路。一個是馬克思本人在設想社會主義是怎么回事？社會主義是在資本主義社會當中孕育、懷胎分娩的，就好比社會主義是胎兒，母親是資本主義，社會主義在他母親當中，已經生成了。就是說，資本主義的社會總會逐漸生長成社會主義，到后期，社會主義的成份越來越多，這就是著名的考茨基理論。列寧的就是直接的剝皮，考茨基就是說，我在里面慢慢的等著分娩，結果是什么？福利社會在西方達到這個程度，是社會主義力量增強的結果，是人民的工會的力量增強的結果，所以應該進行重新的分析和規劃。
    中國，包括全世界要達到西方北歐的水平，福利化的制度我是不贊成的，每個人都是有社會性的，有勞動的權利，有工作的環境，你為什么就不能上班，跟養豬養狗的，而且養著不創造財富。你說人多，上班沒法安排，可以輪崗。比如一人上一季度。所謂自由人的聯合體是什么概念？喜歡搞彈琴和搞音樂的在一塊，喜歡談政治和思想的在一塊，你總得使人類往希望的路上走。我在網上發了一個文章，批馬克思的觀點，物質的極大豐富，解決不了這個問題，所以人的欲望永遠沒止境。就是說，不解決人生觀問題是不行的。在座的是些什么人，我認為這是共產主義最基本的細胞，人活著不是因為吃什么東西，我們就很快樂，我們在這里交換一下意見，比你中午吃一頓飯要好得多。按目前的生產力水平，我個人想法，已經具備了這個條件。就是說，吃飯能吃多少，現在的糧食產量，足夠全人類活了。吃穿住都解決了，人類真正的開戰是什么？是向自己開戰。一個是挑戰宏觀世界，還有一個向微觀世界挑戰，就是向我們自己的世界觀挑戰，現在沒去做，我們應該帶頭去做這個事情，使人脫胎換骨，徹底從動物世界當中脫離出來。我們現在的動物成分很大，和人的成分半對半，善惡都在交織著。我剛才回答他的問題，一味的追求目標是不行的，也不好，福利制度也不好，而且也不現實，中國有13億人口，我就講這么多。
    聽眾：我想請教你這樣一種說法，有人認為，引進國外先進的技術，可以節省很大的知識，資金，研發太浪費時間，直接買過來比較好，有的還認為自己研發的比較好，這里面你有提到了，你具體的說一下。
    秋石客：我不贊同他們的說法，表面上看，因為你搞技術有一個過程，你得接觸東西。比如說，有一個日本公司在中國搞產品，這個產品，維修的時候，中國維修工自己沒有修好，拿飛機運回去，成本多高。但是日本這個民族，得說，他對我們是敵對的關系，但是他們有許多的東西我比較佩服，他們比較重視自己的制造能力，研發能力。一個民族，不會自己做東西，你永遠浮不出臺上來，你老在后面跑，美國最新的技術是封鎖的。你拿什么，你拿來的永遠是二、三手的東西。你拿不到真正的東西。第二你沒這個過程，你培養不出一代一代的研發力量，你永遠處于挨打的境地。我們得下決心，突破制造業和設計的能力，我是反對買的。這里面涉及到一些人在政治上賣國的嫌疑。推行政策的，現在依然是買權派占據了我們的主流意識。我們所謂的反對，就要糾正這些觀念，我們即使花再多的錢，交再多的學費，也得自己得搞，一代一代的訓練下去，這樣能改變我們中華民族的質量，民族的質量是決定一切的。
    聽眾：我從網說看了兩個消息。他們的意思是中國的可能在經濟競爭上，要落后于印度。如果經濟發展慢了，是不是道德水平就下降了。
    秋石客：我也是不贊同的，第一點，你去比較一下，你在深圳看到要飯的，很少見到有錢的人給錢，反而是那些打工的，小姑娘，小伙子拿出來的。作為這些人來說，他連一千塊錢都沒有。對那些有錢人來說，可能有一個億，他一分都不給。按照那樣的理論，所有的富豪，李嘉誠應該可以成為真正的雷鋒了。馬克思的理論就是物質——經濟——精神。古代出現了一些偉大的歷史人物，那時候的經濟條件什么樣，我看現在不少人敢說跟孔子相提并論吧，我覺得這不是絕對的問題。你追求物質的東西多了，精神東西反而少了。拿我個人來說，有時候去喝酒，占用了很長的時間，去跳舞，聽歌又占用了很長的時間，回來以后自己的心靈深處一點快樂都沒有，是一個宣泄。如果我今天晚上哪也不去，一個人看了幾個小時的書，哪怕讀讀唐詩宋詞等等，比吃鮑魚強。所以精神具有某些獨立性。
    第二，印度和中國的思路有點區別，但是我認為印度在犯糊涂。如果現在外資從中國撤走了，我是歡迎的，他不走，我們的市場占領不了。如果按現在的發展下去，那就是不但是國外得走，國內恐怕相當一部分的部門，是西方或者西方雇傭的中國人，二鬼子找的，也會走。這不是主要的，不要擔心，我擔心的是政治，歷史文化。經濟目前可以找個借口緩一下，因為你硬著頭皮拉車，拉不了，現在的經濟危機是避免不了的。放一放有好處。
    聽眾：聽您的報告中，我覺得有一個觀點是錯誤的。我覺得多勞多得本身是一個錯誤的觀點，我覺得這種思想實際上是導致生產分配不可能平等的一個思想，就是說，如果在思想上把勞動等同于附屬，等同于索取的標準的話，這實際上是思想上被動的，就是思想上的私有制的根本，我想，如果想實現人類社會的經濟和各種精神上平等的話，在理論上有兩條路線，一條是說物質的極大豐富，生產力的極大發展，這是不現實的的，另一條是說，在思想上，在生活方式上和模式上，達到一種平等，我覺得是思想上的，首先要杜絕多勞多得。我覺得在思想的根本上，應該把勞動本身當成一種自發的，本身是有付出和收獲的東西，而把它或索取是分開考慮的，索取是以滿足自己的生存條件為根本，我不否認按勞分配，但是我否認多勞多得的觀念。
    秋石客：馬克思的資本論，大量都是要拋棄資本主義原始的細胞，最后他用很少的一部分描繪社會主義的一部分，就是說，馬克思主義經濟學，從量上分析，主要是論述資本主義的，對社會主義這一塊，剛剛你說的，物質的極大豐富，按勞分配，這些思路我個人評價，也是屬于資產階級范疇的。馬克思是戰爭的英雄，就是說從前者變成后者，就是說，人類發展到一半的時間，是一個私有制，不斷由小到大，不斷的完善的過程，共產主義是什么？正相反。過去追求的東西，應該說都不是作為新中國應該追求的東西，共產主義應該追求精神層面。剛才你講的，當然馬克思也講了，很多物化的理論，現在資本主義制度把人的完全變成一種神經病，被嚴重的物化，自己找不到北了。為什么我敢于在左派內部挑起這個東西，我認為是早晚的事。在座的可能有左派也有不是左派的，我問一個問題，你認為社會主義是不是走到低谷了，走到失敗了，你說失敗是怎么失敗的？難道孔子沒問題嗎？你的基本理論沒問題嗎？為什么失敗，找政治家的責任。說是斯大林的事，毛澤東的事？怎么也得研究研究。
    我認為，國際共產主義運動走入低谷，本質上是由于理論有問題，有缺陷。人類前進是靠新思想前進的。所有維護舊思想體系的都是反動的。自然界的法則有生死，沒有生死能行嗎，有我們嗎？連孔夫子都沒有。新東西，一代比一代強，你為什么抱著幾百年以前的東西都不愿意碰，封殺別人的文章等等，這和封建的教會有什么區別，是馬克思非常痛恨的。你現在只能讓馬克思一個大腦思考嗎？我不贊成，我認為人類應該多元化，都要想。你們在座的有機會都講一講，講錯了不要緊
    有一個偉大的百家爭鳴，如果只談孔子，能行嗎？孟子等等都沒有了。所以說，中國的文化革命的開端是明的，現在的學術界有一股偉大的思想主義運動在醞釀，你們可以注意一下，在北京的小地方，自成體系的，狂得不得了的人，哪怕是說得錯了，我都鼓掌，為什么？就需要中國人的獨立思考。只要中國人民學會獨立思考了，中國的問題就好辦了。我們這一百多年來干了是什么事，就是自己不思考，先學資本主義，又學社會主義，都是洋人的東西。馬克思知道中國歷史嗎？知道中國的特點嗎？如果讓他來指導中國的革命，能行嗎？這兩次都是失敗的。所以中國要高舉毛澤東的旗幟，這不是口號，是有自己的政治理念和經濟理念以及文化理念。毛是一個政治家，他不是跟馬克思一致的，有不少人不同意我的觀點，咱們看他的歷史來說，主席搞的哪一條是馬克思主義，你跟我說說。馬克思的想法是，農村要是把資產階級消滅，農民會反對。馬克思講，社會主義生產關系建設以后，就和生產力適應了，適應嗎？差遠了。什么事情永遠有適應和不適應的一面。我說的意思不是說否定馬克思，我說的是要獨立思考，要繼承中國的文化遺產，要繼承毛澤東近代的遺產，小平同志的改革開放有許多東西我們也要學習和思考，只有這樣，把所有的東西都放到桌面，我們一塊一塊的來擺，來看，留下來最后的是真東西，你不擺到桌面，就說這個東西是最好的，我們挑什么？我最反對這個思想狀態。
    前人犯錯誤，我們都可以原諒，他們有他們的歷史條件，可是作為我們來講，你經過毛澤東、鄧小平實驗等等，都在桌面上了，已經是非常明確無誤的，你還猶豫什么，我不主張打倒誰，批判誰，我主張都把他們作為歷史發展必然的貢獻者，沒他，我們也沒今天，這個學費交得好，只有這樣看問題，中國才能發展下去。
    聽眾：前兩天，香港科技大教授說，中國國內經濟學家不超過5個。你怎么看待？
    秋石客：他的話都沒說明白，經濟學家是分類的。資產階級分了很多的流派，你說的是哪個經濟學家，我個人沒有深入看過他的書，他說的水平，要按正常人來說，是學貫東西的，什么都懂的，現在是一個人都沒有。如果有的話，能這么糊涂嗎？最偉大的一個都沒有，哪有五個。這么多年，指導工作的理論，這些新自由主義的這些分子，他們是三流的經濟學家，他們研究的是資本主義初級的經濟學，他還不如凱恩斯。你仔細研究一下毛澤東，我認為毛澤東的經濟思想，他是中國全世界獨一無二最偉大的，但是可惜的是什么？主席日理萬機，是政治家，管很多的事，沒怎么去寫。但是可以仔細研究一下怎么做的，怎么談話的，他像孔夫子，有待于我們研究。你們誰要能把毛澤東晚年的整體經濟學，形成一個理論，不但是中國的貢獻，而且是對全人類的貢獻，所以我講，所謂五個，我認為一個都沒有，包括他本人。要有的話，可能也是二流的有五個，剩下的都是三流。如果你有真正的學問，拿出來能一呼百應。左派很多人講毛澤東不懂經濟，那是沒辦法的事，我這樣宣傳不見得對。我回答這個同學的話。
    聽眾：社會主義和資本主義的發展是不是完全是人為的？是不是只有維護人個人自由，才有創造力，才能夠促進進步？
秋石客：你第一個問題，是不是人為的。我個人認為，有人為的因素，但不是人為的。因為什么呢？人類社會有一個客觀的歷史發展過程，這個過程當中，主觀的東西也起作用。正因為有人為的成分，才會出現分歧和差別。
第二是自由的問題，咱們看人類歷史，比如說原始社會的時候，人對社會生產力的水平，沒有組織，大伙等于是自由化的。人類發展是越來越不自由了，奴隸社會相對于個人有是組織的，有約束力了，到封建社會的時候，封建的皇帝搞的那一套政治制度，搞得非常不錯的，包括搞工業。，資本主義搞得好是因為什么？我個人認為，是因為資本主義出現了大工業，大工業是什么？就是組織起來。你搞小作坊，就是手工業，資本主義會發達起來嗎？資本主義這種大工業產生以后，才促使一些小資本家，意味著如果再搞大一點，那個社會就好了，這個思想就是社會主義的思想。社會主義思想是脫胎于資本主義生產的。就是把全體的人民組織起來，才能干大事。
   

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