當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新學(xué)術(shù)研討會

主題：探討開創(chuàng)當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的若干問題
時間：2005年11月13日星期日上午9：00——12：00
地點(diǎn)：北大資源賓館三層1308號
主辦：北京經(jīng)濟(jì)學(xué)博士論壇
協(xié)辦：北京烏有之鄉(xiāng)書社
網(wǎng)站：www.wyzxsx.com

簡要說明：
    新中國成立以來，指導(dǎo)我國經(jīng)濟(jì)建設(shè)實(shí)踐過程的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的演變大體上經(jīng)歷了兩大階段，第一階段是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)版本的馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，第二階段是學(xué)習(xí)美國版本的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)。進(jìn)入新世紀(jì)，我們有條件看到兩個階段的利弊得失，總結(jié)中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論演變的成果和我國經(jīng)濟(jì)建設(shè)實(shí)踐中的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，在此基礎(chǔ)上，年輕一代經(jīng)濟(jì)學(xué)人可能獨(dú)立自主地開創(chuàng)中國版本的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，這應(yīng)當(dāng)是我們的抱負(fù)。為了推進(jìn)此項(xiàng)工作，我們將舉辦系列研討，期待經(jīng)濟(jì)學(xué)界的先輩和年輕同行們積極貢獻(xiàn)于此，致力于中華民族的復(fù)興事業(yè)。

以下根據(jù)錄音整理，未經(jīng)發(fā)言人審閱。

    主持人：首先，我簡單介紹一下北京經(jīng)濟(jì)學(xué)博士論壇是怎么回事：2004年10月28號，北京經(jīng)濟(jì)學(xué)博士論壇成立，這個組織是首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇下面的一個分論壇，我們通常叫它小論壇，把首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇叫大論壇，實(shí)際上他們是同一個機(jī)構(gòu)。這個小論壇主要由青年博士--包括博士生和已經(jīng)畢業(yè)的博士--組織起來的一個論壇。相對來講，它的年紀(jì)比較小一些，這是基本的一個情況。
博士論壇從去年10月28號成立以來，先后搞了四次活動，這是第四次。第一次是成立大會，我們在成立大會召開的同時，搞了一個國有企業(yè)改革研討會。第二次活動是在中國政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教學(xué)科研網(wǎng)開通一周年的時候，跟網(wǎng)站聯(lián)合搞了一次學(xué)術(shù)討論會，那次重點(diǎn)討論了價值轉(zhuǎn)型問題，這是在人民大學(xué)組織的一次活動。第三次也是在人民大學(xué)，請海派經(jīng)濟(jì)學(xué)負(fù)責(zé)人程恩富教授做了一次學(xué)術(shù)報告會，那是在人民大學(xué)一個人文社科論壇的2005年國際學(xué)術(shù)會議期間搞的一次活動。
這個博士論壇是首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)起的一個研究機(jī)構(gòu)。每個大學(xué)有一個主持人，我是作為中央民族大學(xué)的主持人，人民大學(xué)是孟劍博士，北京大學(xué)是余斌博士，清華大學(xué)是趙準(zhǔn)博士，北京師范大學(xué)是楊春蘭（同音）博士，國防大學(xué)是盧周來博士，北京航空航天大學(xué)是韓德強(qiáng)博士，中國農(nóng)業(yè)科學(xué)院是張春敏博士，中央財經(jīng)大學(xué)是楊思遠(yuǎn)博士。每一個大學(xué)根據(jù)首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇的要求設(shè)立一個秘書，一個召集人。這次正好余博士跟孟博士去南方參加一個學(xué)術(shù)會議，根據(jù)首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇的要求，我跟孟潔博士直接負(fù)責(zé)北京經(jīng)濟(jì)學(xué)博士論壇的日常活動，在我們之上還有一個中央黨校的王天意（同音），他是首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇的副秘書長，他直接領(lǐng)導(dǎo)我們的學(xué)術(shù)活動，這是整個組織的情況。
    我們希望每次召開學(xué)術(shù)活動，我們這些聯(lián)系人、秘書，在本校范圍內(nèi)聯(lián)絡(luò)更多的博士、博士生參加我們的活動。這個活動基本上不分學(xué)術(shù)傾向、學(xué)術(shù)背景，只要經(jīng)濟(jì)學(xué)大類的就可以。每次活動有一個主題，對這個有興趣就可以來參加，也不需要專門找誰報名，來了就可以參加。我剛才念的名字在網(wǎng)上也有，它是掛靠在首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇有一個網(wǎng)站，可以看到。我們通過網(wǎng)站宣傳自己的一些活動。
    今天這次活動的主題是我跟孟潔博士、余博士還有韓博士商量的。前一段時間，劉國光先生做了一次比較重要的講話，涉及到西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在當(dāng)前我國經(jīng)濟(jì)學(xué)的教學(xué)和科研當(dāng)中，有一統(tǒng)天下之勢，他做了一次重要的講話，這個講話現(xiàn)在上上下下非常關(guān)心，討論也很熱烈，但是，年輕的一代還沒有正式表態(tài)，所以我想利用這個博士論壇搞一次活動呼應(yīng)一下這個講話。
    今天自由發(fā)言，沒有太多的準(zhǔn)備。我們初步安排有這么幾個：我做一個發(fā)言，韓德強(qiáng)博士做一個發(fā)言，張春敏博士做一個發(fā)言，北師大的周宏利，清華的高淑娟、趙準(zhǔn)，其他的自由討論。我們的主題就是中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新。下面我們先請北京航空航天大學(xué)的韓博士做發(fā)言。
    韓博士：我第一次參加這個會議。上次成立大會我沒有參加，因?yàn)槭窃谕獾亍＿@一次有機(jī)會和各校的博士們交流交流看法是非常地高興。我對理論創(chuàng)新是特別有興趣，我個人的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想不屬于西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，也不屬于馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，我是講矛盾論經(jīng)濟(jì)學(xué)、整體論經(jīng)濟(jì)學(xué)。我的整個思想在基本范疇上對于資本的解釋和貨幣的解釋都跟現(xiàn)有的兩套體系不一樣。我是從整體的角度看：政治和經(jīng)濟(jì)是不可分割的一個整體，甚至政治和思想也不好分割。在我看來，價格水平的波動，不簡單是交易雙方的直接博弈，或者一種供求關(guān)系的變化，還要探索供求關(guān)系背后的政治力量的變化、法律力量的變化和思想力量的變化。這些是影響了我們實(shí)際交易的高層因素，在交易者看來是這個社會的一個前提，而在社會研究者看來這些其實(shí)是可變的參數(shù)。所以我基本上形成這樣一個思路。這個思路有很多地方和大家平時印象不太一致，我今天只是這樣點(diǎn)一下，我思想上和在座各位可能有些差異。但是我還是很愿意聽大家的意見，向大家學(xué)習(xí)。謝謝。
    主持人：下面我們請農(nóng)科院的博士后張春敏博士做發(fā)言。
    張博士：我原來在中央民族大學(xué)做博士，現(xiàn)在算是農(nóng)科院的學(xué)術(shù)秘書。我今天演講的題目就是《中國經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)新的背景》，先舉兩個使我最有感觸的例子。第一個例子是在我山西農(nóng)村的老家，我同村的同學(xué)死了兩個。我和我弟弟做了一個統(tǒng)計，改革十幾年以來，就我們能知道的，我們一個村子死了十幾個人，全是煤礦壓死的。這是一個事情。另一個例子，前一段時間出現(xiàn)這么一個案例，蘭州一個賣淫女被殺了。人們有感觸：鬧了半天，賣淫女也有感情！
    我這里面提這個例子就是說，煤礦的工人，是農(nóng)民里面的男性，而賣淫女是農(nóng)民里面的女性，也是農(nóng)民工一個種類。為什么說？這就展開了我今天講的問題。
    第一點(diǎn)講一講當(dāng)前階級分化問題，階級分化的第一層面無非就是農(nóng)民。中國工業(yè)化道路的思路使得農(nóng)民總是在土地上。改革的本身把農(nóng)民排除了，所以農(nóng)民的出路農(nóng)村本身解決不了。我做了大量的農(nóng)村調(diào)研，發(fā)現(xiàn)官方統(tǒng)計數(shù)字和實(shí)際有差距。舉個簡單例子，承包制實(shí)行的初期農(nóng)民生活不錯，這種背景是什么？一個很大的背景是當(dāng)時的市場化成本不夠，或者剛剛有市場。比如，沒有市場的話，沒有別的交易，這種情況下，交易的費(fèi)用低。他的孩子上學(xué)，生病，包括自己買賣商品，以及跟親戚交往，費(fèi)用非常少。這種情況下他只要能夠占有糧食這種資料生活就不錯。問題就在于這種內(nèi)涵面，也就是這種生產(chǎn)方式這么多年一直沒有發(fā)生變化，還是種地。但是市場化越來越嚴(yán)峻，外在環(huán)境的成本如上學(xué)、醫(yī)療等等迅速擴(kuò)大，這時農(nóng)民的凈收入可能是負(fù)數(shù)。
    農(nóng)民進(jìn)城之后，男性的勞動力，由于文化素質(zhì)低，不可能去IT企業(yè)做軟件什么。農(nóng)民工在城市里面多半是建筑業(yè)、維修、服務(wù)業(yè)。女性呢？一開始也是在服務(wù)業(yè)，最基本的理發(fā)、飯店，但是這種行業(yè)容納的勞動力必定還少，另外，收入極其低。我覺得，賣淫的產(chǎn)生跟改革的路徑有關(guān)系，不是個人的原因，是社會帶來的。沒辦法，只好賣淫。
    不管是男性還是女性，文化素質(zhì)本身就決定了他們所從事的行業(yè)是什么。好了，我們知道，既然這樣的話，你社會主義國家就應(yīng)該提高教育，起碼對農(nóng)民的教育。我們又做了一個考察，改革之后，對農(nóng)民的教育投入比例，跟改革前相比是下降了。
    我看到一個數(shù)字，全世界128個國家中，中國的教育支出占國民收入比重的排名處在第97位。一個國家核心的事業(yè)就是教育，可是教育成了問題，所以這種邏輯下去的話，農(nóng)民將來怎么生活？
農(nóng)民工，尤其是下煤礦的，他明明知道可能死，還是要下，為什么？一個邏輯就是他可能不要命。現(xiàn)在這個社會秩序包括搶劫、黑社會，都是一個性質(zhì)的東西。我這次回老家晚上走在路上被人搶了，我喊了一聲說："把鑰匙留給我！"，結(jié)果那兩個人聽見了真地騎著摩托車回來把鑰匙扔還給我。我就想這兩個人一定是新手（笑）。他們?nèi)瞬粔牡模嗪玫娜四牵。ㄐΓ┤诵杂惺裁村e？任何人到了吃不上喝不上的地步，都會去搶劫。我總結(jié)就是農(nóng)民現(xiàn)在的狀況是嚴(yán)峻了。而且，他所占有的，甚至低于馬克思所說的必要生活資料，低于這個的話，下面一個邏輯就出來了：可能通過別的方式獲得生存，而這個別的途徑，目前政府是不給的。也沒有給。你的各種社會保險從來沒有給農(nóng)民――中國最主要的一部分人。
    工人呢？中國的國企改革很多年了，第一個結(jié)果就是改到個人的手里，還有一個結(jié)果就是大量的工人下崗。產(chǎn)業(yè)工人我們可以從兩個方面分析，一個就是下崗的，毫無疑問處于社會最低層，甚至不如農(nóng)民工的地位。沒有工作，保險沒有、失業(yè)救濟(jì)沒有。前幾年有這種例子，有時候晚上出去，看到有的人在菜市場撿白菜，就是那些工人。前年，有一個講座說，去東北調(diào)研發(fā)現(xiàn)，春節(jié)的時候，工人尤其是石油工人過年吃餃子覺得很幸福。我去遼寧阜新煤礦，工人生活特別難有保障。一個老師講了一個例子，現(xiàn)在只要是改革，最直接的就是裁人，工會空了，工人利益什么保障不了，很多的國有企業(yè)都成廠長他們家的了。工人如果不接受買斷工齡等等，學(xué)會計的就叫你去搞技術(shù)，定的指標(biāo)是絕對讓你完不成要不下崗，怎么辦？作為個體的人沒辦法，只能順從。工人每天面臨這種危險，或者是買斷或者是失業(yè)，沒有自己的發(fā)言權(quán)、領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。無非是因?yàn)楦母锏闹鲗?dǎo)者不是他們。
  　再看知識分子，知識分子還要分，一個是體制內(nèi)，一個體制外。體制內(nèi)說白了就是可以依靠某些東西來做些什么，依靠官方。我們這些人是體制外的。現(xiàn)在的社會基本沒良心，我覺得我們今天坐在這里的知識分子還是有良心的，但是沒良心的多，不是個人，這個是社會背景。我得出的結(jié)論就是要看中國目前改革的主導(dǎo)者是誰？危險在哪里？目前這種狀況，是什么背景和情況。到目前為止，改革的基本思路沒有以大多數(shù)勞動者為主導(dǎo)，下面一個邏輯就是經(jīng)濟(jì)學(xué)的創(chuàng)新也好，改革也好，必須要堅(jiān)持勞動者的主體地位，不堅(jiān)持這一點(diǎn)就不是改革了，制度可能都發(fā)生變化。這是我談的第一個層面，實(shí)踐層面，必須要改革。
    第二，理論方向。為什么劉國強(qiáng)現(xiàn)在談話？其實(shí)有個大背景就是我前面講的，社會矛盾激化到了一定程度，不得不說。現(xiàn)在大家可能都很明確知道，中國的改革到現(xiàn)在剝奪了大部分人的福利，工人農(nóng)民都排除在體制之外。但是誰為這些人說話？站在勞動者角度來說話的人，做理論的人，搞研究人在官方處于弱勢。但是，我們做這些研究的人有群眾基礎(chǔ)，群眾是支持的。比如網(wǎng)絡(luò)就很有意思，一個人在官方出面比較高，在網(wǎng)絡(luò)上卻經(jīng)常被人罵，但是網(wǎng)絡(luò)上被人歡迎的人就不會在官方出現(xiàn)。這是一個有意思的問題，說明主導(dǎo)的東西和群眾需要是相反的。目前的群眾基礎(chǔ)，包括社會基礎(chǔ)這塊已經(jīng)具備，大家都知道怎么做是好的，但是官方是不表態(tài)的，或者以中立的態(tài)度說話。網(wǎng)絡(luò)媒體跟紙介媒體的區(qū)別就在這里。
    要做的話怎么做？我的導(dǎo)師劉永佶先生十幾年來一直做這個工作。為什么要說郎咸平談國有企業(yè)引起了郎顧之爭？我的導(dǎo)師前幾年寫的書早就說透了，比郎咸平說得深得多。這個問題很有意思，大陸人說的沒人聽。郎咸平要是大陸人，他就說不出來，因?yàn)椴蛔尅，F(xiàn)在整個思維的走向上，不是理論對錯問題，而是理論讓不讓說的問題。很多人已經(jīng)在做，我們的海派論壇，包括我們自己創(chuàng)立的勞動主體經(jīng)濟(jì)學(xué)派，都是這個事情。為什么就不能說　？我個人認(rèn)為，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新，無非是　四個詞，一個主體，一個總體。為什么中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)集中不成一個力量？就是目前上升不到主體，你堅(jiān)持自己的思路，主體到了一定的覺悟，通過主體分析面對的矛盾，分析將來要什么，這是一方面。但是，你分析這些東西，上升不到總體，得不到群眾認(rèn)可，也不行。怎么才能上升為總體，就是你的分析要透徹、科學(xué)，你要服人。
    西方資本主義啟蒙運(yùn)動的特點(diǎn)，就是讓人們知道你是人，不是教會的奴隸，這種非常重要。可是，中國包括蘇聯(lián)的道路直接從集權(quán)官僚制度建立起來。所以，嚴(yán)格來講，我們現(xiàn)在做的，包括我們這些為中國勞動者為我們自己做理論、研究的人，從某種意義上就是做一個啟蒙運(yùn)動，不是啟蒙別人，就是啟蒙自己。所以，最基本的在把主體性確立為前提之外，還要上升為總體，這需要我們方方面面的努力，做很多的工作。
    主持人：下面我們請清華大學(xué)的趙準(zhǔn)博士發(fā)言。
    趙博士：很高興今天到這里和大家交流，我感覺到自己并沒有形成一個非常明確、非常堅(jiān)定的判斷，聽到各位的很羨慕。到今天為止一直想這個問題沒有得出很好的結(jié)論。
    首先因?yàn)榧热粵]有提前準(zhǔn)備，我就先回憶一下剛才的發(fā)言，順便把自己的想法簡單說一下。確實(shí)沒有達(dá)到形成自己獨(dú)特的思想，堅(jiān)定不移的那種感覺。第一個問題就是關(guān)于馬經(jīng)、西經(jīng)，這是一個核心的爭論。我在琢磨，有兩個問題，一個問題是這兩個學(xué)說對改革到底哪個有解釋力，再一個，它們各自的特點(diǎn)是什么。由這個問題，我非常認(rèn)同韓老師。他是從這兩種理論走出來，形成一種全面、綜合的，包括經(jīng)濟(jì)、政治、社會、法律人情、事故、文化在內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)問題確確實(shí)實(shí)太復(fù)雜了。所有的基本概念，比如說，價格怎么決定與貨幣數(shù)量有關(guān)，貨幣數(shù)量什么的，不得不談總需求，總需求是人的各種收入，比如說工資、利潤、地租，但是，這三方面同時又形成成本。一方面是供給，成本形成供給，一方面是需求，所以你但凡想對經(jīng)濟(jì)學(xué)問題想深究，最后就會發(fā)現(xiàn)繞進(jìn)去出不來，所以我感覺西方為什么有一個一般平衡理論，再不得不發(fā)展成動態(tài)平衡理論，因?yàn)樽卟怀鋈ァ?BR>    我根據(jù)對馬克思的價值理論和貨幣理論的研究，我發(fā)現(xiàn)以前我們理解勞動價值論，社會必要勞動時間決定價值，其實(shí)還有很多沒有理解馬克思的原意。比如說，真實(shí)勞動跟社會必要勞動根本不是一回事，什么是社會必要勞動？其實(shí)，到頭還是整個社會分配問題，貨幣持有問題，市場談判討價還價問題，結(jié)合起來是一個一般平衡狀態(tài)，就是社會必要勞動時間。而且，非常有趣的是價值理論問題上，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)在長期問題上是完全認(rèn)同的，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的長期成本問題就是勞動問題，所以它也并不是一個效應(yīng)問題。
   還有，效應(yīng)這個概念，其實(shí)考慮了一個需求。維克塞爾說，單獨(dú)兩個人討價還價談效應(yīng)沒有用，所以實(shí)際上看大家的思想，他們在最重要的著作中都不用數(shù)學(xué)，都是描述的辦法研究整個實(shí)踐。于是我發(fā)現(xiàn)其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)是處在煉金術(shù)狀態(tài)，沒有達(dá)成對現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)問題，真正讓大家認(rèn)可的像自然科學(xué)理論那樣說得清的問題，結(jié)論是遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到。這就要看如何體現(xiàn)馬經(jīng)和西經(jīng)。
    我剛才談的東西更多是體現(xiàn)了馬經(jīng)那種宏觀、開放、動態(tài)的思維方式，它生命力在這里體現(xiàn)。那么西經(jīng)這么多年的成就怎么看，怎么借鑒，我琢磨西經(jīng)的成就在于什么呢？第一是在于一個社會實(shí)踐的背景，就是說，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在天然的、認(rèn)可的私有制度下，得到一種制度確認(rèn)的長期發(fā)展。也就是說西方經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展的背景已經(jīng)不存在大的道路之爭，和中國很不同。西方整個社會的主流已經(jīng)一體化，在道路問題解決之后，他向技術(shù)化發(fā)展，我覺得是一個必然的方向。這第一個原因就是時代的背景。第二個原因，純粹從學(xué)理來說，亞當(dāng)斯密和馬克思的爭論，已經(jīng)可以大體上使人認(rèn)識到你要把整個社會政治、經(jīng)濟(jì)、文化都拿來作為自己的研究對象研究是不可能的，你研究不出來。就像中國的哲學(xué)，它太博大精深，出過老子等，超越不了。所以你想研究經(jīng)濟(jì)學(xué)還以這個作為研究對象，也超越不馬克思，所以很現(xiàn)實(shí)的一個選擇就是，別人說過的話我不說了，智者才能做的難題我不做了，我就做點(diǎn)技術(shù)性的問題。我覺得這個導(dǎo)向引起了很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家他們探求一定的假設(shè)條件下能夠得出定量、定性、固定的決定，讓大家以理服人。這么一條道路，這是整個的趨向，當(dāng)然發(fā)展的障礙、遇到的問題很明顯。
    比如第一個它的前提假設(shè)能不能服人，不服你就沒法進(jìn)行研究，但是這些人會說，我們不做這個假設(shè)怎么進(jìn)行下一步的研究？總不能看著這樣一個世界無所作為？物理學(xué)家嘲笑經(jīng)濟(jì)學(xué)家說明明知道前提不對有什么用呢？經(jīng)濟(jì)學(xué)家就回答他們說我們總不能什么都不干！我試著理解這種狀況，假定一些變量不變，我們研究別的，這種發(fā)展極端就是微積分、數(shù)學(xué)在經(jīng)濟(jì)學(xué)上的應(yīng)用。本來是連在一起的概念，但是最后強(qiáng)制分開，實(shí)際上它都要變。在這種狀況下，你可以設(shè)想一下數(shù)學(xué)上的微積分有成就，把那個東西微到極點(diǎn)，在某個一瞬間，某個變量不變，積分求函數(shù)這個非常有效，經(jīng)濟(jì)學(xué)上他們也在做這樣的事情。我就不知道將來這樣的事情前途怎么樣。但是人家有200多年發(fā)展，咱們要不要學(xué)，學(xué)了有沒有用？我還在想西經(jīng)中到底有沒有幾個特別好的例子，真的把數(shù)學(xué)用進(jìn)去，而且解釋了現(xiàn)實(shí)問題。聽很多教授的課感覺這個西經(jīng)不是沒用的學(xué)問，這些一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對自己的缺陷在哪里認(rèn)識也很深刻，也反對這種沒有意義的研究。但是這條路非常困難。所以西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在一個非常尷尬的狀態(tài)。
西方有種理論認(rèn)為市場能達(dá)到社會主義最大化，但是一個小孩子可能就能想出來，最初的貨幣分配是不公平的有人有生產(chǎn)資料，有人沒有生產(chǎn)資料，如何是公平的呢？，建設(shè)出來的東西跟解決的問題一樣模糊不清，難解，這就是一個尷尬的問題。關(guān)于馬經(jīng)和西經(jīng)，是關(guān)于韓老師的一個回應(yīng)，對他復(fù)雜、多面的經(jīng)濟(jì)學(xué)的思維方式，我首先表示同感和認(rèn)可。這條路探索可能比較艱難，但是，我的回答可能跟西經(jīng)有點(diǎn)類似，你不這么干又能怎么干？現(xiàn)實(shí)在這里，你不這么就沒別的選擇，除非經(jīng)濟(jì)學(xué)家不做事。你說，價格是波動的沒有規(guī)律。但是你還要找規(guī)律。
    第二，我回應(yīng)一下張博士的話，我覺得他和中國目前的現(xiàn)狀結(jié)合得很緊，對中國經(jīng)濟(jì)學(xué)怎么面對現(xiàn)實(shí)解決問題談了看法。
    他的發(fā)言我取了三句最有典型意義的話：第一句就是說叫做大家活得很艱難，他看到了我們今天社會上這么多人苦難，非常艱難。這是他的第一個意思。這么多苦難怎么辦？第二句話說他政府不給活路，這么艱難，又沒有活路，政府不給活路，這句話意思更復(fù)雜，意思就是政府能做什么，怎么給活路，政府的責(zé)任是什么。第三，理論方面的聲音能否被聽到，好的方法還是有的，好的建議也是有的，但是讓你話說不出來，有話不讓說，這是第三層意思。
    這三層意思怎么回復(fù)？我覺得他說的這些都是事實(shí)，也很正確，結(jié)合我們的理論創(chuàng)新和中國的改革實(shí)踐怎么辦？面對這么嚴(yán)峻的情況，我想第一個問題是從封建的中國，半殖民地落后的中國，走向一個繁榮、富強(qiáng)的中國，市場經(jīng)濟(jì)是不是一個絕不可越過的必經(jīng)階段？這個問題其實(shí)已經(jīng)有了肯定答案了，在鄧小平理論中，市場經(jīng)濟(jì)與資本主義分離，轉(zhuǎn)而和社會主義經(jīng)濟(jì)結(jié)合，中國現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)選擇了市場經(jīng)濟(jì)作為自己超越苦難，告別舊制度，告別小生產(chǎn)，奔向現(xiàn)代化、高技術(shù)、高生活質(zhì)量，富強(qiáng)生活的一條路。現(xiàn)在我就要問，市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律是什么？市場經(jīng)濟(jì)有哪些是繞不過去的問題？我們今天所謂的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、學(xué)子是不是得把這些東西找出來？只有把這些東西找出來，才能想出一些切實(shí)的東西幫助窮人，包括國家。
   還有怎么能夠把市場經(jīng)濟(jì)好處拿來，又把資本主義世界曾經(jīng)經(jīng)歷過的壞處拋掉，這應(yīng)該是中國現(xiàn)在面臨的一個問題。圈地運(yùn)動從13世紀(jì)到19世紀(jì)經(jīng)過600年抵制，這樣不受人歡迎是歷史上從來沒有過的，莎士比亞女王非常痛苦地說，滿地都是窮人，國家從來沒有這么窮。有人評價這段歷史認(rèn)為這是一個從舊社會向新社會過渡的社會，人群分為商人和雇傭階級，當(dāng)時的統(tǒng)治者不懂得把這些小生產(chǎn)、分塊土地上的人變成社會上的人的進(jìn)步意義和用處，而用各種嚴(yán)酷的刑法把他們固定在土地上。其實(shí)經(jīng)濟(jì)規(guī)律就是把他們變成自由流動的工人，他說，自由流動工人對英國很有作用。
    我分析兩個，一個是雇傭制度的進(jìn)步性，已經(jīng)形成一個收入逐漸提高，技術(shù)逐漸改進(jìn)的中產(chǎn)階級，如我們看到今天的英國、美國。第二，那些壞處是可以避免的，不讓這些人像當(dāng)年的一些人那樣受罰，有一個快樂的轉(zhuǎn)變，更人道的轉(zhuǎn)變，可能是中國現(xiàn)在面臨的問題。比如說，談到中國目前的情況，我姐姐在美國訪問的時候，我也在，當(dāng)西方學(xué)者問到她，中國怎么證明是社會主義制度，我姐姐說，農(nóng)民是集體所有制，我們的農(nóng)民有保障，進(jìn)到城里打工不高興可以回去，比如南方有了民工荒是因?yàn)檗r(nóng)民有退路回去了，不像西方有那么殘酷的圈地運(yùn)動。這是問題一個面。
    另外一方面我不知道大家有沒有注意到，清華大學(xué)蔡敬明（同音）教授談到農(nóng)業(yè)問題，他堅(jiān)決主張私有化。他在這方面的研究也是夠多的，在各個場合里發(fā)表演講，他堅(jiān)決反對對農(nóng)民實(shí)現(xiàn)國民的歧視待遇。戶籍制度不讓中國人自愿成為各地公民，這其實(shí)是對財富、地位、經(jīng)濟(jì)、權(quán)利自由的一個扼殺。他用很多辦法證明，如果對農(nóng)民實(shí)現(xiàn)土地私有，農(nóng)民可以把土地變成財富，可以開業(yè)、自由解決，還可以解決征地價格偏低，農(nóng)民失去土地沒有合法補(bǔ)償?shù)膯栴}。他認(rèn)為這個能促進(jìn)城市化過程，中國的城市化是大有前途的，有潛力可挖的，城市化起來以后可以工業(yè)集中發(fā)展，污水集中處理，等等，家庭承包制和大的集約化經(jīng)營，土地集中。馬克思在資本論24章里談到，資本主義的私有制代替資本主義之前的小生產(chǎn)的私有所有制的進(jìn)步意義，馬克思用了一大段排比句，說明這是一個進(jìn)步。第二個進(jìn)步就是未來的公有制，叫做重建個人所有制代替資本主義所有制，他說原來的私有制，排斥土地集中，排斥人們的分工，排斥協(xié)作，排斥生產(chǎn)力的發(fā)展，排斥人對自然的控制，只能在很狹窄的范圍內(nèi)容納很低的生產(chǎn)力。中國除了下崗問題，最大就是農(nóng)民問題。其實(shí)他們應(yīng)該有更多的出路，但是這個社會怎么認(rèn)識到市場經(jīng)濟(jì)中的規(guī)律，怎么給他恰巧需要的權(quán)利，他沒有意識到，但是可以變成自己新的生活的起點(diǎn)，我覺得這個非常值得研究。到底誰對農(nóng)民好，順應(yīng)這個歷史的規(guī)律。我一直在想這些問題，一直沒有想透。這是對第二個問題的回應(yīng)，對中國實(shí)踐，剛才只是舉一下農(nóng)民的例子，相關(guān)的例子還很多。比如如何我們認(rèn)識到這個規(guī)律，就會把市場的好處用在我們的社會中，把資本主義的苦難盡量地避免掉。    　　　　
主持人：下面我們請中央民族大學(xué)劉博士做發(fā)言。
    劉博士：今天咱們的主題是理論創(chuàng)新的探討，前面幾位博士都說創(chuàng)新的背景，包括清華大學(xué)的博士。她談到這些問題，我不想從大的面談，就想從一個比較小的點(diǎn)談一下。這個小點(diǎn)就是關(guān)于勞動的發(fā)展。為什么選這個題？我覺得從古典經(jīng)濟(jì)學(xué)以來，包括西方經(jīng)濟(jì)學(xué)一個范疇就是勞動范疇，盡管現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)對勞動的這種研究，并不像早期的古典經(jīng)濟(jì)學(xué)，內(nèi)容上比較多，但是從來沒有拋棄勞動這個概念。而勞動作為馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)，同樣是構(gòu)成一個基本范疇，從馬克思來看，他的立意點(diǎn)在于勞動者的主體出發(fā)，第一，勞動的主體性，作為基本概念，作為整個論述的基礎(chǔ)。所以對勞動的總體性的認(rèn)識是構(gòu)成當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)演變核心的范疇。我的題目主要從三個層次講一下。
    第一個層次是馬克思關(guān)于人類勞動總體性質(zhì)的認(rèn)識的歷史考察部分，第二，馬克思對勞動的研究過程中的一些缺陷，第三部分就是涉及從已經(jīng)發(fā)展的勞動形式這個現(xiàn)象出發(fā)，從總體勞動者的實(shí)際出發(fā)，來看待勞動總體性的規(guī)律問題。
作為第一個層次來看，馬克思關(guān)于人類勞動總體性質(zhì)的歷史考察，實(shí)際上強(qiáng)調(diào)了一個異化勞動。人區(qū)別于動物的根本標(biāo)準(zhǔn)是勞動，而勞動本質(zhì)上是自由的，但是，恰恰因?yàn)楫?dāng)時的勞動對象和勞動者之前關(guān)系的異化，使勞動性質(zhì)呈現(xiàn)一種異化的東西。勞動本來應(yīng)該自由，但是恰恰不自由。從這點(diǎn)來看，馬克思對異化勞動概念，既是作為一種總體性的概念來看待當(dāng)時的社會分工現(xiàn)狀，但是這個概念又有一個相對缺陷，就是它不能把握中間環(huán)節(jié)，不能直接把握從勞動到價格的一系列中間環(huán)節(jié)。另外一個意義，這個異化勞動放到資本主義也行，放在前資本主義也行，因?yàn)檫@樣，所以在他第二個階段中，就對勞動性質(zhì)做了一個進(jìn)一步規(guī)定。馬克思意識到勞動和它的歷史性相關(guān)，是隨著歷史的發(fā)展不斷進(jìn)行總結(jié)的。
    第二個層次和資本對立的勞動并不是偶然的勞動，而是所有勞動的總體。
第三層意思就是他的核心意思，他認(rèn)為就是作為資本主義生產(chǎn)來看是一種生產(chǎn)性勞動，這個勞動是一種生產(chǎn)性勞動，他認(rèn)為能夠生產(chǎn)剩余價值的，就是生產(chǎn)性勞動，這是他的生產(chǎn)性勞動的概念。他一方面要用生產(chǎn)性勞動涵蓋所有勞動。另外一方面，把這種總體勞動體現(xiàn)這個階段勞動關(guān)系一個基本概念，但是在這里體現(xiàn)了馬克思對生產(chǎn)性勞動的認(rèn)識基本是從產(chǎn)業(yè)工人出發(fā)的，他自己就明確講了，服務(wù)勞動，演員對于觀眾是藝術(shù)家，對于企業(yè)主是生產(chǎn)工人。但是資本主義生，從整個生產(chǎn)來看是徽不足道的。他認(rèn)識到服務(wù)勞動也可能創(chuàng)造剩余價值，但是就整個社會生產(chǎn)這部分很小，所以沒有包括進(jìn)來。所以從生產(chǎn)性勞動概念可以看出，他基本停留在生產(chǎn)過程，其他的生產(chǎn)過程可能創(chuàng)造價值，但是在整個生產(chǎn)中比重不大，就扔了。
    到第三部分，抽象勞動這一塊，馬克思幾個手稿里面，他大量引用了這個概念，在每一個里面都涉及到。但是，資本論里面幾乎沒有。也就是他這個里面，把抽象勞動替代了生產(chǎn)性勞動的基本概念。是不是從手稿中對生產(chǎn)性勞動概念的解釋在資本論中就沒有？從資本論中可以看到，他資本主義勞動性質(zhì)的認(rèn)識，總體上的把握，繼承了他在手稿中關(guān)于生產(chǎn)性勞動的認(rèn)識。咱們可以從他的對管理勞動、商業(yè)勞動的認(rèn)識可以看到，他一方面認(rèn)為管理勞動有二重性，商業(yè)勞動不創(chuàng)造價值，就是管理勞動、生產(chǎn)勞動是相關(guān)的，而且，論證時也是從生產(chǎn)的觀點(diǎn)，指揮的角度看，這一點(diǎn)的話，從他的起點(diǎn)也好，論證點(diǎn)也好，關(guān)于商業(yè)勞動和管理勞動論述中都可以看到，馬克思在資本論里面，用整體勞動，用抽象勞動表述，他指的勞動還是在手稿中所提到的生產(chǎn)的角度來判斷。因此如果咱們把馬克思對總體勞動者的分析歸結(jié)一下可以看到，他講的無產(chǎn)者及產(chǎn)業(yè)工人，勞動者三個詞是一致的。從這個角度來看，馬克思的這種抽象勞動概念，體現(xiàn)了他那種時代的勞動發(fā)展的狀況，到咱們現(xiàn)在，無論從西方社會還是中國社會看，勞動形式形勢發(fā)生了很多變化。很多新的勞動形勢在不斷呈現(xiàn)。如何從既定的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，重新規(guī)定這種勞動的總體性，把所有新的東西，作為一種總體下的一個部分來看待，這個我覺得是當(dāng)代抽象勞動需要進(jìn)一步解釋的問題。
    所以從馬克思對抽象勞動概念的研究來看，這里面我覺得有三點(diǎn)需要確認(rèn)，一點(diǎn)就是他堅(jiān)持從勞動者的角度來規(guī)定勞動。第二點(diǎn)，就是他是從現(xiàn)實(shí)的勞動形式出發(fā)規(guī)定勞動的。第三點(diǎn)就是馬克思在論證抽象勞動的時候，從他的出發(fā)點(diǎn)來看，他的這種抽象勞動的概念，和他早期的異化勞動這塊有一個變化，早期的異化勞動是從人到物到勞動，但是在資本論里面，先講物后講勞動，這是一種變化。正是這樣，導(dǎo)致了他在對商業(yè)勞動、管理勞動的認(rèn)識上有差異性。這是馬克思在他那個階段的局限。
  　從當(dāng)代勞動者角度理解，我前一段看一篇文章，說服務(wù)勞動能創(chuàng)造價值，所以要有服務(wù)價值論，知識勞動可以創(chuàng)作價值，所以要有知識價值論。就是一種觀念，每一種新的勞動出現(xiàn)，都可以創(chuàng)造價值，有好多這種勞動價值論，這實(shí)際上有一種只分不合的邏輯上的錯誤。前幾年有對勞動價值論的爭論，這幾年實(shí)際上這種爭論還在延續(xù)，但是我看了這些文章，總體感覺，大家在每一個個體勞動的角度來看待勞動，都抓小點(diǎn)看勞動，并沒有從整體勞動的角度來看待他們每個個體勞動，因此形成這么一種各說各有理的情況。而從當(dāng)代勞動的角度來規(guī)定勞動總體性看，首先要強(qiáng)調(diào)所有的社會勞動都是總體勞動的合理部分，只有從這個合理部分出發(fā)，才能進(jìn)一步界定它的總體性。
    對勞動總體性的認(rèn)識在整個經(jīng)濟(jì)學(xué)體系中的地位來看，應(yīng)該就是說吸取馬克思在這種勞動總體規(guī)定過程中，他的一種歷史性的一種錯誤，或者是一種遺憾，他說這種異化的時候，從人到勞動這個角度規(guī)定勞動，到《資本論》里面又從物再演化勞動，這就把論證勞動的東西放在論證物的背景中，所以理解時容易造成邏輯環(huán)節(jié)上比較繞的東西。從現(xiàn)在來看，首先結(jié)合手稿中對人的角度規(guī)定勞動總體把握的方法，我覺得這種方法是站在當(dāng)代勞動者發(fā)展的角度，對這種勞動總體性的重新認(rèn)識。重新規(guī)定當(dāng)代社會勞動的總體性，需要有一個從方法上對這個東西進(jìn)行重新的梳理。并不是說勞動發(fā)展了，有新的勞動，就出現(xiàn)新的勞動總體。應(yīng)該看到所有的勞動形式的發(fā)展都是總體性的發(fā)展，那么咱們從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度對它的規(guī)定應(yīng)該把這個已經(jīng)發(fā)展了的，和原有的東西，重新做一個總體上的認(rèn)識，他們都是一種勞動的特殊，而不是勞動的一般。所以我的導(dǎo)師劉老師認(rèn)為，當(dāng)代社會勞動的總體性質(zhì)就是交換勞動，他說的交換不是交換環(huán)節(jié)的勞動，而是各個勞改形式之間，是以一種勞動者的勞動力所有權(quán)為依據(jù)，相互之間的勞動是一種交換性質(zhì)。從這個角度理解，對當(dāng)代社會已經(jīng)發(fā)展的勞動形勢，重新對勞動形勢的總體性進(jìn)行一種概括、探索性的東西。具體到交換勞動這個詞，聽起來，一提交換勞動往往認(rèn)為是一種交換環(huán)節(jié)的勞動。但是我覺得從方法來看，這種探索起碼從現(xiàn)有的國內(nèi)對勞動價值論探討中，對勞動總體性質(zhì)的認(rèn)識中比較有特點(diǎn)的一個，也是開放性的探索。
    如果以他這種探索作為一種出發(fā)點(diǎn)，再看商業(yè)勞動和管理勞動他的關(guān)系就比較清楚了，只要他是社會總勞動一部分，他就可以形成價值，也就是總體勞動的一部分，不存在商業(yè)勞動提供不提供，是不是服務(wù)，因?yàn)榉?wù)就不創(chuàng)造價值的問題，管理勞動也是這個意思，就把以前所謂關(guān)于商業(yè)勞動創(chuàng)造不創(chuàng)造價值，管理勞動有沒有二重性，就不存在這些問題。我覺得所有這些問題的出現(xiàn)都把勞動作為個別的東西看待的結(jié)果。要解決這些問題，起碼有一個總體性的認(rèn)識。
    主持人：下面請北師大的周博士。
周博士：大家上午好，自己要說的別人都說了。
    剛才趙博士說自己學(xué)了多年的經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是為什么對現(xiàn)在的問題還不能形成統(tǒng)一的認(rèn)識？我覺得有一個比較深的感觸，我今天的發(fā)言主題是中國經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)新的首要任務(wù)，首先要回答的一個問題是我們建立誰的經(jīng)濟(jì)學(xué)。我首先說的第一個問題，當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的主要問題是忽略了經(jīng)濟(jì)學(xué)的主體性。我們的主題是理論創(chuàng)新，言下之意是中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)太陳舊了，不符合現(xiàn)實(shí)，要創(chuàng)新。我認(rèn)為這是一個偽命題，中國有自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)。
    現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)學(xué)存在兩大派，一個是所謂的馬克思主義流派，一個是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)派。馬克思主義學(xué)派的理論來源以蘇聯(lián)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)為主，而西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想來源主是薩繆爾森的經(jīng)濟(jì)學(xué)。這兩派他的思想來源不一樣，觀點(diǎn)也大相徑庭。但是他們有一點(diǎn)，都是把一個國度的特殊的經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)成一種普遍的真理，拿它們來直接演繹中國的問題，就有水土不服。蘇聯(lián)教科書研究的是蘇聯(lián)的問題，薩繆爾森的經(jīng)濟(jì)學(xué)是美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)，還不是美國所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)，而是美國資產(chǎn)階級的經(jīng)濟(jì)學(xué)，用它研究中國問題怎么可能說得通？這是一個問題。
    中國現(xiàn)在這個情況有點(diǎn)像馬克思批判的德國經(jīng)濟(jì)學(xué)界的問題，資本論里說得非常形象。馬克思說："可見政治經(jīng)濟(jì)學(xué)在我國缺乏生存的基礎(chǔ)，它作為成品從英國和法國輸入，德國的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教授一直是學(xué)生，別國的現(xiàn)實(shí)在理論中的表現(xiàn)在他們手中變成了教條繼承，被他們用包圍著他們的小資產(chǎn)階級世界精神去解釋。他們不能把在科學(xué)上無能為力的感覺完全壓制下去，他們不安地意識到，他們必須在一個不熟悉的領(lǐng)域內(nèi)，于是就企圖用的文史的美光和用無關(guān)材料的混合物來加以掩飾。"我覺得這說得非常形象，很像現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的整體情況。但是，我認(rèn)為不同的是中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)從蘇聯(lián)和美國輸入、進(jìn)口的，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家不是用多種文史來美裝，而是用懸乎的數(shù)學(xué)模型，由于忽略了經(jīng)濟(jì)學(xué)的主體性和國度性，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家用這些進(jìn)口的教條來解釋中國的問題的時候，總是發(fā)現(xiàn)這些經(jīng)濟(jì)學(xué)對中國的問題缺乏解釋力，不能指導(dǎo)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因此中國經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)到了應(yīng)該創(chuàng)新的時候了。中國人需要自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)。
    中國人也不是一個整體，生活在中國土地上的人都是中國人，但不是鐵板一塊，我們需要建立誰的經(jīng)濟(jì)學(xué)？中國人的主體是誰？勞動者。剛才張博士已經(jīng)論證，工人、農(nóng)民、知識分子有一個共同點(diǎn)，是勞動者，社會生產(chǎn)的主體，人口的主體，是中國社會發(fā)展的主體。但是中國這些勞動者在幾千年來，受到剝削的分化，壓制，一直沒有成為社會的主體，一直就是社會的底層，用現(xiàn)在的話說就是弱勢群體。我覺得我們現(xiàn)在中國需要建立的就是勞動者的經(jīng)濟(jì)學(xué)，說白了就是弱勢群體的經(jīng)濟(jì)學(xué)。經(jīng)濟(jì)學(xué)它很明顯是具有一定的階級性，我做一個簡單的論證，現(xiàn)在我們看到特別流行的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)，它表面是一種科學(xué)，但是存在很多庸俗的東西，比如邊際生產(chǎn)力理論，要素分配理論。要素生產(chǎn)力，是一個虛幻理論，事實(shí)上它就是徹頭徹尾的資產(chǎn)階級的意識形態(tài)：你得到了工資，每個人得到報酬是生產(chǎn)力決定的，誰也沒有剝削誰，根本不存在剝削的問題。所以說，經(jīng)濟(jì)學(xué)是一個非常明顯具有階級性的學(xué)科。
    現(xiàn)在很多人在有意無意地來抹煞，或者說掩蓋、掩飾經(jīng)濟(jì)學(xué)的階級性。因此我們要建立自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)，建立我們勞動者的經(jīng)濟(jì)學(xué)。我們每個人也都是勞動者，腦力勞動者也是很重要的勞動者，新京報全年有一個統(tǒng)計，中關(guān)村高腦力勞動者平均壽命53歲，這些人都是累死的。經(jīng)過20多年的改革開放，中國經(jīng)濟(jì)走到十字路口，左邊是勞動社會主義，右邊是權(quán)貴資本主義。向左走還是右走？這是一個問題。決定中國未來經(jīng)濟(jì)走向因素是什么？主要是勞動者集團(tuán)和剝削者集團(tuán)力量的消長情況。對勞動者來說，力量增長的關(guān)鍵是什么？關(guān)鍵是勞動者的啟蒙和他的組織。毛主席在革命早期曾經(jīng)提出一個問題，在歷史上剝削的人數(shù)很少，統(tǒng)治者的人數(shù)很少，為什么可以統(tǒng)治人口占絕大多數(shù)的被統(tǒng)治者？毛主席得出一個結(jié)論：統(tǒng)治者人雖很少，但是他們通過各種方式聯(lián)合起來，能夠形成一個整體，被統(tǒng)治者雖然人很多但是很分散，而且統(tǒng)治者也要通過各種手段分化和打壓被統(tǒng)治者，不讓他們聯(lián)合起來。毛主席這個非常深刻。
    你看，他在以后的軍事斗爭中，非常完整地貫徹這種思想，要集中優(yōu)勢兵力打掉一個，損其十指不如斷其一指，取得了完美的應(yīng)用。我們要說勞動者雖然人數(shù)多，但環(huán)境對我們很不利，大家處境很慘。為什么沒有形成一個有效的反抗？整個社會對勞動者不利的地方是因?yàn)閯趧诱邲]有權(quán)利，沒有社會勢力。現(xiàn)在西方工人階級福利的普遍改善是怎么來的，有人說是生產(chǎn)力提高了，錯！這是工人通過100多年的斗爭來的。這種斗爭和資本論的出版有直接的關(guān)系，資本論嚴(yán)格論證了工人的權(quán)利，揭露了資產(chǎn)階級對剝削的掩飾，對工人是一個很大的啟蒙。工人一旦認(rèn)識這個問題，就可以聯(lián)合起來斗爭。所以我堅(jiān)持一個觀點(diǎn)，西方國家工人的福利得于馬克思的資本論，我們現(xiàn)在需要中國的資本論。就是通過建立勞動者的經(jīng)濟(jì)學(xué)，中國人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，中國勞動者的經(jīng)濟(jì)學(xué)，讓中國各個階層的勞動者，工人農(nóng)民知識分子都統(tǒng)一起來，統(tǒng)一認(rèn)識，形成一股勢力，改善我們社會的環(huán)境。社會的進(jìn)步，社會的發(fā)展，沒有絕對的路徑，它是各個社會主體搏弈的過程，現(xiàn)在談西方，好像把西方的發(fā)展路徑當(dāng)成一種必然的路徑，這是一種誤會，我們仔細(xì)看當(dāng)時的歷史就會知道，所謂的社會發(fā)展路徑有多種多樣，美國不同法國，法國不同德國，有不同的路徑。
    所以我主要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，我們必須統(tǒng)一認(rèn)識，包括我們在座的博士，我們要建立什么經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們建立勞動者經(jīng)濟(jì)學(xué)，用這個思想武裝大家，改善整個社會的進(jìn)步。如果我們勞動者占人口95％以上的勞動者社會地位提高了，福利提高了，無疑我們整個中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展了。謝謝大家。
    主持人：下面我們請人民大學(xué)的張建君博士發(fā)言。
張建君博士：
"中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論創(chuàng)新"，我覺得今天探討的這個選題很好。這個題目好在兩點(diǎn)：一點(diǎn)，就是劉國光先生的文章發(fā)表在全國理論界引起了很大的反響，這個反響給中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界一次理性反思的機(jī)會。這個機(jī)會恐怕對于我們，特別是年輕的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)人，走什么道路，哪一條道路，給了一個啟示。另外一點(diǎn)就是說，中國社會主義市場經(jīng)濟(jì)改革的實(shí)踐，走哪一條改革道路，走什么樣的改革道路，給了一次重新反思的機(jī)會。所以，我認(rèn)為探索這個問題非常好，非常有價值。我個人對這個問題可能講以下幾點(diǎn)，有些不太禮貌的地方，我認(rèn)為前面有些博士的發(fā)言可以有個別商榷的地方，因此首先指出來大家討論。
一、對上述發(fā)言的四點(diǎn)回應(yīng)和商榷
    第一點(diǎn)回應(yīng)，就是趙博士講西方經(jīng)濟(jì)學(xué)實(shí)踐的背景，說西方經(jīng)濟(jì)學(xué)不存在道路之爭，這一點(diǎn)是不確切的。因?yàn)榇蠹抑?0世紀(jì)20年代、30年代爆發(fā)過一個世界經(jīng)濟(jì)學(xué)的大論戰(zhàn)，首先是米塞斯為代表的資本主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家和蘭格為代表的社會主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家的論戰(zhàn)，這場論戰(zhàn)在我國經(jīng)濟(jì)學(xué)界有很多介紹。同時在西方還有一場大論戰(zhàn)，叫做十年論戰(zhàn)，是羅賓斯、哈耶克為代表的極端自由主義者和以凱恩斯為代表的資產(chǎn)階級主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間的論戰(zhàn)，這個論戰(zhàn)在我們國內(nèi)理論界長期被忽視了。我推薦大家看哈耶克傳，大家了解一下，20世紀(jì)20-30、甚至到50年代，整個充斥西方社會的大論戰(zhàn)主題就是西方社會走什么道路，學(xué)誰的經(jīng)濟(jì)學(xué)。當(dāng)米塞斯到美國去時，沒人理他，大家都接受馬克思主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以這個自由主義大師很受冷落。這場論戰(zhàn)是極其重要的，是西方社會和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)走什么道路的論戰(zhàn)，而這個論戰(zhàn)被中國學(xué)者忽略了。所以說，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)有論戰(zhàn)，有道路之爭。這個道路之爭一直到1974年以哈耶克獲諾貝爾獎和1990年前后蘇東社會主義解體劃上句號，這是我對趙博士觀點(diǎn)的回應(yīng)。
    第二點(diǎn)回應(yīng)，講到數(shù)學(xué)在經(jīng)濟(jì)學(xué)中的運(yùn)用問題，不能持簡單否定的態(tài)度。我建議大家把1900年到2000年的《美國經(jīng)濟(jì)評論》都翻一下。大量數(shù)學(xué)的運(yùn)用在美國經(jīng)濟(jì)學(xué)界也是到了20世紀(jì)70年代前后才出現(xiàn)。數(shù)學(xué)在馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)里面也非常多，是代表當(dāng)時經(jīng)濟(jì)學(xué)中應(yīng)用數(shù)學(xué)的最高成就。凱恩斯有一個國民收入公式，還有一個國民收入的平衡公式，這個公式從哪里來？完全是從馬克思兩大部類社會再生產(chǎn)理論里面推導(dǎo)出來的。馬克思社會再生產(chǎn)的核心問題是社會總產(chǎn)品的實(shí)現(xiàn)問題，數(shù)量上怎么補(bǔ)償，價值上怎么實(shí)現(xiàn)？這是馬克思的國民收入公式。大家看兩大部類怎么平衡，第一部類是生產(chǎn)部類，第二部類是消費(fèi)部類，消費(fèi)和生產(chǎn)怎么平衡？馬克思也提供了一個基本平衡公式，大家看一下，如果你加入一個思想，哪個思想呢？就是加入把消費(fèi)轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣顿Y這個思想、觀念的話，這個基本平衡公式就完全可以簡化成凱恩斯的公式I=S。大家具體可以看我最近在中國經(jīng)濟(jì)出版社出版的新書《馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)研究》。從這一點(diǎn)來講，說馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)里面沒有數(shù)學(xué)，是我們發(fā)展不夠。我們自己要承認(rèn)這一點(diǎn)。
    第三點(diǎn)回應(yīng)，對劉博士研究的相關(guān)問題我也寫過一本書，叫做《社會主義勞動價值論》。劉老師關(guān)于交換勞動的概念，著名的西方馬克思主義學(xué)者盧卡西已經(jīng)講到了，怎么創(chuàng)新是個問題。
     第四點(diǎn)回應(yīng)就是，周博士把馬派和西派作了一個劃分，說馬派以蘇聯(lián)教科書為代表，這是一個典型錯誤。什么是馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，什么是馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)，什么是社會主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，什么是中國經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們在研究這個問題的時候，必須把這幾個概念加以區(qū)分。一般說馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)是馬派。馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)是有本質(zhì)差別的。我做的區(qū)分是，馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)和馬克思主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)有重大區(qū)別，馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)是馬克思自己的學(xué)說體系，馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)包括恩格斯、列寧、斯大林、毛澤東、鄧小平等人的經(jīng)濟(jì)思想在內(nèi)，在中國還特別包括一些中國化的經(jīng)濟(jì)思想。是在主義的旗幟下，以立場、觀點(diǎn)、方法、根本結(jié)論統(tǒng)一為特征，圍繞社會主義體制形成的學(xué)說體系。所以我們不能簡單說馬派就是以蘇聯(lián)教科書為代表，這顯然很不科學(xué)。我們很多人可能終其一生研究的成就就是給教科書里面加了一個很小的東西。以上是我聽到大家關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新這個問題探討的幾點(diǎn)回應(yīng)，我的意見不一定很準(zhǔn)確，和大家作為信息的一個溝通。
      二、當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新，首先要正確對待中國經(jīng)濟(jì)學(xué)、西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)之間的關(guān)系
我認(rèn)為正確認(rèn)識上述關(guān)系，必須把握好四個層次的問題。第一個層次是認(rèn)識西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的關(guān)系。它們是什么關(guān)系呢？我們現(xiàn)在先不講差別，講共同點(diǎn)。我認(rèn)為把西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)共同的東西挖掘出來，再看差別，恐怕更加科學(xué)。我個人認(rèn)為在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)之間有大量共同的東西。比如，價格理論、市場資源配置和運(yùn)行機(jī)制的理論、供求原理、消費(fèi)者行為理論、市場結(jié)構(gòu)和競爭理論、市場失靈理論、資本周轉(zhuǎn)理論、資本循環(huán)理論，社會再生產(chǎn)理論、貨幣金融理論、國民收入理論、經(jīng)濟(jì)周期理論、經(jīng)濟(jì)增長和經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論、宏觀經(jīng)濟(jì)平衡理論等等。這些理論基本上在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中也是同樣存在。再比如說，馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)在社會再生產(chǎn)，表現(xiàn)出來的社會總需求、總供給理論，以及社會的總平衡，就是我們說社會再生產(chǎn)的實(shí)現(xiàn)，其實(shí)在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)就表現(xiàn)為凱恩斯的宏觀的國民收入理念，就是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的主體，所以我認(rèn)為長期以來對共性把握不足，這是我們非常大的一個局限。
    第二個層次的關(guān)系就是認(rèn)識西方經(jīng)濟(jì)學(xué)、馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和科學(xué)的關(guān)系，我們接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)時從來沒有一個人想把經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)成意識形態(tài)，或者騙子的占星術(shù)，我們都是在科學(xué)的旗幟下研究經(jīng)濟(jì)學(xué)。為什么探討這個問題？現(xiàn)在有一種傾向就是把西方經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)作科學(xué)，而把馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)作意識形態(tài)。我覺得這是錯誤的。為什么產(chǎn)生這個結(jié)果？這就必須認(rèn)識西方經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)常講的假設(shè)前提。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的演進(jìn)有過四次革命：第一次是薩伊1803年發(fā)表《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)概論》；第二次是1848年穆勒出版《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》；第三次是1890年馬歇爾出版《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》；第四次是1948年薩繆爾森出版《經(jīng)濟(jì)學(xué)》。這四次創(chuàng)新大家應(yīng)該很好的加以研究，可以看到最初他們和社會主義者，包括馬克思主義者在經(jīng)濟(jì)學(xué)上的論戰(zhàn)發(fā)展過程中，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)逐漸把他們意識形態(tài)的東西，比如私有制、個人主義、資本主義等等，轉(zhuǎn)變成了"科學(xué)"的基本假設(shè)。所以馬克思和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)最基本的對立是基本假設(shè)的對立，所以大家接受西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的時候有幾個前提，第一個經(jīng)濟(jì)人，第二個產(chǎn)權(quán)（私有制）等等。其中產(chǎn)權(quán)是什么，就是"特洛伊木馬"。為什么呢？在中國講這個詞，居然寫入了黨的文件和決議里面。這個詞準(zhǔn)確含義是什么？大家看《新帕爾格雷夫經(jīng)濟(jì)學(xué)大辭典》，關(guān)于產(chǎn)權(quán)這個詞條是新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿爾欽寫的，他是張五常真正的老師。阿爾欽說的第一句話就是產(chǎn)權(quán)就是私人財產(chǎn)權(quán)，而在我們國家有很多人被這個詞匯搞得模模糊糊。產(chǎn)權(quán)就是在所有制基礎(chǔ)上依托物權(quán)而形成的一組權(quán)利，就是說這個物所有權(quán)是我的，產(chǎn)生相應(yīng)的權(quán)利，即我對物的實(shí)際占有權(quán)、使用權(quán)、處置權(quán)、收益權(quán)等權(quán)利，而且與物權(quán)相關(guān)還會產(chǎn)生質(zhì)權(quán)、抵押權(quán)、相鄰權(quán)、采光權(quán)、通行權(quán)……等一系列法律權(quán)利。在馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)中概括為所有制基礎(chǔ)上的所有權(quán)，是很明確的概念。但西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中的新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)為了宣揚(yáng)私有制用了一個很滑稽但沒有實(shí)際含義的詞就是產(chǎn)權(quán)，來忽悠中國人。搞得法律學(xué)界的人也不清楚這個產(chǎn)權(quán)究竟是什么。其實(shí)產(chǎn)權(quán)就是私有財產(chǎn)權(quán)。我曾經(jīng)寫了幾篇文章來分析這個概念。我1995年獲得律師資格到2002年，在法律界有6年的時間，當(dāng)然是兼職，但是我認(rèn)識了這個社會的矛盾和問題，后來我就沒有再做下去。我的法學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)雙重背景，再加上實(shí)踐中的反思。我搞清楚了究竟產(chǎn)權(quán)是什么詞。薩繆爾森等西方主流學(xué)派都對產(chǎn)權(quán)這個詞充滿了鄙視，說那是垃圾，是建立在沙灘上的海市蜃樓。現(xiàn)在產(chǎn)權(quán)這個學(xué)派的研究越來越走進(jìn)死胡同。所以大家可以看到，馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)是有差別，但是差別不在于基本原理，而在基本假設(shè)。所以說，馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的突破也應(yīng)該在完善基本假設(shè)上下功夫。因此當(dāng)我們不得不面對西方經(jīng)濟(jì)學(xué)很多挑戰(zhàn)時，用馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)一些精髓范疇和精髓性的原理奮起對抗，比如勞動者作為社會制度建筑的理性基石這樣一些本質(zhì)性的東西來對抗。他們說這是意識形態(tài)，因此這涉及到什么是經(jīng)濟(jì)學(xué)科學(xué)。我想在這個地方，和大家交流的是我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)是科學(xué)，但是這個科學(xué)得加了幾個字的限定，是人文社會科學(xué)，它不是自然科學(xué)。當(dāng)然自然科學(xué)里面研究物質(zhì)世界也是有假設(shè)的，他什么時候知道假設(shè)行不通呢？那就是用盡可能方法都不能證明問題，假設(shè)就會拋棄。在社會科學(xué)里面，也會盡量地采用各種可能的分析工具進(jìn)行分析，但基本假設(shè)從來不會被拋棄，也不可能被拋棄，最多是自我揚(yáng)棄。
    第三個層次的關(guān)系是，在馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究里面，一定要注意一個第三者就是新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)。為什么叫它第三者？因?yàn)槿绻f馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方應(yīng)該學(xué)在各自的國別和假設(shè)下，還是科學(xué)的話。新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)肯定不能被稱為科學(xué)，這與它們狹隘的思想基礎(chǔ)有關(guān)。新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)在我們國內(nèi)很流行，派別很多，第一個代表就是新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)。包括以布坎南為代表的憲政經(jīng)濟(jì)學(xué)或者公共選擇經(jīng)濟(jì)學(xué)。汪丁丁把它叫做新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。還有以科斯和阿爾欽為代表的新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者進(jìn)一步分化為產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)、交易費(fèi)用經(jīng)濟(jì)學(xué)等等。包括很流行的威廉姆森、張五常、諾斯、德姆塞茨等這些我們國內(nèi)吹得很兇的人，都是新制度濟(jì)學(xué)。值得大家注意的是，新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)和美國的舊制度經(jīng)濟(jì)學(xué)是很有意思的。美國的舊制度經(jīng)濟(jì)學(xué)受到羅賓斯這些人的臭罵，美國的舊制度經(jīng)濟(jì)學(xué)做的工作和我們在座的各位一樣，就是想搞一個美國經(jīng)濟(jì)學(xué)（中國經(jīng)濟(jì)學(xué)）。第二個代表就是弗里德曼，他的派別是貨幣主義，其實(shí)是販賣庸俗貨幣數(shù)量論的反社會主義經(jīng)濟(jì)學(xué)派，其過人之處就是曾經(jīng)忽悠了中共領(lǐng)導(dǎo)人，好在中國公共并沒有完全按照他的建議發(fā)展。第三個代表就是理性預(yù)期學(xué)派的盧卡斯，現(xiàn)在這個學(xué)派主動歸化到其他的學(xué)派中去了。它的產(chǎn)生很有意思，和前面這些學(xué)派緊密相連的小圈子。還有幾個老的、傳統(tǒng)的自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，比如說，芝加哥學(xué)派、倫敦學(xué)派等，極端性的代表就是這幾個。新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)、特別是其精神領(lǐng)袖哈耶克的思想實(shí)際上是恐怖主義產(chǎn)生的學(xué)說根源。其實(shí)，新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)只搞一個東西，就是否定、瓦解社會主義制度，打倒馬克思主義。他們有一個結(jié)社活動，出了10個諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主，這個結(jié)社叫做朝圣山學(xué)社。這個學(xué)社的宗旨就是否定社會主義、否定馬克思主義，鼓吹極端自由的市場經(jīng)濟(jì)，挽救資本主義制度。我們以往只認(rèn)為凱恩斯是資本主義制度的挽救者，其實(shí)缺了新自由主義則資本主義不可能戰(zhàn)勝社會主義制度，更不可能是"不戰(zhàn)而勝"。蘇聯(lián)的解體演變，以及社會主義改革中出現(xiàn)的很多問題，比如說產(chǎn)權(quán)這個詞寫入國家的文件，與他們的理論指導(dǎo)是緊密相關(guān)的。第四個層次的關(guān)系就是，我覺得要把握好馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在當(dāng)前發(fā)展里面第三種可能性，即中國經(jīng)濟(jì)學(xué)在這兩派之間，怎么來發(fā)展。我覺得這個問題是一個很復(fù)雜的問題，現(xiàn)在不可能有什么比較明晰的認(rèn)識。但是有以下四點(diǎn)是我們值得關(guān)注的。
三、對當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新這個命題的四點(diǎn)意見
    第一點(diǎn)，我認(rèn)為當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的創(chuàng)立，必須吸收馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)或者馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的一些基本制度假設(shè)作為理論出發(fā)，因?yàn)槲覀儾荒芊穸ㄉ鐣髁x，這是歷史和現(xiàn)實(shí)所決定的。這是首先的出發(fā)點(diǎn)，沒有這個，經(jīng)濟(jì)學(xué)作為社會科學(xué)就是難以成立的。這是一個最基本的出發(fā)點(diǎn)。有了這個出發(fā)點(diǎn)以后，我覺得在中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究里面，要大量吸收西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西。吸收哪些東西呢？我們一定要把大量真實(shí)客觀的東西介紹到我們國內(nèi)，現(xiàn)在國內(nèi)我們熟悉的一些諾貝爾獎得主，基本上是新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)忽悠出來的。新自由主義的朝圣山組織是1944年成立，到了1974年他們的精神領(lǐng)袖哈耶克獲得第一個諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。再此后，他們的弗里德曼、喬治·斯蒂格勒、莫里斯·阿萊斯此后都獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。其他還有理性預(yù)期學(xué)派的盧卡斯、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的科斯、諾斯、公共選擇學(xué)派的詹姆斯·布坎南、以及美國新自由主義大本營芝加哥學(xué)派的加里·貝克爾等。一共十位，都出自同一個學(xué)社，而且恰好這前后社會主義在蘇聯(lián)、東歐都被解體了。哈耶克的理論證明說社會主義是納粹主義的思想基礎(chǔ)，大家看《通往奴役之路》就是這么講，而且他們獲獎就是這一段。我為什么要講這個問題？就是把西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)一定要區(qū)別開，我們在借鑒西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的時候發(fā)現(xiàn)，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)有很多問題與社會制度和意識形態(tài)無關(guān)，研究的就是西方社會的一些具體問題，所以大量運(yùn)用數(shù)學(xué)方法。這就是他們的科學(xué)研究，一定要加以借鑒。不要說是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的我們就排斥，我覺得把新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)劃分開以后，再來對西方經(jīng)濟(jì)學(xué)里面一些科學(xué)的東西加以吸收和借鑒，這是我們形成中國經(jīng)濟(jì)學(xué)第二個重要的理性淵源。
    第二點(diǎn)，形成中國經(jīng)濟(jì)學(xué)需要有中國自己的經(jīng)濟(jì)思想做基礎(chǔ)。中國和西方這兩種文化在傳承的時候有一個很大的差別，西方經(jīng)濟(jì)思想的代表性人物色諾芬，一開始他就在探索一個問題，什么是財富。凡是讀過色諾芬《經(jīng)濟(jì)論》的人都知道色諾芬書中就研究和界定什么是財富。他說，如果朋友對我有用，朋友就是我們財富。就是我們今天很多人說的話，財富就是對一個人有用的一些東西。他既從物的角度考慮財富問題，又從有用性的角度考慮財富問題。開創(chuàng)了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)兩種價值理論和以財富思想為核心的經(jīng)濟(jì)學(xué)淵源。一個就是勞動價值論發(fā)源的可能性，一個是效用價值論源的可能性。后來大家熟悉的古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)派，其經(jīng)濟(jì)學(xué)成就就是建立在勞動價值論的基礎(chǔ)上，這是馬克思主義勞動價值論的重要思想淵源。我要講的是大家去發(fā)現(xiàn)、研究中國的經(jīng)濟(jì)思想，中國的經(jīng)濟(jì)思想里恰好沒有看到什么是財富的研究。胡寄窗先生是我國研究經(jīng)濟(jì)思想比較著名的。他認(rèn)為《禮記·大戴禮》中"慎之勞，勞則富"的觀點(diǎn)，就是勞動價值論思想在中國的萌芽，事實(shí)上這里"富"僅僅是指"富裕"而不是"財富"，關(guān)于財富和價值的思想后來在中國始終沒有以范疇、以基本原理，以研究方法，以學(xué)說體系的形式得到發(fā)展。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在對勞動價值論、財富研究的過程中，發(fā)展出來今天的體系，我們中國經(jīng)濟(jì)學(xué)進(jìn)一步創(chuàng)立的話，必須反映中國的人文理念和中國的經(jīng)濟(jì)思想，中國有很多經(jīng)濟(jì)思想，但是，為什么沒有成就經(jīng)濟(jì)學(xué)體系？我介紹給大家思考。
    第三點(diǎn)，與中國經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)立相關(guān)的第四個問題就是對市場經(jīng)濟(jì)的再認(rèn)識。現(xiàn)在有一種說法，市場經(jīng)濟(jì)就是資本主義市場經(jīng)濟(jì)，中國沒有市場經(jīng)濟(jì)。中國最早的《周易》里有一卦，叫《噬盍》。字面意思是說魚吞水進(jìn)來叫"噬"，吐水出去叫"盍"，孔子在解釋這一卦時說，這就是市場交易。大家去查。我所要闡述的是《周易》中的市場經(jīng)濟(jì)思想。孔子在《周易·系辭下傳》中明確提出："日中為市，致天下之民，聚天下之貨，交易而退，各得其所，蓋取諸《噬盍》"。可見，市場的地位作用以及運(yùn)動規(guī)律通過上述言簡意賅的論述，已經(jīng)充分說明。在這種市場經(jīng)濟(jì)中政府的行為也有說明，"黃帝、堯、舜氏作，通其變，使民不倦；神而化之，使民宜之。---黃帝、堯、舜垂衣裳而天下治，蓋取諸《乾》、《坤》"。養(yǎng)民、便民、市場經(jīng)濟(jì)、無為而治，這就是符合天地之道的治國大法。這就是中國有典可考的市場經(jīng)濟(jì)思想和文化理念。與現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)所謂的市場經(jīng)濟(jì)、放任自由的思想有很多一致之處，如果我們真正的能夠汲取中國的文化理念和傳統(tǒng)，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)一定能夠站在世界的前沿。這是我們古人在2000多年前對市場的思想解釋。而大家再進(jìn)一步看，漢朝就是典型的小商品經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的市場經(jīng)濟(jì)。讀誰的東西？讀司馬遷的東西《貨殖列傳》。司馬遷說市場就是什么？是各盡所能，各取所需，天下熙熙，皆為利來，天下攘攘，皆為利往。這就是典型的市場經(jīng)濟(jì)。在《史記·貨殖列傳》中，司馬遷的第一句話就是老子的治世理想，盡管老子的治世理想往往因?yàn)槠?至老死不相往來"而被苛責(zé)為小國寡民不足效法。其實(shí)謬也！老子可以說是最得周朝乃至上古治國方略的思想家。我們往往在苛責(zé)時忽略了老子不相往來的前提是"至治之極"，否則老子的"民各甘其食，美其服，安其俗，樂其業(yè)"何以能夠？就是現(xiàn)在的美國雖然還沒有達(dá)到"至治之極"但其國民生活之中不也基本上是不相往來，我們僅僅認(rèn)為是資本主義國家人情冷落恐怕是不夠的。因此，司馬遷以之所指出的正是一種當(dāng)時時代所能想象的治世。這種治世的實(shí)現(xiàn)途徑是什么呢？他指出："故善者因之，其次利道之，其次教誨之，其次整齊之，最下者與之爭。"他所謂的"因之"就是"人各任其能，竭其力，以得所欲。故物賤之征貴，貴之征賤，各勸其業(yè)，樂其事，若水之趨下，日夜無休時，不招而自來，不求而民出之。豈非道之所符，而自然之驗(yàn)邪？"這其實(shí)就是司馬遷對于老子"至治之極"的理論闡釋。這里所反映的正是我們現(xiàn)在所謂的市場經(jīng)濟(jì)的思想："人各任所能，竭其力，以得所欲。"香港的經(jīng)濟(jì)學(xué)家揚(yáng)格甚至指出這里的"低流之水"其實(shí)就是亞當(dāng)·斯密所謂的"看不見的手"。在《貨殖列傳》這篇不可多得的經(jīng)濟(jì)宏文中，司馬遷一針見血的指出了"天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往"的市場經(jīng)濟(jì)生活的實(shí)質(zhì)。因此，在這樣一種情況下，我們一定要研究中國經(jīng)濟(jì)學(xué)。這時候我需要引一個人的話就是哈耶克，他講到，我們和這些社會主義的，或者馬克思的主義的這些學(xué)者最大的區(qū)別是我們之間的斗爭不是觀念的沖突，而是一場知識的較量。大家注意，他用了一個很精辟的詞"知識的較量"。因此我在文章里面講到現(xiàn)在為止中國的學(xué)者在這場知識的較量里還沒有取得可觀的成果，中國知識界還在被以哈耶克為代表的新自由主義所繼續(xù)忽悠。因此希望從司馬遷這樣的人書中吸取一些有用的東西。梁啟超曾經(jīng)指出亞當(dāng)·斯密的很多思想其實(shí)來自中國的老子、司馬遷等。大家不要覺得梁啟超胡說，看亞當(dāng)·斯密的傳記，當(dāng)時的確有兩個中國使者到答法國，而且把他們翻譯的史記、老子這些書獻(xiàn)給了當(dāng)時的主流社會，而英法國家的交流很便捷，這有證據(jù)可查。亞當(dāng)·斯密書里面大量講到中國，說中國這個國家已經(jīng)很富強(qiáng)了，但是為什么沒有進(jìn)一步發(fā)展。似乎是它的法律制度，束縛了生產(chǎn)力進(jìn)一步發(fā)展的可能性。法國年鑒派著名學(xué)者布羅代爾在其名著《資本主義動力》一書中更是明確的講1400年以前中國的市場經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)。因此我認(rèn)為，不要把市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)成某一個國家的，或者某一種制度的，市場經(jīng)濟(jì)作為一種歷史的社會生活方式是長期存在的。這是中國經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。
    第四點(diǎn)，對當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)理論我們研究的時候，還應(yīng)該注意中國經(jīng)濟(jì)學(xué)研究對象的界定問題。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在發(fā)展過程中，就是我講的四本西方革命性的教科書里面，有過四次不同的界定。但影響最大的定義是羅賓斯的，他并不是在教科書革命性創(chuàng)新中形成，但他是對馬歇爾定義否定的基礎(chǔ)上提出來的，基本上被薩繆爾遜所繼承。這仍然是在我國對經(jīng)濟(jì)學(xué)研究對象界定影響最大的觀點(diǎn)。大家一定要注意羅賓斯和哈耶克是不一樣的，他是西方的主流學(xué)派，哈耶克是異端學(xué)派。但是在哈耶克是年輕人的時候，羅賓斯就把他拉過去了，羅賓斯看到這個人和凱恩斯論戰(zhàn)罵得很好。哈耶克最初是傾向社會主義，他是一個溫和的社會主義學(xué)人，并接受馬克思的東西。后來不幸的是他遇到米塞斯。米塞斯改變了他，他成為米塞斯衣缽的繼承者。羅賓斯認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)就是在稀缺資源和人的需求之間進(jìn)行有效率化配置的一個選擇過程。這個定義在西方并不被看好，因?yàn)樗皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)帝國主義的概念而是經(jīng)濟(jì)學(xué)喪權(quán)辱國縮小領(lǐng)地的概念，因此一直受到批判。羅賓斯的界定不是科學(xué)的，但是這個不科學(xué)的定義影響了我們一大批人，影響了中國人對經(jīng)濟(jì)學(xué)研究對象的認(rèn)識。我們要建立當(dāng)代中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，對經(jīng)濟(jì)學(xué)研究對象的界定上面，大家一定不要說接受某一派，就一定盲從哪一派。要注意研究詹姆斯·穆勒對薩伊經(jīng)濟(jì)學(xué)定義的否定，馬歇爾對穆勒經(jīng)濟(jì)學(xué)定義的否定，羅賓斯對馬歇爾經(jīng)濟(jì)學(xué)定義的否定，這都是隨著需要和實(shí)踐在變化而不是一成不變的。薩伊、穆勒的教科書中，基本上把經(jīng)濟(jì)學(xué)研究對象界定為物質(zhì)財富生產(chǎn)、交換和分配的領(lǐng)域。馬歇爾為了和馬克思主義論戰(zhàn)，把這個定義又改了，說經(jīng)濟(jì)學(xué)既研究的生產(chǎn)問題，也研究人的問題；而且對經(jīng)濟(jì)人做了大量的論證。人既然是經(jīng)濟(jì)人，怎么讓他搞社會主義，就這是張五常說的，一句話就能批倒社會主義--人是自私的。但這不是張五常自己說的，而是馬歇爾在書里講的。而且他為了適應(yīng)于對社會主義，特別是馬克思主義思想的否定。他把經(jīng)濟(jì)學(xué)研究范圍擴(kuò)大，不再只研究財富的創(chuàng)造問題，也研究人的問題，人的問題就是生產(chǎn)關(guān)系的問題。到羅賓斯又重新回去了。因?yàn)樵谀莻€時代，20年代、30年代，正是全世界向社會主義走的一個階段；所以，他不研究其他的問題，與社會制度的問題無關(guān)，只研究資源配置。現(xiàn)在當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)，大家對這個研究對象千萬不要狹隘化。
    我僅介紹以上觀點(diǎn)。
    主持人：我們博士論壇因?yàn)橛幸粋€最大的特點(diǎn)就是很年輕，我們在大論壇下面為什么搞小論壇？大論壇，首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家的論壇，他們年紀(jì)比較大的，都是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，他們很少能坐到一起討論問題。他們觀點(diǎn)不一樣，就不在一起開會。他們要是在一起開會，說的基本上都一樣。所以我們搞這個小論壇意思就是說，不管你是什么觀點(diǎn)，因?yàn)樗麄兡且淮私?jīng)過文革，可能涉及到一些個人之間的關(guān)系，說不清。所以他們不太愿意在一起開會。我們這一代人不一樣，沒有什么厲害沖突，所以沒有這個概念。所有的觀點(diǎn)在我們這里應(yīng)該是暢所欲言。我們談不上百花齊放，沒有100個人，有10家齊放就可以。
    下面我們請北方國際信托投資股份有限公司的袁江天博士發(fā)言。
    袁博士：我是第一次來到這個研討會，感謝給我一個機(jī)會，聽到大家發(fā)言非常受啟發(fā)。我隨便說說。
    我自己思考問題比較多的是國企改革，公司治理結(jié)構(gòu)方面。今天的主題是經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)新問題，我談一些具體的問題。我自己思考國有企業(yè)改革，思考了很長時間，一直做這個工作。國企改革很多理論的切入點(diǎn)就是從西方經(jīng)濟(jì)學(xué)來的，比如說，兩權(quán)分立。所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)分立。為什么想說這個問題呢？當(dāng)然幾個博士發(fā)言，他們提出建立勞工經(jīng)濟(jì)學(xué)，我自己為什么，這個問題記憶比較深？我自己在一個企業(yè)也干了一段時間，并且在不同的企業(yè)、國企、民企都干過，我看到企業(yè)里對員工的壓榨，非常痛心。員工的利益，職工的利益，沒有辦法得到保證。今天扣工資，明天換崗位，沒有辦法。但是為什么沒有辦法？一個是確實(shí)我們的工會沒有什么工會，工會組織被利用，沒有什么工會組織，沒有一個發(fā)言的地方。還有，現(xiàn)在在國企改革中，兩權(quán)分立的國企改革，分立以后，廠長負(fù)責(zé)制，總經(jīng)理負(fù)責(zé)制。實(shí)際上，最后搞成企業(yè)搞成什么？搞成很強(qiáng)的內(nèi)部人控制。這個企業(yè)里面，如果你不是這個企業(yè)的核心層，小團(tuán)體，你就很難主張你的利益得到保證。所以在企業(yè)里面很多人搞小團(tuán)體，一換領(lǐng)導(dǎo)，肯定下面人換了，一朝天子一朝臣。  
為什么？我覺得很大的因素，企業(yè)也是搞成這個利益集團(tuán)，小利益集團(tuán)，沒辦法，總經(jīng)理負(fù)責(zé)制嘛。如果不作為這個利益集團(tuán)，你就走人。不走，大家勢均力敵就斗，把企業(yè)斗爛了。進(jìn)一步談到郎顧之爭，我同意這個說法，關(guān)于國有資產(chǎn)流失的問題，國內(nèi)有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，其實(shí)以前說得非常好，但是他的聲音發(fā)不出來，他不是洋人，沒有人們關(guān)注，媒體也沒有關(guān)注。
    關(guān)于MBO講一下，它是一個舶來品。我們很多改革舉措、方式上，好像非要拿一個洋詞來忽悠。或者說，言必有據(jù)，找一個東西說說，找了一個范疇、依據(jù)，實(shí)際上沒有對這個東西進(jìn)行深入的研究，它怎么來的？到底屬不屬于國企？MBO是管理層收購。這個企業(yè)要MBO，現(xiàn)實(shí)的情況下，很多人做MBO就是現(xiàn)任的管理層通過一定融資方式把這個企業(yè)的股權(quán)拿下來，實(shí)現(xiàn)了對企業(yè)的控股，這就是MBO。他已經(jīng)做了一個改革的舉措，曾經(jīng)做了改革的舉措。實(shí)際上你說現(xiàn)任的管理層，憑什么買他？那么我員工去買行不行？為什么不允許我買？我愿意出高價，我愿意找一個金融機(jī)構(gòu)給我融資，為什么不行？實(shí)際上不行。為什么呢？不賣給我。為什么是現(xiàn)任的管理層呢？我們國家在產(chǎn)品市場上已經(jīng)相當(dāng)程度市場化，但是在生產(chǎn)要素市場沒有市場化，我們勞動力市場化了嗎？好點(diǎn)。
    企業(yè)家才能市場化嗎？都是國有企業(yè)，沒有市場化。我們的國企領(lǐng)導(dǎo)，怎么任命的，還不是程序的厲害，現(xiàn)在國資委還搞一個全球招聘，這個工作還有很長路要走。所以我覺得企業(yè)家才能上并沒有市場化，也就是說改革在產(chǎn)品市場化以后，要素并沒有市場化。要素市場沒有市場化就是回到剛才說的問題，管理層收購這個國有企業(yè)，那么，顯然了解這個企業(yè)嗎？帳是你做的，企業(yè)是你經(jīng)營的，最后，你肯定是，所以，賤賣肯定是當(dāng)然的。如果我是管理層收購的話，我是個經(jīng)濟(jì)人的話，也肯定低價買過來。并且，我還找一個信托機(jī)構(gòu)給我融資，我還不出面。企業(yè)的董事會也是我控制的，我現(xiàn)在融資，下一年就分了紅，因?yàn)槲矣泄蓹?quán)，把貸款還了。
    所以現(xiàn)在MBO已經(jīng)被叫停了。大的企業(yè)被叫停了，所以，我說這個事我們在引進(jìn)西方或者是相關(guān)的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念來指導(dǎo)這個改革的過程中，確實(shí)要想清楚，不論是經(jīng)濟(jì)學(xué)家忽悠了社會，還是企業(yè)家忽悠了經(jīng)濟(jì)學(xué)家，要搞清楚它的應(yīng)用環(huán)境。不管是哪個學(xué)派，研究現(xiàn)實(shí)問題最重要。把現(xiàn)實(shí)問題描述清楚，我覺得很重要。
    所以我再說一點(diǎn)，無論西方經(jīng)濟(jì)學(xué)也好，數(shù)學(xué)模型也好，我對這個問題體會蠻深。我以前是首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)碩士，后來到了天津大學(xué)攻讀博士，我到天大的經(jīng)濟(jì)金融做發(fā)現(xiàn)他們天天做模型，剛?cè)r壓力特大，連他們開會說的什么我聽不懂。天大的老師說，沒有數(shù)學(xué)模型碩士都過不了。他強(qiáng)調(diào)這個東西，所以在這種研究問題的氛圍下，我自己學(xué)習(xí)，也有思考。我覺得我們現(xiàn)在處于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌過程中，制度本身在變革，所以他的數(shù)據(jù)分析，或者叫數(shù)據(jù)挖掘，是從數(shù)據(jù)中發(fā)現(xiàn)規(guī)律。它沒有什么限定的東西，就看數(shù)據(jù)，通過運(yùn)算，在數(shù)據(jù)里面發(fā)現(xiàn)規(guī)律，那么OK，是這樣的，就說發(fā)現(xiàn)了規(guī)律，發(fā)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律，或者一些市場運(yùn)行規(guī)律。在數(shù)學(xué)中發(fā)現(xiàn)。但是，我覺得不要忘記的前提是我們制度在變革，在不同的制度下，本身是變化的。不同交易制度下產(chǎn)生的數(shù)據(jù)可能不一樣，不一定有可比性，這時候的結(jié)論要三思。這是我的一個體會。方法一變結(jié)論變了。我很多師兄弟都說，我用的方法變了結(jié)論就變了。不管什么方法、流派，我覺得探尋所謂的真理，抱著這種想法研究問題，就OK。每一種方法都有應(yīng)用的局限性。關(guān)鍵是我們怎么用得恰如其分。
    還有一個數(shù)據(jù)分析，大家知道，它的一個理論的前提，就是歷史可以重復(fù)的。比如說，根本不管什么理論，就拿數(shù)據(jù)說話，數(shù)據(jù)顯示什么，得到什么就是什么，它認(rèn)為歷史可以重復(fù)，我用昨天的數(shù)據(jù)產(chǎn)生的規(guī)律，可以指導(dǎo)我后面的。那么如果制度變了，市場可以重復(fù)嗎？歷史可以重復(fù)嗎？也不是純粹地排斥這個東西，要正確地看應(yīng)用范圍，在哪個時間范圍內(nèi)應(yīng)用，哪里應(yīng)用這個東西，應(yīng)該最后追求真理，我就說到這里。謝謝大家
    主持人：我們會議往下進(jìn)行，下面我們請中國改革報吳亞光先生做發(fā)言。
    吳先生：非常感謝組織者提供這個機(jī)會。有幾個想法簡單說一下。我不是一個博士，是一個學(xué)者，愛學(xué)習(xí)，我感到很佩服各位博士。
    首先，我比較贊同張博士關(guān)于市場經(jīng)濟(jì)在中國早就存在這種觀點(diǎn)。我在學(xué)習(xí)研究的過程中，發(fā)現(xiàn)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)很多東西有中國的司馬遷的觀點(diǎn)，亞當(dāng)斯密一些觀點(diǎn)，可能吸收了中國的古代文化中的一些東西，這是一個。第二，關(guān)于郎賢平，他的一些講話以后，能夠引起國內(nèi)媒體的廣泛關(guān)注，而其他的國內(nèi)專家，是沒有發(fā)出來這種聲音，還是沒人講到這個問題？我在基層實(shí)際部門工作多年，也在媒體工作多年，實(shí)際上國有企業(yè)中存在的好多問題，無論是參與實(shí)際工作的，還是在理論研究部門，跟實(shí)際接觸過的人，早就發(fā)現(xiàn)了。國有資產(chǎn)大量流失是早就存在的問題，而且，不少專家學(xué)者在很早以前就說過，講話也講過，但是不能引起廣泛關(guān)注、高層重視。為什么？這是既有社會原因，還有當(dāng)前的一些所謂主流的一些東西。跟政策各方面都有關(guān)系。
    比如我在編輯稿件，發(fā)表文章的時候，我很明顯地感到：凡是可能和中央當(dāng)時方針政策不符合的時候，即使講現(xiàn)實(shí)、社會主義存在的很深刻的問題的時候，你的觀點(diǎn)、理論，文章就發(fā)不出來。這就是現(xiàn)在的一種實(shí)際的狀況。
    再一個就是資本和勞動的關(guān)系問題。我認(rèn)為當(dāng)前造成資本和勞動這樣的地位原因，由于在中國要發(fā)展、要強(qiáng)大。基于這種目的，咱們搞改革開放，原來是搞的計劃經(jīng)濟(jì)，發(fā)展公有制企業(yè)，包括集體企業(yè)、國營企業(yè)。改革開放發(fā)展了私營企業(yè)。第二個就是中國現(xiàn)在來說勞動者可以說基本上無限供給，工人，基本上處在這種狀況，而資本相對稀缺。特別是改革開放剛剛開始，目前在中國的存貸差幾萬億，資本整體、總量來說不算稀缺。但就某些地區(qū)，特別是貧困地區(qū)，還是資本相對勞動者來說是稀缺。由于這兩個初始原因，在民營企業(yè)和國有企業(yè)里面，資本和勞動力他們力量、地位不對稱。由于這樣初始不對稱，當(dāng)一個企業(yè)發(fā)展到一定程度的時候，形成了一個局面以后，因?yàn)槭Ｓ鄡r值和欲望，資本肯定會想方設(shè)法盡量剝削工人，占有財物，地位會越來越強(qiáng)化，這是一個剩余價值規(guī)律造成的。
    再一個談一下關(guān)于目前社會制度問題，主要是回應(yīng)張博士講的一些問題。涉及的現(xiàn)實(shí)問題比較多，他講的很多問題我是深有感觸。下面我說的不少方面，跟他講的有聯(lián)系。
    現(xiàn)在分析一下當(dāng)前的社會制度，我覺得現(xiàn)在咱們中國的社會制度比原來社會主義，咱們認(rèn)為的社會主義，改革開放前的社會主義已經(jīng)是大大不同。首先我聲明一點(diǎn)，我的觀點(diǎn)代表個人的短淺的認(rèn)識，不代表報社、其他的方面。
    我認(rèn)為現(xiàn)在中國社會制度，是既有社會主義的因素，又有資本主義因素，是一個兩者混合的制度。目前來說。只有一部分大型國有企業(yè)，或者在產(chǎn)業(yè)等各方面相對比較強(qiáng)制的，比較符合當(dāng)前發(fā)展的企業(yè)里面，可能保留一部分社會主義因素。在大多數(shù)企業(yè)里面，從經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上說已經(jīng)是夕陽產(chǎn)業(yè)，變成了少數(shù)管理者、經(jīng)營者他們家族的、個人、幾個人的情況。當(dāng)然私營企業(yè)、外資企業(yè)里面是純粹的資本主義因素了。
    目前大型國有企業(yè)按國家直管的100多家，160幾家吧，還有180幾家，占的比例很小。還有一些不是國家直管的還有一些，總共大概幾千家。整個占的比例非常小。但是由于大型國有企業(yè)總資產(chǎn)、控制率各方面比較大，現(xiàn)在我估計大約可能占30％。加上行政機(jī)關(guān)，事業(yè)單位，等等，這些總共下來可能占到40％。由于這樣一個社會的現(xiàn)象，意識形態(tài)占主導(dǎo)地位的，不是真正的馬克思主義，馬克思主義接近邊緣化，不是完全邊緣化。真正的馬克思主義者與打著馬克思主義旗號的，以及直接代表公開的代表資產(chǎn)階級的資本主義的一些人在激烈地斗爭之中。
    第四個方面就是關(guān)于工人的地位，以及農(nóng)民的地位問題，權(quán)利等方面的問題，大家重點(diǎn)研究理論問題，我覺得理論跟實(shí)踐是緊密結(jié)合起來的，僅僅研究理論問題，當(dāng)然也是非常重要的，馬克思曾經(jīng)說過一句，哲學(xué)家是用不同方式解釋世界，更重要的是改造世界。民營企業(yè)和外資企業(yè)里面，工人的狀況、他的地位，有的是不顧死活的，有的是包身工，有的是工作本身的原因，斷指造成殘廢，砸死等。直接的人為的，像過去馬克思寫到的，或者其他在中國解放前的，很多對待工人的手段，可以說在從90年代初期，92年以后，我就是直接了解到的。現(xiàn)在可以說越來越嚴(yán)重。工人，還有農(nóng)民，當(dāng)然主要是農(nóng)民工，農(nóng)民明顯剝削的情況比較少，有的書里面也有。農(nóng)民工悲慘的狀況，在沿海的，包括北京、天津等郊區(qū)的私營企業(yè)里也有很多的例子。他們這種狀況，光有理論的解釋，說、講，我覺得還不夠。你不去組織、不做實(shí)際工作，他們這個狀況是不可能改變的。組織起來進(jìn)行斗爭。
    當(dāng)然現(xiàn)在一談階級斗爭很敏感，這些東西不能拿得出去，只能在小圈里面說說，拿出去社會接受不了，但是現(xiàn)實(shí)就是這樣。要組織誰組織？挑頭？做這些工作？我覺得現(xiàn)在需要知識分子、工人，包括政府機(jī)關(guān)的黨政機(jī)關(guān)的一些真正的馬克思主義者，給民眾說話的人。現(xiàn)在也不能把整個政府、黨看成一片黑也不對。實(shí)際上經(jīng)過多年的馬克思主義的教育，共產(chǎn)黨人中還有相當(dāng)大一部分人愿意，并正在代表工人階級或者農(nóng)民階級的利益。要看到這一點(diǎn)。當(dāng)然要看占沒占主導(dǎo)地位，關(guān)鍵是領(lǐng)導(dǎo)權(quán)在誰手里。從大到小都是這樣，一個單位、一個部門都是這樣。當(dāng)然誰做組織者，可能意味著犧牲、坐牢。這就是現(xiàn)實(shí)。
    要是僅僅從理論上論述這些問題，我覺得現(xiàn)在從《資本論》到《共產(chǎn)黨宣言》，到現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)中的劉永佶老師的一些著作，等等，都寫得很明白，理論闡述很明白。誰應(yīng)該掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，誰應(yīng)該占什么地位，一入現(xiàn)實(shí)就沒用了，關(guān)鍵是組織起來抗?fàn)帯？範(fàn)庍_(dá)到什么程度？是不是像原來說的馬克思，或者像咱們沒有解放的那時候，那種方式，把資產(chǎn)階級徹底消滅。我的觀點(diǎn)，現(xiàn)在中國，好像正在補(bǔ)從封建社會到共產(chǎn)主義社會中間的一段。我看現(xiàn)在要徹底地消滅資產(chǎn)階級，消滅資本主義因素，可能不太現(xiàn)實(shí)。但是不現(xiàn)實(shí)并不等于不能改善工人階級的地位，不能改善農(nóng)民的地位，當(dāng)然農(nóng)民主要是農(nóng)民工。在聯(lián)合斗爭中，提高他的收入、資本家在人格上平等，收入改善，達(dá)到這樣一個經(jīng)濟(jì)權(quán)利、民主權(quán)利提高，跟中國發(fā)展比較合適的對等的地位，收入狀況。這樣我覺得不錯。我就說到這里。
    主持人：本來還有一些安排，還有一些發(fā)言，因?yàn)闀r間不多，簡單總結(jié)一下咱們今天的論壇的活動。
    圍繞中國經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)新的問題，我們上午有不少的博士發(fā)言，歸納了一下，主要涉及到這么幾個重要的問題，而且在這幾個重要問題上，方向都是非常好。一個問題，就是我們討論當(dāng)中，涉及到一個什么問題？中國經(jīng)濟(jì)學(xué)為什么現(xiàn)在到提出創(chuàng)新的問題？背景把握比較準(zhǔn)。第二個問題就是涉及到中國經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)造一個什么樣的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)，有人提出了勞動者的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我覺得這個發(fā)言非常好，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)，剛才張建君博士說得非常好，有兩個特點(diǎn)。經(jīng)濟(jì)學(xué)一個是不同階級，屬于社會的經(jīng)濟(jì)學(xué)，是人文社會科學(xué)，注意它的階級性，我們能夠堅(jiān)持這一條，我覺得非常好，勞動者的經(jīng)濟(jì)學(xué)，再一個就是歷史性，不同階級、不同時代有自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)。第三個問題，我們討論當(dāng)中，涉及到一個中國經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)新的理論來源問題，我覺得歸納大家的發(fā)言，我覺得主要現(xiàn)在提出主要有這么三個大的來源，一個是馬克思主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)一些基本的理論、假設(shè)，一些基本立場觀點(diǎn)，還是應(yīng)該吸收，這在發(fā)言當(dāng)中，大家都堅(jiān)持這一點(diǎn)。
    第二個就是要注重吸收西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的一些成果，大家談得比較多的是經(jīng)濟(jì)學(xué)的數(shù)學(xué)化的問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)和數(shù)學(xué)關(guān)系問題，應(yīng)該吸收這些，一些有益的東西。特別從歷史、未來發(fā)展方向看，一旦我們的經(jīng)濟(jì)制度相應(yīng)比較穩(wěn)定，恐怕那是一個發(fā)展方向。第三個，特別注重我們中國經(jīng)濟(jì)思想史的研究，從這里面吸納、吸收我們創(chuàng)新中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的營養(yǎng)，我覺得這個非常好。因?yàn)槲覀冎v中國經(jīng)濟(jì)學(xué)，中國不是無本之木，無源之水，是古代、近代中國發(fā)展的一個產(chǎn)物。我們題目叫做開創(chuàng)現(xiàn)代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)，應(yīng)當(dāng)是歷史中國的發(fā)展。所以，提出從中國經(jīng)濟(jì)思想史，我記得韓博士最近寫了一個材料，提到管子的思想，那個時代就是中國市場經(jīng)濟(jì)時代，今天張建君博士提到司馬遷的思想，我覺得這些都是值得我們?nèi)パ芯俊Ｒ驗(yàn)槲覀冞^去大多數(shù)碩士、博士有一個什么特點(diǎn)呢？在學(xué)校里面學(xué)的更多是馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)、西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是很少接觸到中國經(jīng)濟(jì)思想史方面的材料。所以今天我想把這個問題作為開創(chuàng)中國經(jīng)濟(jì)學(xué)重要的理論來源，非常有新意。這是第三個問題。
    第四今天我們討論當(dāng)中有一個非常好、健康的方向，特別注重于把中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的創(chuàng)新和現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)問題結(jié)合起來。為解決中國現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)問題，來提供解決的方案，解決的思路，同時又在解決現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)問題當(dāng)中開創(chuàng)中國經(jīng)濟(jì)學(xué)，我覺得這個方向非常好。還有一點(diǎn)，我覺得劉國光的談話，我理解重點(diǎn)是破舊，破西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在中國的逐步占據(jù)主導(dǎo)地位，主要是著眼于破，我們今天更多著眼于立，就是我們不能搞西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們到底搞什么？從這個角度，盡管我們剛剛開始是一個非常大的題目，整個經(jīng)濟(jì)學(xué)界，所有的中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)人，可能都在思考這些問題。我覺得這是我們今天上午研討會當(dāng)中談到的一些成果，我概括可能不完全。
    下面還有一點(diǎn)時間我想自己做一個發(fā)言，題目是《中國經(jīng)濟(jì)學(xué)為什么能夠存在》，這個標(biāo)題一半是套用毛主席中國紅色政權(quán)為什么能存在，為什么提這個問題？研究這個問題？
    從新中國成立以來，我感覺到我們國家的經(jīng)濟(jì)學(xué)界，贊成劉博士的發(fā)言，始終是外國經(jīng)濟(jì)學(xué)的小學(xué)生，始終充當(dāng)外國經(jīng)濟(jì)學(xué)的派出所，人家有經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們有派出所，博士從國外留學(xué)回來，把自己的老師思想介紹一下，就來了不得了。考察新中國建立以來一直到今天，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展，我了大致兩個階段，第一個階段叫做蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)，主要是以蘇聯(lián)教科書，引入進(jìn)來。在中國的大學(xué)里、講壇上占了一統(tǒng)天下的地位，蘇聯(lián)版的經(jīng)濟(jì)學(xué)，其中我們從一個統(tǒng)計數(shù)字看出，蘇聯(lián)版的有中國版，現(xiàn)在一共是27000多個版本。從50年代斯大林講話以后，一直到今天，有這么多版本。基本的思路是蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)占支配地位，大致來講，在80年代中、后期以前，改革開放以后有一個過程，一開始是介紹一點(diǎn)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，主要是供批判，后來逐步就不是供批判，到了80年代后期，特別是90年代以來，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別是美國經(jīng)濟(jì)學(xué)，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)因?yàn)樵谖鞣接写硇缘氖敲绹越忻琅山?jīng)濟(jì)學(xué)，一個蘇派經(jīng)濟(jì)學(xué)，一個美派經(jīng)濟(jì)學(xué)占了一統(tǒng)天下的地位。劉國光的講話是對新自由主義發(fā)表的言論，我覺得更多針對美派經(jīng)濟(jì)學(xué)而來。
    直到今天，整個20世紀(jì)前半個世紀(jì)不說。新中國建立以后，基本是美蘇兩個超級大國在中國占了支配地位，先后占了，無論在教材、教科書、著作、講壇上、講臺上，包括我們這些人的思想，基本上受這兩種經(jīng)濟(jì)學(xué)的影響。但是，現(xiàn)在的問題是什么？用這兩派經(jīng)濟(jì)學(xué)指導(dǎo)中，剛才趙博士提出非常好。解釋力，我覺得不光是解釋力，解釋力是一個方面，更重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)出來是做一種意識形態(tài)。馬克思也是作為一種意識形態(tài)，但是，他強(qiáng)調(diào)有階級性和科學(xué)性是統(tǒng)一的，注重科學(xué)性，也注重階級性，而且他把科學(xué)性和階級性統(tǒng)一在階級性基礎(chǔ)上，以無產(chǎn)階級的經(jīng)濟(jì)學(xué)達(dá)到無階級的經(jīng)濟(jì)學(xué)，是這么個思想。所以，經(jīng)濟(jì)學(xué)作為一種意識形態(tài)到了中國，先后對中國的經(jīng)濟(jì)建設(shè)、中國的經(jīng)濟(jì)改革、對外開放，對農(nóng)村、國企改革產(chǎn)生了全方位的影響。這兩種經(jīng)濟(jì)學(xué)，為什么今天提出中國經(jīng)濟(jì)學(xué)創(chuàng)新問題？就是因?yàn)樘K派、美派經(jīng)濟(jì)學(xué)在中國的破產(chǎn)！我講破產(chǎn)，可能很多人不大同意，現(xiàn)在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在我們中國很吃香，為什么破產(chǎn)？這里講破產(chǎn)有一個標(biāo)準(zhǔn)，按照勞動者的利益為標(biāo)準(zhǔn)，非常贊成不少博士的發(fā)言，提出勞動學(xué)派，我覺得這個非常好，就是說，從維護(hù)勞動者利益出發(fā)，實(shí)際上就是破產(chǎn)。我們先看蘇派經(jīng)濟(jì)學(xué)怎么破產(chǎn)。
    首先，蘇派經(jīng)濟(jì)學(xué)在他母國就是破產(chǎn)，蘇聯(lián)的解體，產(chǎn)生的并不是說許多的私人資本家，他產(chǎn)生許多的官僚資本家，官僚資本占了支配力。此外就是世界500強(qiáng)收錄了不少前蘇聯(lián)的企業(yè)，以蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)為指導(dǎo)，整個蘇聯(lián)的變化我想是什么？就是對官僚資本有利，對西方資本有利。官僚資本從來有買辦性，所以，對官僚資本、西方壟斷資本有利。但是，對勞動者不利，美派經(jīng)濟(jì)學(xué)在指導(dǎo)中國改革，大家更有切身的感覺，他先后否定是勞動者的利益，鐵飯碗被砸掉，還罵我們是養(yǎng)懶漢，這個實(shí)際上是一種侮辱，福利分房也沒了，免費(fèi)教育、公費(fèi)醫(yī)療都沒了。所以，美派最終導(dǎo)致私有化。私有化跟蘇派經(jīng)濟(jì)學(xué)留下來的官僚化是相輔相成。在中國的改革中，現(xiàn)在人認(rèn)為蘇派經(jīng)濟(jì)學(xué)不行，相反，現(xiàn)在主導(dǎo)的還是蘇派經(jīng)濟(jì)學(xué)，這一派直接衍化成官僚資本。再一派美派衍化成私有化，因?yàn)橹袊乃接谢皇切纬梢粋€類似于美國的這樣西方國家的私人發(fā)展的國家，是一個官僚資本，從蘇聯(lián)解體看得很清楚。正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，所以我們覺得今天談中國經(jīng)濟(jì)學(xué)，中國自身的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我覺得特別有意義。
    我介紹幾個觀點(diǎn)，第一個觀點(diǎn)，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)為什么存在，根據(jù)是什么？我認(rèn)為是中國特殊的經(jīng)濟(jì)矛盾。中國特殊的經(jīng)濟(jì)矛盾是中國經(jīng)濟(jì)學(xué)存在和能夠取得一定發(fā)展的根據(jù)。實(shí)際上，無論是蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)、美國經(jīng)濟(jì)學(xué)，為什么用蘇聯(lián)、美國的概念，我把它當(dāng)成一種國度性的經(jīng)濟(jì)學(xué)，而不當(dāng)成世界經(jīng)濟(jì)學(xué)。就像李斯特批判亞當(dāng)斯密一樣，沒有世界經(jīng)濟(jì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)都是有國度性、階級性。國家本身是階級統(tǒng)治的工具，所以，經(jīng)濟(jì)矛盾有一個矛盾是國度性的經(jīng)濟(jì)矛盾。在這個觀點(diǎn)下，我想說中國經(jīng)濟(jì)矛盾本身是特殊的，這種特殊性不僅貫穿中國歷史的特殊性，你用蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)解釋中國，有一個解釋不通。中國哪來封建社會？可是從秦朝到清代這么長的2000多年歷史，一直叫封建社會。包括毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的民主革命，我們強(qiáng)調(diào)反帝反封建，反帝、官僚資本沒有問題，但是，反封建？秦始皇一開始的口號就是廢封建，立郡縣，為什么我們把秦以后一直到清之前的時間叫做封建社會？就是套用蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)。蘇聯(lián)經(jīng)歷了5種社會形態(tài)、農(nóng)奴制企業(yè)，接著就是封建社會，中國哪來的封建、農(nóng)奴。提到這個問題，中國經(jīng)濟(jì)矛盾，歷史上就是不一樣的，我們實(shí)際上是一個集群官僚制社會，從秦朝到清朝都是。所謂的半殖民地半封建社會，實(shí)際是集群官僚制衍化成近代資本的一個官僚時期。國際資本實(shí)際上作為官僚資本統(tǒng)治中國的工具，今天也要從這個角度把握現(xiàn)實(shí)的矛盾，正因?yàn)橹袊鴼v史特殊，所以，剛才張博士提到，從中國經(jīng)濟(jì)思想史吸取我們開創(chuàng)中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想淵源，素材。我覺得他的前提就是為什么在中國經(jīng)濟(jì)思想史？因?yàn)閷χ袊?jīng)濟(jì)歷史的一個概括，在頭腦中的反映，如果歷史本身沒有特殊性，腦子里的東西也不會有的特殊的東西。
    中國歷史的特殊性，也就造成了中國現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)矛盾的特殊性。我不大贊成說今天中國社會的主要問題是社會主義和資本主義道路之爭，我不贊成，也不贊成公有制、私有制之爭的問題。我覺得這些不是中國的真問題，中國的真問題是姓官還是姓民的問題。官民矛盾，官僚資本，和勞動者的、勞動人民之間的矛盾是中國的主要矛盾。所以是官有和民有之爭的問題，這才是中國的真問題。
    無論從蘇聯(lián)還是中國改革來看，都有這個特點(diǎn)：企業(yè)改革，我們的國有企業(yè)是民有，全民所有，就是勞動者所有，全體勞動者所有。但是，全民所有在我們國家不一定，全民所有制企業(yè)轉(zhuǎn)換經(jīng)營機(jī)制條例就講，全民所有制企業(yè)就是國有企業(yè)。國家是有階級的，國家是階級統(tǒng)治工具，你全民所有變國家所有，就變成某個階級，國家是誰？國家就是代表國家的，就是現(xiàn)在的行政機(jī)構(gòu)，行政機(jī)構(gòu)又是誰說了算？在我們這個官僚體制下，實(shí)際上是行政首長。行政首長實(shí)際上就是官僚主義，如果這個行政首長有革命精神還代表人民，如果沒有就是官僚資本。所以，毛澤東思想，我們建立政權(quán)是人民的政權(quán)，可以叫做初級的民主制度，但是采取的政治體制是集權(quán)官僚體制。所以，毛澤東特別強(qiáng)調(diào)人的靈魂是思想改造，思想上入黨，為什么？在體制不行的條件下只有改變?nèi)耍沁@條路線是失敗的。所以，必須改變體制，建立一個民主體制，這是今天中國政治體制改革主要的方向，主攻方向就是民主。經(jīng)濟(jì)上的主攻方向就是公有。這個公有就是人民所有基礎(chǔ)上的公共占有，是馬克思講的，這是應(yīng)該是一致的。 所以，由于中國歷史的特殊的經(jīng)濟(jì)矛盾和現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)矛盾的特殊性，這就產(chǎn)生了中國經(jīng)濟(jì)學(xué)它的根據(jù)。
第二個觀點(diǎn)我講的是中國經(jīng)濟(jì)學(xué)所以能夠存在、發(fā)展，是以蘇派、美派的破產(chǎn)，在他們的危機(jī)中為自己開辟道路，這個我不多講。提三個問題。就是在當(dāng)前我們關(guān)注的最重要的這些改革當(dāng)中，最重大的問題上，美派、蘇派經(jīng)濟(jì)學(xué)最后破產(chǎn)。一個在國企改革上，一個三農(nóng)問題上，一個社會主義市場經(jīng)濟(jì)幾個關(guān)鍵問題，美派、蘇派都不能解決。為什么這樣？為什么形成這樣的結(jié)果？所有的左派、右派斗來斗去，其實(shí)他們的觀點(diǎn)一致，堅(jiān)持社會主義不能搞市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在還有這種觀點(diǎn)，這是變相說了一下。
    我們?nèi)嗣翊髮W(xué)有一批老師就堅(jiān)持這個觀點(diǎn)，只是現(xiàn)在不這么說，還有一種，堅(jiān)持市場經(jīng)濟(jì)，市場經(jīng)濟(jì)就是市場經(jīng)濟(jì)，沒有什么社會主義、資本主義，這個我們國家有相當(dāng)一批多的就是這樣。市場經(jīng)濟(jì)沒有姓社、資之分，市場多一點(diǎn)，計劃多一點(diǎn)，這種觀點(diǎn)，實(shí)際上導(dǎo)致一個什么問題呢？就是說客觀的結(jié)果一致，我們講站在官僚資本立場上，私人資本立場上，必然有這個結(jié)論。剝削，剝削的對象必然是勞動者。相反在勞動的立場上這個問題很容易解決，不是什么很抽象。堅(jiān)持公有制，可是我們的公有制是什么呢？一國有，二集體所有，這叫公有制嗎？國有，其實(shí)就是行政首長所有制，行政首長所有制不是官僚資本，但是離官僚資本不遠(yuǎn)。如果行政首長本人，有三個代表的精神，久經(jīng)考驗(yàn)有革命精神，可能維持這種集權(quán)所有制的國有企業(yè)維持下去。如果不行，就轉(zhuǎn)換成私人制。我們國家現(xiàn)在電信部門誰統(tǒng)治著？電力部門誰統(tǒng)治著？這樣一些關(guān)系國民經(jīng)濟(jì)命脈的行業(yè)都是官僚資本統(tǒng)治。所以，無論用蘇派、美派經(jīng)濟(jì)學(xué)，指導(dǎo)中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展最后都是失敗。三農(nóng)問題也是一樣。
    要堅(jiān)持蘇聯(lián)派的經(jīng)濟(jì)學(xué)，實(shí)際上把基本體制、集體經(jīng)濟(jì)堅(jiān)持下來。按照美國經(jīng)濟(jì)學(xué)就是搞私有化。剛才張博士講得挺好，他講，給中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展，農(nóng)村的發(fā)展，我們講實(shí)際上是總的禍根，這個所以會形成這些狀況，我覺得跟美派經(jīng)濟(jì)學(xué)的引入是有關(guān)系的。我們講雙層經(jīng)營、統(tǒng)分結(jié)合，實(shí)際上，集體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不存在。
    第三，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的開創(chuàng)也是中國社會主義革新運(yùn)動的需要，面向未來怎么走，沒有中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的指導(dǎo)，沒有站在勞動者立場上來創(chuàng)建一種中國自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)，始終用蘇聯(lián)和美國經(jīng)濟(jì)學(xué)指導(dǎo)中國的社會主義革新運(yùn)動，這是沒有希望的。胡耀邦談到理論必須解決現(xiàn)實(shí)問題。實(shí)際上，現(xiàn)實(shí)的發(fā)展，社會主義現(xiàn)實(shí)的革新運(yùn)動也是呼喚中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展，這個相互結(jié)合還應(yīng)該堅(jiān)持，因?yàn)闀r間關(guān)系就不多講了。

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