直播實錄：“中國改革與中國經濟學家”問題研討會
背景：
2005年7月28日，國務院研究中心承認我國目前的醫療體制改革是失敗的。長期以來，人們也存在對國有企業改革的詬病。在中國改革的攻堅時期，研究與探討“中國改革與中國經濟學家的關系”成為我們不得不面對問題，特別是在當前經濟學家普遍受到質疑的情況尤為必要。在這樣的背景下，博客網舉辦了這樣的研討會。
議題：
1、經濟學家對醫療改革失敗的責任；
2、經濟學家對國有企業改革的責任；
3、經濟學家與利益集團的關系問題；
主 辦：博客網
主持人：王俊秀 博客網總裁
時 間：2005年8月20日星期六下午2：00—5：00
地 點：友誼賓館友誼宮二層1號會議室
直播地址：
參加人員：
仲大軍：北京大軍經濟觀察研究中心主任
秦 暉：清華大學人文學院教授
劉軍寧：著名憲政專家
毛壽龍：中國人民大學教授
胡星斗：北京理工大學人文學院教授
王小東：中日問題專家
李曙光：中國政法大學研究生院副院長
楊 帆 中國政法大學教授
支持媒體：
經濟觀察報
中國經濟時報
新京報
中國經營報
21世紀經濟報道
第一財經日報
中國新聞周刊
法制日報
南方周末
法制早報
國際先驅導報
中國青年報
鳳凰周刊
南風窗
中國改革
主持人王俊秀：中國改革與中國經濟學家"問題研討會
時間：2005年8月20日下午
地點：友誼宮二層一號會議室
秦教授是堅持自己獨立見解的知識分子。下面有請秦暉教授發言。
秦暉：
從去年到今年風氣有一些變了，從去年的郎顧之爭到顧雛軍被抓起來，關于醫療改革不成功，醫療改革不成功中國公共服務體系的崩潰，不但是醫療，包括教育等等，因此引起很多的批評。很多問題就像剛才大軍講的那樣，其實有很多問題，包括顧雛軍背后的現象等等，二十幾年的改革，老實說不斷一下子往這邊擺一下子往那邊擺的過程，已經擺了好多次了。現在我們指出這些問題，其實并不是為了使他再一次出現所謂的循環，一管就死、一放就亂的循環，要討論這個問題在什么地方。
前幾天我就醫療改革問題專門寫過一篇文章，前天在中國新聞周刊上登出來，但是登出來的時候，由于種種原因做了比較大的修改。那篇文章的題目叫"權力太大了，責任太小了"，讓我國公共服務的問題。通常人們講的公共服務出現問題，社會保障不足，通常人們認為是小政府理論或者說是市場萬能論造成的。這種說法我覺得在一般的憲政國家是無可非議的，的確就是這樣的。但是在我們這種國家就很難說，因為實際上公共服務問題不是現在才有的，我們的兩千多年來一直有這個問題，這就是經常有人講的，中國以前國家權力只達到縣一級，縣以下是鄉自治的，這話是說反了，國家責任連縣以上都未達得到，但是國家的權力可以說無孔不入，中國有一句唐詩，國家權力已經達到了認識深山更深處，但是這個國家的責任不但縣以下沒有達到，連縣以上也未達得到，"平時鬧事無人問，浮在深山有遠親"。意思是，不僅縣以下沒有公共服務，連縣以上也是沒有公共服務的，我們國家的法家傳統從來鼓吹最大程度的皇權，但是同時也是鼓吹最小責任的，最小的皇責的。我們國家法家最強調反對所謂的福利的，專門講過絕不能救助窮人，因為窮人不是懶漢就是醉鬼，如果救助他是幫助懶漢和醉鬼。如果反對社會福利，是否意味著主張自由放任呢？也不是，我們國家的法家認為窮人不應該救助，可以抓起來##，這種現象一直同時存在的。
49年以后的情況，我覺得有了一個變動，這個時候我們國家的權力和責任都同時擴大了，但是我們國家的權力，對社會的控制可以說擴大了很多，但是這個國家對社會的責任也就提供公共服務業應該說有了相應的擴張，但是擴張的幅度和權力擴張的幅度是完全不對稱的，服務擴張得少，權力擴張得多。包括這次醫療改革的時候，對計劃經濟公共服務給予了很高的評價，這個應該說是有理由的，但是我必須指出，這種高評價另外一個方面，比如說就醫療而言，人們通常都講，文革后期的合作醫療如何好，現在如何糟糕，恐怕這樣講忽視了幾個問題，第一我們假定在傳統時代，也就是說在49年以前，中國是完全沒有民間公共互助功能的，這其實是不對的，我在這里請大家看一下復旦大學的那本書，《中國人口史 民國卷》，里面就談到了對民國時期的類似今天合作醫療的事情，也就是民間自己搞的公共服務體系的效能問題，而且引了當時的國聯等很多外國學者當時對中國事情的評價，也就是說這個事情在49年以前不是一點都沒有，49年以后曾經有一度比49年以前要差了，因為當時的中國民間社會的自治功能被破壞得很厲害，因此毛澤東當時在文革的時候，一再講農民缺衣少藥不是沒有道理的。在文革后期，當然有了合作醫療，合作醫療的確也是承擔了相當大的功能，我在農村的時期就曾經當過三年所謂生產隊衛生員，也就是所謂的赤腳醫生，對這個事情是怎么運作的，我當然也是知道的。但是對這個事情也不能說得過高，有一點是很明顯的，合作醫療制度在78年以后基本上就解體了，但是對農村公共服務的抱怨到了90年代后期才尖銳起來，現在人們講得很多數據，有多少人是病死在家里的，往往跟93年前后做對比的，中國的鄉村或者一般意義上的公共服務出現一種崩潰式的局面，主要是1994年以后，尤其是分稅制以后惡性發展起來的，分稅制大家知道就是財權上收、財責下放的過程，權力包括收入，按照有些學者的建議，要強化汲取能力，但是公共服務責任在這以后并沒有得到加強，反而是弱化了。所以說，中國一直有這樣的問題，由于中國有一個權責不對應的機制，權力不承擔相應的責任的，所以有一個很大的問題，往往同時存在著權力太大的問題和責任太小的問題。
在這種背景下，我們要警惕說，我們抽象談什么大政府、小政府，在中國，大政府理論和小政府理論，常常同時存在，往往講的就是，一講大政府就是要擴張政府的權力，一講小政府就是要推卸政府的責任，這兩種取向反復交叉的結果就是使責任越來越小，權力越來越大，我們改革這二十年來，經常講的一句話叫放權讓利，可是在我剛才講的這種體制下，往往所謂真正權力放了沒有呢？我覺得與其說是放權，不如說是卸責，于是說讓利不如說是爭利，因此放權讓利的改革走到后來就變成了實際上卸責爭利的改進，一方面公共服務部門公共服務責任越來越差，但是一方面利用權力壟斷市場進行創收的權力卻越來越大，一方面放棄公共責任，一方面利用權力，利用公共資源創收，這種現象其實可以說是在同時存在的。因此，我們在面對這種問題的時候，我們還要避免一下子大政府，一下子小政府的循環，尤其是要避免一下子大政府拼命擴張權力，一下子政府階段拼命推卸責任，導致這樣的問題。走向市場經濟，它的確要講所謂小政府的，但是所謂小政府指的是要擺脫權力的不正當的舒服，而不是說摧毀社會保障，是指限制政府的權力，而不是要推卸政府的責任。當然在憲政條件下，我們知道，憲政的一個基本的功能就是使公共權力和公共責任做到合一，有多少權力，就承擔多少責任，我需要你承擔大的責任，我就給你大的權力，我要限制你的權力，我就不能指望你能承擔太大的責任。所以，在憲政時代，的確會有我到底是給你大一點的權力，大一點的責任好呢？還是給你一點的權力，小一點的責任好呢？這兩種取向，也就是我們通常講自由放利和福利國家的取向，也就是通常所講左和右的兩種取向，現在兩種取向很難說哪種不對哪種對，但是有一點必須講清楚，無論哪一種取向都不會贊成權大責小的體制，尤其不會贊成有權無責的體制，這種體制不管左派還是右派都要反對的。
但是中國也有一個很怪的現象，去年我在美國的時候曾經有一個朋友曾經問過，他說我不知道你們中國到底是左派得勢還是右派得勢？你們中國如果左派得勢，為什么在所有的國際場合上，你們中國的代表是最反對討論勞工權力，無論在任何場合，一提到勞工權力，中國的代表馬上跳出來，這個問題怎么能談呢？絕對不能談的。如果說你們是右派得勢，為什么你們現在又轟轟烈烈反對新自由主義呢？我說這個問題其實很好解決，如果左派右派是指你們的那種意義上的左派右派，在中國都不吃香的，因為你們的右派要限制政府權力，你們的右派要追問政府責任，這兩種人在我們那里都不喜歡的。但是我們政府也喜歡，也需要左派和右派，需要什么呢？需要為政府擴大權力的左派，為政府推卸責任的右派，最好又左又右，既擴張權力又推卸責任，這才是最容易得勢的，真正的問題是相反的，中國地學需要左派，因為zgzf責任太小，政府的確需要右派，因為zgzf權力太大，因此我們一方面限制政府權力的這種改革，嚴格來說就是規范，建立一套政府權力，授權和問責機制，建立一套委托代理機制，實際上說得簡單就是建立具有政治文明的體制。
另一方面，追問政府責任，這種意義上的改革我覺得也是需要進行的。因此我專門提到，我很欣賞最近醫療有一句提法，現在醫療衛生改革是要強化政府責任，沒有講到關鍵是要擴大政府權力，這個說法是很對的，因為現在產生一系列的問題都不是權力太小的問題，而是責任不夠的問題尤其是教育，要搞市場化，教育產業化，可是我們知道，在教育領域，民辦教育進入的門檻是非常高的，而且也是很不合理的，這么多年來一直有民辦民工學校被取締的消息，理由是說，民工學校檔次太低了，檔次高又怎么樣呢？有一個規定民辦高檔教育只能承擔慈善功能，不能盈利。民辦教育如果不能盈利，官辦教育可以用國家的資源為個人牟利，一方面民辦教育準入很嚴格，但是我們這些年來，我們的官辦學校，尤其是國家財政重點扶持的所謂重點學校，都大量搞一校兩制一校兩牌，校辦民校，中國現在有很多的民校，但是民校不是真正民營的，是重點學校翻一塊牌掛的，就用國家的資產，用國家的人力，高收費，為小集團和個人創收。這樣高收費和創收又不允許別人進入，用采取用權力壟斷排除經營者的辦法，這是不折不扣的卸責爭利，一方面放棄公共服務責任，把公共服務責任推卸得一干二凈，一方面又把權力行使淋漓盡致，像這樣的做法，在兩方面有很大的問題。如果中國不走出怪圈的話，很有可能怎么改都不行的，像現在有些老百姓講的，一個蘿卜老頭切，左右都是你得，一講收拼命管住老百姓，一講放就拼命放權貴，結果就是我講的，存在此或效應，收也是你，放也是你。
大家知道，從去年朗顧之爭開始，很多人痛感中國公共資產被所謂地流失，實際上用很不正當的手段落入一小撮私人的手里，但是在中國兩種主義都存在，自由主義者認為資產被自由放任，社會主義者抱怨被公共財產被侵犯，這兩者有沒有矛盾，這兩種現象同時存在，而且它的根源就是一個，就是不受制約的權力，用左手把老百姓的資產弄進國庫里頭，又用右手把國庫的資產弄到某些私人手去，這實際上是流水線式的過程，我們不能只反對左手不反對右手，不能只反對右手不反對左手，明明左右手齊全，不能說是殘廢人，只有一只手，一個現代的社會也可能左派掌權所謂福利國家，也可能右派掌權自由放任，不管哪樣的國家，這兩只手都必須要關注，市場機制的作用多一點，政府管理機制多一點，這并不是真正的問題，很可能沒有公平的市場競爭，也沒有真正的公共的服務。
主持人王俊秀：
下一位是號稱中國非主流的經濟學家，我們在網上經常看到一些討論和爭論，他就是中國政法大學的教授楊帆先生。
楊帆：
我說中國經濟學家這個主題，我比較熟悉。 說中國經濟學家范圍很大，我們實際談的這個問題，可以把它作最嚴格、最小范圍的定義，談中國改革開放中崛起的這一批主流派的經濟學家。 他們和決策層有密切聯系，參與很多改革設計，和中國有代表性的企業家有聯系。
當然不包括我在內。我算不算經濟學家我也不知道。 主流派不承認我是經濟家，我自己說我不算經濟學家好像有點賭氣， 因為我好歹也是中國社科院的經濟學博士，如果我不算，大多數人都算不上了，我自己是真不想當。 我一直說我是一個有文化的工人。
第一個問題，主流的脈絡。 中國搞馬克思主義的人，反對我"非主流"的說法，他們說， 在中國馬克思主義是主流，我們是主流，楊帆你自稱非主流，抬高他們那些人，承認他們幾個人是主流了？ 我說人家的確是主流， 是因為他們搞西方經濟學與國際接軌，同時與國內權力和資本聯盟，組成強勢精英集團，壟斷經濟學術，下一步還要壟斷政治。 而馬克思主義和其他非馬克思主義的左翼思想和理論，實際上被邊緣化了， 而其他各類社會科學則被經濟學邊緣化了。
就中國經濟學主流派來說， 主要是引進西方經濟學的主流-----新古典綜合理論，另外由于中國是改革時期，所以西方的非主流-----新制度學派理論，在中國也成為主流。 這些經濟學家在80年代蓄勢，在90年代初期崛起，靠這個在外邊和國際學術界可以接軌。在中國因為經濟改革的需要，八十年代就開始重用他們，一直到1995年，基本起到積極作用，這部分人我很熟。 一部分人如張煒和李羅力，金巖石，杜夏，郝一生，號稱四大金剛，在天津搞開放，后來是我和郭保平兩個研究生直接去天津開發區投奔張煒， 跟蛇口袁庚呼應，成為中國以開放促改革的兩個陣地。 在北京是陳一咨主持的體改所， 有王小強，朱嘉鳴，周其仁，宋國清，劉力群，高梁等，最年輕的是張維迎。 還有杜潤生領導的農村所，陳錫文，溫鐵軍，鄧英淘等， 都是八十年代改革開放的老資格， 社會科學院經濟研究所有董輔仁領導，有華生等六大將，人設計雙軌制，叫中青年經濟學家。 我當時有幸也沾一點邊，人脈和思路我都很熟悉。我當時是自由派一邊的，不算主將也算大將，我是天津開發區研究所所長，競選民主評議會主席我全票當選。
我認為"中青年經濟學家"在1995年以前以積極作用為主，在90年代獨立發展起來成為"經濟學主流派"， 但是過分追求話語霸權，出現了市場經濟教條， 盲目照搬西方經濟學的問題； 在政治方面被政策誘導，有些錯誤觀點被發展起來，一部分代表人物走上了與權力資本結合的道路，成為"瓜分派"。 這就在一定程度上走向了反面。 如果說現在造成一定程度的"傳統原教旨主義"的回潮，那么最應該負責任的，恰恰應該是權力資本，及為其服務的瓜分派經濟理論。
20世紀80年代就出現一些有爭議的觀點，王小東，還有一些人如何新，房寧，從八十年代就反對自由派的觀點，構成民族主義脈絡。當時有些經濟學新觀點已經出現，就是現在瓜分派的觀點，如腐敗是改革的潤滑劑，改革是私人原始資本積累， 以比較利益否定計劃經濟趕超戰略等， 盲目加入全球化， 前面否定計劃經濟，全面批判中國傳統文化等， 在八十年代負面影響沒有暴露出來，歷史上大致也有促進改革開放的意義，但是真正有思想的人在推動改革時候，也在思考深層次的哲學歷史觀問題， 大家已經感覺到改革的內在矛盾，當時廣泛討論的哲學命題是：歷史與道德二律背反。
八十年代雖然也是經濟改革，但理想主義很強，群眾社會動員程度很高，但權力階層不積極。 那時文化界全面活躍，并不限于經濟學家，如搞歷史的金觀濤，包遵信，搞政治學的嚴家其，陳子明，都是社會科學院的，還有搞哲學的黎鳴， 經濟學家不能獨霸。只是改革步驟經濟改革先行，先提高生活水平。 先行搞經濟改革，經濟改革沒有代替政治與社會改革，只不過有前有后。
80年代理論斗爭，沒有脫離傳統馬克思主義大框架。那時老一輩改革派經濟學家如于光遠，王玨，蕭灼基，都是研究資本論的，基本不懂外語，有的人基本不懂西方經濟學。但是都沒有妨礙他們被稱為 " 著名經濟學家"。 大概只有歷以寧跟著陳岱蓀當學生，有點西方經濟學底子。 當時改革整體的理論仍舊是馬克思馬克思主義框架，但是改革需要自由主義思想， 自由主義是在馬克思主義內部出現的， 就是發掘顧準和孫冶方， 宣傳青年馬克思和人道馬克思， 用馬克思"異化"思想，和其他馬克思主義的分支，如南斯拉夫的社會主義，來批判和否定高度集權的社會主義。，否定斯大林主義。 真正的西方自由主義經濟學是通過張五常介紹弗里德曼進入中國的，受到了當時總理的接見，但在1988年引起了搶購風，1989年的社會動蕩。 以后三年是"傳統馬克思原教旨主義"回潮， 西方新自由主義經濟學在中國沉寂了數年，但是研究者越來越多了。
直到1992年鄧小平南巡以后，西方經濟學才大張旗鼓公開控制了中國經濟學界，并且逐步成為主流。 這里面有理論自身發展的規律， 一批馬克思主義經濟學家包括我的博士導師張曙光， 在社會科學院經濟研究所和樊綱一起， 完成了馬克思主義經濟學向西方現代經濟學的轉換， 區分了經濟學方面的"蘇聯范式"和"西方范式"， 從理論發展角度也是有意義的。 以后海外經濟學家逐步歸來， 逐步在高校中擴展， 如林毅夫建立的北京大學中國經濟研究中心， 都是得到國際經濟學界和國內官商學界的全力支持，開始了把馬克思主義邊緣化的過程。
西方經濟學在中國90年代的發展如此迅速， 是有權力資本化背景的，主要責任應由決策者，和權力資本利益集團負責， 但那些主流經濟學家的主要代表人物也難辭其咎。 這與大多數學習，講授和研究西方經濟學的數十萬經濟學家，教授，官員和記者無關。
從政治與社會背景來講， 是政府在社會大動亂以后采取的政策選擇，這就是放慢甚至停止政治與社會改革，全面控制輿論和學術------只對經濟學網開一面。 你們媒體也很清楚，經濟學家言論自由度是比較高的，其它東西給卡住了， 十五年來，經濟改革單兵獨進，政治、社會、法制的建設實際上被壓抑下來，這是一個特點，這個特點不能由經濟學家負責。
但一小部分經濟學家是既得利益者。 九十年代只許經濟學家說話， 當然是經濟學家出名拿錢了。 造成這種情況我認為不大正常，至少會有偏差，就弄到現在這樣局面。
1995年以后改革逐步走向權力資本化的道路， 一方面由于給了權力階層越來越多的好處，許多改革有實質性推進，但是利益分配越來越不公平，改革逐步喪失群眾支持，在很大程度上被扭曲， 形成既得利益集團與廣大群眾嚴重對立， 于是精英們逐步拋棄了群眾，到國際新自由主義和精英理論中去尋找改革的合法性， 即使是真正哲學意義上的自由主義者，也有這樣的傾向： 從主張民主走向反民主，把民主改為"憲政"， 以形式自由來掩蓋實質性的不自由。
至于經濟方面的自由主義，我們稱為"新自由主義"， 則惡性膨脹起來。 急于通過"立學術規矩"，建立話語霸權， 這實際是某種政治需要，而不是發展學術的需要。 發展學術需要公開平等的討論，而建立學術霸權是以各種手段封對方的嘴， 造成各說各話，貶低對方的人格和學術地位。在中國改革扭曲的背景下， 實際是配合了權力資本化，并且為這樣不公平的改革提供理論根據。 由于權力階層有了特殊利益，所以極力贊同這種改革，并且在經濟學家中間為自己選擇代言人。 于是就有所謂"著名瓜分派經濟學代表人物"產生。 這是政府政策的產物，而不是他們個人奮斗的產物， 著名瓜分派經濟學家是權力資本化的產物，也是權力資本化的催生婆和吹鼓手。 即使他們不是生育的，而是被生育，也有自己的責任。現在經濟學家在社會上這么臭，不就是他們搞的嗎？
經濟學家應該歸位了，為此我們非主流不惜與主流一同歸位， 除非中國出現大危機，我們非主流絕對不會象兩種人，一種是狹樣洋以自重， 以國際論文壓人； 一種是那些多年來自封主流"原教旨主義者"那樣，不反思自己失敗的原因，不認識時代的發展變化，執意是唯我獨尊， 想依靠政治背景恢復自己的主流地位。 主流地位從來也不是爭來的，而是社會實踐的需要。 只要新自由主義及其在中國的變種---權力資本化， 沒有把中國搞出重大危機（如金融崩潰和外部沖突），我們也當不了主流。 但我們代表弱勢群群體，只要有弱勢群體的問題，我們就會有生存空間， 如果新自由主義及其在中國的變種---"瓜分派"， 真正能夠把中國和世界的弱勢群體的問題基本解決了，至少也不會鬧到十分嚴重的程度，那么他自然就沒有"非主流"的空間了，原教旨馬克思主義也不會回潮了。 現在這個局面，是權力資本化扭曲改革搞出來的。 我們非主流有歷史作用，就是在90年代中國權力資本瓜分最高潮的時候，使瓜分派沒有能夠形成"學術壟斷"，這對西方經濟學在中國的健康發展，而不成為權力資本的奴仆，是大有好處的。 誰說非主流就對西方經濟學在中國的發展就沒有貢獻？
我現在希望， 無論主流和非主流，經濟學家在中國的學術界應該歸位。 經濟學本來就是三流學問。 社會科學的一流學問是神學、哲學，北京大學我們說好，能夠在世界站得住，主要是文史哲，哪有經濟學的份？ 北京大學長期也沒有辦經濟系。 二流學問是政治和法律，在美國是法律和政治學家當總統，經濟學家最多當總統顧問。 中國的經濟學家由三流當一流，在一定歷史時期是有道理的， 就是改革先要解決有飯吃的問題。 現在基本有飯吃了，就應該歸位了，不要在中國當神學，經濟學家也不要當神甫，2003年還提出要替有錢人赦免原罪？原罪只能贖罪，不能赦免，這是主流瓜分派經濟學家在中國硬充神學家，演出的歷史鬧劇，天大笑話，經濟學家那有當神甫的素質？ 還是歸位吧，經濟學家們！ 該下臺不下，早晚被人臭烘烘趕下臺。
第二個內容，回顧經濟學內部非主流與主流的對立，這一支線索。
20世紀90年代，中國改革取得實質性進展，也出現嚴重偏差。改革出現權力資本化忽
視了公平， 開放走向買辦化忽視了國家安全， 社會矛盾和民族矛盾激化。 反映在經濟學內部，就出現非主流派與主流派的對立。在理論界則是自由主義與新左派對立， 馬克思主義與新自由主義對立， 這三大對立錯綜復雜。 在2005年我們總結了九十年代幾大爭論以后， 現在我把它歸結為： 各種思潮與瓜分派"權力資本化"思想的對立。 這是我在今天第一次提出的。
我現在總結經濟學內部的主流與非主流之爭。
第一次，1994年，改革開放派一些老資格經濟學家聯反對政府控制通貨膨脹，說朱溶基恢復計劃經濟。 其實在1994年控制通貨膨脹和打擊房地產泡沫，歷史證明是正確的。
左大培在《經濟學消息報》發表文章：《經濟學也要反腐敗》， 《經濟消息報》主編高小勇受到很大的壓力，報紙約不到稿了。他跑到我們家來訴苦，說經常中午吃一個饅頭喝涼水，我請他吃一頓飯，幫他組了好多稿，寫了好多稿。 左大培是我的同事，我跟他很多觀點不一致，他承認自己是左派，我不承認，我很多看法不是左派看法，但是看到左大培受到孤立，壓力不是政府給的，是著名經濟學家聯手造成的， 大家約定集體不給《經濟消息報》投稿，
開會， 組織論壇， 經濟學家有關活動，都不請左大培， 長期形成壓力很厲害， 好象毛澤東反右派，剝奪你的社會活動。 我是看不慣"自由派"使用這樣的手段整人，所以支持左大培，以后他們開會也就把我排除在外了。 當然，表面上的理由不是因為我支持左大培打破他們封鎖，而是說我說話不好聽，沒有學問等等。
我在改革開放歷史上地位不低。 他們沒法給我扣"反對改革開放"的帽子，只能在學術上和性格上貶低我。 他們也有根據，我認為我真正的學問就是北京四中初二水平，后來大學7年瞎上，因為重病七年沒好好學。 這可以證明我小時學習非常好，大了非常糟。 新望從連云港來到北京，是溫鐵軍把他調來的，剛三個月就幫助瓜分派對我破口大罵，他寫了一篇〈非主流派話太多〉，我可以把他作為附件大家看，罵我一不懂數學、二不懂外語， 在主流刊物上發不了文章，才當了非主流。 我挺高興，太好了，我也不去起訴人家，他罵我是好事， 主流派封殺我這么多年，都是偷偷摸摸的，他們習慣于偷摸，現在終于有人說了明話，應該感謝。 一個人就是那么點傷疤， 總是遮遮掩掩，人家也能看得見，而且看得非常準， 早晚也要被揭露，不如自己痛快承認，有什么了不起的。 我也不想得諾貝爾獎，也不羨慕那美國綠卡， 也用不著去求什么人給我評教授，給課題費，錢多了就寫不出來好文章了。 但是我以自己一生為中國改革開放奮斗的經歷，和實踐中間的思想理論探索， 所爭取到了對于中國問題發表意見的權利， 這是用血肉打出來的話語權（不是話語霸權，因為沒有大姥支持，就沒有辦法稱霸）， 也不是什么人拿什么外國論文資格就可以剝奪的。 我外語不如你，但是中國話說得比你好。 數學不如你，但是比你有靈感，預測能力比你那數學模型還強，而且成本比你低，效率比你高，誰真正理解經濟學的精髓，還說不定呢。
欺負人，說得對不對，也不能這樣啊。
第二次，1998年防止亞洲金融危機， 堅持人民幣不貶值，在香港托市，被全世界的新自由主義經濟學家大罵，說中國政府反對自由經濟。 我是匯率專家， 當時寫了大量文章論證人民幣不貶值的道理。
第三次，1998年支持何清漣，其實我受待遇很不公。 1998年我也寫了一篇實證權力
資本化的文章， 我認為是可以被歷史保留，為左右派共認的。 但沒有何清鏈命運那么好，在美國有人為她寫書評，被評為許多"明星"。而我文章一開始就被封殺了。 但是，塞翁失馬，焉知非福？ 過分的炒作后來也害了何情鏈。
主流經濟學家做了這么一件事，說何清漣經濟學水平低，繞開了她提出的問題，不是批評她的觀點，，而是貶低她學術資格。對我文章也是如此，一個經濟學權威說了一句："楊帆
的文章不是經濟學，而是社會學"，就給槍斃了。 至于我對于權力變資本20年30萬億 人民幣的計算， 至于漸進改革的基本矛盾是權力資本化和社會主義意識形態的矛盾這樣的揭露， 都被他們以"學術資格"不夠而壓制下來，他們的壓制比政府方面的壓制有過之而無不及。 7 年以后，在2004年我們揭露的問題再度爆發，仍舊是我說的基本矛盾。這次他們遇到了克星，當郎咸平說要按照在國際刊物發表文章多少來規定說話資格的時候，我是當即抗議的，和我當年抗議他們一樣，只是不知道他們如何面對郎咸平？ 他們有說郎咸平不動中國情況沒有發言權時候，不是忘性太大，就是有些無恥了。當時是王小東和盧周來為何清鏈出來打抱不平。
這次的問題暴露了主流派經濟學家通過立標準，在中國樹立話語霸權的野心。在中國壟斷學術要掌握話語權，標準權，要當評委和評審，申請課題的投票權， 策劃評比活動等。誰能當經濟學家，誰不能當經濟學家，誰是經濟學家，誰不是經濟學家，誰的文章夠不夠經濟學水平，在國內已經形成高度壟斷，我想超不過二十個人。 所以和我們相同觀點的人雖然很多，但不敢公開站出來反對他們。
1998年何清漣這一次，我是同時被人家開除"經濟學家"籍的，說我一不懂數學，二不懂外語，是他們的借口。我是社科院正式經濟學博士，比我老的所有經濟學家，他們自己連博士也不是，也不妨礙他們帶博士，他們帶好多博士呢。 他們就可以受到照顧，據說是文化革命造成的，我們這代插隊的不也是文化革命造成的？ 到我們這兒就不行了，插隊這批人要犧牲我們，以后從外國留學生破格提拔，就我們不行，我當時特氣， 搞社會科學，有10年工農兵經歷，包括后來8年的國家機關經歷，是非常寶貴的， 這也是我們長期為中國老百姓呼吁的原因。 我沒有想到的是，在學術界只重視出國經歷而輕視工作經歷和插隊經歷，這是政府的政策有意識造成的， 把把我們打掉，我們總是為老百姓講話，對他們發展的權力資本化不利，這才是他們立學術規矩的深層次原因。 后來破格提拔的"跨世紀學術帶頭人"表現怎么樣， 有什么學術創造？ 對老百姓態度怎么樣？ 現在已經可以看出來了。 政府和學術界主流派聯合立規矩，排斥我們插隊這一代明讓我們做學術帶頭人的惡果， 現在不是看出來了嗎？ 他們這些依靠政府優惠破格提拔的學術帶頭人，就是不為老百姓說話，而是替權力資本說話。
在這次反對瓜分派企圖以學術資格樹立話語霸權的斗爭中間，也是由于社會各方面的反應，他們基本上沒有得逞。 當時我在網上發表抗議書，拒絕參加評教授的外語考試。 因為評副教授的時候已經考了， 而且說以后不再考， 5 年以后還是看我們不順眼，要食言再加碼。 我抗議說，美國評教授也沒考中文，我們評教授考外語干什么？ 博士考試考過就是了，那是應該考的，怎么沒完沒了？ 社會科學院答復說，你可以不考。 還是卡了我一年。
還是老問題？ 我是不是經濟學家？我不是。因為那些有話語權的人說我不是。他們說不是我就不是。 我也不屑于和他們為伍。 那什么諾貝爾獎唬什么人哪？ 幾十萬經濟學家在一棵樹上吊死？ 即使有一兩個得了諾貝爾獎，在他們的專業范圍以外也還是沒有發言權。 聰明的也不發言，以免砸了牌子。 象那兩個搞期貨的虧了本。
人家是主流， 訂了標準專門限制我這樣的人進去，我為什么非要往里湊？天下大得很，自由社會，市場經濟了。計劃經濟要不承認我，我還吊死這棵樹了。市場經濟了，我干脆
自立山頭，學名叫非主流經濟學，俗名叫經濟學丐幫， 我們沒有任何資源， 就幾個人，能夠和他們主流派干到三七開，大大鼓舞了中國人民的斗爭信心， 教育了越來越多的年輕人。
最后的是與非，歷史不久就會證明。
第四次是2000年支持韓德強和楊斌。楊斌你們都不知道，出國留學最早，老牌海歸。人，八十年代出國，最早的，沒人吹捧，因為揭露了美國"軟戰爭"，是主流派絕不能容忍的，他們從來不承認楊斌是著名經濟學家。
我和韓德強，左大培在2000年上書全國人大，要求人大討論中國WTO 議定書，不要讓步太多，為此受到了強大的壓力。 人大也沒有討論。 為什么？ 與美國是否有私下協議，做了不能公開的讓步？ 比如，加入WTO就意味著中國已經是市場經濟國家了。 為什么還要一個一個國家談判，要他們承認中國是市場經濟地位？ 第二，我們是否單方面承認美國
歧視性地制裁中國對美出口產品？ WTO 是遵循西方基本規則"非歧視原則"的，美國實施保護主義須遵循非歧視的原則， 但是我們如果但非歧視， 如果我們單方面承認美國可以歧視性限制中國一國， 是否讓步太多了？歷史會證明我們說得對，加入WTO，納入全球化，我們沒有反對過，但不能喪失過多國家利益， 這同時就是喪失功能企業家的利益。用主流派的自由貿易理論是絕對不能保障國內企業家利益的，可惜他們長期以來被新自由主義經濟學所誤導， 沒有接受愛國主義理論。 不知道國家保護的重要性，歷史會教育他們應該接受什么理論。
第五次，2005年郎顧之爭，記者功不可沒。打電話動員我出馬支持郎咸平，我說多少年了我們反對瓜分，反對權力資本化。國有企業必須改革，體制必須改革，不能拿國家財產或者民間財產銀行財產給國有企業增值解困。
我們對郎咸平不以為然。幾年前我們和秦暉討論過，在哲理上不一致，但是反對瓜分派是一致的。在網上只要掀起辯論，無論左派還是右派，自由派還是新左派還是什么派，反對權力瓜分是總體潮流。暴露出中國經濟學家一小部分，我把他們定義為瓜分派比較合適。
自由主義跟新左派的爭論， 馬克思主義和新自由主義爭論，主流非主流爭論，昨天我寫一篇文章，支持郎咸平一周年，突然想起一詞叫 "瓜分派"， 我們所有派別的底線就是反對權力瓜分，改革開放是必須進行的， 但不能走權力和資本結合起來瓜分的道路，這跟秦暉講的底線問題是一致的。
社會學政治學法學受到抑制，很多基礎引進的工作都沒有做，只有經濟學走得比較快，在九十年代也不是完全沒有好地方，引進了西方新古典綜合和新制度之外以后，理論框架上脫離了傳統馬克思主義。自由主義也脫離傳統馬克思主義符號。強調學術規范也不是完全沒有道理。 把我這樣又不懂數學又不懂外語給趕出來也有道理，我可以研究經濟史，研究中國改革開放史行了吧，這不用外語數學吧。
但是社會背景使經濟學主流派走入歧途，許多自由主義經濟理念被權力資本利用了。 當然貪官和金融騙子的行為不能記到經濟學家帳上，如果你沒有拿他的錢的話。 但經濟學主流派的某些理念成為權力資本化的辯護詞。如片面強調效率重于公平，片面強調全球化和自由貿易忽視國家安全，至少現在應該改了吧。
社科院老資格院長劉國光現在出來發言，要加大公平的分量，八十多了，這位老先生多年來一直給中央寫東西，應該說是主流，他說一句話，中國經濟學的主流應該是馬克思主義做指導的，要警惕某些人把西方經濟學搬到中國來做主流。周叔蓮原工經所所長也出來說，市場經濟本身是有欠缺的，不能迷信。經濟學公認的鼻祖陳岱孫，去世前也發出警告，不要濫用西方經濟學，這些老資格的研究西方經濟學的人比較好，值得我們學。
九十年代瓜分派形成一些理論共識， 如否定國家進行的資本原始積累，重新進行個人資本的原始積累時期，國家財產經過運作再重新積累，腐敗應該成為一種改革的橋梁和潤滑劑，改革先讓有權力的人先得好處，中國的改革才能迅速推進， 公有產權效率最低，要送給有權力的人等等。
第五次爭論是最激烈廣泛的。在三年以來是中國特殊時期，在此時設計MBO， 是有政治圖謀的，想在胡錦濤同志剛剛接班時， 來一個先斬后奏，迅速培養一個權貴資本階層。
在理論上重大錯誤，以效率高低定產權劃分是絕對不能做的事，效率高的可以把效率低的人財產拿過來，這就麻煩了。
王小東：
你家有一輛車，我是出租司機，用這輛車的效率比你，能不能把這輛車給開跑了。
楊帆：
如果是窮人效率比富人高，就是窮人瓜分富人了，這正是自由派最反對的。你說你們家有錢，是你爸爸掙的錢，你爸爸效率高，到你那兒肯定效率低了，坐吃山空，有什么效益，窮學生和富學生都考一百分，吃飯是富學生十分之一的錢，窮人效率高，是不是要把它財產拿走？
最后。說一個觀點， 名人挨罵是家常便飯， 網絡輿論雖然是匿名的，難免出現污蔑之辭，這也是老百姓撒氣的地方， 是民主自由的演習，以后正式的民主只不過在法律上規范一下而已，誰說中國老百姓不懂民主自由？ 水平還不低，即使是罵人的話，也能夠擊中中要害，有水平。 比如新望罵我一不懂外語，二不懂數學就擊中了我的要害，使我懂得了不能希望在主流里有位置， 使我更加安心做一個非主流派，這挺好的。
口口聲聲講人權的自由主義者是不是也能夠容忍一下老百姓撒氣的權利呢？他怎么不罵別人呢？說明你有了地位，確實屬于著名什么家了。出了一點名之后，要應得起人罵你，不能在網絡上跟網民對立，這你就不配做一個公眾人物，名人無隱私，人家就在網上揪著什么事批判批判，你要離婚也批判，你要找一個三陪小姐也批判，拿錢也批判，人家盯著你，這是好事，說明你已進入社會公眾人物，大家你要求比一般人高，這是社會對你更高的要求和期待，你要是沒有這個胸懷，就不要當名人，你去會計學院當會計師，當獨立董事，掙錢出場費八萬多，就沒人罵你。
談起如何做社會名人，我想起一個人----劉曉慶。劉曉慶對媒體曾經有特大意見， 說要告狀，媒體老有人說她隱私，她特生氣，為什么老盯著我啊，要保護自己隱私權。有一次人物專訪，她說的我不愛聽，自己和母親是什么關系，其他人都說我媽養我不容易，只有她說，我跟我媽不一樣，我是我，我媽是我媽。 演電影演得挺好，當了名人之后就有點問題，我當時寫了一篇文章叫名人無隱私。我感覺比較準，過一段她因為偷稅被抓了，其實抓她也不見得合適，但是為什么選擇抓她，因為她有一段名聲不太好，搞什么公司，曉慶牌香水什么的，我估計連有形資產帶無形資產一起砸。 原來想抓一個大企業家，后來想了半天要保護企業家，不是要善待對社會做出貢獻的嗎，我們政府還是挺聽張維迎的。 就找劉曉慶這樣的抓起來，明星，社會反映也不大好，選擇挺準的。 其實開始也不是人家炒作，是她自己寫書，我的第二個丈夫，自己炒作自己，等出了名就說要保護自己隱私權了，就沒意思了。
現在劉曉慶又拍了新電影，我還是喜歡看，她也歸位了，還會受到社會歡迎。 做得最好的唐國強， 原來說他是奶油小生， 人家忍辱負重， 刻苦努力，又演了諸葛亮和毛澤東，就有大人物的風范了， 總體上說群眾和歷史，實踐選擇人和評論人，是不會錯的。自己不要著急， 所謂蓋棺論定，有的人去世多少年，還爭論不休，比如孔子和毛澤東，這才是大人物的結局。
秦暉說的對政府的要求完全適用所謂公眾人物，拿錢少拿，責任多負。君子之德風，小子之德草，所有眼球都盯著你，你收入就很高，名聲很大，這時候特容易暴露出自己缺點。我也有很多缺點，有點名氣了就被對手放大，攻擊，也是正常的，想繼續保持名聲就要改正缺點，今后要多看書，好在受人家封鎖，有時間看，我5年之內已經出了兩本關于匯率的專著，總要有點干貨，說話才有分量。 我說話愛刺激人，今后盡量和緩一點。聽不同觀點愛生氣，現在也不生氣了，孔子真是偉大，他說六十耳順， 真是差一年也達不到，我準備經過六年努力，六十歲能夠耳順，聽到誹謗和污蔑，要沉住氣。 對不同意見首先要善意理解人家，吸收對手正確的因素，不對的一面要指出， 點到為止，別有理不讓人。 這樣如果能活到70歲，才能夠從心所欲，不逾矩。 中國學術界前輩茅予軾，有這樣的風范。我對于自由主義的反感，來源于那些瓜分派經濟學家，而對于自由主義的尊敬，來自于茅先生。
這當然不是"精英們的理性"，而是老百姓的非理性，但是我想正是后者的判斷才是歷史的判斷。
今天反思經濟學家的情況，而不是就改革問題說觀點。 我雖然是非主流派，但是在社會公眾面前也要為整體經濟學家承擔責任。 在承擔責任的時候，我不能否認自己是經濟學家。要不然秦暉一會兒得批評我，得好處和負責任不對稱了。 我得好處確實不多，不信，我可以與那些著名經濟學家一起去公安部登記財產，在媒體公開， 不怕你錢多， 現在的社會，誰有錢誰光榮，關鍵是要你自己舉證，財產來源是否合法，作為名人還要加上合理，社會要那你的言論加以比較判斷的。 誰不敢去，誰心里有鬼。
主流派經濟學家得到了巨大利益，但缺乏自覺性，不負責任。 秦輝對于政府的批評，應該適用于他們。 那些權勢集團通過媒體，評選，把你捧起來，給你戴上"改革風云人物" 的桂冠，一般沒什么好事。 你成為著名經濟學家了，有話語權，但是不能追求霸權和壟斷的話語權。 社會老百姓對你會有道德期待和要求，這是正常的，必要的。 如果要你單純就是玩股票的，當會計的，也無所謂，愛掙多少錢掙多少錢。 有話語權的公眾人物，就要知道公眾人物應負什么社會責任。 批評政府是時髦的，但今天會議主題不是批評政府，是批評著名經濟學家。 作為公眾人物得利應該怎么得，行使話語權怎么行使，負責任時應該怎么負？ 都應該有所規范，有些是有形的，有的是無形的。
這次揭露的拿顧雛軍8萬元，一次會議太多了，一般5000就是頂峰了。既然顧的錢是貪污的， 就應該退回去。 現在有律師讓烏有之鄉把關于張維迎拿錢的報導刪去， 我認為，第一，你要親自去人家網站， 出示你自己的工作證和律師證，張的委托書； 第二要書面說明，具體什么事情不符合事實，損害了張的名譽。 不要打著某名人招牌，氣勢洶洶嚇唬人，這樣豈不是砸張維迎的牌子？ 如果確有證據張維迎沒有拿顧雛軍的錢， 文章應該去掉。但是，這個會究竟有沒有，是什么性質， 什么人真正拿了錢，希望能夠同時澄清， 張維迎對自己名譽的澄清不應該妨礙全社會對于這個事件性質的討論，即：權力，金錢和外國敵對勢力，究竟是怎樣滲透，影響并且扭曲了中國的學術界？
我和張維迎，周其仁在 80年代早期同時參加中國改革開放，現在各為其主， 爭論激烈，可在人格上是互相尊重，我一直指名道姓批評他們，也希望他們能夠指名道姓地批評我。我仍舊認為他們是我的老朋友。 并且希望他們和我們非主流派經濟學家直接對話。
我在上大學時看過一份材料， 敘述陳獨秀和章士釗的友誼。 二人同為五四運動積極份子， 后來分道揚鑣，并且寫文章指名道姓互相批判甚至攻擊， 一個是"共產主義異端"，一個是"北洋政府走狗"（教育總長）， 但是兩個人對于對方人格和學問，卻是高度尊重，互相稱道的。 我看直到現在，中國知識分子還遠遠沒有達到這樣的水平。 希望我們這些中國改革開放的先驅者（當時老一輩已經逐步淡出），我們這一代插隊的人要全面出現于話語舞臺了，所有封殺，隔代提拔完全沒有用的， 任何一代人也不能夠被犧牲掉。 我1985---1989年在天津開發區和張煒一起，創造民主評議會，為此犧牲了出國，才成為那些小人們貶低的把柄。 但這我一生最為寶貴的時期，也奠定了自己對于中國改革開放的話語權。 1992年張煒辭職在家時期，我參加5次去看他， 談到了中國的未來，他說：未來30年雖然會不斷有新面孔出現，但基本還是我們這一代人在歷史舞臺表演，好象國共兩黨打打停停，分分合合，只要人不死，就是這一代人。
我們這一代插隊者，在中國歷史和世界絕無僅有。 美國那么多大戰略家， 氣勢恢弘，
但他們沒有插過隊。 是毛澤東的錯誤造就了我們， 我們卻要從正面吸取他老人家對于我們的錘煉。 我不相信我們青年時期造就的各種品質，如理想主義，道德至上，愛國主義， 艱苦奮斗， 同情弱勢， 熟悉老百姓等，在改革開放"新時期"，就都成了負面的東西了？
真正的好戲還在后面。 我借此機會向主流派呼吁： 放下架子， 準備更大的論戰吧！ 回避是回避不了的。 希望我們之間能夠有正常的討論，辯論，批評，批判和反批判，應該指名道姓，卻要尊重對方人格和學術資格。 為國家人民做出學者應有的貢獻，也給社會大眾和學生們做一個表率。
至于理論是非不必太執著于壓倒對方， 社會實踐很快會作出結論，只要你的理論前提被社會實踐證明， 你的理論就會時興，其他理論會自然湮沒。 象這次顧雛軍被抓，就給一年以來的爭論做了結論。 瓜分最大的優勢是有巨大權力和資本的資源， 劣勢是不得人心。 如果再不干凈，如果時常不斷地出幾個張五常，顧雛軍自我爆炸，那么就很維持了。
主持人王俊秀：
下面請人民大學的教授毛教授發言。
毛壽龍：
不知道說什么好，先就看了這個主題，這個題目挺多的，我就說幾點我的一些看法，這個看法也未必成熟，學者一般坐而論道，也說不出什么所以然出來。
第一點，就目前所謂醫療改革失敗，實際上這個判斷還是為時尚早，一般來講，如果從時間角度來看，政策有政策周期，一般需要研究，一般有三十多年才能判斷某一項政策真的失敗或者說是出問題了，時間上尚早。從分析角度來講，醫療改革的問題，所謂看病藥太貴或者醫生太壞，或者說是醫院怎么樣，其實跟我們整個國家的發展格局是有關系的。我們最近幾年農村人口統計，農村九億多人，平均每人收入也就幾千塊錢，比國際水平貧困線稍多一點，九億多人，平均起來其中有一大半還是工業產值，農民其實更窮，這一點與其說醫療改革的失敗，還不如說整個經濟水平沒有到這一步，能夠讓我們看得起病，其實不用說農村，不用說城市的貧困的居民，就是我們的機關工作人員，我們大學的老師，我們院有一個人得癌癥，最后把自己的房子都賣掉了，還有公費醫療保險呢，我們院給他們捐款，捐了幾萬塊錢也沒管用，國家副處長也得癌癥了，最后五十萬多塊錢，把房子賣了，也去看病，也沒看得起，最后也只好等著死了。這種事情，實際上是醫療技術很高，但是經濟水平沒有到這一步。還有，如果農村地區或者窮人基本的醫療服務都沒到位的話，實際上是政府不到位的問題，而不是市場化改革失敗的問題。如果政府沒能力，說明什么呢？只能相信上帝、菩薩沒到位，菩薩沒有給我們發揮威力，這一點醫療改革應該有一個比較清醒的判斷，不能很簡單地說現在就失敗了。
第二，國有企業改革到目前為止，改革的思路實際上還是正確的，從某種意義上消失是最適當的選擇。如 果維持原裝效率低下，第二政企分開這種改革方面實際上尋租空間很大，所謂政企分開掌握所有權的人是沒有辦法去管的，現在提出來政資分開，實際上也是我們政府不知道把國有資產放在哪個地方去，實際上還是所有人缺位，最后導致內部人控制的問題。內部人以什么樣的方式控制？這是一個大問題，里面有很多各種各樣的技術，最近幾年出現的情況就是說，內部人收購，有的人把一輛破自行車變成寶馬了，最后說能不能把寶馬要過來，破自行車是國家的，不能說開寶馬開得效率高，不是這個問題。
再一點，國營企業實際上是一個利益集團，所謂的利益集團有幾點，我們可以看出來，因為有一些朋友是國有企業的，我們家親戚好多都是國有企業，國有企業是什么特點？告訴你，一國有財政撥款我可以不用給，銀行貸款可以賴，上面公司可以騙。實際上這是很樸素老百姓的情感，落實在學術語言上我們去看，國營企業實際上是公共財政最大的威脅者，為什么搞政資分開，就是讓國有企業的風險和公共財政的風險分開。讓國營企業進入股市，還有很多股份沒有辦法脫手，不能上市，其實也是想著讓國營企業和股市的風險能夠擺脫開來，但是國營企業那么多股份，沒法流通，擱在那兒也沒辦法，本來就幾千億的資產，非得套幾萬個億，實際上還是自身利益集團問題，包括銀行，包括對民營企業，民營企業實際上發展的地盤國營企業基本上都占了。更重要的，用物權去看，物權法里面有相當多的國有資產是沒有登記的，也就是說沒有進入市場沒有產權的，國營企業占據其中相當部分的資產是無償占用的這個地就是我的，把地賣了就是我的錢，這個地本來是給他的，政府很多部門機構都是這樣的，這個辦公樓給我了，弄一個地皮，蓋成辦公樓，最后改成賓館經營了，學校也是一樣的，學校把教室出租了，這都是內部人控制的問題，實際上威脅地盤，威脅民營企業，辦公樓交錢了，市場化交錢了，最后搞一個賓館根本沒辦法跟它競爭，搞民辦大學也是一樣的，實際上醫院也是壟斷性的集團。你看看婚檢斗爭就可以看出來，幾個億還是幾十個億的資金容量，要婚檢了，每年大約多少錢，想方設法用法律手段各種各樣的手段，已經定下來還要給搬回來，就可以看出來。國營企業實際上一個利益集團，威脅各方面的東西，如何改革，是另外一個方面的問題。
第三，主題里面什么叫利益集團的問題，利益集團至少有來種，并不是所有利益集團都是壞的，一種利益集團就是尋租性的利益集團，肯定是壞的，破壞性的利益集團，只為自己撈好處，不顧別人利益的肯定是壞的，還有一種生產性，得別人沒傷害，我揀了一輛破自行車，變成寶馬了，這是生產性的利益集團，不能連破自行車都不夠他，自行車爛擱在那兒，還欠一屁股債，物權法有一條規定，我們不能對抗善意的第三方，那個東西爛掉了，他過來好好給你利用一下，這是利益集團的問題。
醫療改革的失敗實際上也是尋租性利益集團里面政府各種各樣的管制者以及能夠尋租到的人是他們的成功，實際上也是生產性利益集團發展不利，本身也是發展空間有限，也是他們的悲哀。如果成功，醫療衛生行業里面應該說是能夠讓生產性的利益集團代替尋租性的利益集團，不會出現天天依靠政府管制權獲得利益，再一個國營企業的改革，實際上也是要把尋租性的利益集團轉變成生產型的利益集團，讓它不對我們的公共財政有致命的威脅，包括對股市、銀行，包括對民營企業，尤其是對國家的公共資源以及老百姓的各種各樣的資源
最后回歸到經濟學家，一個社會里面每個人有自己的追求，一種人會追求權力、地位、名譽，這幫人基本上是政治家，你想要權力嗎？想要地位、名譽嗎，最好當政治家，政治家有各種各樣的手段，民選、打仗的，各種各樣方法都有。還有一種就是掙錢去，我喜歡錢，錢越多越好，一百個億，我就贏了，十個億就輸了，為什么錢越多越好，他就喜歡錢，不是拿了錢怎么樣，是事業成就的標志。還有一類人為宗教貢獻，我相信上帝，我原以為上帝獻人，還有為人道和公益現任，我喜歡做慈善事業，一天不做好事難受。所有人里面有一種人靠自己求知欲的，經濟學家就是其中一類，先讀書當經濟學家，又當官又想信教，又掙錢了及實際上不是經濟學家，經濟學家有很多的身份，比如做一個研究者，他有學術自由，我即使說了，我只對學術負責任，不對影響負責任，即使有壞的影響，我沒辦法承擔責任，這是科學，麥莎來了，報告錯了，沒人追求氣象學家責任，醫生也是一樣的，專業人員，科學，科學就是說你花一百塊錢看病，看好了看壞了他沒法負擔責任，醫生沒看好，把一百塊錢退給我，不可能，再看一次再吃一副藥試試，再花一百塊錢，醫生的責任，教師的責任，學者的責任實際上是專業責任，體現學術的自由和專業的追求。
除了學者之外，有其它很多身份，比如咨詢者，作為官員的責任，作為經濟上的責任和法需上的責任，這可能需要有一些分析的。實際上經濟學家大家都討論，目標對準經濟學家，我了解的情況，我了解的情況不多，但是至少我知道，其實我們的經濟學家在整個國家的決策里面到底能起多大作用，我是持非常懷疑的態度，大家想象著好像他們起決定性、主導性的作用，反而郎咸平起主導和決定性的作用，并不是他一個人，包括好多老百姓和我最近學車的教練，他也是郎咸平的追隨者，他也不知道郎咸平說什么，但是他的想法和郎咸平基本
上一樣的，他的想法并不意味著他能夠怎么樣，老外很納悶，他這么一個人，就電視講話就把整個改革方向全部逆轉，國營企業改革，醫療衛生、教育事業衛生改革全部逆轉，事業單位改革都沒法進行下去，我們不清楚，跟政府決策機制有關系，政府很脆弱，只要一個人提出反對意見，我們的政策都可能出現逆轉，不像西方民主國家，49％的人這個政策還能出臺。
經濟學的貢獻，我搞不清楚是什么，我認識經濟學家不多，經濟學對中國非常重要的貢獻，自由權力和競爭是可以讓壟斷性的尋租性的利益集團，使它的利益越來越少，而且活動的空間也會越來越少，而生產型的利益集團能夠有更多的活動空間成為整個經濟發展的主流。我們泛化出去也可以看到，經濟學家是競爭的，法官是競爭的，司法程序是抗辯形式的，如果學者有學術自由也是競爭性質的，有專業的評價的機制，還是可以讓社會各個方面的發展有利于公共利益發展，同時也有利于各個方面自身利益發展的。這里面會提到經濟學家拿這么多錢，經濟學家其實有很多的利益，有學術的利益，也有自己道德的利益，學者有道德身份。最直接就是經濟利益，這里面唯一的一點，經常在媒體上看，這里面有一個資料，我看著就納悶，經濟學家道德高尚不可一世，我都不知道怎么評價，經濟學家從來不講道德的，除了茅教授講道德，其它經濟學家，一般講經濟的人，道德問題會面臨信息不對稱的問題，告訴別人不能去強制，他只能自愿幫助，你幫助人可以，要自愿，不能把自己的觀點強加于別人，也不能通過政府強制，道德高尚不可一世，沒有到不可一世的地步，如果把經濟學家提得太高，也會使這個問題分析得有所偏頗。
劉軍寧：
今天的題目顯然以經濟學家為主，我不是經濟學家，認識經濟學家很少，所以我不想說中國的經濟學家的事，想說說中國的改革。 一個方面是瓜分派，這次顧被抓了，標志他們失敗了。 第二陣營的人希望停頓，我一直在描述兩個陣營的觀點。 問題在于以后怎么辦，
沒有理想改革還要不要次優辦法？
秦暉：
好像我在陣營之外既不是這個，也不是那個，他當然對我的立場也是一種質疑了。我想是這樣的，軍寧提的問題很有意義的，如果沒有最佳選擇，能不能選擇次優選擇呢，首先貪污多少，這都是小事。比如假定，我們國有資產是存量，而且有很多的弊病，不管通過什么私有化的方法給它的糟蹋完就完了，國有資產這個禍害就沒有了，如果這么講自由選擇，其他人能不能接受這是另外一回事，至少在邏輯上還是能夠成立的。問題在于現在我們中國現象是國有化和私有化是并行不悖，并沒有搞私有化就不搞國有化了，而且我剛才講了兩只手都在操作，一個手搶老百姓的財產，一只手把老百姓的財產拿走的，不能代替，代替不了，國有資產存量還在不斷地往上增，剛才講的都在指責過，楊帆也指責過，你們在這兩個方面并沒有什么爭議的，國有資產還在不斷地侵吞民間的資產，而且你們兩位也都說這是不應該的。
楊帆：
這個有共識，從六萬億增到十二萬億了。 不能再向國有資產補充了。
秦暉：
你講的次優選擇不能取代最不優選擇，現在的問題，張先生講的第二種壞的可能性，假定第二壞的可能性，能夠把代替到一個私有化的途徑，假定這個私有化是臟得不得了，但是也算私有化了，至少在贊成私有化的人看來，也算是次優的選擇，問題是現在是沒有，這是無休止的過程，它是一邊國有一邊私有。
劉軍寧：
我描述張維迎的立場和你們的立場。
秦暉：
次優選擇是不是存在的問題？
劉軍寧：
最優的選擇不存在，次優的選擇不存在，那選擇什么？
楊帆：
搞起來一定是次優的，并不說明我們學者就支持這件事。 選擇應該是最優的。
而且次有辦法有幾中不是一種，比如我建議的，把一部分國有資產劃給社會保障基金。
秦暉：
次優可以存在很多，根本不是不存在的，很多人都已經提出的，政府就是不采取怎么辦？左派老講政府擴大權力的話，多講一些追究政府責任，右派老講推卸政府責任的話，多講一些限制政府權力的話，這兩者會形成一種活力，這個事情就從我做起，每個人有每個人的選擇權利。
還有一個問題，國有資產有很多的毛病，老實說我都是私有化的支持者，這是毫無疑問的。但是現在有一個問題，私有化并不否認國有資產的存在，這是很重要的。你認為國有資產實際上是官僚們在操縱的資產，這當然是政治體制的問題，由于我們政治體制就造成了這樣的結果。如果你從這個東西推出國有資產本身，似乎就不存在或者說是不是屬于在法理上屬于國民所有，我覺得有一個問題，假如這個說法能夠成立，這是比較麻煩的。即使是在美國也有很多的國有資產，也許競爭性國有資產比較少，但是公益性的國有資產是非常之多的。當然美國可能這種問題就比較少，那是因為它的政治體制和中國不同，按照這種邏輯，比如布什能不能把白宮私有化，成為他的私家別墅呢？即使是美國人，包括新自由主義學派的人，大概也會認為不可能，不可能道理很簡單，捍衛私有財產是一樣的邏輯，就是財產權應該被尊重，這倒不是說國有資產不能私有化，但是非經營性資產和經營性資產、公益性資產是可以轉化的，這筆財產是經營性的，我賣掉，充實公益基金，這不變成公益資產了，假如否定經營性資產國有性質，勢必連帶否認國有資產的公益性性質，在市場背景下完全可以轉換的。我認為這個事情一定要講清楚，這個事情是國民所有的，但是國民所有這種形式，在競爭性領域中它是有很多弊病，我也同意。所謂退出就是要私有化，但是怎么化法，不能由當權人想給誰就給誰，如果有這個權力，你的財產我想拿來就拿來，這是公有財產和私有財產一塊侵犯，絕不會因為有了這個權力，就能夠保護私有財產。
王小東：
如果經濟學家把計算給我們講清楚讓別人選擇，這是應該做的，經濟學家沒有把真正的計算拿出來，但是有一個話語霸權的問題，別說他們沒有話語霸權。
劉軍寧：
可以到博客網上發表。
王小東：
影響力是不一樣的。經濟學家有責任把這個東西計算清楚。
劉軍寧：
每個人持有不同的選擇的權利。
王小東：
你沒有把真正的計算告訴我們，你說了假話，把假的計算告訴我們。
劉軍寧：
用真的計算觸動他不就完了，到博客網發表過。
王小東：
在內部發表過，有些東西不準在外面發表。
劉軍寧：
那你太聽話了，那你是就范了。
仲大軍：
軍寧剛才說的這幾句話是非常重要，這個會是務虛會，但是還要切到實處。
中國改革出現的問題非常多，現在的狀態我是這么理解的，第一個是徹底地改革行不通，表現它的內涵實際上就是兩種方案和兩種道路對立的問題，當兩種道路不可取沒法走的話，我們只好走妥協和折中的，也就是軍寧所說扭曲的，我感覺中國的確處在折中、磨合的狀態，你走哪一條路都很難，我現在也看到了，很多的思路。要么傳統的思路，盡管現在有很多人主張傳統思路，懷念計劃經濟很多的東西，但是這條路和現實存在著很大的沖突。的確是在今天，我們學者，不管是搞社會學的，搞經濟學的，要有責任和義務，你搞經濟學要拿出數據，有說服力的，幾套方案能公布于社會的，拿出這樣數據方案的話，不管政府還是社會都是非常擁護和歡迎，現在的確沒有這個東西。
那天開會于教授談了很多數據，國有企業的數據，如果這一派的話，跟現在市場經濟怎么結合起來，搞出一套東西的話，我覺得社會地學哪套方案都需要，現在可惜是哪套方案都拿不出來的問題，現在的確處在這樣的狀況，哪套方案拿不出來怎么辦，陷入前也不是、退也不是矛盾沖突的狀態，的確是這樣的。所以我感覺到，中國現在改革的形勢很嚴峻，可以說改革者的形勢非常重的問題，需要大理論家、大思想家，像孟子所說，五百年有王者行，現在不是王者行而是智者行的問題，這是當前中國最重要的問題。
但是，今天的會，不管務虛、吹風也好，說幾個最重要的問題，必須把幾個最主要的思路理清楚，秦暉所講的，官方的權力和責任的問題，這是非常明顯的問題，改革特權的問題、改革權力的問題要搞清楚，胡星斗講的問題，對弱勢群體關懷的問題，到底追求效率還是公平的問題，到底是效率至尚還是公平的問題，這些取向的問題。在今后還是有幾個突破口可以選擇，最基本的，最主要的就是對政府權力限制的問題，我認為可以做很多的文章，最大的問題就是政府的權力沒有制約，力量不平的問題，這個問題我感覺中國社會改革到這么多年，最大的問題是力量失衡的問題，中國人沒有力量了，農民沒有力量和聲音了，我們的媒體和輿論都讓什么控制了，讓那些有錢的，強勢群體控制了，哪有國家改革改到最后，要是說改到這樣，光是強勢群體了，光是利益集團了，天平嚴重傾斜的狀態，這樣改下去，必然是社會矛盾爆發的問題，的確中國現在面臨著矛盾激烈沖突，可以說是危機非常大的時代。
楊帆：
劉軍寧說沒人算過，是不對的。
軍寧：
至少影響不廣泛。
楊帆：
那是你沒看。 我1998年就算過，當然我不是經濟學家，算了也沒用。我的老師張曙光算過，這篇文章發表在十年前中國社會科學上，叫做腐敗與賄賂的經濟學，最近中紀委請我講課，特地學了一遍。張老師可是絕對改革派，經濟學功底又深。他其實一直容忍扭曲改革，用規范的經濟學方法解釋，說可以容忍一個時期的腐敗，拿金錢來贖買權力，前提是，這個權力是一次性可以贖買的，這在中國改革中很多地方已經做了，我的書〈透視匯率〉剛剛出版，我詳細算過帳，是合算的。像價格改革雙軌制， 匯率改革，這一系列改革都是隨著這思路過來的，我們都是計算過。
張曙光老師還說到另外一個可能， 有些權力是辦法一次性贖買，長時期多次贖買，贖買一次還是有這個權力，又換了一撥人，這個處長贖買完了，又來一個新的，贖買價格越來越高， 權力設得越來越多。
十年前，張曙光選擇扭曲改革這條路時說得很清楚，有兩種前途，一種前途就是通過一個時期的資本贖買權力，腐敗趨于收斂。另外一種很危險，多次贖買，腐敗發散。這是真正選擇扭曲改革的，比較嚴肅學者，規范經濟學。我不是經濟學家，我老師可是很有學問的大經濟學家，誰不服張曙光？他是說兩種前途。現在很明顯是第二種發散。即使出現了全體人民群眾通過輿論反對改革，也是很有道理的。
應該通過總結，清理腐敗，大家真正像今天這樣討論，算帳，結合制訂十一五規劃，把新的改革規劃好，然后通過民意測驗，人大討論，形成全民共識， 在依法律進行。 不能再由少數人策劃，偷偷進行了。 改革在1989----1991年就曾經停頓過3年，現在也應該暫停下來，反思和討論。 十七大以后再度推動改革也可以，現在應該暫停，我說暫停沒有錯的。
為什么有些人急于推動改革？ 他們是想瓜分這一" 最后的晚宴"。
自由派有一個理論誤區， 他們的"次優方案"是：縱容和鼓勵權力侵吞國有資產，卻要保護私有資產，這才是理想化，不可能的。因為第一， 權力只要瓜分起來，是不分公私的； 第二，說國有資產無人負責，私人財產有自己負責，但私人力量太小，同樣無法抗拒瓜分；第三， 在許多重要領域如銀行和房地產， 公私財產和連帶的即使在法律上也難以界定清楚； 第四，公私財產，經營性和非經營性財產可以互相轉化。因此，絕無縱容瓜分之理。 不信，我們可以一起算帳。
仲大軍：
我前天在山東煙臺，煙臺地方人跟我說什么呢，山東煙臺威海好幾個大國有企業都MBO了，MBO廠長日進萬金，給他們算得很清楚，這個情況怎么辦，好端端大型國有企業，威海三角輪胎、紡織一夜之間全部所有化、MBO，地方一大堆意見，算帳，這樣算怎么算？在經濟理論不僅沒有停止瓜分過資產的勢頭，而且還在正在大量地進行，今天這個趨勢恰恰相反，根本沒有停頓
王小東：
是不是民間觀點另說，即使現在有些觀點在講，MBO怎么怎么回事，它不一定否定改革進程，沒有說要停下來，它也是算帳。
劉軍寧：
MBO資產是瓜分制，這是極端不道德的，所以應該叫停。
王小東：
其他人也在算這個帳，也批評這個問題，批評這個問題就是算帳，算帳不一定是要停下來。先把帳算清楚。
主持人王俊秀：
今天的研討會就到此結束了，下面自由討論。
謝謝各位！
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