主    題：1、回顧與反思"郎顧之爭"
          2、國有階級定位及其改革走向的法律規范
時    間：2005年8月12日下午2：00
主要參會人員：楊帆、劉俊海、仲大軍、左大培、張勤德、韓德強、喻權域
主 持 人：范景剛
主辦單位：《新財經》雜志社、北京烏有之鄉書店/網站（www.wyzxwyzx.com）
 

范景剛：去年"郎顧之爭"到現在有一周年的時間了，這個背景之下我們今天舉行一次"深化國企改革與健全法制研討會"，作為對"郎顧之爭"的紀念。我們也邀請了諸多的專家學者進行討論，因為各種原因我們今天到會的嘉賓有現在的幾位，跟大家簡單介紹一下。
    （楊帆、韓德強、仲大軍、左大培、張勤德、喻權域）
    首先請楊帆老師對"郎顧之爭"一周年的情況做一個回顧，發言時間每位嘉賓10-15分鐘。下面有請楊老師做發言。

楊帆：首先做一個開題， 我現在正在寫一篇回憶的文章，2004年8月28日我們幫助郎咸平在北京開了一次研討會，這個會是在搜狐開的。策劃者是我和兩個年輕人，一個邵振偉、一個范景剛及其他半的烏有之鄉網站，聯合經濟學界非主流派經濟學家共同支持的。  這個會經濟學主流派不參加，不是我們不請他們。  當時張文魁表現還是不錯的，報紙上形容張文魁是“單刀赴會”，我們在會上對他挺客氣，因為人家是少數，我還特意幫助他說了幾句， 他也很滿意。  但是會后他做了什么那就是他自己事了，他又專門給顧雛軍開了研討會，這就是自己打倒自己了。今天我們特邀他來他不來， 本來是一個檢討和澄清的機會， 我們對他可頂是善意的， 他不抓住這個機會，是不明智的，可能要倒霉。
    我把去年8月28日這個會定義為"郎顧之爭升級”的一次，在這之前主要是郎咸平個人質疑國有資產流失，點了顧雛軍，TCL、青島海爾。顧雛軍脾氣太大，在香港告郎咸平很愚蠢，因為告狀以后新聞媒體就可以自由報道了，就成為個人官司。 如果只是理論爭論，新聞媒體報道受很多限制，所以國內經濟學者，包括我們很多人，喻權域老師在寫這本書的前言里也寫到了，多次在各種場合提出在國企改革的問題，但是都被壓制下來，由于各種原因都形不成氣候。所以郎咸平個人行為在歷史上已經形成貢獻， 當然他個人也有缺點，有的還很嚴重， 但是歷史合力的作用，也由于顧雛軍很不明智的起訴他，非常偶然地打破了輿論封鎖。 

1995年鄉鎮企業產權改革試驗，到中小型國有企業，到2000年以后大型國有企業的改制，特別是MBO，我們不斷聽到各地方私分國有資產的事情，但在主流媒體就是看不見，這幾年形勢很危險。2000年以后對大型國企實行MBO很糟糕， 只能靜悄悄進行。 中國十幾年來的漸進改革，在體制外改革用這辦法取得很大成就，但涉及體制內，公共領域， 國有企業改革不行。因為名義上，大型國有企業涉及全民財產處置，屬于重大公共政策問題，怎么處置必須經過全民討論，公開化進行。由于違背這一原理，權力資本化問題就很突出，必然要在社會輿論上爆發出來，去年也正好是碰上了，這也是黨中央的英明，中國人民大多數人反對，也包括學術界有良知的知識分子長期的呼吁，總有機會要爆發。

在"郎顧之爭"之中，由于這兩個人，一個正面一個反面，都以個人行為參與了歷史，包括顧雛軍，我覺得他也是有貢獻的，如果他不起訴郎咸平，我們就不能突破社會輿論壓制。當時我特高興，我說你怎么這么蠢啊，你蠢的已經不象樣了， 如果我是瓜分派，我先處置你， 你是一馬勺壞一鍋粥。 那么多學者也夠操蛋的， 拿了顧那么多錢也不出個好主意，就是無原則地吹捧，您是資本運營大天才，天馬行空，

有什么用啊？  這不是害了他嗎？ 拿人錢財，與人也消不了災。

靜悄悄分國有財產是不能公開的，所以還是那些人聰明，你怎么罵他他也不說話，這是最聰明的。只要顧雛軍出來一應戰，局面一定會逆轉，這是沒有問題的。 一年以來重大公共政策公開辯論，這是重大歷史進步。中國改革無論怎么改，改什么不改什么，用什么方法，都是可以討論的，這個討論必須是一種公開化的。討論嘛，就是各方面的人都能發言，只要做到這一點，中國改革就有希望。 
    去年8月28日我們策劃這次會，在一定程度上影響了中國改革進程。從反面意見也可以看出來， 去年我約韓德強和王小東到新浪網，9月28日談了一次，說這件事可告一段落，一個月也差不多了。要把國企改革納入反腐敗的軌道，從反腐敗角度看看究竟有多少人在偷國有財產，偷了多少。從這個角度說，就沒有必要再爭論誰效率高低，制度好壞。 結果第二天，國資委發表長文，和我的觀點完全一致：改革要繼續，暫停MBO。
    中國的主流經濟學家是“瓜分派”，  從他們的反應也說明這次會的意義，就是把"郎顧之爭"從一個個人之爭引導到全民網上大辯論，用他們的語言是這樣說的： 最近改革形勢很不好，現在是對企業家的生存環境、輿論環境最差的時候。從8月份以來的討論中看到中國社會一種危險，就是左派左派學者在網上和民粹主義結合，中國的民粹主義壓不住了。 學者，輿論和中央形成某種互動，干擾了改革大方向，使我們好不容易才達成的共識、好不容易才策劃的方案、好不容易才推進的國企改革被迫停頓下來，現在社會已經沒有共識了。 其實，再有一兩年就瓜分得差不多了，被郎咸平給破壞了，所以趙曉寫文章說，郎咸平象一頭公牛闖進了瓷器店。
    一年來我們高興，瓜分派著急， 9月分以來進行一系列活動，包括顧雛軍本人，也包括理論界，就是說2005年要成為改革年。  我們去年預測2005年是愛國年， 8 個月過去了，現在還沒愛完呢，一直就圍繞著抗日戰爭勝利60周年走的，就是愛國年。

我去年 8。28 會議表了一個中性態度， 國有企業還是需要改革的，但是MBO先停下來，建議暫停，我沒說好還是不好，我就說暫停。為什么要暫停？ 就是由于重大公共政策老百姓需要知道，改革30年了也需要回顧、反思和總結。過一段、過兩三年以后再改革也不晚，干嗎那么著急啊。 急于在2005年成為改革年是錯誤的，本質是維護既得利益集團，加速瓜分， 給胡錦濤同志出難題。 我看十七大之前應該是反腐敗年， 同時以社會主義和諧社會為目標，制定十一五規劃， 其中包括改革的規劃， 然后在依法推動改革。

我建議得到采納， MBO暫停了沒有？暫停了。 去年吳敬鏈的態度很有意思，一方面反對權力瓜分， 一方面又說改革不能停，現在的情況， 不先停下來怎么防止瓜分？  他又建議把一方面國有資產變成社會保障基金，這是我10 以來一貫的建議， 他和林毅夫在 10年以后提出同樣的建議，我也很高興。

法學家也出來說，不能集體失語。 最主張改革的法學家， 也說先立“防止侵害國有資產法”，再改革， 好有一個界限， 我覺得是不錯的。改革就是要公開依法行事，不能偷偷摸摸弄到當權者口袋里去，在法律上屬于公共財產。你說它產權不清也好，所有者沒有行為能力也好，效率低，像冰棍化掉也好，你說它一千個不是一萬個不是，我還能說得更多，我在年輕的時候在企業里邊工作很多年，我知道它的弊病。問題在于公共財產即使很有毛病， 還是不能靜悄悄地被權力階層瓜分掉。
    一年以來最大社會進步，就是我們的改革和發展正在被推向民主、法制和公開化的軌道上。 具體怎么改革可以談，至少還有兩三年時間討論方案、調查研究，我認為改革不著急，已經30年了，你說它不好已經拖到現在了，再拖2、3年也沒關系。 關鍵是有平臺，這個平臺應該從體改委，從精英，擴大到全體人民群眾， 學術界各派的意見。

    范景剛：前面楊老師對今天的會議大的背景先做了介紹，再跟大家介紹兩位。（高粱、劉俊海）
    我們嘉賓對今天的三個主題都可以談，也可以就某一部分發表見解。接下來由左大培老師做發言。

    左大培：我原來有一個計劃就這個計劃來談，原來會議主持人給我列的主題，但是咱們因為有搞物權法的人，所以有點感覺，國外的立法是議會立法，那勢必討論者是議員就是法律專家嘛，不一定，但是他投票是起作用的。現在老有一種感覺，好像他是專家他的發言就大得多。
    我還不說"郎顧之爭"，中國那么幾個法學專家，我今年是連法學專家、經濟專家一塊罵，那么幾個法學專家出來一說，說誰不該死就不該死，法律是他們應該解釋的，因此什么？人家是專家，好像我懂法律你不懂法律，但是我想如果按這種東西來推，你想想英國和美國的陪審團制度是誰來決定，陪審團是選出來的，那些人都是法律專家嗎？所以我看立法、執法、司法這些問題還是多聽聽群眾的意見好。我不講那么深的俗語，但是恐怕還是要聽聽群眾的。
    反對我們當然會說民粹主義，我看民主和民粹分不清楚。在這個問題上我想雖然我不是法學專家，仍然有我的發言權，講得對不對我主要是讓大家來看的。
    具體落實到顧雛軍這個案子，最近說顧雛軍采取了某種強制性的形勢措施，這個是真正對"郎顧之爭"做了一個結論，而且是政府做了一個結論。應該承認，為什么呢？因為顧雛軍被采取的這種強制措施，原因在哪兒，理由是什么。理由恰恰就是郎咸平當年指責他。郎咸平是作為一個財務分析專家，根據許多報表的分析，認為顧雛軍有假造報表、挪用資金，當然這一切的目的是侵吞國有資產，有這些的行為，但是這些東西經濟學家都知道，郎咸平說的東西是不能作為司法依據的，因為那是一種根據公開發表的東西做的猜測，就像我們猜測這人的行為很可疑，據此可以推斷他是一個罪犯，但是法院判的時候必須有證據。現在給顧雛軍做的結論，應該是對他們的企業做調查之后應該是可以拿出證據的。
    頭幾個月還有人問我，"郎顧之爭"到底有沒有結論？我說這個東西本身就很難以結論，但是現在如果我們說非要有一個結論的話，現在應該說有一個結論了，而且是政府權威部門、司法部門做的。這是一。

第二，我個人認為更重要的問題是，我個人認為"郎顧之爭"不僅僅是簡單的郎咸平和顧雛軍個人之間的法律糾紛，甚至我認為也不僅僅是有關科龍企業、格林科爾企業的問題，如果僅僅是這么幾個問題我想不會引起社會上這么激烈的辯論。因為什么？因為參與這場大辯論的雙方，顧雛軍可能是沒有一般的目的，就是為了自己個人辯護。我相信參加這次辯論的雙方都不是把它當做一個單純的個案，而是就這個個案來講大問題，大問題就是去年8月28的會議。張文魁并不是講顧雛軍是好人，他的主題是國企改革大方向不容否定，也就是說把這個問題是看作國有企業改革大方向的問題。我也是把它看作是國有企業改革大討論、大方向的問題，我最初發表聲明就說，我對案子本身并不清楚。顧雛軍到底怎么樣，我到現在也不清楚，沒有仔細研究。但是我說郎咸平他做了一個相當一般的結論，說是現在在國有企業改革里頭，很多老總不管是國企老總還是民營企業老總，甚至聯手，在侵吞國有資產。我說這個結論是100％正確的，為什么？因為我知道大量分顧雛軍個案。最近我在自己的網頁上也寫了幾個，有一些最淺顯、最明白的不用研究的案例應是不勝枚舉，這個東西其實是用不著爭論的，你們不服氣你們去看，毫無疑問是這樣的。
    這場爭論實際上是一個有關原則性的問題，就是最近這幾年的改制和國企產權改革，有沒有問題，有多大的問題，有沒有系統性的規模非常大的盜竊國有資產的問題。我們這些人說有，我們應該采取措施防止國有資產流失，挺顧反郎的人沒有明確的說沒有，而只是說你們說有就是否定了國企改革產權的大方向，而這個大方向是不錯的。國企產權改革是不能停的，既然如此暗含的一句話就是，如果有你也得讓他有，這是沒有辦法的，但是沒有人明確跟你說。我今天特意強調這個問題，在這次大辯論里頭和我們現在講的物權法有什么關系呢？我們可以看到一個重要的問題，顧雛軍的問題確實是被郎咸平說中了，但是郎咸平為什么能說中？因為郎咸平手里有現在現成的大量上市公司的財務報表，這些財務報表是被顧雛軍做了大量的加工，外行人可能看不出來，但是要一個財務專家來，我認識的不止郎咸平，還有很多其他人說，我一眼就看出來這里有問題，你這里有別有用心的各種做法。也就是說只要你的報表拿來，盡管你做了假，盡管你有很高的手段，是可以看出來的。
    我們可以反過來想，如果上市公司沒有義務做這個財務報表，顧雛軍會有動力把這個財務報表公諸于眾嘛。如果不公開，郎咸平再有本事也不可能把這個揭示出來，郎咸平說我從來都是根據公開的報表做，既然沒公開，郎咸平如果想知道數據那頂多做偵探，大家都看過福爾摩斯，那多難做。這里有一個什么問題，財務公開對國有財產受侵占是多么的重要，所以反過來講，我認為就講很具體的，為了防止國有企業資產受侵占，下面很簡單，國有企業的運行狀況我們應該有專門的法律途徑，國有企業的運營狀況、財務狀況，應該向全社會公開，因為從法律上講，國有企業的財產是全民的財產。私營企業可以不公開，美國就是這樣，只有稅務局有權看，因為他要知道根據這個交多少稅，別人是沒有權的。美國還不叫公有，公眾企業，我們的國有企業，只要你說中華人民共和國是人民的，你就有義務公開。更不要說國有企業改制的時候如何做的改制，必須全部公開。而我們過去改制里的最主要的問題就是根本這個財務狀況，別說財務狀況，很多企業問誰是老板，不知道。從法理上說這是侵犯人民權利的。
    我最近在網上公布了一個，我對物權法修改的意見，因為人大正在征集修改意見，那里頭確實有防止國有資產流失的條文，但是像這么最重要、最關鍵的問題，改制里頭的財務公開，包括原來運行時的公開沒有任何意義，其實如果沒有這些規定，我的那篇文章里就說了，你的那些都是沒有意義的。我們要求公開理由很簡單，即使按照西方的法理，西方的法理有共有，我們就是共同共有，共同共有我們的共有物要賣出去，有一個人不同意就不能賣，我是所有者啊。所以我們往下就是要把這個共同共有權延伸了，國有企業13億人共有，如果說一個人不同意就不賣這有點過分，但起碼代表單位要通過。因為從法律上講很簡單，國有企業、集體企業都是共同共有。所以我們講這個問題，我對這個提案的看法是誰講法制。有些經濟自由主義分子老講法制，他們在法理上有根據沒有？這和什么有關系呢？這場國有企業改革產權大討論以后，有人說現在改制形勢很快，說今年叫改革年。還有些人公然承認，我們要成立一個綜合協調各方面措施的改革機構，意思就是說沒有一個政府部門管改革這個改革就沒法進行了。看誰的主張就清楚了，無非就是體改委的頭子，他們還是想再搞一個體改委，我老是說當年的體改委就起了很多很壞的作用。有很多人就說，體改委那幫人專門吃改革飯的，不干正經事。
    現在我們理論認識水平更高了，我對這個問題看得更清楚。什么叫改革？改革要依法進行，要講法制，依法進行，綜合協調改革，不要說綜合改革，你具體做一個改革要不要經過法律。你的綜合協調改革，意思就是說所有的立法權都在你的手里，這叫篡權，篡奪全國人民代表大會的權利，當年的體改委就是這種篡權的產物，篡奪了中國人民的權利，所以后來搞了許許多多的動亂，遭了那么多人的不滿。現在還要搞這個，要在中國搞獨裁，要顛覆人民代表大會，要顛覆全中國人民代表，無非是這個而已。這個就是暴露了這些新自由主義分子，他們干什么？要搞獨裁，反對民主。你們是民粹主義，我來綜合協調，我說很簡單，誰有權綜合協調？全國人民代表大會。在美國所有的立法權都在國會，在中國全國人大，而且全國人大的代表必須是真正有代表性的，不能是隨便哪個人指派的。

    范景剛：接下來請社科院的劉俊海老師做發言。

    劉俊海：國有企業，特別是大中型國有企業，一個是要按照法律規定進行規范的改革，這也是國有企業改革的發展趨勢。改革改什么？我想對公司法的專家，我認為國有企業改革兩個重點，一個是公司治理本身要完善，第二，本身要合理、要科學。治理要完善，就是公司的高管要盡誠信的義務，包括了忠誠義務，也包括了勤勉義務。這個問題在我們國有企業公司的改革情況下有沒有，大家也知道，內部人控制在西方國家存在，在我們國家也存在。西方存在的原因就是股份公司股權高度分散，特別是在美國、在英國，小組中沒有力量、沒有信息來監督內部人，也缺乏有影響力的控制股東，但是法國、德國有控制股東，但是美國、英國沒有，所以最山中無老虎猴子稱大王，所以侵害投資者，侵害股東們的合法權利了。
    我們國有企業改成公司以后，按說國家是大股東了，但是國家這個大股東很特殊，看上去很強大，但實際上沒有自己的五官，要有代理人，但是代理人有可能監守自盜。所以我說代理人有可能也是弱者，因為國家都是由自然人代理和實施，而代理就有風險。所以我說國有企業改革一定要完善公司治理，要強調股東對公司高管的監控力度，這個股東當然也包括我們的國家股東。
    第二，股權結構要合理、要科學。現在說股權結構不合理，一股獨大，但是一股獨大本身還不是無法的行為，一股獨大本身是個中性詞。你說哪個公司里面沒有第一大股東，問題是一股獨大股東要慎獨，不能一股獨霸。所以我想這個方面，盡管是存在一股獨大的情況。
    左大培：德國、法國的大公司私人的，叫不叫一股獨大？  劉俊海：我們探討這個問題啊。
    哪怕國家為了貫徹產業政策，按照國有資產的增值、保值的思想進行轉讓和流通的話，我想這環節上更要我們的立法者和我們的公眾和我們的司法機關睜大眼睛，確保國有資產在轉讓、流通這個環節恪守公民原則。我不保證國有資產在流通的時候，讓購買人支付非常高的價錢，不是這樣，要符合公平原則，但是做到沒有？是不是國有資產真正的實際上賣到1個億、2個億了，可能實踐當中國有資產在轉讓、流通環節當中被非法侵害的還是實有所見。像我們搞的個案，個案當中也有這個問題，所以我想國有企業公司改革也是黨的十六大再次重申這個政策，但是我覺得一定要捍衛兩權，公司治理要完善，公司高管要誠信。這個誠信我想已經有好多成功的經驗和失敗的個案在時時警醒著我們了。
    第二，在國有資產所有轉讓的環節一定要確保國家作為公平交易的合同一方應當享有權利，不要受到不法的侵害。過去我們總說，國家所有權，高于集體所有權，高于個人所有權，我個人也反思過這個觀點，現在我的觀點，對國家所有權、集體所有權、個人所有權，只要是合法的就得保護。集體、法人的所有權受保護，那國家依法享有的權利更應該受到保護。這不應該因為我們加大對公民的所有權的保護力度就忽視了國家的保護力度。
    第二點，剛才你們都談了國有企業改革的規范和發展的問題。過去我們出現了一種理論上的誤區，就是先發展后規范，這個話好像沒有人這么說，但是通過一些自覺不自覺的行動看出來是這個意思。有些人希望先發展，以后再規范，有人說你混水摸魚撈到好處，這個我想有兩個方面的原因：
    第一，人民對規范和發展的關系認識不透。
    第二，因為立法任務繁重可能立法者還沒有來得及就國有企業改革當中的很多細化的規則制定出來。
    一定要先制定游戲規則，然后再讓不同的市場主體處于獨立的動機參與到改革當中來，改革就是利益的調整和再調整，孔子說過一君子愛財取之有道，道就是一定要有合理的程序和途徑。
    第三，公平合效率。一談到"郎顧之爭"人們好像就把這個問題進行模式化了，說這是一個公平和效率之爭。好像支持郎咸平的人強調公平觀的問題，但是支持顧雛軍說我們在捍衛效率，這也是一個觀點。我個人的觀點，公平和效率有的時候存在矛盾，但是作為一個和諧社會，我們真正要落實科學發展觀的話，一定要需求一個兼顧公平和效率的立法選擇和政策選擇。大家談到經濟學的核心是選擇，其實法學的核心也是選擇，供立法者做不同的政策選擇。所以我想如果一個改革的方案僅僅能夠帶來效率，而不能帶來公平，甚至要犧牲公平價值的話，這種有效率的改革措施我們寧可不要，當然我們只強調公平和效率這也不是最終的選擇，所以我們追求的既強調公平，也強調效率的立法選擇。過去我們經常有說法，效率優先兼顧公平，是把公平放到第二位置上了，我覺得兩者同樣重要，甚至公平的價值我認為比效率更重要一些。現在我們反復強調五個統籌，科學的發展觀，我覺得這個觀點一定要扭轉過來。如果公平

  和效率作為我們追求的兩個并行不悖的價值目標，那現在我們的國有企業改革確實應當進一步的反思，制定出兩個價值觀都兼顧的政策出來。  第四，關于MBO的問題。這個MBO的問題在2003年初國資委已經叫停了，現在我們小企業實行管理層收購，大家國資委出臺了非常嚴格的規定。這MBO主要是三大問題：
    第一個，資金來源不清晰。有的是以企業做擔保人到銀行貸款，他還不起企業去還，一看用企業的錢買企業的資產，這是有問題的。
    第二個，信息披露和透明。這些人是以什么價值購買的不知道。
    第三個，價格不公平。
    所以我覺得三大問題在嚴格和細密的國有資產方面的法律和法規健全之前是難以解決的，所以我覺得還是應該先立規矩后進行國有資產改革。
    還有一個，在實踐當中我知道有些MBO采取變相迂回的方式進行，比如實施股權信托的方式，這樣公司高管購買了股票之后還不知道是公司的股東，因為我們信托法2001年建立以后遲遲沒有建立信托登記制度，實質股東是誰呢？往往工商局都看不出來。所以我想MBO一定要完善規則，然后再穩步推進。
    左大培：打斷一下。張海，收購健力寶的那個人，說本來健力寶是一個國有企業，產權賣了，但是不知道怎么樣張海就成了董事長了，人家說就是監守自盜，但是先說是合法的。
    劉俊海：你講的這個細節非常重要，這是一點。
    還有一個，我談到國有資產受侵害的時候，我又不由的想起侵害國有資產債權的一些逃脫債務的手段，有的把貸來的錢投資到另外的公司換回股權，然后再把股權賣出來，取得的可能不良債權不良股權，等到國有資產找到的時候就說我手里就是不良資產，這種行為可能上也存在。
    還有一個，如何使我們的國有企業改革更加的獲得廣大民眾的支持，也獲得我們國有企業高管的支持，我覺得還是要貫徹傳統的三公原則，公開、公平、公正，公平主要是強調價值公平，強調改革各方的權利、義務的公平。這方面發現有不公平的情況，特別是改革的方案、改制的方案本身我覺得是不是公平的應當要公開，公開是公平的重要手段，沒有公開難以做到公平，因為美國聯邦法院大法官說過，陽光是最有效的防腐劑，燈泡是最好的警察。
    還有，一定要加強在國有企業改制過程中不法侵害國有資產的責任和追究力度。法律的權威在于有牙，有三顆牙，一個是民事責任，一個是行政責任，一個是刑事責任。有些不法販子，總覺得違法低的時候，出險的概率小，所以就敢鋌而走險，所以只有加大三大法律責任的追究力度，才能使那些力圖以侵害國有資產為代價謀取個人私利的人能夠有所收斂。
    最后一點，國有企業公司制改革以后，使得我們對國有資產的保護衷心，由保護資產的所有權轉向保護股東權的艱巨的認為上了。所以我覺得我們需要適應這種新的情況，強化代表國家股東的代理機構和代理人員，確保這些代理機構和代理人員，真正對國家、對全國人民能夠承擔起維護國家股東合法權

  益的重責大認。要建立對于這些代理機構和代理人員的考察的力度，既應該給他們必要的激勵機制

也應該給予必要的約束機制。如果你代表國家股東沒有把國有資產管理好，導致國家資產受到侵害，我想你是不是也要承擔相應的責任，這個是大家需要研究的問題。

 范景剛：請仲大軍發言。
   
    仲大軍：我們的會是總結會，回顧一年多的經歷有一些大是大非的事情，好像到今天有了點兒眉目。對"郎顧之爭"這個事情的發生我有很多感想，首先我感覺到企業家的行為受我們當前整個國家大的思想的理論的影響，是被整個國家大的一個思想背景所左右的。所以當我們在找原因的時候，應該追溯一下源頭，我感覺這幾年我們國家最大的問題是，對資本主義認識的誤區。怎么改革理論、改革思想？包括我們學界這些年來對整個西方經濟理論、對西方各種制度，這個認識都存在了很多的誤區。我們的學者照搬了很多西方已經過時的東西，譬如公司現在企業治理制度的問題，公司制度的問題。我們現在一些學者不遺余力的翻譯引進了大量的西方學說理論，但是這些學說理論恰恰是已經，從西方國家今天的眼光來看已經是過時陳舊的東西，連西方國家都加以修正的東西。可是我們國家一些學者還在不遺余力的照搬、在運用，這就導致了從理論界影響到我們的行政部門、影響到政府行為，產生了一系列了像這種國企改革行為，所以我認為中國當前一個最大的特點是對資本主義的認識是陳舊的、是有誤區的。這是我對當前中國的一個判斷。
    出現顧雛軍的這種現象是必然的，是在大的思想潮流下產生的實踐行為。當然這些行為是可以糾正的，如果有一個重新的明確的認識，我想企業行為是可以糾正的。我們在競爭企業行為的同時，我認為更重要的是糾正整個理論界的行為，大到國家政府的行為。如果說我們再反思的話，我們不是把矛頭對準了某些企業企業家，更應該從我們的國家和學者找問題。我也寫了很多文章，放在了網站上，大家可以看一下。
    我感覺通過這個事情暴露的，還有企業家的問題，我感覺講了學界、理論界，還有企業家的問題。企業家的問題，比如顧雛軍的報道的非民主的問題暴露的非常研究。這些問題說明了，當前由于我們國家的資產力量非常強大，有時候已經達到了霸道的程度，我認為通過這件事我們重要的企業家需要反省、需要謹慎，甚至需要檢討。不能沒有一點兒民主的意識，我認為中國的企業家是這個國家最寶貴的財富，我不認為除了一個顧雛軍就否定我們整個企業家行為。中國的經濟建設，方方面面還是需要企業家們去挑這個大梁，但是我們企業家身上如果出現了一些問題、錯誤，我們也要善意的，出于關懷的角度指出，防止企業家犯錯誤。一位學者說了一句話就要把學家告上法庭，這是什么行為？還讓不讓說話？這根本就體現了國家氛圍的問題，哪能不允許批評，這說明我們國家企業家的水平。最早報道的格力電器的老總朱江紅，我僅僅做了評論就把我告上法庭，地方保護主義還罰了我13.5萬元。請問，在這么一種氛圍狀態下，中國的學者是很可悲的，為什么在郎咸平之前沒有中國的學者敢出來發難，是因為什么我們要好好的反思，是因為中國國內的學者的力量太薄弱了，被當前的資本壓抑的太厲害了，誰敢說，這是依 托著外部的力量國內才開始有了點兒回應，才形成了這么一種局面。假如我們沒有這種外力，中國的社會可悲到了什么地步。請中國社會好好反思一下，在郎咸平之前就是因為我仲大軍寫了一篇評論珠海電器MBO的問題，居然被朱江紅告上法庭，法庭判我仲大軍賠他10萬元，可笑不可笑？這個問題說明了什么？所以顧雛軍模仿朱江紅，想按朱江紅的模式辦事，結果反而是弄巧成拙。這個問題暴露企業家身上的缺點，值得我們中國企業家們借鑒了。
    通過這個問題我感覺到，在20多年的改革中企業家的功勞是功不可沒的，但是這些問題要引起注意。最基本要有一個意識，尊重社會批評的意識，要有一個民主的意識，這是我們中國企業家最應該具備的。所以我認為我們中國的改革應當是民主的，說到底中國的改革如果不是民主的、不是法制的，我們的經濟改革是問題重重的。
    我還感覺到，即使"郎顧之爭"到了今天有了一定的結果眉目的情況下，是不是今后國企改革就會有了一個正確的道路了？就會沒有問題夠就會改得好了呢？我覺得也很可悲的，也不是很樂觀。還是因為當前存在著非常非常多的因素使我們不樂觀。
    大家都可以看到，前些年的國企改革改成這個樣子，為什么大量的國有企業紛紛非常快的很迅速的，在當地國資委、當地經貿委的壓力下很快的都私有了，這是不是說明我們國家的政治制度已經是不適應國有企業存在的政治制度了？他在反問這些一個問題。我們國家當年建起了這么一大批國有企業，必須是有一個政治制度支撐著才有這樣的經濟基礎。今天中國的事實是不是說明我們的政治體制上已經不適宜國有企業的政治體制了，就我們現在的這種官僚體制，是否還能允許大型的國有企業存在，這是今后的問題，我現在是放眼看我們今后的問題，我產生這樣的疑問。
    現在我感覺到這場爭論從去年開始到現在還遠沒有結束，并且現在我們這些學者在這里所談的僅僅是這一部分學者的看法，還有更多的學者完全是持另外一種觀點，完全是不同的觀點，這還大有人在。所以這是關系到中國今后整個改革，中國國家發展方向和道路的問題，這個問題需要整個全社會參與討論。我就對國家一個大的宏觀背景的問題現在始終感覺到還是很悲觀。
  

 范景剛：接下來請韓德強老師發言。
   
    韓德強：我非常同意仲先生的意見，第一就是，"郎顧之爭"告一段落，但是圍繞"郎顧之爭"爆發的這場國有企業改革方向的爭論恐怕還剛剛開始，還有待深化。
    今天發言的主題，我也就是想就為什么形成這樣改革的思路他的出發點是什么？基本邏輯是什么？為什么會導致今天的后果？和我們怎么樣面對今后國有企業的生存和發展的問題？想就這樣一個大方向的問題，也就是張恩培先生說的改革方向的問題。  我們國有企業改革存在弊端，效率低下，生產的質量、數量不盡人意，我們從這些角度對國有企業提出改革的要求。但是我后來逐步逐步認識到，這樣一些對國有企業弊端的批評有沒有道理？有，但是是小道理而不是大道理。為什么說呢？我想先說西方雜志500強他們的效率。
    2000年的時候財富雜志500強的平均銷售利潤率是4.7％，2002年的銷售利潤率是0.7，我們就不按0.7來說，因為是納斯達克崩潰以后產生的危機。我們就說2000年的4.7％高不高？我認為是不高的。為什么呢？我們大家都知道西方的500強常常有種種的壟斷因素，比如微軟的技術壟斷，比如像羅克西德馬丁公司有政府保護的壟斷，大企業常常是多重壟斷因素，我們講起來會很多，比如規模經濟、范圍經濟、經驗曲線、政府保護、產品奇異、資源壟斷技術，我們有種種壟斷保護之下，這個公司的銷售利潤率可以達到20％、30％，甚至更高。像微軟的銷售毛利率可以達到99％，因為他99塊錢的一套光盤只需要一美元不到就夠了他的生產復制成本，所以有非常大的毛利空間，最后銷售利潤率只有4.7％，就說明跨國公司500強的效率是不高的。如果和跨國公司500強的銷售利潤相比，中國在改革開放初期批評國有企業的效率低下的時候，那時候的效率是什么樣的，我沒有指標。按照喻老師提供的數字，國有企業在1978年的百元資金利潤率大概是15元到22元之間，這個百元資金利潤率到了1996年、1997年是1.6元、1.7元。
    我們國有企業原來的百元銷售利潤率按照這個數字也高于西方500強的銷售利潤率，如果說我們有弊端，我承認是有，可是問題是如果按照同樣的邏輯，是不是通用汽車公司、松下公司、東芝公司也一樣的應該進行產權改革，因為我們知道大公司都是事業部制，每個事業部人事權是不獨立的、財產權是不獨立的、項目審批權是不獨立的，實際上和我們國有企業的管理模式是一樣的。內部制度上和文化上是母公司共同的制度和問題，人事上是母公司任命的，財務上是母公司任命的。如果嚴格講起來，那個事業部制是不是應該都變成產權明晰的獨立企業。如果說他不變光我們變，我們會在競爭當中非常被動。我們變成無依無靠的獨立企業了，而對方是一個章魚，他絞殺對方的能力很強，我們只剩下章魚的一條觸角。如果按照這些的邏輯，是不是西方的企業，像通用電器公廁、汽車公司，是不是也應該解體，應該產權明晰化。如果他沒有產權明晰化而我們要產權明晰化，這個會削弱我們。
    進一步往前說，中國的國有企業哪怕百元資金利潤率在17元或者22元的時候有沒有弊端？我認為有弊端，但是這個弊端怎么看。我們設想比如寶鋼這樣的企業，里頭的每個工人都把這個企業當成自己的企業來經營，這個寶鋼的效率恐怕還會提高30％、50％，我承認這是完全有可能的。可是你這樣一個思想是什么思想呢？就是說一個要每個人把這個企業當成自己的企業，這才擁有高利潤，這實際上是小  農經濟思想。實際上這個大企業在每一個員工不是按照自身利益最大化來工作的情況下，有制度、有問題約束，同樣可以讓這個企業效率比較高。而在這種情況下我認為實際上要允許企業一定的弊端存在，你說話說要把這個大企業的弊端完全消除，那只有回來道路一家一戶單獨經營的模式上才沒有大企業的弊端，但是大企業的優勢就沒有了，我們知道任何事情都是利弊兼在的。我們改革開放初期，我認為我們改革的很大誤區是只看到國有企業的弊端而沒有看到成績，我愿意先講一點國有企業的成績。
    我認為國有企業的第一大成績就是公平和效率的成績。我先說效率，國有企業前30年的效率，首先體現在建立了鼓勵的工業體系和國防科技體系。回憶新中國現在50多年的歷史，重大的成就恰好都是1978年之前。我們知道西方企業賺錢的真正奧秘是技術上，我們技術上要能趕上去我們離賺錢的日子就很盡了，我們認為效率是不低的，我們前30年是縮短了和發達國家的技術差距。現在改革開放20多年了，我們盡管經濟總量上增長速度確實比較快。
    改革開放前我們工業增長的年軍速度是13.6％，這個速度和改革開放之比是比較低的，但是速度如果不和增長的質量聯系起來，這個速度是要打問號的。我經常打比方，我們兩個人，一個是大胖子，骨骼萎縮、神經系統有問題、血液、免疫系統都有問題，可是脂肪非常多，一稱很重，有200多斤，但是另一個人沒有這么重，但是各方面都非常好，這樣一個人和前面的大胖子相比你更喜歡哪個人？我們前30年的增長恰恰是中國經濟健康的增加，他30年如果說有缺陷就是脂肪少了點，但是我們的骨骼、我們的血液、我們的神經系統是健全發展的，而我們今天神經系統的腐敗是有目共睹的。我們血液循環系統，就是銀行系統的不良呆壞賬造成的問題我們是有目共睹的，前30年13.6％的增長我認為作為均衡增長的速度是可以接受的。
    第三，微觀績效。我們百元資金利潤率是22或者15、16元，我們銀管績效也是不錯的。
    如果說我們對于這樣的基本事實做重新認識之后，我們就發現要不要改？怎么改？都需要重新思考，這是一個改革出發點問題。
    如果講下去就是這樣一個問題，法家有一個基本主張，實際上是力不十不變法，如果變法產生十倍的力我們才有必要性，否則是現有的體制下的弊端，力不十不變法，這是韓非子的基本思想。
    如果這么說下去，前30年里是不是有弊端？有，那個弊端更大程度上來自我們管理思想、管理方法上存在的問題，管理手段上存在的問題，這個問題是屬于改良性質的問題，不見得是改革性質的問題。
    我進一步再思考，為什么當初那么多的專家、學者就認識不到國有企業和西方企業對比的績效，我認為很可能是這樣一個問題。我們改革設計師自身使用的基本邏輯我認為可能有問題，他假設所有人都是自私的，在所有人都是自私的情況下一定要把產權明晰化，才是最有效率的。可是這樣的基本假設，實際上不是當時國有企業管理者的切身感受，我們國有企業的整個管理體系沒有哪個人是符合這樣的基本假設的，如果符合這個基本假設的人如果有，是在企業個別工人里真有這種情況。但是到了國有企業的領導層哪怕真有問題，在決策上也不容易表現出來。實際上我觀察到的國有企業，我認為當時的管理 績效是比較好的，那種情況下我們怎么設計改革是可以重新思考的，形成這樣一種改革思維，我認為一定程度上是跟我們普通老百姓也有關系的。我們普通老百姓也容易接受這樣一個追求盡善盡美思維的影響，我認為我們全民有一種追求盡善盡美的思想，我們希望把國有企業的效率提高到100％的基礎上。這種思想使得我們最后要追求龍種收獲跳蚤，我認為這是極端的行為，而且有些弊端是人間的弊端，只有到共產主義的社會才可能完全消除弊端，可是我們沒有追求共產主義，那我們干嗎要把所有的弊端都取消掉。我認為這樣一種思維實際上對于我們普通人而言是通過什么詞匯來完成影響的？是產權明晰這個詞匯。我認為產權明晰了，對于我們國有企業的改革起到了重大的作用。
    什么叫產權明晰？今天在座有法學家，也有經濟學家，大家都清楚，實際上股份制企業是產權不明晰的。不要說股權分散的企業是產權不明晰的，而且股權不那么分散的企業，比如兩個人擁有的企業、三個人擁有的企業，產權是不是明晰？依然是不明晰的。我經常愿意舉的例子是愛多的企業，胡志彪、陳天南和億龍春，他們幾個產權本來是清晰了，但是經過1994年的大發展之后，胡志彪認為我的45％是不對的，而陳天南認為是對的，認為我陳天南沒有欠你胡志彪什么，可是胡志彪看來這個企業做大是我一個人的功勞，評什么增加幾十億的資產我要跟你陳天南分呢，他認為產權是不清晰的。企業如果是靜態的、死的，那產權就清晰的，只要一經營就有貢獻多少的問題，說不清楚。所以說企業產權到底能不能清晰化？可以，企業死亡就清晰了。企業一旦經營產權就不清晰，如果說我給聯想采購500萬元的CPU，我給他節省了100元，這個落到我兜里產權就清晰了，采購部部長落到我兜里就清晰了，銷售部部長落到自己兜里也就清晰了，那就沒有聯想了，如果任何部門都產權清晰那這個企業就解體。這個問題恰恰不是經濟學的問題，是管理學的問題，本人恰好是教管理學的。我認為非常有意思的，我們國有企業管理體制改革的設計，居然沒有管理學家參與，全是一群經濟學家參與，我認為從根本上來說在選擇專家群體上可能就犯了錯誤。
    左大培：我們的研究生就這么說，他們是把管理問題說成了體制問題。
    韓德強：如果按照產權明晰的思路，一方面我們要瓦解到一個人擁有、一個人經營，這是產權最清晰的，這是完全競爭模型，這倒跟市場崇拜是聯合起來的，一方面市場崇拜，一方面制度崇拜。可這和西方企業界的基本判斷是不一致的，威廉姆斯也講，企業為什么誕生？看得見的手的協調比看不見的手的協調效率更高，這才是清晰的。
    進一步講，我甚至認為政企分開這個詞匯也值得重新思考，什么叫政企分開？如果放到通用汽車公司、通用電器公司，這就意味著事業部要脫離總公司，如果總公司要控制事業部的產權、事權，那政企就是不分開的。
    進一步說，我們國家的產權是不是明晰的？如果說企業產權是因為公有所以缺位，那國家我們是歸誰所有。如果嚴格按照產權明晰，那我們是不是應該就是帝制。這樣一種產權明晰論是不是就是帝制復
辟論，那他們到底讓中國社會進步還是倒退？我們過去沒有對產權明晰嚴格的推敲過，這是最后讓整個社會解體的邏輯，這樣下去會不會讓中國解體我深深地感到擔心。如果做動機的推論，是不是有一些
，改革者設計改革方案的時候就蘊含著把幾十年或者十幾年之后讓中國解體的目標，如果這些人還把持

著體改委的改革大權，我們豈不是讓破壞國家的人領導國家嘛，這是值得我們深深反思的問題。
    國有企業改革按照產權明晰論下，我們究竟為什么企業會一個個的跨掉，我總結了十八個字。
    第一，內腐。由于產權明晰，國有企業就變成地區所有、企業所有、個人所有，這就變成廠長吃支票，車間主任吃發票，工人吃原料。
    第二，上壓。國有企業為了支撐改革的成本，所以國有企業長期比私營企業、外資企業交更多的稅收，不但是名義稅收是高于外資階級一倍多，而且外資企業還可以減稅、免稅，所以實質的稅收國有企業是外資企業的3-4倍，這樣的稅收壓力使得國有企業和外資企業按照形勢的競爭也是不公平的。
    第三，外逼。
    第四，下擠。
    一個是上壓，一個是下擠，一個是內腐，一個是外逼，綜合的作用就讓我們現在的國有企業走到全面破產的地步，如果說不破產你要它干什么？實際上我們現在看到了這樣一個情況。改革之初我們希望實現社會主義的按勞分配的制度，今天我們實際的收入是按地位分配、按機會分配、按權利分配，最后按資本分配，如果這樣社會會失去最基本的公平。怎么辦？實際上要讓站到國有企業立場上的人設計國有企業的改革、管理的思路，我們要重新認識計劃的優越性和局限性，用制度和文化相結合的辦法來重建國有企業的活力和效率，這樣我認為才是我們國有企業的出路，也才是中國的出路。
 

范景剛：接下來請全國政協委員喻權域老師做主題發言。
   
    喻權域：這段時間我們全國都在開展紀念抗戰勝利60年，反法西斯戰爭勝利60年。電臺、電視臺和人民群眾都在唱抗戰歌曲，特別是《黃河大合唱》，打開電視機就聽《黃河大合唱》，里面有保衛黃河、保衛華北、保衛全中國。
    今天我們中國又面臨著關鍵的時刻，就是憲法遭到破壞、遭到踐踏。國家的形勢面臨著一個嚴峻的局面。憲法的第6條規定，國家在社會主義初級階段，堅持公有制經濟為主題，多種所有制共同發展的基本經濟制度。現在中國是什么為主體？私有制為主題，憲法遭到破壞。
    憲法第7條規定，國家保障國家的公共的發展，現在是大量的國有企業被減價出賣給個人，或者通過改制變成私有企業。所以通過《黃河大合唱》我總結出保衛憲法、保衛國有企業、保衛社會制度。
    我今天只講幾個重大問題。
    第一，我們中國走社會主義道路是失敗了還是勝利了？中國從理論務虛會議以后，社會主義道路失敗的，這個思想是多年的，應該改而走資本主義道路。我在1991年寫了一篇文章，后來也出了一本書，就是回答這個問題，我們中國走社會主義道路不但沒有失敗是取得了很大的勝利。文章和書里面有大量事實論證，我今天就不一一說了，只講幾個主要的。
    社會主義國家建國分為三個階段：
    第一個階段，抑制戰爭創傷，恢復經濟。英國、法國、德國都是花了5、6年時間才恢復到以前的水平，蘇聯是18年才恢復戰前的水平。我們中國是10月1日成立了中華人民共和國，很多地方還沒有解放，所以中國真正全國的解放是1956年，當時西藏還沒有。然后馬上就是抗美援朝戰爭，但是我們1952年就恢復了超過到了抗戰前的水平。從1952年算起到1980年，我們國家的經濟每年遞增是6.5％，這是我們自己算的，亞洲開發銀行是6.7％，還有的算是6.8％。這是什么概念？我們比英國、德國、法國的速度快兩倍。從1980年到2000年，我們也是比西方以前的發展速度快一倍，比西方發達國家快兩倍。
    1952年的時候英國的經濟總量比中國多出三分之一。到了1990年的時候我們國家的經濟總量高出1、2倍，人均GDP來看，我們跟西方國家的差距是大大縮小。和英國相比，我們縮寫了差距。為什么說社會主義失敗呢？我們這些人親身經歷過解放前、解放后。
    第二個問題，認為國有企業不如私營企業、不如外資企業。究竟哪一個經濟效益高呢？這個在八十年代就流傳一段話，叫國有不如集體、集體不如私營，私營不如外資，現在反過來效益最高的是國有企業。不是說國有企業天生搞不好，說只有私有化，這是完全錯誤的。
    這本書的附錄里面我有篇文章，就有一大堆經濟數據在回答這個問題。各種所有制中間國有企業的經濟效益最好，這地有幾項重要的數據，美國財富雜志世界500強，1997年世界500強的總利潤是1991年的53.9％，總資產的1.32％。1998年總利潤是3.84％，是總資產的1.129％。我們在全國政協發言，我講了這個數據以后在座的好多人都問我，你這個數字是真的嗎？還有人問你自己算的還是他算的？我說這是國家翻譯出來的。
    我們的工業總利潤占總資產的比例，1952年資產利潤率是40.5％，1957年是18.5％，1966年是19.2％，這是最高的一年。1970年是15.8％，1975年是11.1％，1978年是12％，1980年是14.8％。在1980年這將近30年中間，我們國家的資金利潤率一直是兩位主，百分之十幾以上，是世界五百強的好幾倍。
    1988年，趙子陽接受了一些高參的建議，當時提出物價房改，我當時在新華社，沒有調查研究、沒有想出補救，一下子就放開，一下子全國的物價飛漲。這一放一收，當時的通貨膨脹是18.5％。今年發獎金30萬，多荒唐啊，而且獎金不上稅，你有什么權利不上稅？簡直目無法紀。從1988年起國家經濟效益下降，1988年我們國家的利潤率降為8.3％，從兩位數降到一位數，但還是比世界五百強高幾倍，通常世界五百強的利潤率是1.5％。
    韓德強：我說的是銷售利潤率，2000年是47％。
    喻權域：保衛憲法，保衛國有企業，保衛社會主義！
這段時間，全國都在紀念抗戰勝利和世界反法西斯戰爭勝利60周年。電臺、電視臺和人民群眾中多次響起抗戰歌曲，響起《黃河大合唱》中那幾句雄壯的歌詞："保衛黃河，保衛華北，保衛全中國！"
今天，我們中國又處在一個關鍵時刻：《憲法》遭到嚴重破壞，我國的經濟基礎發生了巨大變化，社會主義的制度岌岌可危。
憲法第六條規定："國家在社會主義初級階段，堅持公有制經濟為主體、多種所有制經濟共同發展的基本經濟制度"。現在的中國，已經是"私有制經濟為主體"。
憲法第七條規定："國家保障國有經濟的鞏固和發展。"現實情況是：大量國有企業被賤價出賣給私人，或者通過所謂"改制"變成私有企業。
所以，我給我今天的發言安了一個題目："保衛憲法，保衛國有企業，保衛社會主義！"
限于時間，我今天只講幾個重大問題。

第一個問題：中國走社會主義道路是失敗了還是勝利了？
從1979年的理論務虛會議開始，我國就出現資產階級自由化思潮，以后是越來越泛濫。他們的一個主要論點是：中國走社會主義道路失敗了，應該改走資本主義道路。
我在1991年寫的長文章《論三個時間差--與工程師們談社會主義》，已經回答了這個問題。那篇文章列舉了大量經濟統計數據，今年只講幾個主要的。
從1952年到1980年，我國的國民經濟每年遞增6.5％（世界銀行、亞洲開發銀行計算是6.8％），比世界經濟增長速度快一倍，比美、英、法等西方發達國家快兩倍。從1980年到2000年，我國經濟的年增速度約9％，仍然比世界平均增長速度快一倍，比西方發達國家快兩倍。這就是走社會主義道路的勝利。
印度比中國早獨立。1952年，印度的經濟總量比中國多三分之一。1990年時我國經濟總量比印度多出一二倍。
論人均GNP或人均GDP，我們與西方發達國家的差距大為縮小。與印度相比，我們高出他一倍多。

第二個問題：國有企業與私營企業、外資企業相比，哪個的經濟效益高？
搞私有化的人鼓吹：國有企業效益低，天生搞不好，只有私有化。
我在1999年發表的文章《國有企業最需要國民待遇》，用大量數據回答了這個問題。事實證明，在各種所有制企業中，國有企業的經濟效益最好。這里也只講幾個主要數據。
美國《財富》雜志每年公布"世界500強企業"的經濟數據。1997年，"世界500強"的總利潤是總營業額的3.9％，是總資產的1.32％。1998年，"世界500強"的總利潤，是總營業額的3.84％，是總資產的1.129％，比當年我國銀行的儲蓄存款利率低得多！
我國國有工業的總利潤占總資產的比例，1952年是14.5％，1957年是18.5％，1966年是19.2％，1970年是15.8％，1975年是11.1％，1978年是12％，1980年是10.8％。在那二十八年間，我國國有工業的利潤率一直是兩位數，比"世界500強"高好幾倍。
1988年，趙紫陽接受一些高參的建議，未經仔細籌劃就搞"價格闖關"，造成物價飛漲。趙紫陽慌了手腳，來個急剎車。這一放一收，造成重大損失。1988年，我國國有工業的利潤率降為8.3％，仍然是"世界500強"的好幾倍。
1988年后，由于一系列政策問題，國有工業的利潤率逐年下降，1990年是3.3％，1992年是4.1％。1993年"頭腦發熱"（朱镕基總理的話），國有企業的利潤率繼續下滑。1995年是1.4％，1997年是1.6％。盡管如此，我國國有工業的利潤率仍然大大高于當年的"世界500強"。
90年代初，中國工業協會作了仔細調查。論經濟效益，國有工業最高，集體所有制企業次之，外資企業最低。問題是稅負嚴重不平等。
1989年，每100元產值，國有工業上稅13.28元，集體所有制企業上稅5.52元，外資企業只上稅2.41元。高低相差四倍。
1989年，每100元銷售收入，國有工業上稅9.28元，集體所有制企業上稅5.26元，中外合資企業上稅4.75元，外資企業上稅只有0.02元，即2分錢，等于沒上稅。
1996年的統計，國有企業的納稅負擔，比集體經濟高1.7倍，比股份制經濟高6倍，比外資企業高3.1倍，比私營經濟高14倍。
這樣不平等的待遇，加上其他不合理的政策措施，把國有企業搞得很困難。搞虧損了，然后說國有企業效益低，生來就搞不好，只有賣掉，搞私有化。
請問：還講不講道理？還要不要良心？

第三個問題："公有制經濟為主體"應該怎樣計算？
2003年"兩會"前，我作為全國政協委員，提出提案，要求國務院主管經濟的曾培炎主任，按照《憲法》第六十二條第九款的要求，向"兩會"報告：《憲法》第六條、第七條是否得到貫徹執行？現在我國經濟是公有制為主體，還是私有制為主體？這些年賣了多少國有企業，賣得多少錢？這些錢用到哪里去了？
曾培炎派了國家計劃發展委員會的四名局長來找我談話。他們硬說現在的中國仍然是"公有制經濟占主體"。理由是，"公有制"、"私有制"應該按"資產"計算。現在的中國，國有資產仍占多數，所以"全民所有制"仍占主體，并沒有違反《憲法》第六條和第七條。
我問：你們所說的"國有資產"是不是包括了人民大會堂、天安門城樓、故宮博物館、全國的大中小學？
他回答：當然包括。這些都是國有資產嘛！
我說：你們這是曲解《憲法》。我國《憲法》的第六條規定："中華人民共和國的社會主義經濟制度的基礎是生產資料的社會主義公有制，即全民所有制和勞動群眾集體所有制。"這段話很清楚，"公有制"、"私有制"是按"生產資料"來計算的。人民大會堂、天安門城樓、故宮博物館是"生產資料"嗎？全國的大中小學，全國的各種醫院、博物館是生產資料嗎？你們計發委那個辦公樓是生產資料嗎？
我說：如果你們認為你們這一套解釋有理，認為我國經濟中的公有制經濟仍占主體地位，就請曾培炎主任向"兩會"報告，讓人大代表、政協委員和全國人民來評判。
幾天后，曾培炎主任向"兩會"作經濟工作報告，完全回避了我提的問題，根本不談《憲法》第六條、第七條的執行情況，根本不談我國經濟是"公有制為主體"還是"私有制為主體"，更不報告出賣了多少國有企業，賣得多少錢。
在2003年的全國人代會上，曾培炎升了官，當上了副總理。簡直莫名其妙！

第四個問題：股份制是"公有制"嗎？
鼓吹大量出賣國有企業、搞"私有化"的學者和高參們說："股份制"就是"公有制"。我國的大中型私營企業中，有一些搞了股份制；國有企業變賣給私人后，他們大多數實行股份制；國有企業"改制"，由原來的廠長、經理收購之后，他們中的大多數搞的也是股份制。所以，仍然是"公有制企業"，我國經濟仍然是"公有制為主體"。
這又是曲解憲法的騙人之論。
到山西平遙古城參觀過的人都知道，那里的"日升昌商號"在1823年（鴉片戰爭之前17年）就實行了股份制，有十大股東。日升昌商號是公有制嗎？
美國的福特公司、洛克菲勒公司早就是股份制公司，那是公有制嗎？
"二戰"之后的日本全國的大、中、小企業和商店，幾乎全改為股份制。獨資企業極少。能說日本是"公有制經濟為主體"的社會主義社會嗎？
1982年起草、制定《中華人民共和國憲法》的法學家和政治家們，大概早就預料到會有人曲解"公有制"來為推行"私有化"打掩護，找借口。所以，他們起草、制定的憲法早就作了防備。
從1982年到今天，我國的《憲法》雖經多次修改，《憲法》第六條沒有刪改一個字。全文如下："中華人民共和國的社會主義經濟基礎是生產資料的社會主義公有制，即全民所有制和勞動群眾集體所有制。  社會主義公有制消滅人剝削人的制度，實行各盡所能、按勞分配的原則"。
這一條寫得清清楚楚，任何一個稍有文化的人都明白：《憲法》所說的"公有制"，指的是"社會主義公有制"。而《憲法》所說的"社會主義公有制"有兩種：一種是"全民所有制"，即國有企業；另一種是"勞動群眾集體所有制"，即城鄉勞動人民組織的合作社。
股份制企業不是"全民所有制企業"，這是沒有爭議的。
股份制企業是不是"勞動群眾集體所有制"企業呢？也不是！因為股份制企業的生產資料是"股東"所有的，并不是"勞動群眾集體所有"的。股份制企業的紅利是"按股分紅"，即"按資（投資）分配"而不是"按勞分配"的。
還有一個重要差別是"支配權"不同。
大家知道，"產權"包括三個權：一是所有權，二是支配權，三是收益權。
勞動群眾集體所有的城鄉合作社，其領導機構是社員大會或社員代表大會選舉產生的；選舉時，社員或社員代表是平等的"一人一票"。合作社的大政、大計和經營方向，也是社員大會或社員代表大會決定的；表決時，社員或社員代表也是平等的"一人一票"。簡言之，合作社的"支配權"屬于全體社員，每個社員擁有的支配權是平等的。
股份制企業的支配權則不然。股份制企業里有大股東、中股東、小股東和零星散戶之別，他們各自擁有的股票（或股份）數量是不同的，差別懸殊。大股東擁有的股份，往往是小股東的幾十倍、幾百倍、幾千倍、幾萬倍。股份制企業的選舉和投票表決不是"一人一票"，而是"一股一票"。大股東擁有的選舉權、表決權，是小股東的幾十倍、幾百倍、幾千倍、幾萬倍。家住外地而持有少量股票的"散戶"（這種"散戶"的人數很多），不可能專程去參加股東大會，也就放棄了自己的選舉權、表決權。因此，股份制企業的"支配權"掌握在大股東手里。
只憑上述兩項就可以判定：股份制企業不是《憲法》所說的"勞動群眾集體所有制"企業，不屬于《憲法》所說的"社會主義公有制"經濟。那些鼓吹"股份制就是公有制"的人，不是無知，就是理論騙子。
近幾年出現了"國家控股（國家股占51%以上）的股份制企業"，這是什么性質的企業呢？由于這類企業中有相當大（不超過49%）的一部分股份是私人占有的，這類企業的利潤有相當大的一部分是"按資分配"的，所以，這種國家控股的股份制企業是"半社會主義"企業，相當于50年代的"初級農業生產合作社"。
1954年初開始的農業合作化運動，我國農村出現的第一批農業生產合作社，是農民把自己的土地、耕牛、大型農具以"入股"的方式交給合作社統一支配。年終結算時，合作社的純收入先按"股份"給予"分紅"，其余部分在扣留公積金、預留明年生產資金之后，按社員的工分多少分配（即"按勞分配"）。"按股分紅"部分大約只占合作社純收入的10-20%。由于各戶農民的人均耕地相差不多（這是土地改革時平均分配土地形成的，只有少量上中農家庭的人均耕地略多一些），所以，"按土地分紅"基本上是"按人頭平均分紅"。由于有些農家有耕牛和大型農具，有些農家沒有，所以，"耕牛和大型農具分紅"部分，才"不屬于按勞分配"。
有"入股分紅"的農業生產合作社，被稱為"半社會主義性質"的"初級農業生產合作社"，簡稱"初級社"。
現今的"國家控股的股份制企業"，其私人股份的比重和"按股分配"的比重，遠超過當年的"初級社"。所以，準確地說，這類企業應稱為"半社會主義"性質的企業。由于這類股份制企業有利于吸收民間資金，又是"國家控股"的，企業的"支配權、管理權"掌握在國家派去的管理人員手里，要把它算入"社會主義公有制"企業，我看也可以。
問題在于，自1997年鄧小平同志去世以來，在"國退民進"的呼聲中，國有企業被大量地賤價出賣或"改制"為私營企業。國有企業和國家控股的股份制企業也所剩無幾，縣和市級縣基本上沒有了。城鄉的"勞動群眾集體所有"的合作企業，大都變成了私營企業。"社會主義公有制為主體"的中國，已經"改變"成為"非公有制（即私有制）為主體"的中國。
《憲法》第六條、第七條遭到破壞的結果，首先表現為數以千萬計的職工下崗、失業，數以億計的工人農民成為老板手下的"打工仔"，從"國家的主人、企業的主人"淪為"弱勢群體"，基層的大量公務員和教師不能按時、足額地領到工資和退休金；我國的貧富差距懸殊，基尼系數突破了國際公認的警戒線。
再一個大問題是影響我國的科技進步。新中國成立以后的三十多年中，國家的科研機構與國營工業一直是拉動我國科技進步的火車頭。國外一項新發明、新技術、新產品出來，只過幾年十幾年，我國就研制出來，趕上去了。國有工業萎縮的這些年，我國科技進步的速度放慢了。盡管我國的電子工業產品的數量很大，出口很多，但是其中的核心部件、核心技術是從外國買來的。這類產品的銷售收入，要抽出很大一部分來支付外國的專利費。科技進步速度放慢對我國經濟的不利影響，越往后會越明顯。
所以，我要大聲疾呼：全國的共產黨員和勞動人民團結起來，保衛憲法，保衛國企業，保衛社會主義！

    范景剛：請張勤德老師做發言。
   
    張勤德：一到最后一個發言有一個最大的問題，"郎顧之爭"引發的國有企業深層次的原因是什么？我們國有企業要發展、其他的事業要發展根本的出路在哪里？按照我的看法"郎顧之爭"實際上是起著一個突破口的作用，更大的戰斗更需要注意的問題是怎么從根本上解決問題？下面我圍繞這個問題談一下我自己的觀點。
    我認為關鍵就在于能不能正確把握發展觀，我的意思就是說要從發展觀上解決問題。在我看來，在以前實際上存在一種庸俗的發展觀。下面我介紹一下庸俗發展觀三個有代表性的觀點。
    一個是余光遠這些人早在上世紀八十年代，只有低頭向錢看才能抬頭挺胸。
    還有一種，代表性的觀點就是李君如，李君如在1997年8月12日中國經濟時報上發表的文章，提出第二次、第三次思想解放，就是不問姓社、姓資，不問姓公、姓資。
    第三個，陳光武講的，他解釋的以人為本，更多的就是讓私人產權，這是經營路線不是群眾路線，是經營民主不是人民民主。
    第二個問題，庸俗發展觀對改革帶來哪些問題。下面我簡單地講一講觀點。
    第一個危害，由于實行經營路線嚴重磋商了企業廣大職工的積極性。我跑了不少企業，很多職工群眾對我講，說職工的積極性發揮到60％、70％就不錯了，積極性并沒有發揮出來。
    第二個危害，當時流行重改輕管，使企業的經營管理受到嚴重的削弱。上次再一次會議上有企業的老總就提到這個問題，實際上很多企業經營不善是由于管理機制的問題。
    第三個危害，實際上是坑害了企業家。這些企業家本人確實有責任，包括這一批主流經濟學家他們也是有責任的。
    這是一個方面，但同時我們更應該看到當時的這樣一種氣候，這樣一種氣候也就是庸俗發展觀的影響，這是更深層次的、更根本的，在今天尤其需要人們注意的、需要進一步解決的問題。
    第三個問題，造成了國有資產的大量流失。
    第五，實際上造成了對生產力的嚴重破壞。生產力的嚴重破壞不但是物質上的，而且幾千萬工人下崗，有的是熟練工人，有的是技術骨干，50多歲、40多歲、30多歲的，這批人有的干了一二十年。
    第六，造成了嚴重的后果。一個是給中國崩潰論提供了依據，第二是使相當一批人動搖了社會主義信念，因為共產黨和資產階級爭斗，包括國民黨，其根本區別就是我們共產黨走了公有制，如果我們國
   有企業搞不好共產黨會失去存在的合理性、合法性的。你連國有企業都搞不好還談什么執政能力、戰爭力啊，產生信仰危機這不是偶然的現象，和國有企業大批的破產是有聯系的。
    國有企業的出路究竟在那里？這是著重談的問題，實際不止國有企業。我覺得最根本的指導思想和基本政策上解決，就是樹立和落實科學的發展觀。為什么這么說呢？因為科學發展觀不能僅僅理解為一般的觀點，科學發展觀實際上是基本路線、基本政策的反映和體現。現在中央實際上是這么看的，要不然怎么用科學發展觀能夠統攬經濟和社會發展的全局，但是他作為統攬全局的東西是綱領、是路線、是基本的方針政策，我覺得這樣理解才能真正理解科學發展觀的本質含義。科學發展觀實際上講的是以人為本的科學發展路線和以物為本的庸俗發展路線的斗爭，對科學發展觀問題我們應該抓住不放，使這個問題真正解決好，真正落到實處。
    第二，能調動方方面面的積極性。辦好國有企業單靠一方面是不行的，在企業根據我的調查來看，需要形成企業內部的合力，就是企業的管理者、技術人員，包括廣大職工，從企業外部講，需要各級政府、各種企事業單位廣大人民群眾的配合，這些才能形成多方面的合力。
    第三，按照科學發展觀才能培養和鍛煉出一批優秀企業家，使他們發揮好骨干作用。培養好和鍛煉好一批企業家，當先尤其需要提高的一個素質就是增強社會責任感和事業心，相當一部分企業家實際上缺少這個社會責任感，因此并不能提高企業的社會效益、整體效益。這當中也包括培養和鍛煉民營企業、民營企業家。因為當前在我看來對我們國家來說第一位的問題是反對霸權主義，這應該是最危險的敵人。從這一點出發我們全民族都要走這個渠道，包括私營企業、民族企業，只要有愛國心的就團結起來。
    第四，按照科學發展觀才能真正掌握社會主義經濟發展的客觀規律，當然這個規律有特殊性或者有特殊規律。要解決這個深層次的問題當前必須排除阻力，最近學習時報發表一篇評論員文章，提出兩個"不改"，實際上是兩個"凡是"，就是說效率優先、兼顧公平不能改。還有就是關于國有企業產權改革這個指導思想不能改。這兩個新的凡是不破除我們的討論也不可能深入，國有企業的問題也不可能解決。這說明一場真正的社會主義和資本主義或者說新自由主義的一場決戰的解決還需要我們繼續努力。
   
    范景剛：嘉賓主題發言階段結束。接下來各位嘉賓可以自由討論，與會的朋友也可以提出一些問題。
    劉俊海：聽幾位老師發言收獲很大，我個人還是覺得國有企業的改革還是要在法制的軌道上進行，還是要牢牢地貫徹科學的發展觀，而且要破除規范和發展相獨立的觀念，把規范和發展統一起來，必須是先立規然后再進行改革，我們是強調立法先行。特別是當前抓緊修改好公司法，同時抓緊出臺國有資產管理法，我們這么多國有資產，現在沒有國有資產管理法，我覺得這與我們巨大的國有資產是不相稱的，同時出臺國有企業相關一系列配套的法律法規，而且確保法律具有可操縱性，不能看著是防小人的，但是小人防不住。另外，我覺得重要的是增強法律的可訴性，我們的國有資產管理機制可以那法律去打官司，假如一個企業家切開國有資產了，假如國有資產管理部門、當地的政府也不去告老百姓能不能去告呢？現在法律都是立法空白。我覺得確保對國企改革的監督權、知情權，我想也是完善國企改革法律環境的重要內勤。
    剛才談到增強企業家社會責任感的問題我是很同意的，我出版過一個關于社會責任的書，當時好多人說你提前出版了應該等20年再出，當時說是增加企業盈利性的時間，現在看來人們也在反思，不管你是國有企業還是民營企業，除了強調企業賺錢的盈利性還要強調企業的社會責任，特別是對勞動力、對消費者、對社區、對社會公共的力度。而且我們傳統的文化有一個不好的地方，就是容易走極端。過去我們說工人階級是主人，勞動力過去很有社會地步，現在一說搞市場經濟，投資者資本力量強大了，所以勞動力工人階級地位實際上在有的地方有所下降。所以我講除了強調公司和企業的盈利性以外，強調投資者賺錢以外，我想還要強調社會的社會責任，這也是一篇大文章。
    左大培：仲大軍談的抱怨實際上是個人抱怨，現在說仲大軍被朱江紅起訴，當然起訴說造成了精神損害，這到底誰對誰錯我不想說，但是我突然發現就是法律上不健全。我對你說了不好的我要負責，但是反過來我要過分的贊揚你造成了公眾對你有一個錯誤的認識，甚至由此引起種種惡果，我應不應該負法律責任。我們現在就是你怎么歌頌企業家，你把他吹上天，那和虛假廣告一個性質，那都是好處，那差不多都是有錢在里面。但是由此給國家、給人民造成的損害不負任何責任。
    劉俊海：我覺得一定要強調學者的社會責任。
    左大培：就是跟法學家討論這個，你對等，如果說我說壞化造成了損害負法責任，那如果說過分的好化給別人造成損害那應不應該負法律責任，這不對稱了。我是主張保護學者權利的，說了過分好化的也不要追究，說了過分壞化的也不要追究，這才是權利對等嘛。那如果說了壞化就受懲罰，怎么吹都沒事，我覺得不對。

    范景剛：最后請楊帆老師做一個會議的整體總結。
    楊帆：不叫總結，我就劉俊海剛才的話作一下評論，你剛才說的先規范后發展這是一個很重要的事，但是你年紀比較輕，對改革全過程沒有體會。 這個事涉及改革思路的一個階段性調整，現在還沒調整過來。  從1975年小平時代到現在2005年30年了，你概括的不是很準確，不是先發展后規范，是先突破后追認。漸進改革的主要特點不是慢，而是不通過立法。 改革前一階段覺得國企問題不好解決，就把它放在一邊，先發展。 突破了很多舊的計劃經濟規定，大量是法律不清，先干起來再說。  先突破后追認，這個路數在改革初期，有些問題上是成功的。比如說外匯改革，發展鄉鎮起企業等。現在涉及國企這種重大公共利益問題就不能再用這個辦法了，涉及的背景比你說的要廣泛，這是階段性調整。
    劉俊海：觀點不反對是吧？
    楊帆：我就是說這個表述不是"先發展后規范"， 而是"先突破后追認"。干的時候沒有法律根據。
    80年代趙紫陽時期廣東省做改革試點總結，編了順口溜，"遇到紅燈繞著走，遇到黃燈趕快走"，這都是中央推廣的改革經驗。

我在1998年揭露權力資本化的文章已經把漸進改革的特點歸納為， 隱蔽性利益轉移。 漸進改革歸納很多，先增量后存量、先體制外后體制內，時間長等等。  我歸納為利益轉移的隱蔽性。

去年國企問題被突破，就是因為這個問題沒法隱蔽轉移，現在提出先立法后改革，我想很難被既得利益集團接受，因為國有資產現在還有大量沒有分，還沒有隱蔽轉移出去，這個時候改變改革思路，先立法后改革，他們不就沒法瓜分了嗎？  哪怕立法很糟，也比先瓜分再追認強。

現在法學界也有兩個思路，一個思路是現在公共財產還沒有瓜分完以前完就立法；一個是拖延立法，等到基本瓜分完畢以后， 再立法保護私有財產，就是保護他們瓜分得到的財產。 公私財產同等財產保護法律上對， 但是在實際中間難以劃分清楚，改革過程中按照瓜分派的辦法，不斷化公為私， 把國有資產及其連帶的資產都已經到少數人手里以后再立法，  那就是法律性質的改變，你是保護誰呀？  不是公私同等保護，而是保護化公為私。
    剛才韓德強講涉及了， 需要理解瓜分派的思路，那不是簡單說不對就可以一起扔掉的，  瓜分派在中國是主流。 左派有人特別反對我的“非主流”，說馬克思主義和愛國派怎么成非主流了？  實際上我們都被邊緣化了。

瓜分派現在在中國是主流，他的邏輯是什么，總不是完全沒有道理。剛才韓德強就反駁了一個產權決定論，  他的反駁有力度，就是科斯理論在中國把企業改革歸納為產權，實際上是制度決定論， 然后確立私有產權效率最高，所以我們在理論上要破除制度決定論，國有企業主要是管理制度問題，不是產權制度問題，也不是計劃經濟和市場經濟制度問題。  你能夠在這個方面跟他討論清楚，當然現在人家不跟我們討論，人家是主流，我們只能自己跟自己討論。所以我有時候就得說一些瓜分派的觀點，否則沒有假想敵， 討論就沒有意思了。
    張維迎很聰明的，他去年承認了，國有企業產權是明晰的，他說不是說不明晰， 他說你國有資產是所有者沒有行為能力。
    韓德強：所有者沒有行為能力是不是帝制就有行為能力了？
    楊帆：人家沒有說帝制，是說國有資產沒有行為能力。 你可以反駁他說， 你私有財產，股份公司也沒有行為能力。  或者證明國有企業的股東能夠有行為能力？ 
     再有， 周其仁說西方股份公司，包括國有企業的產權明晰，是指可以最后分解到自然人，中國產權不明晰，是最后法人持股，分不到自然人，他認為這個很重要。我問了許多人外國是怎么樣的，誰也說不清楚，外國的股份公司和國有企業是不是股份可以最終分解到自然人身上？  這真的很有意義嗎？
    再有瓜分派說， 國有資產是“熱天的冰棍”維護不住，既然流失還不如就分了。 有人主張學蘇聯東歐平分，如秦暉，至少起點平等。但是瓜分派說蘇聯休克療法失敗了。中國是漸進改革， 應該是隱蔽地把國有資產分給當權者。  這個觀點張五常說的是最清楚， 他在2003年初突然被美國判刑。
    還有一些深層次爭論。  去年10月份在北京大學， 社會科學院韓朝華比較直率，他說你們不要太理想化，國有企業送就送了。中國人從80年代就反腐敗，現在腐敗越來越厲害，但是你看中國是不是進步了？ 我們的自由度也增加了，經濟也發展了。你別老盯著分配公平不公平？ 沒有辦法公平。 學者只能論證該不該改革， 至于改革中間利益多少，是各個利益集團博弈的結果， 和學者理論無關。 中國既然是權力主導一切，立法也是他們主導， 分起來就是對他們有利，對他不利改革就改不了。 強勢集團嘛，，肯定是占大便宜，我們老百姓在他之后也能占便宜嘛，他先占你后占。 他有了錢也是為社會嘛。去年已經說到這個份上。韓朝華是的最明確的。
    背后就是“歷史命定論”。 瓜分派告訴我們-----強勢集團主導改革，瓜分國有資產，這就是規律。

他們在中國歪曲了哈耶克。  哈耶克反對人為構建理想社會， 中國的瓜分派把哈耶克的思想解釋為專門反對社會主義的理想設計。他們說，市場經濟制度就不是人為設計的， 是符合人性的，自發形成的。是廣大老百姓是自愿選擇了市場經濟制度。  我就不明白， 中國的改革不是人為設計的？  那么還要恢復國家體改委干什么？   中國的瓜分派現在以改革名義，用越來越激進的，甚至暴力手段，甚至要封殺網絡民意，  難道不是人為的？  我也沒看出老百姓有什么自發擁護的地方。 中國的瓜分派是不是也犯了自己所批判的計劃經濟的錯誤，這些人是不是也有自己的理想，你的理想是不是市場經濟萬能，私有產權最有效率？ 是不是也在借助國家權力強行推行，而且不許老百姓說話？  搞哈耶克所批判的極權主義？  一部分經濟自由派在中國墮落成為瓜分派， 而且主導改革，是最大的危險。

去年會議上就看得很清楚，中國的瓜分派大罵網絡民意，說網絡就是民粹，再也不是他們吹捧的新經濟， 知本家了。  什么叫民粹？ 民粹就是老百姓說話，老百姓說話也不許了嗎？

什么人無論以什么立論，只要在邏輯上自己打自己嘴巴， 就荒謬絕倫， 該退出歷史舞臺了。  在邏輯上說著說著， 就沖著自己來了，是自己否定自己， 還不下臺？  反對理想推動？ 你說的先立法后改革也是理想推動，也是先設計制度后改革。美國華盛頓他們寫人權宣言，定美國憲法時是不是一小部分理想主義者？  是不是理想主義的人為設計？ 
    如果說不靠理想靠人性，那好，我們讓中國老百姓發揮一下人性， 全民投票，看看老百姓會不會自由選擇下崗， 贊成權力資本瓜分國有資產？   我都不知道什么叫MBO，我做夢也沒有做過什么是MBO，那MBO怎么從人性里面自發產生出來？  還不是個別人設計出來的 ？ 

當理論上說不過，他們就求助于權力和資本，通過所謂博弈， 以強勢集團欺負弱勢集團。  博弈就博弈， 老百姓也不一定就失敗， 這次博弈的結果不就是顧雛軍進監獄了嘛。  怎么博弈？ 規則是什么？  是文斗還是武斗？  是民主還是專制？ 如果真的沒有道理可講， 沒有法律和民主， 甚至連網絡空間也不給，中國就會發生越來越多的暴力事件， 到時候瓜分派還真的占不了便宜。 最后是用槍打，我們可以去問問解放軍，看解放軍向著哪邊？
    左大培：你可別說解放軍，我寫的文章有一個人就講我父親就是解放軍。
    楊帆： 如果說咱們不想動槍，想講道理， 就得老老實實，按照發言規矩，大家都可以發言，就不能靠行政控制輿論，金錢收買輿論， 像顧雛軍一個學者一次會議送八萬，一個字10元稿費，我認為他們是違反法律的， 相當于虛假廣告。顧雛軍只要出了事，他的錢是貪污的，你拿了他的錢替他說了話，你也是參與了貪污。 這次我們要給人大上彈劾書。 你要是一個學者，大學教授，你自己身敗名裂。你要是國家官員，政府研究機構， 拿他錢替他吹， 就該受到行政處罰，退賠，撤職。
    邵振偉： 我插一句。美國也允許這樣，包括為外國人說話，但他必須在報告里明確標識出來，我這個研究報告獲得了哪一個基金會或者誰誰誰給了多少錢。我獲得了他的錢，這些錢可能會影響我的觀點，這一點他是必須明確的，所以不一定符合公眾利益。
    楊帆：你要說在中國不講道理講博弈，真正的人民的力量不在瓜分派這一邊，要講道理就坐在桌上，各方面平等討論，按邏輯說話。

我繼續批判歷史命定論，瓜分派說，歷史規律就是這樣，就是我們瓜分你們， 我們代表資本，控制世界，這是不可阻擋的，老百姓要為歷史進步付出代價。

1994年我剛到社科院經濟所第一次開會，我說國有企業需要改革，但是給工人多分點錢，一位破格提拔的年輕副教授宋光茂馬上說： 不能談補償，中國改革要犧牲一代工人。  事后國家體改研究會的兩位元老私下評論這件事， 說：宋光茂是農村出身， 楊帆是城里人出身，所以對工人的態度不一樣。 他們竟然扯到出身問題， 是我大吃一驚。 后來才發現真的有些關系， 個別貧苦農民的兒子，聰明透頂的，

當了博士以后， 探親回來是左派大罵腐敗，在北京住三個月就變成右派，大罵老百姓保守拖改革后腿。

他們自幼受歧視， 特恨城里人，受教育程度差，心靈扭曲，不理性走極端， 甚至說工人是計劃經濟的特權階層。 所以說極右翼的瓜分派思潮從理論上來自西方的新自由主義， 同中國特殊土壤相結合才演變成 “ 權力資本瓜分主義”。要揭露他們的思想和社會根源。

瓜分派是中國改革中間產生的新法西斯主義， 他們對老百姓太狠了，  口氣大啊， 動不動就犧牲一代人？  以后論調越來越多， 什么私人原始積累， 犧牲一代農民，又學越南要犧牲一代少女？。。。。

80年代我是有名的改革開放派，90年代我不敢當了，破格提拔的這部分“跨世紀帶頭人”，沒有受過文化革命之苦，沒有“民粹主義”，以新貴族自居，他們口氣太大了，動不動犧牲一代人，這話跟日本鬼子有什么區別？  哪有這么改革的？ 

這話是個別人說的，還是有代表性的？  在中國是不是主流？  這樣的人升官的非常多，他們的理論許多變成了政策，誰是主流啊？  讓老百姓在歷史進步中付出犧牲， 設計一個先進市場經濟制度，改革只有這一條出路，再不好也比過去好-----瓜分派已經回歸毛澤東時代的憶苦論了。
    我上大學時就是改革派， 徹底反思左傾僵化， 當時思想解放一個內容就是改變坐標系和比較標準，以前總是“ 縱比”，和舊社會比。改革開放就是要“橫比”， 和世界發達國家比。 改革開放首先要改變評價標準，這一比中國什么都不行了，大家著急，說再不改革開放就被開除球籍，為什么不惜一切代價要改革開放？就是橫比比的。

但是現在改革出了很大問題，瓜分派為了掩蓋這些問題， 又主張縱比了。 他們說不能和發達市場經濟比， 要和原始資本積累時期比， 和毛澤東時期比，現在改革再不好也比毛澤東時代好，工人農民再苦也比毛澤東時代好。  他們什么時候說左派話了？
    左大培： 計劃經濟時期生活苦，大家憶苦思甜嘛，比舊社會。
  楊帆：現在的改革派主張縱比了， 不是比中華民國， 而是比計劃經濟。 他們這些人很聰明，有理論系統的， 進一步邏輯很清楚，就是要徹底否定計劃經濟，改革無論怎么搞，都比計劃經濟強，尤其對毛澤東時期徹底貶低，定到最低的位置。 以論證改革的合法性，我就是把你撲騰光了也比毛澤東時期強，動不動說大躍進餓死三千萬人，實際上改革開放這寫年死人也不少，每年車禍死30萬，礦工幾萬，但是他們說，現在是自由選擇去死，計劃經濟是被迫死。我們現在還是非主流，成為主流要到什么時候？比如艾滋病出來了，也死三千萬。比如金融崩潰，比如外部危機。 大家才會真正明白和反思。

肯定計劃經濟的歷史貢獻也很重要。最近社會科學院經濟研究所的中國經濟史，董之凱老師等經過12年研究， 出版《新中國經濟的奠基石----156項大型項目研究》，很自然就得出結論，當時的計劃經濟，大型項目，宏觀效率和微觀效率都是高的， 當時中國是農業國沒有工業，大型項目就是短線投資。
    韓德強：這個數字是我們經管學院的一個教授統計的數字。國家在航空上的投資是140億，在40年的期間造出的飛機、發動機、導彈和機載系統，同等性能的情況下如果在國外購買需要2480億，關鍵這里面效率怎么算？如果按照國際價格算，我們航空的效率是1：20，如果你這個數字按照國家計委定的數字計算就少一點。可是計算效率的時候按照市場經濟理論，如果說你這個計劃經濟的條件下沒有市場參照系你這個價格是不能確定的，我用市場同等價格水平計算就是20倍。
    左大培：人家不聽你的。
    楊帆：那只有跟咱們的學生講了。凱恩斯早說了理論爭論的不是邏輯而是前提，20年之后實踐印證了誰的前提那就是誰勝。現在你說你的，我說我的，就可以了，最后讓歷史來證明。

改革開放初期，批判計劃經濟的宏觀效益論，當時要搞市場經濟也是有道理的。但是兩個效益都是要講的，比如我跟林毅夫爭褲子換飛機問題，造飛機就是宏觀效益高，造褲子就是微觀效益高，你要哪個？造飛機就算造不出來，或者成本高，但是拉動無數產業，造褲子拉動不了什么產業，但很快賺錢，開飯館也很快賺錢，有微觀效益。

我們不去指責誰的立場怎樣，或者拿了錢，假設不談這個，就談理論邏輯， 需要理論系統反思，客觀說明問題， 在什么條件下有道理的，什么條件沒道理。 所以我一直建議暫停改革， 用三年把脈絡理清楚就不錯了。
    還有更深層次的。 按照瓜分邏輯，必然否定中國革命，在一些知識分子里邊思潮很強烈的，80年代所謂“告別革命”。 一部分人認為共產主義根本就錯， 現在連三民主義也否了， 最猖狂的連中華民族也否定了。 說岳飛不是民族英雄而是漢族的英雄，誰是民族英雄？沒有，因為中華民族就不存在，沒有中華民族誰是民族英雄？我們的課本已經把岳飛是民族英雄刪掉了。
    韓德強：其實那部分也還不是主流。
    楊帆：誰批準的修改教科書啊？
    韓德強：其實這部分人真的還不是主流，你就想我們這次互聯網的辯論國企改革這個，你說誰是主流？
    楊帆： 誰是主流？ 要看什么標準。 如果按民主原則一人一票，當然我們是主流了。 但是在權力資本專制的原則下，少數瓜分派就可以成為主流。 他必定導致對國家合法性和神圣性的根本否定，否則就沒有瓜分國有企業的輿論環境。
    大型國有企業不能分，效率低也不能分， 因為涉及國家合法性，革命打的是家天下還是公天下？ 憲法說是公天下，但張維迎說，公天下的“所有者” 沒有行為能力，只能變成私天下。再默認強勢集團在博弈中壓迫弱勢集團， 可不就變成權力資本瓜分了？ 這樣，瓜分和改革就變成一回事了。
    瓜分派最大的理論誤導，是要“以效率定產權”， 這是最荒謬最惡毒的。 全世界任何法律都沒有的。

私有產權是個人家族世代積累下來的， 國家產權是革命建立了國家政權積累下來的，這是歷史形成的，

如果發現有貪污可以剝奪， 準備能夠以效率高低重新分配呢？這樣分配， 是個什么結果？  恐怕是窮人要分富人的財產了。我講課經常問學生， 窮學生跟富學生誰效率高？ 他們答不上來。 我說當然窮學生效率高啊。 他們說不對，我們都是100分，效率一樣高。他們基本不懂效率概念， 正是科斯說的， 收益比成本。 比如咱們今天開會效率就是最高的， 基本沒花錢，我們成本低，理論水平和他們差不多，那就是我們效率高， 是不是我們應該把瓜分派給瓜分了？這正好就是革命的理論。（全場大笑）

你們家有錢肯定效率低，即使你的貢獻大， 但是你家花費高， 你出門坐汽車我跑步，最后還指不定誰效率高呢。 算算吧，你坐汽車時間可以縮短了10倍，但是我花的錢比你少100倍，那我效率還是比你高10倍啊，算的結果就是革命理論。 誰要再拿效率定產權，中國就趕快打土豪分田地了。 你整天胡說八道要瓜分國有資產， 你就不知道這個理論同樣會導致瓜分私有財產？  說你聰明你還喘起來了？ 

我的意思是說，不能拿效率高低定產權。  上輩子你們家有錢，雖然效率低， 我也不能分，因為不是我們家的錢。 沒必要爭論國有和私有誰效率高，什么冰棍化不化， 私人財產投資失敗， 奢侈浪費，他的財產也在化， 是不是也要給窮人分了？  無論國有還是私有， 無論效率高低也不能分了，沒好辦法之前決不能允許少數人偷摸瓜分，這是基本底線，超越這個底線，無論是企業家還是學者，應該被清算。因為他說的不是產權問題，不是提高效率問題，而是瓦解國家的問題。
    剛才喻老師講國有生產資料比重已經不到50%，  其實未必。我看國有公共財產還是很多的， 大企業歸國資委管189家，  國防科工委還有500家， 科技部還有許多研究單位，宣傳部門還管傳媒，還有大學，這些事業單位都是國有財產， 也未必就不是生產資料。 國家土地也是生產資料。 我認為沒有必要總是從比重上去維護國有財產， 這是老左派的觀點。我是從國家合法性的角度去看的。 就是MBO 會引起系統性的權力資本瓜分，導致國家合法性的瓦解。

我對北京大學學生說了， 你們有的老師不是以瓜分國有資產出名嗎？ 我問你們，北大辦的好不好？他們說不好，我說，那就先分北京大學。他們又改口了，說北大辦得很好就不用分了。我說那不行，科斯說了， 分給私人以后辦得會更好。 北大改革派那么多，就先分北京大學。 分給誰？  是給張維迎還是給蔡元培？  應該是蔡元培他們家占大股。  按這個道理我們要分國有資產， 先要分給革命烈士。

張維迎說要善待為社會做出貢獻的人， 我也這么說， 善待的對象不同。 我們是中華人民共和國財產，考慮到辛亥革命以來的歷史，就從孫中山開始分， 就是把國有資產分光了也輪不到現在這些掌權的，你現在是北大校長，北大就成你的了？ 那北大前任還有好幾十校長呢， 以后還有更多的， 那你豈不就成了前無古人后無來者，天馬行空了？  你是什么大天才？  竊國大盜？  比袁世凱還厲害？ 怎么占這么大便宜啊。即使你糾集精英們能擺平老百姓，權力系統內部能不能擺平？你擺不平自己殺起來怎么辦？

維護國家合法性是大道理， 國有企業效率是小道理， 怎么改革，不能急， 先反腐敗清查，辯論三年再說，也許真是他們說的，三年之后國有企業成了冰棍化沒了，那就沒的爭論了。 有本事你就偷，你偷我管不了你，但是不能夠分給你。 你偷的東西永遠沒有合法性， 這和送是不一樣的。 婊子就是婊子，

不能給你立這個牌坊， 現在當二奶表示挺時髦的嗎，但有一條， 扶不了正。 要是把你扶了正，咱們這個大家庭就要分裂瓦解了。
        左大培：我就補充一句，張維迎說沒有行為能力，我設計一些東西怎么有行為能力，但是我今天不講那么復雜，就一句話，國家有沒有行為能力當然是國家主人有沒有行為能力，我們行動了國家就有行為能力，我們不行動國家就沒有行為能力，只要有一批人真正起來干這個事國家就有行為能力，現在是把阻礙我們行為能力的障礙清楚掉，你要讓我們發言。
    韓德強：我有一個增強行為能力的提議，我們在座的各位是不是簽署一個起訴書或者說類似提請起訴書也行，我們給紀委、檢察院、法院遞交一份，提請紀委、檢察院、法院審查一下參加科龍20周年會議的人拿沒有拿錢，這個錢應該退回。我們起草這么一封公開信，我們提請他們查處一下。
    楊帆：這是彈劾國資委，因為他們三個部門三個主要干部發表言論要瓦解國有企業。本來我今天說特別請張文魁來，給他一個認錯和澄清的機會，他不買帳，那我們就不客氣了。
    左大培：2萬字的東西張文魁簽字了。
    楊帆：他是政府官員，讓我們政府表個態，你的官員在下面干這種事你是處罰他還是不處罰他，道理說完個案也不能客氣，要震懾一下這些官員和學者，說話時老實點。  這樣國家和人民就有行為能力了。這些人不屬于有貢獻的企業家。  仲大軍說話也是吞吞吐吐兩邊說，你都讓人給告了還動不動企業家有貢獻？  企業家有的有貢獻有的沒貢獻，不是所有企業家都有貢獻的。像搞金融游戲的，我們很熟悉。
    韓德強：有一些是企業建設家，有一些是企業破壞家。
    楊帆：他腐蝕了多少干部，他害了多少人。跟搶東西的差不多， 搶銀行1億用5000萬賄賂， 出來再搶， 腐蝕了多少人？  10年前哈爾濱抓李小二，也叫民營企業家， 跟組織部長勾結賣官，貸款6億還了4億， 自己跑到美國， 結果哈爾濱市一個領導班子基本上抓出來，你說他害了多少干部，他是如何推動了中國歷史進步啊？  我怎么沒有看出來，銀行多了2億呆賬，這邊又槍斃那么多干部。 他就是這么大貢獻？！

這都是胡說，我認為有陰謀， 2002年從張五常熱我看著就不對勁，確實有策劃，有人想借這幾年中國變動的機會，靜悄悄分完再說。等新的領導上來一看， 東西都沒了， 造成既得利益的事實。 所以去年郎顧之爭，我覺得是天意，我到現在也沒有清楚為什么美國人審判張五常，美國中央情報局沒有保護張五常。
    范景剛：今天的研討會到此結束。

--完--

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號