新帝國主義與伊拉克戰爭——美國大衛·科茲教授在京演講之二

    
    科茲教授：我在美國工作的時候，每周大約工作幾小時，現在我在中國似乎工作得更勤奮了。我只能怪我自己，因為我讓安排我行程的工作人員安排了太多的演講，上午、下午和晚上都有。這是一種自我剝削。（笑）
    美國對伊拉克發動戰爭，是一個令人感到非常意外的事件。美國總統布什第一次競選的時候，曾經批評前任總統克林頓對外干預的政策。布什特別批評克林頓在世界范圍內到處建立國家的這種政策。但是，2003年3月，布什發動了對伊拉克的戰爭，并占領了伊拉克。打算建立一個服從布什政策的國家。在美國民眾中，戰爭一般是不受歡迎的。布什為侵略找了兩個主要的借口：第一，布什認為伊拉克有大規模殺傷性武器，可能會用來對付其他國家；第二，布什認為薩達姆跟基地組織有聯系，而基地組織正是發動9·11的罪魁。當然，我們現在可以看到，這兩條指控都不成立。既沒有找到大規模殺傷性武器，也沒有證據證明薩達姆跟基地組織有任何聯系。薩達姆政權實際上是個世俗政權，因此帶有宗教性的基地組織把他們視為敵人。在戰爭開始時，美國高層領導人已經知道在伊拉克找不到大規模殺傷性武器。為什么沒有呢？因為美國己經入侵伊拉克，但沒有發現。如果美國領導人當時真的相信伊拉克有大規模殺傷性武器，他們根本就不會去入侵伊拉克。就如同美國政府沒有入侵朝鮮，因為他們相信朝鮮有大規模殺傷性武器。20世紀 90年代中期，一位伊拉克高級官員叛逃到西方，他曾在伊拉克主管大規模殺傷性武器的制造。此人娶了薩達姆之女為妻。這個人首先被聯合國官員審問，然后被英美情報人員審問，后又回到伊拉克并最終被處決。又過了幾年，聯合國官員透露，當時他們審問這個人所得到確切消息稱，伊拉克的大規模殺傷性武器統統被銷毀了，后來美國中央情報局也透露了這一信息。所以美國高層領導人很清楚伊拉克沒有大規模殺傷性武器。為什么美國總統在競選時反對干預，但是現在明明知道是虛假情報還要主張入侵伊拉克呢？我們可以找到一些很具體的因素：美國一些富裕的石油資本家與布什有非常密切的聯系，他們想控制伊拉克的石油。一些公司也希望能夠從軍火供給中獲益，比如與副總統切尼關系密切的哈利伯頓公司。在美國高層政策制定圈內，有一個新派別——新保守主義，拉姆斯菲爾德就與這個新保守主義有關聯。他們從90年代中期就要求入侵伊拉克，推翻薩達姆。其中的原因之一就是可以對以色列有很大幫助。
    現在我們跳出伊拉克，從全局情況來看一下。我認為伊拉克戰爭不是一個孤立的現象，而是全面趨勢中的一例。1991 年前后，蘇聯瓦解，冷戰驟然停止。在美國，很多人盼望一個和平時代來臨。人們希望可以把用于軍事上的花費用于社會公共開支，從而改變人們的福利。人們還希望國際社會中的軍事沖突可以通過聯合國以和平的方式解決。不幸的是，這些希望都落空了。相反地，冷戰結束后，我們看到了一個接一個的血腥戰爭。而且，美國一直是這些戰爭的主角。自1990年起，美國在國際上一直扮演著一個侵略性的角色。
    1991年，伊拉克入侵科威特，美國入侵了伊拉克。這是一個很特別的事件。令人奇怪的是，在 20世紀 80年代，美國與伊拉克是聯盟關系。20世紀 80年代，美國在軍事上支持伊拉克，幫助伊拉克同伊朗抗衡，美國一些將領甚至幫助伊拉克策劃一些戰役，薩達姆·侯賽因所擁有的化學武器是從美國買到的。兩伊戰爭剛剛結束，就出現伊拉克入侵科威特。伊拉克同科威特的關系也十分復雜。在歷史上早期，科威特一些人民主張同伊拉克合并。1990年兩國因為科威特在一個伊拉克所管轄的地方鉆井而出現糾紛，這個糾紛是導致伊拉克入侵科威特的原因。這個并不是說伊拉克的行動就是合理的；我并不贊成薩達姆對科威特的侵略。我相信國家間沖突應該通過談判解決。奇怪的是，在伊拉克侵略科威特之前不久，一位美國高級官員訪問了伊拉克。在訪問中，這位官員留給薩達姆一個印象，即如果你們侵略科威特，美國將不會干涉。當時薩達姆相信伊拉克同美國關系很不錯，因為美國在兩伊戰爭中支持伊拉克，所以薩達姆相信伊拉克是得到了美國的準許而入侵科威特的。
    但是，當時老布什政府在伊拉克入侵科威特之后的反應不是支持而是譴責。因為伊拉克違反了國際法，所以美國能夠組織一個同盟來制裁伊拉克對科威特的入侵。當時，聯軍準備進攻伊拉克，并打算把伊拉克趕出科威特。這時俄羅斯總統戈爾巴喬夫的出面干預，戈爾巴喬夫得到薩達姆的保證，稱伊拉克會從科威特撤軍，但是老布什認為太晚了，一定要進攻。過了幾年，美國在南斯拉夫的軍事干涉也是同樣的過程，而這次是克林頓政府。克林頓政府威脅米洛舍維奇說美國和聯軍將要入侵，在進攻前夕，南斯拉夫總統米洛舍維奇已經打算同美國簽合約，但是克林頓要訂的和約實質上還是美國占領南斯拉夫。這樣的要求，沒有任何主權國家能夠接受，所以美國就開始了一場殘酷的空襲戰爭，殺害了不少無辜百姓。
    從1991年以來，我們可以清楚地看到一種模式，即從老布什到克林頓，再到小布什政府，越來越多的對外干涉，采取軍事行動。美國對其他許多國家也采取了軍事行動，比如伊朗、敘利亞和朝鮮，還有一些美國官員主張應該入侵古巴。不久前有位美國高級官員聲稱古巴有能力制造生化武器，當媒體詢問該官員從哪里獲得這一信息時，這位官員說：“因為古巴有他們的制藥業”。
    在美國，一個很久不用的詞“帝國主義”又重新出現了。幾十年以來，這個詞已經從美國的大眾用語中消失了。“帝國主義”一詞一般都是馬克思主義者才用。但這次這一詞語重新被使用，并不是馬克思主義者首先采用的。實際上，西方馬克思主義者己經不再使用“帝國主義”了，而是使用“全球化”一詞。“帝國主義”一詞實際上是被一些右翼的白宮咨詢專家重新使用。他們開始寫一些有關帝國主義的文章，認為帝國主義也有其好處。他們認為世界應該有一個統治者，為什么不讓美國當統治者呢。他們開始談論從前的大英帝國和古羅馬帝國。無論是在國際政策上，還是在學術界，“帝國主義”又重新出現了，我將對此加以解釋。
    我認為，馬克思主義一個最有力的論斷就是：資本主義的發展會產生帝國主義。按我的定義，帝國主義是一個強國對其他弱國在政治、經濟上的主宰。這種帝國主義的擴張在不同地點、不同歷史時期是采取不同方式的。我認為美國現在越來越公開的、越來越有侵略性的帝國主義政策是同當代世界體系有關的。對于今天的聽眾來說，我想不用過多解釋資本主義同帝國主義的聯系。在資本主義產生之前就有帝國主義，比如古羅馬時代。在資本主義時代，帝國主義進入了更高級的階段。這種產生于資本主義的帝國主義有三種基本特點：1、尋找市場：2、尋找利潤最高的資本輸出地：3、尋找和控制原材料。所有這些特點都是由于資本主義要不擇手段地追求利潤造成的。在第一次世界大戰以前的幾個世紀，幾個主要資本主義大國都在不斷尋找殖民地，比如大英帝國、法國、荷蘭的殖民主義。當時的意識形態認為，帝國主義可以給被殖民地帶來益處。經典時代帝國主義特點是：不同帝國主義之間有競爭，而且會爆發戰爭。
    在早期帝國主義時代，美國只起到很小的作用。因為資本主義在美國發展較晚，到19世紀下半葉才發展起來，而且美帝國主義的出現，實際上是第一次世界反帝浪潮的結果，所以美國直接追求帝國主義目標是受限的。但是，美國仍然在經典帝國主義階段起到配角的作用，在這一階段也取得了一些殖民地，比如波多黎各和菲律賓等。
    在一戰和二戰之間，世界殖民體系崩潰。第二次世界大戰以后，直接統治形式的殖民主義越來越無法持續。是什么造成這種變化呢？首先，兩次世界大戰使老牌帝國主義精疲力竭，無法再維持殖民地。特別是第二次世界大戰時，殖民宗主國將被殖民地人民武裝起來，讓他們參加戰爭。二戰以后，出現了一個反殖民主義的浪潮。這些還不夠，還有第三個因素，那就是二戰以后出現了一系列社會主義國家。二戰結束后的最初幾年，世界上幾乎一小半國家都向著社會主義目標邁進，社會主義國家向爭取民族獨立的國家施以援助。因此，帝國主義國家害怕殖民地轉變為社會主義國家，他們覺得更好的辦法是讓民族國家獨立，以防這些第三世界國家轉變為社會主義。所以聯合國成立，并承認民族自決權。這并不意味著帝國主義結束。實際上，強大的資本主義國家對其他弱小國家的主宰仍然在繼續，只不過現在帝國主義的統治是用更間接的方式。強國通過對弱國國內勢力的支持來干預弱國內政，并且推翻他們不喜歡的政權來控制弱國。這種周期性的軍事干預通常有一個借口，即防止共產主義擴張，不過這種借口通常站不住腳。當我還是學生的時候，美國曾派遣2萬軍隊去多米尼加共和國。一個民眾的政治運動正在推翻一個殘暴的統治。美軍當時派了2萬軍隊，而最具有威脅力的一方居然是美軍自己。美軍指控有7個共產黨人參與了這個民眾運動。這意味著共產主義真的很神通廣大，用很少的人就可以領導群眾運動。這種軍事干涉經常造成一個結果：一個新的體系形成，美國掌握真正控制權。
    其他次級的帝國主義國家如法國、英國，基本接受美國的全面統治。這是因為他們認為社會主義國家是他們共同的威脅，所以他們一起抵御這種威脅。實際上，當時普遍認為社會主義并不是一種軍事威脅，美國和其他西方國家并不是真的相信蘇聯或者中國會侵略西方國家，而是害怕他們所提供的一種新的制度榜樣。當時在西方一些國家，共產黨勢力非常強大，有可能掌握政權。這使得帝國主義的擴張本性受到限制。有兩個因素造成了上述情況轉變：一是20世紀70年代末，中國開始經濟改革，美國不再擔心中國的另類社會制度的榜樣能力，因為中國也在學習資本主義，朝資本主義方向改革。二是舉世矚目的蘇聯東歐解體，現在資本主義制度不再具有另一類社會制度競爭者。
    到了20世紀90年代，西方國家社會主義和共產黨派變得越來越軟弱，資本主義內部的帝國主義開始用一種更老的方式復活。美國作為資本主義國家中最強大的國家，開始行使帝國主義式的擴張，他想控制石油資源，比如中東地區的石油，而且希望美國的資本能夠在世界各地暢通無阻，這就是現在出現越來越具有侵略性的帝國主義的原因。這就是為什么我們看到了這些讓我們困惑的戰爭的原因。比如伊拉克和南斯拉夫問題，本來可以避免，同為他們本身己經屈服，但是美國仍然我行我素。它的意義在于，美國希望向全世界展示這樣一種態勢：任何人違背美國，將會遭到這樣嚴重的下場，從而給世界其他國家領導人施加壓力，讓他們不要違背美國政策。
    最近，正在討論布什的單邊主義。老布什和克林頓總統在進行軍事行動時，一般要得到其他國家的同意。但是現任總統布什則相反，他對于其他國家的看法完全蔑視。小布什總統認為，美國應該隨心所欲，達到目的后再爭取別的國家的支持。這種做法不僅給美國內部造成很大分裂，也使世界造成很大分裂。在美國最近舉行的大選中，兩派的基本爭論就是單邊主義還是多邊主義。在美國統治階級內部也有這樣的分裂。一些有影響的戰略決策家認為，布什的做法有害于美國的長遠利益。一些共和黨元老這次也投了克里的票。
    但是要提醒大家的是，他們所爭論的不是帝國主義和反帝國主義的問題，而是到底應該搞單邊帝國主義還是多邊帝國主義。在我看來，不論單邊還是多邊帝國主義都會有很多矛盾，美國入侵伊拉克之后所面臨的問題就顯示了單邊主義的矛盾。伊拉克是個弱國，但是美軍大部分軍事力量已經陷入伊拉克。美軍自欺欺人，覺得伊拉克人會張開雙臂歡迎他們，他們似乎不知道，沒有任何一個國家的人民會希望外國軍隊來占領。相當一部份伊拉克人拿起武器反對美國的侵略。在美國媒體中，經常討論的話題是到底誰拿起槍反對這些美國侵略者。在過去，他們就會稱這些人為“共產主義者”。但是現在也不知道該稱其為什么人了，只是叫做“邪惡的人”。一個美軍將領說：“我們決不能讓這些訴諸武力的人統治伊拉克”。而美軍將領本身就是率領軍隊的人。我也讀過美國媒體采訪美國士兵的報道，讓人感到很悲哀。士兵說：“我們也不知道為什么會來這里，伊拉克人民根本不喜歡我們，還朝我們開槍”。布什總統根本沒有什么更好的選擇。如果他繼續占領伊拉克，很難斷定他究竟何時會平定叛亂。如果美軍撤出，在伊拉克很可能會上臺一個反美政權。那美軍整個行動就是失敗的。問題在于美國的軍事經濟力量還不足夠強大，難以實現單邊統治。盡管美國的軍事政治如此強大，但還不足以單邊統治世界。
    對于多邊帝國主義的統治策略，同樣也存在矛盾。現在，蘇聯共產主義國家的威脅不存在了，所以美國很難重現從前的多邊帝國主義。在美國、法國、德國等主要西方資本主義國家間也存在矛盾。多邊帝國主義首先要求美國要能夠照顧到同伴的利益。當他們面臨一個共同敵人的時候這一點才容易做到。我現在講一個相關的趣事。在20世紀60年代，北約國家間存在一些矛盾，當時法國總統戴高樂對美國政策頗有微詞，戴高樂讓法國部分從北約撤出，這樣有利于他重新保護法國自身的利益。1968年法國巴黎出現了一次學生和群眾的反抗運動高潮，并引發了全國工人的總罷工。當時的情景使人們認為會發生革命，因為當時法國社會黨和共產黨都很強大。這時，戴高樂突然不顧之前對北約的批評，進行了一次對北約的秘密訪問。戴高樂訪問北約，要求北約軍隊能夠在法國情況危急時對法國用兵。當然，情況并未發展的如此嚴重。這說明對社會主義、共產主義的恐懼要遠遠超過帝國主義內部分歧。現在，將帝國主義國家聯合在一起的力量已經不存在了，所以不太可能讓多邊帝國主義運作。比如說在中東石油問題上，歐盟和美國之間存在矛盾。歐盟這些年一直致力于將中東石油經濟整合至歐盟經濟中，這個計劃叫做“歐洲地中海伙伴計劃”。美國政策決策者非常害怕這個計劃，它在伊拉克的戰爭目的之一就是防止歐洲和中東經濟的整合。長期以來，石油生產國的油價一直以美元做單位，美元成為世界貨幣很大程度上與此事有關。美國之所仇視薩達姆，是因為他試圖以歐元作為石油計價單位。現在看來，無論哪種形式的帝國主義都不會運作得很好，而且我們將來會遇到一些可能出現的問題，諸如老式的帝國主義戰爭。
    我最后作一個總結：人類文明從一開始到現在，都是靠戰爭來維持的。大規模殺傷性武器的開發和研制，主要是由美國進行，并由美國掌控，隨心所用。有人說，要杜絕戰爭。但是，帝國主義不可避免地會帶來戰爭，因為弱國會抵抗強國的壓迫，比如我們在伊拉克遇到的那樣，強國之間也要互相爭奪世界霸主地位。而資本主義不可避免會帶來帝國主義。現在我們需要建立一個廣泛的運動，反對美國帝國主義擴張的做法。現在確實存在這樣的運動，在美國發動入侵伊拉克之前，全世界都有大規模群眾運動反對這種行動。我和我的妻子曾經參加了在紐約的游行，有50萬人參加，參加者是來自各個階層、各種族的人。由全世界人民都參加的示威游行運動是讓人感覺很興奮的，但是取締戰爭唯一的辦法是取締產生戰爭的根源——資本主義制度。我們用一種以合作為基礎的新制度取代之，按照人們的需求生產，以保護環境為基礎，按照公平的方法分配。只要經濟上以利潤為目標，就不會最終取締戰爭。
    聽眾提問
    提問一：有人說美國的經濟依賴于戰爭？你怎樣看？新帝國主義通過發動戰爭得到了什么？
    科茲教授：發動戰爭的原因很復雜，首先是一些很個別的經濟集團有他們自己的利益，比如石油工業和軍工企業。還有一些一般性原因，如資本主義要擴張市場，要取得原材料。現在問題是，這些戰爭是否對美國經濟有好處。這不一定，要看確切情況。戰爭有時對美國經濟有好處，但有時則不是。第二次世界大戰對美國有益，實際上是把美國從經濟大蕭條中解脫出來，但越戰對美國經濟卻無好處可言，反而給美國帶來經濟膨脹。日本、德國在二戰后漸漸超過了美國，他們得益于美國的軍工。日本、德國致力于發展一些新技術和消費品，而美國致力于發展軍工，從而給日本、德國一些發展優勢。需要強調的是，資本主義在其發展中有不可抑制的力量，需要擴張，需要尋找原材料。
    美國領導人在冷戰結束后，希望創造一個新的世界秩序，一些智囊團和決策人曾經寫過一些政策文件，解釋了要創造何種世界新秩序。2002年白宮發布了一個重要政策文件《美國新決策》，文件中說：“我們的力量將足夠強大，能夠屈服那些反對我們的力量。”這就意味著美國不允許有任何國家的力量可以接近美國。所以我認為美國政府確實想成為一個新羅馬，他們的野心是統治全世界，就像古羅馬一樣。他們認為他們的全球統治是對被統治者有好處的，但我看全世界人民恐怕很難被說服。
    提問二：你是否是一個反全球化人士？請談談石油美元的霸權狀況？
    科茲教授：自冷戰以后，就有了一個反全球化運動。他們會有不同名稱，有時會叫反全球化運動，但我覺得不合適。這個名稱反映的是特定時期全球經濟發展的傾向，它反對的實際上是新自由主義的擴張。這個運動在1999年突然出現在世界舞臺上，當時反對國際貨幣基金組織、世界銀行以及世界貿易組織。我覺得這是一個非常有趣的政治運動。首先，這是個非常國際化的運動，參加者來自世界各個國家，包括所有被新自由主義傷害的人。它包括工人和工會，北方發達國和南方不發達國。也包括農民、原始部落人民，因為他們的土地受到威脅。這個運動主要的口號是：另一種世界是可能的。像其他運動一樣，這個運動也分成兩翼，改革傾向和革命傾向。具有改革傾向的一翼認為，世界資本主義可以通過改良為大多數人服務；具有革命傾向的一翼則認為，需要用新的制度代替資本主義。整個運動內部非常紛雜，包括馬克思主義、無政府主義和溫和社會民主派等。還有一些人主張回到過去以區域生產為基礎的經濟狀況，而不是互相依賴。我認為整個運動是非常具有希望的，會產生一些組織，在社會轉變中起到一定作用。
    至于石油美元的問題，二戰后，美元一直是世界通用貨幣。自資本主義產生以來，世界頭號強國的貨幣就是世界通用貨幣。這實際上反映了資本主義體系的一個根本矛盾。資本主義從一開始就傾向于擴張到世界各個角落，貨幣在其中起到了非常重耍的作用。實際上，這種重要性已經在馬克思的著作中體現出來了。但是，貨幣實際上是國家制造的，而資本主義至今也沒有制造出世界政府，所以只能由世界上最強大的資本主義國家的貨幣充當世界貨幣。但這并不是最完善的。美國在當今世界上起的作用比較特殊。以前的資本主義主導強國所起的主導作用是有經濟順差的，因為他們的經濟比較強大。比如說一戰以前大英帝國是主導國家，它有非常強大的經濟，將資本輸出到全世界各地。50－60年代的美國也是這樣，有巨大的貿易順差。1970年美國貿易第一次有了赤字。到了20世紀90年代，美國的貿易赤字非常巨大。美國現在的貿易赤字占GDP的4%，4500億美元。現在的情況是，世界上最強大的國家是在世界范圍內購買而不是出賣商品。這個體制只能靠這種辦法維持，即世界各國手中都掌握越來越多的美元，否則就無法維持。因為各國拿的是美元，所以石油用美元標價就有了原因。如果石油用歐元標價，則美元的地位將受嚴重沖擊。這也是我們可預見的對美國經濟最大的威脅。實際上，世界人民手中掌握美元，是美國經濟的支柱。如果世界人民決定不再支持美元，而決定把美元換位稱其他貨幣，則美元就會馬上崩潰。在美國經濟學界，有人爭論這種崩潰會不會出現。有人認為這是有現實危險的，另一些人認為不大可能出現。如果這種情況突然出現，則美國聯邦儲備局就會大規模提高利率，美國經濟就會出現大蕭條，而中國也會很快感受到的。
    提問三：您認為要消滅帝國主義，最好辦法是消滅資本主義，那么世界人民應該怎樣做？您是馬克思主義者嗎？
    科茲教授：如果我要是知道用什么辦法可以結束資本主義，而用社會主義取代，那我就會直接去做了。現在是一個低潮，挑戰資本主義不是好時機。就我的經歷而言，我知道世界局勢會有很大變化。現實的情況是，資本主義本性基本沒有改變。資本主義從其本性來講，讓人們不能按照人的本質去過一種美好生活。資本主義依賴于對勞動階級的剝削，經濟增長的好處只有很少的人才會體驗到，它讓人們相信幸福只能來自于對越來越多物質的消費，它也毀壞了我們的自然環境。毛主席曾經說，哪里有壓迫哪里就有反抗。壓迫、蕭條、危機是資本主義制度本身解決不了的，它們會產生一種抵抗力量，最終把資本主義埋葬。最終埋葬它的是一種革命的力量，或其它的力量，但現在具體說會怎么樣，則為時太早。通常在這種壓迫性的體制當中，它的統治者會不擇手段來抵制對它的反抗。在一個有很長時間的資產階級民主傳統的國家中，向社會主義和平地演化是有可能的。這種和平的演化，幾十年前在瑞典可以說已經相當接近了，當時工會領導的政府已經對資產階級進行有償的贖買、改造，但最終這個計劃沒有能夠完全實施，最后瑞典仍然是個資本主義國家，但有非常完善的福利系統。我自己的國家美國，看來不是一個可以和平地演化的國家。美國的歷史是充滿暴力的，如果美國工人階級有一天想結束資本主義制度，統治者不會對采取什么手段有太多的猶豫。美國本身有其正式的民主制度，但是要應用其正式的民主途徑來改變它的生產方式，是非常困難、近乎不可能的。現成的民主制度，如果只是在一定的框架之內進行一定的調整，這是有可能的。所以我們所面臨的問題是整個社會主義至今為止仍沒有解決的問題，即如何進行社會主義過渡。至今為止，還沒有一個西方發達的工業國家成功地進行了這種過渡。
    你問我是不是馬克思主義者，我想問你是從哪里聽說的？是的，我是一個馬克思主義經濟學家，一般來說，我也是一個馬克思主義者。也許更有趣的是，應該講一講我是怎樣成為馬克思主義者的。我并不是生來就是一個馬克思主義者，當我還是學生時，就參加了反對種族隔離的學生運動，后來又參加了美國反越戰的學生運動。我想我主要是在參加反對美國侵略戰爭的學生運動的過程中成為一個馬克思主義者的。當時我是一個讀經濟學的研究生，上了一些有關古典經濟學的課程。這些課上說，資本主義是所有可能的制度中最好的一種制度：資本主義并不是想侵犯別的國家的利益：自由貿易會給所有的國家帶來好處。當時學到的是資本主義社會并不存在著剝削，一切都是自由平等地交換。但當往窗戶外的現實一看，我看到的是完全不同的世界，我看到有帝國主義、種族壓迫、經濟上的剝削，所以我需要尋找一種解釋和答案。當時不只是我，還有我的許多同學、朋友都在找答案，我們到馬克思的著作里去找答案。我在上大學的第一年就買了馬克思的《資本論》，我當時非常好奇，但也是比較謹慎的。我有一個朋友是美國共產黨，當時要去紐約一個賣共產主義書籍的書店，我便請他幫助我買馬克思的《資本論》。出于謹慎，我只要他幫我買三卷中的兩卷，而不打算將三卷全買了。我開始讀第一卷，而當時連第一卷第一章中有關商品的那些內容就根本沒讀完。我那時學物理專業，影響我的主要哲學思想是實證主義，對我而言馬克思所采用的方法是非常奇怪的。過了五年后，事情就完全轉變了。我在伯克利分校念經濟學研究生時，當時的老師沒有一個是馬克思主義的，都是主流的，除了一位哲學系的老師，但他已經被解雇了。所以那時的學生們都是靠自學，我們成立了學習小組，讀了《資本論》三卷。當時在伯克利的經濟學系，我們一共有十五六個人。我當時看待世界有一種激進眼光，但也并沒有馬上接受我所讀到的東西。我真正開始接受的，是馬克思有關帝國主義的理論。但是我對馬克思的價值理論，一開始并不是完全接受的。又過了一些年，我最終發現，馬克思的理論是能夠解釋當今資本主義制度的一個最好的工具。我并不認為馬克思所說的一切都是對的，馬克思也是一個人，不是神。馬克思有的理論是錯誤的，但馬克思提供了理解資本主義的一種方法，只有這種方法，才能真正揭露資本主義的本質。這其中其實有一個非常具有諷刺意味的東西：資本主義所依賴的一個基本原則是來自新古典主義的一個想法，即個人可以自己去決定做一些選擇，而這些選擇最終會導致最有效率、對大家都有益的一種安排。而我認為新古典主義的這一想法，沒有看到資本主義最強大的一面。新古典主義只是認為資本主義是最有效率的體制，實際上資本主義最強大的一點是不斷地創新、不斷地發明新的產品。新古典理論從來沒有對技術創新和進步說些什么，在它的理論中，技術是一種給定的東西或過程，因而沒有對其進行研究。實際上，美國主流經濟學界最近對馬克思的貢獻己有所承認。幾年前，在《紐約人》雜志上的一篇文章受到很多關注。這篇文章認為，馬克思有關社會主義的看法錯了，實際上社會主義并不是一個好的制度，但其對資本主義的觀點卻是正確的。這篇文章直接引用了馬克思《共產黨宣言》中的話，馬克思在《共產黨宣言》中說，資本主義是一個非常具有創新性、競爭性、發明性的制度。我認為這篇文章對了一半，即有關資本主義的內容是對的。對我而言，馬克思主義是理解資本主義制度最好的一種方法。第二個具有諷刺意味的是；資本主義為什么具有不斷的創新性呢？恰恰是因為它是沒有效率的，因為它總是有一些缺點、漏洞。我并不認為資本主義是一種有效率的制度。有些經濟學家從理論上證明了，資本主義是有效率的，這就是所謂新古典的福利理論。但是這個理論需要一些前提假定，但這些前提假定在現實世界中根本都不存在。資本家引進新的發明創造是迫于競爭的壓力，引進的新技術對社會中的各種人群都會產生一種有害的效果，它對現存的資本就會造成一種破壞，使它們變得毫無價值，它使熟練工人已經熟練的技術變得毫無用處了，但是這些受害群體沒有任何辦法防止他們的利益受損。從這個角度來看，這個過程根本是沒有效率的。效率應該前后比較，看好處有多少，壞處有多少。
    提問四：西方如何看待我國的經濟體制改革？美國經濟學界怎樣看待中國的發展、經濟體制改革？是否是社會主義漸進式地走向資本主義？您對此是怎樣看待的？
    科茲教授：大多數美國學界人士認為，中國是在“走向資本主義”。這和整個主流對資本主義的定義有關。主流看法對什么是資本主義并不是很清楚。從主流經濟學來講，資本主義就是市場經濟。從主流或新古典理論來看，如果中國真正采取了市場經濟的話，自然就是資本主義了。但是從馬克思主義角度來看，這個問題就更復雜一些。馬克思主義認為，資本主義并不等同子市場經濟，市場經濟只是資本主義的一個方面。1978年中國開始改革之后，西方有些馬克思主義學者就在辯論，到底中國在走什么方向？有一些人認為，中國找到了一條更有效率的道路，把社會主義和資本主義有效率的東西結合起來。另一些人認為，這就是向資本主義過渡的一個開始。隨著時間的推移，大多數馬克思主義學者都趨向于第二種觀點，即中國是在向“資本主義”變化。這種觀點的基礎是：一開始的初衷是利用市場來建設社會主義的初級階段，最終目的是為了建設社會主義。這種試驗在歷史上并不是第一次，蘇聯早期的新經濟政策實際上就是這樣一種嘗試，即借用市場的力量來修復戰爭造成的破壞。但現在我們談的不是這樣一種臨時的、暫時的政策。中國二十五年來的發展一直是朝著這個方向的，而且現在已經基本上是市場經濟了。中國現在有很大一部分是國有企業，但從產值來說，只占很小一部分。對我來講，關鍵的、真正重要的問題是，在中國是否有一個資本家階級，這個階級是不是越來越富有、越來越有權力：這種雇傭勞動的剝削在中國經濟當中是不是越來越嚴重；中國人是否把這種財富的積累同資本主義聯系在一起；怎樣對待勞工，是否僅僅把勞工的勞動看成生產的一種投入。對我來說，剛才所有這些問題的答案都是肯定的。有一種觀點認為，在中國只要是共產黨執政，國家就不可能是資本主義。但從馬克思主義的觀點來看，需要關注的是，你的生產方式是什么，而不是執政黨的名稱。因為即使是在西方資本主義國家和其它很多地方，社會黨甚至是共產黨都曾經在一些地方執政。對我來講，這就是中國現在正在前進的一個方向，但是整個過程還沒有結束，中國完全有可能重新回到社會主義的方向。故事根本還沒有結束。
    提問五：兩個問題；第一個是關于您的個人問題，您的馬克思主義學者的身份會不會給您帶來什么麻煩，美國政府會怎樣對待您？第二個問題，在美國，馬克思主義、社會主義發展得怎樣？我希望教授能談談這方面的雜志和學術群體，謝謝！
    科茲教授：馬克思主義和馬克思主義學者在美國的地位，從一個歷史的角度看，是很特殊的。比如說和歐洲國家比較，也是很特殊的。例如在法國和意大利，一直就有很強大的社會黨和共產黨，因此持有社會主義和共產主義觀點的學者可以在大學工作而不至于受到壓制。在美國并不存在很強大的社會黨和共產黨，但今天在美國大學校園里，也有持社會主義和共產主義觀點的學者。在經濟學界，馬克思主義者有一些，但并不是很多，影響也不大。
    在其它一些領域，馬克思主義學者更多、影響更大一些，比如說社會學、哲學、歷史學。在美國學術界，馬克思主義學者是得到一定尊重的。在經濟學界；存在著兩極分化。那些新古典經濟學者認為，馬克思主義根本沒有價值，是過時的。但從近幾年來講，并沒有來自國家的對馬克思主義學者的壓迫，原因在于少數幾個馬克思主義學者并不能構成一種威脅。但有些特殊時期，如第二次世界大戰剛結束的時候，美國共產黨的勢力還是比較強大的，當時美國政府動用國家機器鎮壓馬克思主義知識分子，他們被從學校里面開除。這樣就引發了一個問題，為什么不同政見者在美國和社會主義國家會有一些不同的處境？資本主義為什么在爭取知識分子自愿地保持忠誠方面比社會主義做得更成功？在這方面，我對蘇聯的情況比較了解。在蘇聯時代，知識分子必須遵從官方的路線，如果一個學者公開地批評社會主義就會失掉工作。其實國家用這種方法并不好，很難通過這種方法得到知識分子階層對它的忠誠。實際上知識分子是一種“藝人”，他們進行的是一種非常特殊的工藝，對他們來說，思想的獨立是非常重要的。對知識分子來說，如果你告訴他，你必須信這個或信那個，他會非常反感的。我在90年代遇到的蘇聯學者，全都是憎恨馬克思主義和社會主義的，他們非常受西方新古典經濟學的吸引。他們之所以有這種態度，原因之一就是總有一些外行官員告訴他們，你們可以說什么不可以說什么。資本主義在獲取知識分子的忠誠方面用了一種非常不同的方法。在美國的研究生，可以很自由地選擇用什么方式和怎樣的觀點。但如果你選擇的是主流觀點，那么你將來的事業、職業方面的前途更被看好，你可以在一個更著名的大學里找到工作，你可以在更著名的雜志上發表文章。但是你也可以選擇成為一個馬克思主義者，你同樣可以在大學里找到工作，但你得到的聲望可能沒有前者那么多，或者不是很容易在有名的雜志上發表文章。整個系統非常強大、有效率，它可以控制知識分子的思想，因為大多數人會趨向于保護自己的利益，從而遵從主流的想法。但是沒有任何一個知識分子會認為，他自己所接受的觀點只是純粹為了個人的利益。最后他們實際上說服自己，非常真誠地相信主流的想法。所以，他們不會認為自己是為了某種利益才聽某種話，從而認為自己是真誠的。我可以講一個有趣的例子，你們有沒有聽過麻省理工學院有個退休的著名學者羅伯特·索羅？在過去五十年當中，他是一個最著名的美國經濟學家，是他發展了新古典的經濟增長理論。索羅在二戰后讀研究生時是一個馬克思主義者，后來冷戰開始后主流向右，他也跟隨主流成為一個新古典的經濟學家。作為一個新古典經濟學家，他的事業非常成功。20世紀60年代，當我們很多人成為馬克思主義學者時，索羅成為批評我們的人中最強烈的一個。他內心存在著一種負罪感，從年輕時到現在，他背叛了自己原來的信仰。
    提問六：在當今中國學術界，新自由主義這個概念有兩種用法，一是指政治哲學領域以羅爾斯為首的新自由主義，一是指經濟領域主張放任市場經濟的新自由主義。在美國，新自由主義這一概念是否也有這兩種區分，您認為二者有何區別和聯系？
    科茲教授：我在美國從來沒有聽說過羅爾斯的東西被稱作新自由主義。實際上，我自己對羅爾斯正義論的這些東西并不是很熟悉，但是美國的一些進步學者認為，羅爾斯做出的貢獻比較大。在美國，新自由主義這個詞很嚴格地是指放任市場經濟、主張弱化政府功能這一學派。