不能用過時的標(biāo)準(zhǔn)衡量信息時代的軍力

主持人：剛才您也提到了，社科院黃皮書的一些結(jié)論，一些數(shù)據(jù)好像都從國外數(shù)據(jù)得來的，那么他們評估的主要依據(jù)是什么？又是如何對軍力進行評判、打分和排名的？

張召忠：我個人長期從事未來學(xué)研究，我曾經(jīng)是中國未來學(xué)會會員，中國軍事未來學(xué)研究會的常務(wù)理事。進行綜合國力、軍事力量的排名，這些都是屬于未來學(xué)研究范疇。這個事情從理論上來講，我是比較熟悉這些工作的，長期在搞這方面的工作。大約是這樣一個思路，在21世紀80年代的時候，美國有一個學(xué)者，叫克萊因，他創(chuàng)造了一個克萊因國力方程，用這個方程來計算美國或者其他國家的綜合國力，然后對世界國力進行排名。他這個方程里最重要的，包括這么幾個要素，一個是國家的領(lǐng)土，第二個是國家的人口，第三個是國家的經(jīng)濟力量，然后接下來是國家的科技力量，等等這樣一些東西。

當(dāng)時我用了很長時間對克萊因方程進行了研究，研究的結(jié)果是，我認為他是80年代在做這個工作，但是他的思維處在第二次世界大戰(zhàn)當(dāng)（40年代）中，他的思維和80年代這個時代是格格不入的。比如說，他認為一個國家的國土越大，這個國家的力量就越強。從戰(zhàn)爭角度來講，這是很愚蠢的，他認為一個軍隊人數(shù)越多力量越強，武器裝備越多力量就越強。那么按照這個原則看薩達姆軍隊，伊拉克軍隊號稱世界排名第四，1991年美國打伊拉克，42天就被打得潰不成軍，那是世界第四嗎？

在計算排名時，首先要選定哪些參考數(shù)據(jù)，要列進來哪些要素，這有很大的爭議。我個人認為，用克萊因方程計算國力是錯誤的，可能計算農(nóng)業(yè)時代可以，一個地主有多少地、有多少房子就是個大富翁。但是，你發(fā)現(xiàn)到80年代以后，進入信息時代以后，度量一個人的財富、一個國家的財富的方法變了。比如在美國，你說你有多少地就是大地主，你資產(chǎn)就是多少，那不一定，比爾.蓋茨原來就是個窮學(xué)生，什么也沒有，就是幾個學(xué)生在一塊搞軟件，最后創(chuàng)辦了一個微軟公司，現(xiàn)在他的產(chǎn)值是四五百億、五六百億美元，富可抵國，你怎么用老的國力方程模式計算比爾.蓋茨的財富？

信息時代的評價標(biāo)準(zhǔn)和原來完全不一樣了。信息時代應(yīng)該更多地增加一些網(wǎng)絡(luò)、信息的要素。網(wǎng)絡(luò)，它沒有什么東西，但可以通過信息去控制別的東西。你是房地產(chǎn)，你是土地資源，你是武器裝備，我是網(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)是無形的，但是可以控制你。我比你那個還厲害。這么重要的指標(biāo)為什么不放進去？比如我有最先進的武器，米格-29我最先進，C-130我最先進，但是打起仗來以后，我開這個飛機往別的國家跑，我不參戰(zhàn)了，自己逃命去，像伊拉克空軍就是這樣，打起仗來，飛行員開著米格-29最先進的飛機跑到伊朗去了，讓伊朗扣了，你說這個怎么計算呢？

所以對計算者的要求，第一要有宏觀的思維，就是要知道宏觀上選哪些要素，要有時代的觀念，不能拿著農(nóng)業(yè)時代的標(biāo)準(zhǔn)來計算工業(yè)時代，更不能拿著工業(yè)時代的機械化裝備的標(biāo)準(zhǔn)來計算信息時代的信息化武器裝備。就信息化時代的戰(zhàn)爭和武器裝備，我曾經(jīng)寫過五六本書，十幾年前我就寫過《戰(zhàn)爭離我們有多遠》，九年前寫過《網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭》，四年前寫過《打贏信息化戰(zhàn)爭》，我研究了十幾年，我深深知道信息化時代和信息化武器裝備的度量標(biāo)準(zhǔn)和以前完全不一樣。

中國軍力世界第二的結(jié)論給美日炒作“中國威脅論”增加炮彈

張召忠：在計算新的軍事實力的時候，要有這種時代觀，要考慮到信息時代軍事變革新的特點。還有，確定要素的核心是采集的數(shù)據(jù)要準(zhǔn)確。采集數(shù)據(jù)對于中國來講是一個非常大的挑戰(zhàn)，我曾經(jīng)為了搞模擬、搞定量計算、搞類似軍事力量這樣的計算，以及指數(shù)法這樣的計算，專門到以色列去考察了相當(dāng)長的一段時間。考察以后我就發(fā)現(xiàn)，中國是一個重道輕技的國家，中國歷史上到現(xiàn)在的兵書有三四千冊，中國兵書99.9%都是在講道理，比如《孫子兵法》、《三十六計》都是這樣，告訴你用雕蟲小技，用什么辦法贏得勝利，如何動心眼，如何用謀略，西方也強調(diào)這個，但更重要的是強調(diào)技術(shù)，就是說做什么事情，得出什么結(jié)論，背后一定要有數(shù)據(jù)的支撐，而且這個數(shù)據(jù)是從哪兒來的，一定要查確實。比如中國有三百枚核彈，這三百枚核彈部署在哪兒，哪個縣，哪個市，哪個基地，有多少當(dāng)量，必須有明確的目標(biāo)，不能籠統(tǒng)地說三百枚還是四百枚，這個是沒有用的，因為有可能是偽造的。我去以色列給我很深的感受，以色列建立了一個數(shù)據(jù)庫，作戰(zhàn)數(shù)據(jù)庫，我們建數(shù)據(jù)庫經(jīng)常從一些雜志上找一個數(shù)據(jù)，比如這個坦克多長多寬，戰(zhàn)術(shù)性能是多少，你會發(fā)現(xiàn)各個雜志的數(shù)據(jù)來源不一樣，我們都弄到數(shù)據(jù)庫去了，輸入的是垃圾，計算機無論再先進，輸出的仍然是垃圾。這就非常影響領(lǐng)導(dǎo)決策，中國人喜歡搞這樣的東西，數(shù)據(jù)把不準(zhǔn)，后面一切都是錯的。

我到以色列，看人家是實戰(zhàn)數(shù)據(jù)，飛行員打了很多仗，打仗回來以后人和飛機都受傷了，人在那兒疼得不得了，這時候護士、醫(yī)生趕緊營救他，一邊走一邊進行數(shù)據(jù)統(tǒng)計，問他打了多少導(dǎo)彈，導(dǎo)彈發(fā)射出去是否命中，完了以后馬上輸入一個表格。以色列數(shù)據(jù)庫中的每一個數(shù)據(jù)都是每一滴鮮血凝成的，我跟他們開玩笑，我說你們這個數(shù)據(jù)庫真的很好，所有數(shù)據(jù)都是實戰(zhàn)得來的，你多少錢能賣，他說就算把以色列都賣了，這個數(shù)據(jù)庫也不賣給你。全是一些真實數(shù)據(jù)。

真實數(shù)據(jù)是非常重要的，我講一個例子，以色列從美國引進霍克導(dǎo)彈，是美國雷聲公司生產(chǎn)的，在出口說明書上這個霍克導(dǎo)彈命中概率是80%，要是一般國家買來，80%那就80%吧，以色列卻說咱們打靶試試，一打靶，最后給司令報告說，這個真好，說是80%，我們一打是100%，司令部問是什么情況下進行的試驗，有沒有電磁干擾，天氣怎么樣，回答說沒有，是晴空萬里，司令部說這不行，都弄上，最后一打不到80%，才46%，以色列說不行，要退貨。所以說他們非常嚴謹。

軍事是個非常復(fù)雜的領(lǐng)域，我做軍事40多年，你讓我得出中國軍力到底排名第幾，那要給我?guī)装偃f美元，讓我?guī)е鴰装賯€人，給你干兩三年才能得出個結(jié)論，我得出的結(jié)論還不一定準(zhǔn)確。所以不可以隨隨便便這么搞。中國軍力排名第二這個結(jié)論出來以后很多人跟我說，張教授你研究這個說說你的看法，我說兩部分人高興了，一個是中國人高興了，你看看我們經(jīng)過十多年的發(fā)展就處于世界第二，如果再有十年我們肯定超過美國。我們武器裝備的迅速發(fā)展也就10年，1999年以后這10年的發(fā)展，再有10年肯定趕上美國。還有一個，美國、日本高興了，他們老說“中國威脅論”，中國老反駁，現(xiàn)在中國國家權(quán)威機構(gòu)都發(fā)布了這樣的評估，你還有什么說的，“中國威脅論”得到官方的驗證了。美國把這個評估拿到國會去做重要的依據(jù)，以后使勁發(fā)展針對中國的武器，核武器、導(dǎo)彈、潛艇、飛機，一個一個的美國要針對中國。美國四代機原來說要關(guān)閉生產(chǎn)線，那么不關(guān)了，重新啟動。日本馬上加速航空母艦的發(fā)展，所以給美國、日本他們造就了很多口舌炮彈。

建立完整的軍事數(shù)據(jù)庫在中國卻行不通

主持人：剛才說到有技術(shù)，還有您說的信息時代，那么現(xiàn)在評估中國的軍事實力，會存在哪些困難？

張召忠：評估中國軍事實力現(xiàn)在的困難有這么幾點，中國軍隊太大了。再一個，中國軍隊現(xiàn)在還處于半機械化和機械化狀態(tài)，正在向信息化發(fā)展。我們武器裝備是處在機械化這種狀態(tài)，存在決定意識，這種裝備決定了指揮員的頭腦仍然處于這種意識。比如我們搞了一枚新的導(dǎo)彈，這個新的導(dǎo)彈是某一個工廠研制的，工廠研制過程當(dāng)中會有很多數(shù)據(jù)，就是工廠制造數(shù)據(jù)，工廠這個導(dǎo)彈拿出來以后要請軍方和他一塊到某一個實驗基地去打靶，一打靶就形成了一系列打靶數(shù)據(jù)。比如氣候、實驗標(biāo)準(zhǔn)，設(shè)計飛多遠，實際打的時候飛多遠，這就形成了一個打靶數(shù)據(jù)。打靶以后定型了，這個導(dǎo)彈裝備部隊，部隊在實戰(zhàn)訓(xùn)練當(dāng)中，實際運用過程當(dāng)中要維護、使用，最后軍事演習(xí)的時候要打靶，這是作戰(zhàn)數(shù)據(jù)。這三個數(shù)據(jù)對于一枚導(dǎo)彈來講，在它全壽命周期當(dāng)中是非常重要的積累數(shù)據(jù)。按道理來講我們應(yīng)該有一個權(quán)威機構(gòu)把這三方面數(shù)據(jù)都整合起來，建立一個完整的數(shù)據(jù)庫，這個數(shù)據(jù)庫將來就是我們研究下一代導(dǎo)彈很好的數(shù)據(jù)基礎(chǔ)。這在任何一個國家都是不成問題的問題。但是在中國，時至今日，根本行不通。我個人為這個事傷心了十幾年、幾十年，根本行不通。工廠就說，我把所有的數(shù)據(jù)給你，我還靠什么吃飯呢，實驗數(shù)據(jù)都給你們，我怎么辦呢？他認為他有那個數(shù)據(jù)，是他下一步報獎，下一步研制的重要基礎(chǔ)，不可以擴散的，要進行保密。各家相互之間都保密，這是農(nóng)業(yè)時代的觀念，自己弄一個小數(shù)據(jù)，抄在本上，不開會的話誰都不知道，只有一個人知道，他要突然死了，就再也沒有人知道了，這怎么是信息時代的概念呢？但是沒有辦法解決。因為我們就是處于這種狀態(tài)。這是和外國很大的不同，外國強調(diào)要上網(wǎng)，你有什么好數(shù)據(jù)上來，你是工廠，工廠你不知道我部隊的情況，工廠上網(wǎng)，部隊上網(wǎng)，不就自然共享了嘛。而我們的信息時代不是這樣，就是說我給你一個蘋果，你給我一個蘋果，咱們倆手里邊各有一個蘋果，這是平等交換，這是農(nóng)業(yè)時代的概念，太物質(zhì)了。信息時代是干什么呢，像我們兩個在交談，我給你一種思想，到你那個地方產(chǎn)生了一個爆發(fā)性的思維，你獲得的不再是一個思想，是很多思想，然后你再回饋我一個思想，這種頭腦風(fēng)暴就會產(chǎn)生很大的爆炸效應(yīng)，這是信息時代的效應(yīng)，但我們距離這一步還有很遠，這是一個非常大的問題。

中國增長的軍費很大一部分是還舊賬

張召忠：還有一個問題，我是70年兵，1970年到1974年，我當(dāng)了四年兵，每一年就六塊錢，七塊錢、八塊錢、九塊錢，一次家都沒探過。最后當(dāng)了干部，一個月工資是52塊錢，我當(dāng)了若干年的軍官，一個月就是一千多塊錢的工資，2007年漲工資，漲工資之前我是副軍級干部，才三四千，漲了以后六七千，我的工資是這樣。

關(guān)于我們的軍費，中國軍隊是300到350萬人，最多的時候450萬到500萬人，從我當(dāng)兵一直到1999年，我們軍費就沒有超過125億美元，黃皮書拿軍費作為很重要的指標(biāo)。1999年以前，20年之內(nèi)我們軍費都是在125億美元以內(nèi)，美國每年的軍費最少的時候都在三千億美元以上，多的時候是五千億，持續(xù)增長，一直就是這個高度。我們一直在山溝底下爬坡，最近10年來才逐漸增大我們的軍費，西方炒作“中國威脅論”說中國軍費每年都增長，從125億增加到600多億，還有說增長到800億、900億，后邊這是胡說的，以國防白皮書為準(zhǔn)，我們再增長也就是這幾年增長的。這幾年軍費增長有兩個問題，很重要的問題是還舊賬，比如海軍，原來那二三十年，一年連一艘護衛(wèi)艦都弄不出來，都是一些破舊艦艇，踹兩腳甲板就漏了，這兩年給的錢都還舊賬去了，像我這樣都軍級干部了，過去一個月三千塊錢，我的住房，還靠補貼，欠賬太多。現(xiàn)在國家是富強了，軍費增加了，很大一部分是補以前的舊賬，還要吃喝、生活、日常維護和訓(xùn)練，不是600億都用來發(fā)展武器裝備。

80年代我們強調(diào)軍工技術(shù)轉(zhuǎn)民用，原來在大三線工廠到城市來了，到城市來了以后，一看搞軍工，軍隊也不訂貨，賺不到錢，最后就搞民用的了，生產(chǎn)坦克的廠家最后賣自行車去了，以后這些軍工企業(yè)就慢慢流失了，造成大量人才流失。十幾年前我在《戰(zhàn)爭離我們有多遠》的書中說到，軍轉(zhuǎn)民很好，寓軍于民，軍民結(jié)合，但是什么時候能夠想到民轉(zhuǎn)軍呢，沒有把戰(zhàn)爭潛力變成戰(zhàn)爭實力，光知道軍轉(zhuǎn)民了，但是民轉(zhuǎn)不了軍，國家就沒有潛力，怎么構(gòu)成軍事力量呢，這個問題就沒人重視了。現(xiàn)在搞軍力評估，要注意到，給的軍費一部分是還舊賬，還有一部分是為了發(fā)展武器，一型武器從開始論證研究、到設(shè)計、到生產(chǎn)、到裝備部隊至少要20年，我們的99坦克用了二十多年，殲10用了二十多年，航空母艦1984年開始弄，到現(xiàn)在在哪兒呢？1984年到現(xiàn)在幾十年了，在哪兒呢？不是說你投了錢就能看到武器，要想讓老母雞下蛋還得先從孵小雞開始，就是種莊稼也得要有時間，生孩子也得十月懷胎，怎么說投下錢去就按照這個錢計算軍力，這個不行。這里頭有太多太復(fù)雜的事情，要考慮到歷史的因素，要考慮到武器裝備發(fā)展的客觀因素。