資本的曲徑──訪談阿銳基

更新時(shí)間：2009-07-02 22:51:47
記者∕作者：新國際

訪談■大衛(wèi)?哈維David Harvey　翻譯■路愛國

      【前言】

      阿銳基（Giovanni Arrighi）1937年出生于義大利，1960年獲得米蘭波索尼大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，之后在義大利執(zhí)教，1963年赴非洲。阿銳基先后在羅德西亞大學(xué)學(xué)院（Un-iversity College of Rhodesia）、德斯沙蘭大學(xué)學(xué)院（University College of Dar es Salaam）執(zhí)教，同時(shí)開展非洲發(fā)展研究。在此期間，他對(duì)殖民主義和民族國家自由運(yùn)動(dòng)發(fā)展影響下的勞工運(yùn)動(dòng)的研究頗有心得，認(rèn)識(shí)了華勒斯坦（Immanuel Wallerstein，1930～），之后兩人開展了多項(xiàng)協(xié)同研究專案。1969年回到義大利后，阿銳基和朋友們?cè)?971年組建了葛蘭西研究小組（Grup-po Gramsci）。1979年，阿銳基加入紐約州立大學(xué)賓厄姆頓分校的費(fèi)爾南德布羅代爾中心，與華勒斯坦、霍普金斯一起從事經(jīng)濟(jì)、歷史體系與文明方面的研究。也-就是在此期間，費(fèi)爾南德布羅代爾中心以世界體系分析的主要中心而遠(yuǎn)近聞名，并吸引著全世界學(xué)者的加盟。

      1994年，阿銳基出版了著名的《漫長的20世紀(jì)》，重新詮釋了13世紀(jì)以來的作為「物質(zhì)膨脹」（material expansions）與「金融膨脹」（financial expansions）之間一系列活動(dòng)之間的資本主義歷史。他在很多方面都很贊同華勒斯坦的觀點(diǎn)，并在近些年更多地關(guān)注東亞的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。他還強(qiáng)調(diào)自己受到亞當(dāng)斯-密、韋伯、馬克思、葛蘭西、波蘭尼以及熊彼特的影響很大。

      阿銳基的《亞當(dāng)?斯密在北京》的中文譯本，近期將在北京由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版。正如這本書中所言，亞當(dāng)?斯密歷來是被引用最多而閱讀最少的作家。作為一個(gè)新-的世界秩序的倡導(dǎo)，阿銳基想要告訴我們：中國或東亞增長道路與西方增長道路的差異；中國和東亞的經(jīng)濟(jì)成就為一個(gè)新的世界秩序帶來了契機(jī)，亦即斯密設(shè)想的基于平等-的世界市場(chǎng)社會(huì)（world-market society based on equality）。

      New Left Review 56, P61-94, 2009.03~04

      問：你1972年的論文《關(guān)于資本主義危機(jī)的理論》比較了1873年到1896年的長期衰退，做出了你的預(yù)測(cè)，并被1973年開始的危機(jī)所證實(shí)。你多次提及這個(gè)-比較，在指出了它們之間相似性的同時(shí)，還指出了它們之間的重大差異。但是你關(guān)于1929年大蕭條以及之后的危機(jī)寫得相對(duì)少一些。你認(rèn)為大蕭條仍然是不太相關(guān)嗎？

      危機(jī)性質(zhì)的改變

      答：不是相關(guān)性更小。事實(shí)上，它是資本主義歷史上最嚴(yán)重的一次危機(jī)。當(dāng)然，它是一個(gè)決定性的轉(zhuǎn)捩點(diǎn)。它教育那些當(dāng)權(quán)者如何避免重蹈覆轍。有一系列公認(rèn)的或比較公-認(rèn)的措施來阻止這一類危機(jī)再次發(fā)生。即使現(xiàn)在，盡管人們將如今股市的崩潰與1930年的那次相比，我認(rèn)為——盡管我可能是錯(cuò)的——那些在拯救此次危機(jī)中扮演重要-角色的國家，它們的貨幣機(jī)構(gòu)和政府，將竭盡所能避免類似1930年那樣的金融市場(chǎng)崩潰。政治上，他們無法承受崩潰的后果。因此他們將竭盡所能來渡過危機(jī)。

      布希和雷根的自由市場(chǎng)觀念是建立在極端的凱恩斯式財(cái)政赤字上的。他們的意識(shí)形態(tài)是一回事，而他們所做的是另一回事；因?yàn)樗麄円獞?yīng)對(duì)政治局勢(shì)，是不允許政治局勢(shì)過-度惡化的。金融領(lǐng)域情況可能和30年代相似，但是與30年代一樣，政治權(quán)威們不允許金融危機(jī)影響到實(shí)體經(jīng)濟(jì)；相比以前，他們對(duì)此更加清醒。我不是說大蕭條不那么-的相關(guān)，但我不相信在不久的將來它會(huì)重現(xiàn)。世界經(jīng)濟(jì)形勢(shì)發(fā)生了根本性的改變。30年代世界經(jīng)濟(jì)是高度分散的，這種分散可能是引起大蕭條的原因之一。而現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)-則更一體化。

      問：在《關(guān)于資本主義危機(jī)的理論》中，你描繪了資本主義內(nèi)部深層次的結(jié)構(gòu)性矛盾。一方面是過度生產(chǎn)，有效需求不足而導(dǎo)致的危機(jī)，另一方面是過低的生產(chǎn)率削減了需-求的生產(chǎn)手段。你現(xiàn)在還同意這個(gè)廣泛意義上的區(qū)別嗎？如果同意，你認(rèn)為我們面臨潛在的，在過去30年作為資本主義特征的被擴(kuò)張的個(gè)人債務(wù)以及金融化所掩蓋的危機(jī)-嗎？

      答：是的，我認(rèn)為過去的30年間，危機(jī)的性質(zhì)產(chǎn)生了變化。直到1980年代的早期，危機(jī)是一個(gè)典型的利潤率下降的危機(jī)，是由于資本主義機(jī)構(gòu)加劇的競(jìng)爭和勞工較以-往衰退中（包括19世紀(jì)后期和20世紀(jì)30年代）更有能力維護(hù)權(quán)利所導(dǎo)致的。所以這是20世紀(jì)70年代的情況。

      雷根——柴契爾的貨幣反革命正是為了削弱這個(gè)力量，而這個(gè)工人階級(jí)保護(hù)自己的能力，雖然不是唯一的目標(biāo)，但也是其中一個(gè)很重要的目標(biāo)。

      他們改變了危機(jī)的性質(zhì)。在上世紀(jì)80年代、90年代和現(xiàn)在，在21世紀(jì)中，我們確實(shí)正面臨著一個(gè)具有所有典型特征的生產(chǎn)過剩危機(jī)。收入被具有較高流動(dòng)性和投機(jī)傾-向的團(tuán)體和階級(jí)重新分配，因此收入不再回到形成有效需求過程的回圈中，而是被轉(zhuǎn)移到各種投機(jī)行為，并制造一些定期爆破的泡沫。所以，是的，危機(jī)已經(jīng)從因加劇的資-本競(jìng)爭所導(dǎo)致的利潤率下降，轉(zhuǎn)變?yōu)橘Y本主義發(fā)展的趨向所導(dǎo)致的有效需求的系統(tǒng)性短缺。

      美國的主宰權(quán)將在2025年結(jié)束

      問：最近由美國國家情報(bào)委員會(huì)推出的報(bào)告，預(yù)測(cè)美國的全球主宰權(quán)將會(huì)在2025年結(jié)束，一個(gè)更為分化、多極和存在更多沖突的世界將會(huì)出現(xiàn)。你是否認(rèn)為資本主義作-為世界體系的可能性條件之一，是需要一個(gè)單一的霸權(quán)？缺乏單極是否一定等同于系統(tǒng)性的混亂——數(shù)個(gè)大致相約的國家之間的力量平衡是不可能的嗎？

      答：不，我不會(huì)說這是不可能的。這很大程度上要看在位的霸權(quán)力量是否接受調(diào)整。過去6、7年的混亂是基于布希政府對(duì)911事件的反應(yīng)，這在某種程度上等同于大國-的自殺。正在衰落的國家行為非常重要，因?yàn)樗麄冇心芰χ圃旎靵y。「開創(chuàng)美國新紀(jì)元計(jì)劃」是對(duì)衰落的拒絕承認(rèn)。這是一場(chǎng)災(zāi)難。

      在伊拉克的軍事潰敗和美國在世界經(jīng)濟(jì)中的財(cái)政壓力，使美國從一個(gè)債權(quán)國變成世界歷史上最大的債務(wù)國。同樣是戰(zhàn)敗，伊拉克比越南更糟，因?yàn)橹心习雿u有較長的游擊戰(zhàn)-的歷史傳統(tǒng)，他們有像胡志明這樣有才干的領(lǐng)導(dǎo)，也已經(jīng)打敗了法國。美國在伊拉克的災(zāi)難在于，即便是在最有利的條件下，他們也很難贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭，現(xiàn)在只是試圖為撤-軍找尋一些挽回面子的借口。正是由于對(duì)于調(diào)整的抗拒，首先導(dǎo)致他們衰落的加速，其次造成許多的痛苦和混亂。伊拉克是一場(chǎng)災(zāi)難。當(dāng)?shù)亓麟x失所的人口遠(yuǎn)比蘇丹達(dá)佛的-多。

      歐巴馬到底要做什么并不明確。若他認(rèn)為自己能扭轉(zhuǎn)衰落的態(tài)勢(shì)，他只會(huì)得到一些令人不快的驚訝。他所能做到的只是聰明地處理衰落，將政策從「我們不是包容的，我們-想要另一個(gè)世紀(jì)」，到承認(rèn)正在衰落的事實(shí)，并構(gòu)想一些適應(yīng)權(quán)力關(guān)系變化的政策。我不知道他之所以這樣做，是因?yàn)樗浅Ｄ＠鈨煽桑€是由于政治中有些事不能說定，-或者他根本不知道該做什么，又或者他本身就是模棱兩可的——我不知道。但是歐巴馬取代布希，的確為美國用非災(zāi)難方式處理和調(diào)整其衰落創(chuàng)造了可能性。布希已經(jīng)嘗過-負(fù)面的效應(yīng)——美軍的誠信被進(jìn)一步破壞，金融情勢(shì)變得慘重。所以歐巴馬面前的任務(wù)，我認(rèn)為，就是聰明地處理衰落。這是他力所能及的。但單就他設(shè)法要減少美國在阿-富汗干預(yù)的想法來看，卻使人擔(dān)心。

      以開放的態(tài)度觀察中國未來

      問：多年來，當(dāng)你把研究建基于馬克思對(duì)資本積累的構(gòu)想同時(shí)，也從未猶豫過對(duì)馬克思表示批評(píng)——包括他對(duì)國家間權(quán)力斗爭的低估、對(duì)空間的不夠關(guān)心、對(duì)工人階級(jí)評(píng)價(jià)-的矛盾等。長期以來，你也對(duì)亞當(dāng)?斯密的理論著迷，他的思想在你最新的作品《亞當(dāng)?斯密在北京》中扮演了重要的角色。你對(duì)他哪方面相對(duì)有所保留呢？

      答：對(duì)于斯密的相對(duì)保留是與馬克思對(duì)他的保留一樣的。馬克思從斯密那里吸取了許多——例如受資本家間的競(jìng)爭影響，利潤率的下降傾向，就是斯密的想法?！顿Y本論》-是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的評(píng)論：馬克思批評(píng)斯密忽略了生產(chǎn)過程實(shí)際上發(fā)生的東西，資本家間競(jìng)爭的確可能導(dǎo)致利潤率的下降，但卻是受制于資本家把權(quán)力關(guān)系轉(zhuǎn)移到他們身上的傾-向和能力。從這點(diǎn)來看，馬克思對(duì)于斯密的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的批評(píng)有其說服力。然而，我們必須從歷史證據(jù)溯源，馬克思作為一個(gè)理論的創(chuàng)造者，其假設(shè)可能與某時(shí)期或某地區(qū)-的歷史事實(shí)不符。我們不能從創(chuàng)造的理論中推論出實(shí)證性的現(xiàn)實(shí)。他對(duì)斯密的批評(píng)必須在歷史紀(jì)錄的基礎(chǔ)上作鑒定，這同樣適用于斯密的研究上，或其他任何研究上。

      問：馬克思在《資本論》的其中一個(gè)結(jié)論，尤其是第一卷中，是指出斯密式的自由市場(chǎng)體系會(huì)導(dǎo)致階級(jí)不平等的加劇。對(duì)于斯密式制度在中國的推廣，在什么程度上會(huì)導(dǎo)致-嚴(yán)重的不平等？

      答：我在《亞當(dāng)?斯密在北京》一書的理論章節(jié)中提到，斯密并沒有打算把自我調(diào)節(jié)的市場(chǎng)的提法作為新自由主義信條。「無形的手」是指國家應(yīng)該在統(tǒng)治時(shí)把權(quán)力下放，-并減少官僚主義的介入。實(shí)質(zhì)上，斯密所提的政府行為應(yīng)是親勞方的，而非親資方的。他曾明確提到的不主張勞工相互競(jìng)爭以降低工資，而是引導(dǎo)資本家競(jìng)爭，以降低利潤-至他們能接受的程度?，F(xiàn)今的概念卻把他的理論完全顛倒。

      但是中國的前景還不明確。在20世紀(jì)90年代，中國毫無疑問是走在引導(dǎo)工人競(jìng)爭以獲取資本和利潤的道路?，F(xiàn)在卻出現(xiàn)了調(diào)整。除了與革命傳統(tǒng)和毛澤東時(shí)代有關(guān)外，-也與清朝在18世紀(jì)和19世紀(jì)初的帝國統(tǒng)治有關(guān)。我并不試圖就中國的前景做任何打賭，但我們必須以開放的態(tài)度觀察中國未來的走向。

      「勤勞革命」與「工業(yè)革命」

      問：在《亞當(dāng)?斯密在北京》，你用了杉原熏的研究，比較基于早期現(xiàn)代東亞的密集勞動(dòng)力和對(duì)自然資源的管理的「勤勞革命」，和基于機(jī)械化和對(duì)自然資源的掠奪的「工-業(yè)革命」，并提出希望在人類的將來能有兩者融合。你是如何評(píng)估今天東亞在這兩方面的平衡呢？

      答：很難說。我不像杉原熏一樣樂觀的認(rèn)為東亞傳統(tǒng)的工業(yè)革命是如此牢不可破，以至于即使它不再次成為主導(dǎo)，也至少將會(huì)在混合的結(jié)構(gòu)中擔(dān)當(dāng)重要角色。這些概念關(guān)鍵-在于觀察可能出現(xiàn)什么，而非抽象地說東亞正在朝著這個(gè)方向發(fā)展?；蛟S美國正在走其他的路，我們必須留意他們實(shí)際所為何事。

      有證據(jù)顯示，中國政府正在擔(dān)憂他們的環(huán)境，然而他們所做的一些事情是不明智的。也許他們有計(jì)劃有步驟，但我在汽車工業(yè)文明中看不到任何對(duì)于環(huán)境災(zāi)害的警覺性。學(xué)-習(xí)美國發(fā)展模式，這在歐洲已經(jīng)是一個(gè)瘋狂的想法，在中國更甚。

      上世紀(jì)90年代和21世紀(jì)，我總是告訴中國人，他們找錯(cuò)城市了。若他們想要看看怎樣變得富裕起來又不破壞生態(tài)，他們應(yīng)該去阿姆斯特丹而非洛杉磯。在阿姆斯特丹，-每人用自行車到處走動(dòng)；數(shù)以千輛的自行車停放在車站過夜，因?yàn)槿藗冏疖嚩鴣?，他們?cè)缟弦宰孕熊嚧剑砩蟿t把自行車置于車站。而在中國，我在1970年第一次-來到中國，當(dāng)時(shí)只有少量的公共汽車，處身于一大片的自行車的海洋——現(xiàn)在，自行車卻逐漸被淘汰了。

      從這意義上說，這是一個(gè)非?；旌蠌?fù)雜的圖像，充滿著矛盾和擔(dān)憂?，F(xiàn)代化的概念在世界其他地方被貶抑，但在中國卻被天真地認(rèn)為是賴以生存的方向。

      問：但是《亞當(dāng)?斯密在北京》一書卻似乎暗示，我們可能需要像西方?樣的工業(yè)革命，而且這樣的工業(yè)革命并不僅限于中國，而實(shí)際上能更為廣泛？

      答：是的。但是杉原熏基本論點(diǎn)在于工業(yè)革命的典型發(fā)展中，用機(jī)器和燃料代替勞動(dòng)力，這種發(fā)展模式不僅正如我們所知，有生態(tài)上的限制，而且亦有經(jīng)濟(jì)上的限制。實(shí)際-上，馬克思主義者經(jīng)常忘記馬克思關(guān)于資本的有機(jī)組成所導(dǎo)致的利潤率下降，正是與更多的機(jī)械和能源的運(yùn)用相關(guān)，因?yàn)檫@樣導(dǎo)致利潤的降低，同時(shí)造成生態(tài)上的破壞。

      杉原熏指出管理與勞動(dòng)力的分割、管理在兩者地位中日高的主導(dǎo)地位，以及勞動(dòng)力在工業(yè)革命中較典型地被剝奪其自我管理的技能，以上這些都有其限制的。工業(yè)革命中，-個(gè)體的資源因擁有動(dòng)員能力而發(fā)展，或至少保留了勞工的管理技能。最終，這些自我管理技能的利益變得比把觀念和行動(dòng)分開所獲得的利益多。

      我認(rèn)為他言之有理，尤其是在理解現(xiàn)今中國的崛起時(shí)很有用。這些自我管理的技能通過了無產(chǎn)階級(jí)化所設(shè)下的限制，現(xiàn)在的中國勞動(dòng)過程比世界任何地方更依賴于勞工的自-我管理技能。這也許是在新的條件下，中國擁有的其中一個(gè)主要的比較優(yōu)勢(shì)。

      世界市場(chǎng)社會(huì)

      問：你在1991年出版的《世界收入的不平等》一書中提到，在蘇聯(lián)解體后，發(fā)展中國家內(nèi)部因掠奪稀缺資源而造成的沖突不斷深化和擴(kuò)大，其中以兩伊戰(zhàn)爭和海灣戰(zhàn)爭-最具代表性，這就迫使西方國家來建構(gòu)一個(gè)世界政府的新框架：七國集團(tuán)作為全球資產(chǎn)階級(jí)的執(zhí)行委員會(huì)，國際貨幣基金組織和世界銀行作為其財(cái)政部，安理會(huì)為其國防部-。如你所說，這些機(jī)構(gòu)或許15年后會(huì)被非保守勢(shì)力接管。而在《亞當(dāng)?斯密在北京》一書中你又說，未來有望形成一個(gè)潛在的世界市場(chǎng)社會(huì)，在這個(gè)世界市場(chǎng)化的社會(huì)，-不再有任何勢(shì)力稱霸。這兩者之間是什么關(guān)系，你是怎么理解的？

      答：首先，我并不是說這種世界政府機(jī)構(gòu)的產(chǎn)生是緣于發(fā)展中國家的內(nèi)部沖突，實(shí)際上，大多數(shù)機(jī)構(gòu)都屬于美國二戰(zhàn)后建立的布列頓森林體系，既作為避免全球經(jīng)濟(jì)下市場(chǎng)-自我調(diào)節(jié)缺陷的一種必要機(jī)制，又是一種管理手段。所以說，從戰(zhàn)后開始，這種世界政府已初具雛形。80年代時(shí)局動(dòng)蕩和不穩(wěn)定進(jìn)一步加劇，其中發(fā)展中國家間的沖突，-也只是一個(gè)方面，因此這些機(jī)構(gòu)開始以有別以往的方式管理著世界經(jīng)濟(jì)。

      它們會(huì)被非保守勢(shì)力接管嗎？我對(duì)此的態(tài)度也是矛盾的，因?yàn)樵诤芏喾矫?，體現(xiàn)的是一種南北國家間的勢(shì)力均衡，如發(fā)達(dá)國家內(nèi)部的、發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家之間的，等等-。

      原則上講，不能排除這種可能性：這些機(jī)構(gòu)在調(diào)控全球經(jīng)濟(jì)的過程中，很可能促進(jìn)世界收入的均衡分配。然而，事實(shí)恰恰相反。在80年代，國際貨幣基金組織和世界銀行-成為新自由主義的工具，從而加劇了這種收入分配的不平等。但即使這樣，就像我說的，與其說最終造成了發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家間更大的不平等分配，不如說拉大了發(fā)展-中國家之間的差距。東亞發(fā)展態(tài)勢(shì)良好，南非發(fā)展最差，其他地區(qū)的發(fā)展介于兩者之間。

      這和我在《亞當(dāng)?斯密在北京》一書中討論的「世界市場(chǎng)社會(huì)」概念有什么關(guān)系呢？顯然，要出現(xiàn)一個(gè)世界國家，即使是最初始階段、聯(lián)盟性質(zhì)的，都是很難實(shí)現(xiàn)的。在短-期內(nèi)也沒有這種可能性。這樣，必然會(huì)出現(xiàn)一個(gè)「世界市場(chǎng)社會(huì)」，國家間通過市場(chǎng)機(jī)制緊密聯(lián)系在一起，這種市場(chǎng)機(jī)制根本不能自我調(diào)節(jié)，而需要調(diào)控。這也在美國建立-的體系中得以驗(yàn)證，這種高度的調(diào)控表現(xiàn)為通過各國磋商，主要是美、歐，其次是與其他國家間的協(xié)商，關(guān)稅、配額、勞動(dòng)力流動(dòng)限制被取消。現(xiàn)在的問題是，怎樣的調(diào)控-機(jī)制才能有效防止1930年那樣的市場(chǎng)大蕭條？所以，這兩個(gè)概念之間的關(guān)系是，世界經(jīng)濟(jì)首先應(yīng)以市場(chǎng)為基礎(chǔ)，并充分發(fā)揮國家在經(jīng)濟(jì)調(diào)控中的重要參與職能。

      中國會(huì)以獨(dú)有的方式崛起

      問：在《漫長的20世紀(jì)》中，你描述了始于1970年代早期的金融化浪潮導(dǎo)致的體系混亂，勢(shì)必產(chǎn)生三種可能的后果：一個(gè)由美國掌控的世界帝國；一個(gè)無恃強(qiáng)凌弱的-世界市場(chǎng)社會(huì)；或是一場(chǎng)足以摧毀人類的新的世界大戰(zhàn)。在你所有這三種預(yù)測(cè)中，縱橫歷史發(fā)展始終的資本主義可能消亡。

      在《亞當(dāng)?斯密在北京》一書中，你總結(jié)到，隨著布希政府的失敗，第一種可能性可以被排除，只剩下后兩種了。但是，至少從邏輯上說，在你的框架里有沒有這樣一種可-能性，即隨著時(shí)間的推移，中國將會(huì)取代美國，而并不改變你描述的那種制度構(gòu)架？你是否排除了這種可能性呢？

      答：我并不排除那種可能性，但是，首先讓我們來看看我在書中到底說了什么。我在《漫長的20世紀(jì)》這本書的最后，擬想了可能出現(xiàn)的三種局面。第一，我設(shè)想的世界帝國，并不是只有美國掌控，而是由美國及其歐洲-同盟共同控制。我認(rèn)為美國不會(huì)如此不顧及后果而試圖開創(chuàng)一個(gè)美國新紀(jì)元，這種想法太過于荒誕，而且往往會(huì)事與愿違。事實(shí)上，美國外交政策表現(xiàn)出強(qiáng)烈的意愿，試圖-改善由于布希政府單邊行為而造成的歐美間的緊張局面。但這種可能性還是有的，雖然較以前更難實(shí)現(xiàn)。

      第二，世界市場(chǎng)社會(huì)和中國在全球經(jīng)濟(jì)中舉足輕重的地位，并不是相互排斥的。如果你縱觀中國對(duì)鄰國的歷來表現(xiàn)，不難發(fā)現(xiàn)這種關(guān)系往往更多地建立在貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)交流的-基礎(chǔ)上，而非更多地有賴于軍事力量的強(qiáng)弱。而且目前依然如此。

      人們經(jīng)常誤解，說我把中國人描繪得比西方人更寬厚、更好，但這與此并無干系。我們所討論的是管理像中國這樣的國家的諸多問題。中國素有反抗的傳統(tǒng)，這是其他任何-有類似疆域或人口密度的國家不曾面對(duì)過的。

      中國的領(lǐng)導(dǎo)者也一向?qū)碜院Ｍ?，換句話說，美國入侵的可能性保持高度的警覺。正如我在《亞當(dāng)?斯密在北京》第十章中指出的，美國絞盡腦汁想出種種方案對(duì)付中國，-無論哪種方案中國政府都心存芥蒂。除了季辛吉的「融入」方案，其他的要么針對(duì)中國發(fā)動(dòng)一場(chǎng)新的冷戰(zhàn)，要么使中國卷入同鄰國的戰(zhàn)爭中，從而使美國作為第三方坐收漁-利。

      如果中國真的崛起，正如我預(yù)期的，成為新的全球經(jīng)濟(jì)中心，它的角色也會(huì)同以往的霸主截然不同。這并不僅僅是由于根深蒂固的歷史和地域文化差異，更確切地說，是因-為東亞地區(qū)特殊的歷史和地理位置會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的新架構(gòu)產(chǎn)生影響。

      如果中國能夠成為新的強(qiáng)國，它會(huì)以獨(dú)有的方式來崛起。首先，軍事力量的重要性要遠(yuǎn)遜于文化和經(jīng)濟(jì)力量，尤其是經(jīng)濟(jì)力量。它會(huì)出好經(jīng)濟(jì)這張牌，這一點(diǎn)上要遠(yuǎn)比美國-、
      問：目前世界金融體系的危機(jī)，正是對(duì)你長期以來理論上的預(yù)言最有力的證明，這是顯而易見的。對(duì)于本次危機(jī)，有沒有哪些方面讓你感到吃驚？

      答：我的預(yù)言非常簡單。就像布羅代爾所說，金融化周期性的趨勢(shì)，標(biāo)志著在一個(gè)特定的國家、特定的物質(zhì)擴(kuò)張進(jìn)入衰退期。在《漫長的20世紀(jì)》一書中，我把金融化的-沖擊稱作積累狀態(tài)的信號(hào)危機(jī)。并且指出，隨著時(shí)間的推移，通常是半個(gè)世紀(jì)左右，終極危機(jī)必將到來。

      對(duì)于以前的霸主來說，是有可能識(shí)別信號(hào)危機(jī)和終極危機(jī)的。就美國而言，我斗膽提出這樣一個(gè)假設(shè)：1970年代是信號(hào)危機(jī)，終極危機(jī)還未到來，但是一定將至。會(huì)以-哪種方式到來呢？最基本的假設(shè)是，所有這些金融擴(kuò)張，到頭來都是難以持續(xù)的。因?yàn)榇罅康馁Y本投機(jī)，已遠(yuǎn)遠(yuǎn)力所不及。換句話說，這種金融擴(kuò)張的趨勢(shì)必然產(chǎn)生出各種-泡沫。我預(yù)測(cè)，金融擴(kuò)張最終必將導(dǎo)致終極危機(jī)，因?yàn)榕菽冀K都是虛無縹緲的。但是我沒能預(yù)見到泡沫的具體表現(xiàn)形式：如網(wǎng)路經(jīng)濟(jì)泡沫和房產(chǎn)泡沫。

      而且，當(dāng)我寫《漫長的20世紀(jì)》一書時(shí)，我對(duì)1990年代初期的局勢(shì)并不明確。我覺得在某些方面，美國的黃金時(shí)期已經(jīng)過去，但實(shí)際上，那時(shí)才剛剛開始。雷根通過-刺激經(jīng)濟(jì)擺脫了經(jīng)濟(jì)衰退，隨后金融擴(kuò)張大行其道；但是，還是柯林頓親歷了美國的黃金時(shí)期，直到2000年以納斯達(dá)克指數(shù)暴跌為代表的金融危機(jī)爆發(fā)。我們現(xiàn)在所看-到的房產(chǎn)泡沫的破裂，很顯然正是美國金融集權(quán)的終極危機(jī)。

      資本主義出乎意料的演變

      問：你的著作之所以能夠力壓群雄，在于你對(duì)國際體系架構(gòu)中資本主義發(fā)展所呈現(xiàn)的靈活性、適應(yīng)性和流動(dòng)性特點(diǎn)的解讀。你以500年、150年和50年的框架從長遠(yuǎn)-的眼光，整體審視了東亞在國際體系中的地位，這種簡易模式的產(chǎn)生顯然是清晰可見，毋庸置疑的。你怎么理解這種偶然性和必然性的關(guān)系？

      答：這里有兩個(gè)不同的問題：一個(gè)與資本主義發(fā)展的靈活性有關(guān)；一個(gè)是關(guān)于模式的周期性問題。從某種意義上講，都是由其偶然性和必然性決定的。

      首先，我們來看資本主義的適應(yīng)性：這倒和我年輕時(shí)經(jīng)商的經(jīng)歷有點(diǎn)關(guān)系。起初我試圖打理父親的小生意。后來，我做了一篇有關(guān)外祖父生意的論文，他的生意要大一些，-一個(gè)中等規(guī)模的公司。跟祖父的一次爭吵后，我去了聯(lián)合利華。

      當(dāng)時(shí)，以員工人數(shù)來說，聯(lián)合利華是世界第二大跨國公司。所以，從分析資本主義企業(yè)的出發(fā)點(diǎn)來看，我很幸運(yùn)能進(jìn)入一家成功的大企業(yè)，這使我認(rèn)識(shí)到對(duì)資本主義企業(yè)不-能一概而論，因?yàn)槲腋赣H的生意、外祖父的生意和聯(lián)合利華之間有著天壤之別。

      例如，我父親幾乎花掉所有的時(shí)間走訪紡織業(yè)的客戶，去研究他們?cè)O(shè)備的技術(shù)問題。然后回到工廠，同工程師討論這些問題，最后為客戶提供定制的設(shè)備。當(dāng)我努力去試著-經(jīng)營時(shí)，感覺如此茫然無措；因?yàn)檫@一切都是建立在專有技能和知識(shí)上，而這些是我父親多年實(shí)踐和經(jīng)驗(yàn)的積累。我可以奔走于客戶中，但我根本解決不了他們的問題，甚-至搞不懂那些問題，那是很絕望的。事實(shí)上，我年輕的時(shí)候，曾這么對(duì)父親講：「如果共產(chǎn)主義者來了，你會(huì)遇到麻煩。」他說：「不，不會(huì)有什么麻煩，我還將繼續(xù)現(xiàn)在-的工作。他們需要有人做這樣的工作?！?

      后來，我關(guān)掉了父親的生意，開始打理外祖父的生意，那已經(jīng)是「福特式」大批量生產(chǎn)的生意了。他們不再研究客戶的問題，只是生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)化的設(shè)備，而不考慮客戶的需求-。工程師設(shè)計(jì)他們認(rèn)為是市場(chǎng)需要的設(shè)備，然后告訴客戶：這就是我們的設(shè)備。早期在生產(chǎn)線上完成的批量生產(chǎn)就是這樣的。

      但當(dāng)我到了聯(lián)合利華，我卻很少看到生產(chǎn)的一面。他們有很多不同的工廠——一個(gè)生產(chǎn)人造奶油，一個(gè)生產(chǎn)香皂，另一個(gè)生產(chǎn)香水，產(chǎn)品琳瑯滿目。但其經(jīng)營活動(dòng)的核心，-既不是市場(chǎng)部門，也不是生產(chǎn)部門，而是財(cái)務(wù)和廣告。所以，這使我明白，我們很難確定哪種特有的形式才具備「典型的」資本主義性質(zhì)。后來，通過研究布羅代爾，我認(rèn)-識(shí)到資本主義這種超適應(yīng)性，是可以從歷史的維度觀察到的。

      無論左翼還是右翼，他們主要問題之一是：都認(rèn)為歷史上不斷再現(xiàn)的只有一種資本主義。然而資本主義在全球范圍內(nèi)正以出乎意料的方式進(jìn)行著深刻的演變。

      幾個(gè)世紀(jì)以來，資本主義一直以奴隸制為基礎(chǔ)，又植根于其中。似乎資本主義的存在離不開奴隸制。然而奴隸制已然被廢除，資本主義不僅完好無損，而且在殖民主義和帝-國主義基礎(chǔ)上比以前任何時(shí)候發(fā)展得都更為繁榮。單從這點(diǎn)上，似乎殖民主義和帝國主義是資本主義運(yùn)轉(zhuǎn)之根本，但是二戰(zhàn)后，資本主義再一次摒棄了它們，繼續(xù)得以生存-和發(fā)展。

      縱覽世界，資本主義一直不斷地進(jìn)行自我更新，這也是其主要特點(diǎn)之一。僅僅論證什么是資本主義而無視這些根本性變化，顯然是目光短淺的。在這些適應(yīng)中始終保持恒定-不變，又能很好界定資本主義的實(shí)質(zhì)，莫過于馬克思關(guān)于資本的一般公式：M－C－M'，就這一點(diǎn)我在區(qū)別物質(zhì)擴(kuò)張和金融擴(kuò)張交替更迭中反復(fù)重申過。

      資本主義體系的「空間修復(fù)」

      問：請(qǐng)談?wù)勀阍跁刑岬降倪@一顯著的、長期模式以及其規(guī)模的轉(zhuǎn)變？

      答：物質(zhì)擴(kuò)張和金融擴(kuò)張的周期有著明顯的地域性。局囿于一個(gè)特定國家的研究是無法看清這一點(diǎn)的，因?yàn)槟菢幽憧吹降氖且粋€(gè)完全不同的進(jìn)程。目前大多數(shù)歷史學(xué)家的研-究，都拘泥于一個(gè)特定的國家來追溯它的發(fā)展歷程。然而根據(jù)布羅代爾的觀點(diǎn)，資本的積累是跳躍式的。如果你跟不上它的腳步，追蹤它在不同地方的發(fā)展軌跡，你就無法-看清它。

      如果你只關(guān)注英國，或是法國，那只會(huì)一葉障目、不見泰山，無法從歷史的角度透視世界資本主義發(fā)展的關(guān)鍵部分。你應(yīng)緊跟其發(fā)展，從而理解到資本主義的發(fā)展歷程從根-本上是在不同條件下的演變歷程，當(dāng)你所界定的「空間修復(fù)」變得日趨緊張，競(jìng)爭日益加劇時(shí)，就需要一種新型的、更大規(guī)模的空間轉(zhuǎn)移，促使資本主義體系經(jīng)歷又一輪的-物質(zhì)擴(kuò)張。然后，在一定程度上，開始新一輪的自我回圈。

      基于布羅代爾和馬克思的觀點(diǎn)，當(dāng)我第一次系統(tǒng)論述資本主義這一演變歷程時(shí)，我還不能完全理解你的「空間修復(fù)」（spatial fix） 概念，「fix」具有雙重涵義——既指投資固定的資本，又指修復(fù)早期資本主義積累的矛盾。這種模式的必然性源于積累的過程，使資本和其他資源以更大的規(guī)模流動(dòng)，-同時(shí)帶來日益激烈的競(jìng)爭和各種形式的過度積累。資本主義的資本積累過程——有別于非資本主義的資本積累——具有雪球效應(yīng)，使競(jìng)爭更為激烈并降低了利潤率。那些能-夠?qū)彆r(shí)度勢(shì)的，每次力求更大的空間以確立新的空間定位。大量的資本首先在較小規(guī)模的城邦不斷積累，17世紀(jì)轉(zhuǎn)移至介乎于城邦和民族國家間的荷蘭，18、19世紀(jì)-被世界帝國的英國取代，最后20世紀(jì)轉(zhuǎn)到美國這樣的洲際大國。

      現(xiàn)在這一進(jìn)程無法以同一方式繼續(xù)下去，因?yàn)闆]有新型的、更強(qiáng)大的國家可以取代美國。事實(shí)上，較大的民族文明國家，如中國和印度，領(lǐng)土面積雖不及美國，人口卻是美-國的3、4倍。因此我們正面臨著一種新的轉(zhuǎn)型：資本積累的過程一改往日從小國向疆域遼闊的大國過渡，取而代之的是從人口密度低的國家向高人口密度的國家重新分布-；而且，原先局限于富國之間的流通，現(xiàn)在正從富裕的國家向基本上仍然貧困的國家過渡——中國的人均國民收入僅是美國的20分之1。從某種意義上，你可以說：「如-果真是如此的話，如今的霸權(quán)主義正在從富國向窮國轉(zhuǎn)移?！沟c此同時(shí)，這些國家卻存在著巨大的內(nèi)部差異與不平等。所有這些混雜在一起，發(fā)展趨勢(shì)相互矛盾，這就需-要我們探尋一些概念上的方式來增進(jìn)理解。

      本文選自阿銳基著《亞當(dāng)?斯密在北京——21世紀(jì)的譜系》，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社即將出版，路愛國、黃平、許安結(jié)譯；英文原文來自《新左評(píng)論》（New Left Review）56期，2009年3至4月號(hào)。

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