和上世紀80年代的那套“文化：中國與世界叢書”一樣，甘陽的名字對今天的年輕讀者來說，是既熟悉又陌生。在初秋的炎熱之中，記者找到了這位當(dāng)年青年人心中的偶像。
   
甘陽，現(xiàn)任香港大學(xué)亞洲研究中心專職研究員，兼任香港中文大學(xué)歷史系和中山大學(xué)哲學(xué)系客座教授，以及香港中文大學(xué)通識教育中心榮譽研究員。主要從事政治哲學(xué)和西方思想史研究，近年致力推動中國大學(xué)的通識教育，曾于2005年主持召開“中國文化論壇首屆年會：中國大學(xué)的人文教育”，會議論文集《中國大學(xué)的人文教育》最近由三聯(lián)書店出版。

    讀書報：我們現(xiàn)在了解到的中國的大學(xué)教育，有許多令人不滿意的地方。您最近談到中國大學(xué)教育，有很多思想，也從操作層面提出了許多很高明的對策，但我總以為，中國的高等教育，包括整個教育，不完全是、或者說主要不是教育要如何改革的問題，而是中國的政治經(jīng)濟如何改革的問題。您覺得是這樣嗎？

    甘陽：現(xiàn)實當(dāng)然很容易讓人灰心，但不能太灰心。而應(yīng)該有信心。中國的事情還是要一點點來。中國現(xiàn)在畢竟處在一個歷史上很難得的大發(fā)展時期，對這一點，還是應(yīng)該有正面的認識。我自己覺得──因為我整個90年代一直在美國和中國香港──我覺得，從外面看中國，和從里面看中國，有很大的差異。在里面，你會覺得問題很多，有很多不如意的地方。但是從外面看，中國這些年不得了，進步非常大。我覺得這兩個看法都有片面性，應(yīng)該綜合一下。其實中國的進步是不能否認的。當(dāng)然這種快速的進步也帶來了很多問題，比如貧富差距，貧困地區(qū)的學(xué)生上學(xué)難，社會不公，腐敗，等等，但是應(yīng)該看到，現(xiàn)在大家都提出這些問題、正視這些問題，就意味解決這些問題的可能性。我覺得還是要有信心。

    讀書報：80年代，您與同道組織編輯的“文化：中國與世界”系列叢書，產(chǎn)生了很大影響，我們這些80年代上大學(xué)的一代人，可以說是讀著這些書長大的。20年后，您本人再回頭看，怎么評價這些書、這些事呢？或者換個角度，您怎么看“八十年代”？

    甘陽：評價“八十年代”，當(dāng)然需要和這之前的歷史相比較。我認為，80年代從總體上改變了人們的觀念、思考問題的方法，還有很多術(shù)語、概念，都是在 80年代產(chǎn)生的。在80年代初，很多東西還是有禁忌的，這和現(xiàn)在很不一樣。那時翻譯一本書都要寫公式化的“譯者前言”，要用一套教條主義的黨八股理論對所翻譯的書進行一番批判，不倫不類，用我們的話說，就是“老搔不到癢處”──“隔靴搔癢”嘛，這個東西很難受。現(xiàn)在你再看70年代的東西，甚至80年代初的東西，你會發(fā)現(xiàn)語言看不下去的，為什么呢？就是因為有個80年代逐漸改變了這套八股語言。80年代中期以后，有兩個新的“語言”進來，一個是中國傳統(tǒng)文化的語言。第二，對西方的研究，也逐漸擺脫了從前的教條，可以從事比較名符其實的學(xué)術(shù)研究。這是一個很大的變化，這個影響是很難估量的。所以，80年代的作用是無法估量的。

    讀書報：可是，現(xiàn)在的年輕人，和80年代的青年又有很大不同，似乎沒有對社會國家的關(guān)心。您怎么看這個問題？

    甘陽：目前比較突出的是，現(xiàn)在的年輕人沒有安全感。尤其最近兩年，年輕人剛畢業(yè)，找個工作很難；即使找到工作，住房又是個大問題，如果租房，房租很貴，如果買房，就被套住。生活上的這種壓力很大，某種意義上，你可以說大學(xué)生不如以前值錢。這樣當(dāng)然會反過來影響到大學(xué)生在校時的心態(tài)，在校學(xué)生不安心讀書的問題變得很嚴重。

    讀書報：事實上我們的大學(xué)本身也有許多地方對在校生有很大影響，比較我們的教育和管理有很多問題，我們是否可以向西方學(xué)習(xí)一些東西？

    甘陽：我們學(xué)習(xí)人家，往往沒有把好的東西學(xué)過來。我到每一所大學(xué)都要講，美國為什么把商學(xué)院和法學(xué)院放到本科教育之后？因為這會對大學(xué)的風(fēng)氣產(chǎn)生非常大的不同影響。因為這兩個學(xué)科，都和畢業(yè)之后的報酬比較高的職業(yè)聯(lián)系在一起。人要掙錢，這是正當(dāng)?shù)摹栴}是，掙錢的人應(yīng)該有一定的道德人格，大學(xué)教育的最初兩年，主要是一個人格的教育，它是通過人文教育來塑造學(xué)生的健全的人格。把商學(xué)院和法學(xué)院放到本科教育之后，就比較有利于本科生的人文教育和人格培養(yǎng)。但是我們現(xiàn)在是什么呢？這個教育過程基本沒有。這些是需要而且可以糾正的。最近兩年，越來越多的大學(xué)校長認識到這個問題。

    讀書報：近兩年，您在不同場合，都反復(fù)強調(diào)大學(xué)的“通識教育”，是不是也是從對學(xué)生的人格的培養(yǎng)、人的成長角度出發(fā)的？

    甘陽：我強調(diào)通識教育，其實不僅僅是一個知識性教育的問題。大學(xué)一二年級很關(guān)鍵，通識教育，重點應(yīng)該放在大學(xué)的一二年級，而且主要應(yīng)該是人文教育。我認為應(yīng)該讓學(xué)生在這段時期與社會相對隔離，可以安心讀書。現(xiàn)在我們的大學(xué)像大車店，這是一個最大的問題。很多老板富豪的車在大學(xué)里面開進開出的，大學(xué)不應(yīng)該是這個樣子。大學(xué)應(yīng)該是一個比較清靜的地方。現(xiàn)在有不少家長把孩子送到美國讀大學(xué)，但他們的子女往往發(fā)現(xiàn)，在美國讀大學(xué)簡直悶死，因為美國很多好的大學(xué)都在很偏僻的地方，根本沒有地方玩，而且對學(xué)生管理嚴格，每天上網(wǎng)時間都限制。為什么人家就可以管呢？因為人家知道，小孩子需要教育，需要管理，不能隨他自由發(fā)展。否則這個社會誘惑很多，小孩子不可能有身心健康的發(fā)展。這些東西才是我們真正需要學(xué)的東西。

    讀書報：您覺得現(xiàn)實的許多問題，主要是最近這些年造成的，還是因為有更深更長的歷史原因？

    甘陽：我覺得90年代很值得檢討。我現(xiàn)在不是很同意這樣的觀點，就是一說什么問題就說到“文革”啦、“反右”啦，其實現(xiàn)在的問題很多是這些年的事情，并不都是以前造成的。我認為中國人在80年代面臨的問題，和在90年代面臨的問題，實際非常不同。80年代中國人主要是要反省自己以前的錯誤，但90年代中國人面臨的問題更多是要設(shè)想一個新的市場經(jīng)濟和消費社會應(yīng)該是什么樣的。而這方面的想象中，出現(xiàn)了許多幼稚的看法說法，特別是經(jīng)濟學(xué)界的一些說法，包括 “腐敗有理”論這些，這些都在助長道德的敗壞，而且導(dǎo)致社會不平等的問題日益惡化，社會沖突變得嚴重。

    讀書報：社會規(guī)范、道德規(guī)范也被打破了，這是不是很嚴重的問題？

    甘陽：是這樣。實際上，和知識分子不同，普通老百姓的行為方式并不都是解放以后才形成的，而是很長時間的傳統(tǒng)形成的，這些基本行為方式在普通百姓中甚至在文革中也沒有被摧毀。中國現(xiàn)在的老人，做人做事大多仍都有個規(guī)矩，而越是年輕的人，越?jīng)]有規(guī)矩。這套做人基本道理的真正被破壞，我覺得是90年代以后的事情。“經(jīng)濟”對它的摧毀，比以前的運動還要厲害。余華的小說《兄弟》大概就是想講這個，文革時代還有“兄弟”，而90年代以后，“兄弟”這種人際關(guān)系都沒有了，一切都變成赤裸裸的經(jīng)濟動物關(guān)系。許多媒體這些年老是宣傳什么叢林法則等，好像市場經(jīng)濟完全就是一個弱肉強食的社會。現(xiàn)在其實最需要建立一個行為規(guī)范，這不是光靠批判以前的文革什么的就能解決的，這需要正面去建設(shè)。

    讀書報：但現(xiàn)實會告訴學(xué)生許多與老師在課堂上所講的不一樣的事情。如何解決，畢竟是個難題。

    甘陽：在經(jīng)濟大轉(zhuǎn)型時期，道德的混亂都是難免的，美國、英國當(dāng)年都是如此。但另一方面，我們不能簡單認為現(xiàn)在的學(xué)生、老師、干部、商人全都已經(jīng)很糟糕了，不能這么看。人心里都有向善的一面，問題是如何使人心的這一面能夠表現(xiàn)出來，現(xiàn)在的問題是人的好的這一面往往沒法表現(xiàn)。

    近年媒體倒都有比較大的變化，比較有平民主義傾向。但光是主張平民主義也是不夠的。需要一批有社會責(zé)任感的社會精英，有非常高的自我意識的社會精英，這些人在道德上、人品上、觀念上、能力上，都能負得起責(zé)任。

    讀書報：您認為在現(xiàn)在的中國，像您這樣的一些知識分子是這樣的社會精英嗎？

    甘陽：我覺得，我們這一代，也就是50年代出生的，還是有點中國士大夫的傳統(tǒng)。80年代或許是中國士大夫傳統(tǒng)的最后余光。因為從50年代到70年代，是組織管一切。80年代以后，文化開始有了較大的民間的發(fā)展，直到90年代經(jīng)濟主義淹沒一切。不過不論現(xiàn)實如何讓人灰心，還是有人在做事。關(guān)鍵是有人來做，而不是光在那里發(fā)牢騷。我認識很多大學(xué)教授和校長等，都是很好的人，大家都在認真地做事情。我覺得這就是希望。中國大學(xué)的人文教育，大家可以共同努力來做。哪怕你只做成一分，也是好的。為什么我說還有希望？你比如說北京，有很多學(xué)生自發(fā)地組織的讀書班，大家在一起讀書，從本科生到研究生都有。這就是說，好人會聚起來。從學(xué)生總數(shù)來說可能并不是很大，但是這些人往往是最好的學(xué)生，他們對其他學(xué)生會有示范效應(yīng)。這樣慢慢地，像滾雪球一樣，就會越來越多。北大，清華，這樣的學(xué)生相當(dāng)多。

    讀書報：您覺得臺灣的“民主”，帶來的啟示是什么？

    甘陽：Nothing。坦白說，臺灣的“民主”的啟示就是，這樣的民主不能搞。它的效應(yīng)很糟糕。臺灣這種劣質(zhì)民主實際是民主包裝下的惡質(zhì)政治，而且是近年來從東歐到拉美相當(dāng)普遍的狀況，非常值得深入研究。這種劣質(zhì)民主的實質(zhì)是，政治人物借助大眾媒體專門以制造仇恨，擴大社會分裂來達到拉選票的目的，甚至不惜引發(fā)種族暴動與內(nèi)戰(zhàn)。臺灣大學(xué)政治學(xué)教授朱云漢最近在《讀書》第7期有文章專門分析這些問題，很值得大家看。

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