保馬編者按

　　新時期以來，各種新矛盾浮出水面，而社會主義對平等公正的追求仍留在人們心中，九十年代“底層”研究漸進知識視野，這根源于對理想和現實的回應。中國革命史上，廣泛深入動員廣大人民群眾是一個偉大的傳統，動員群眾就必須深深地扎根于人民群眾的訴求，真正以人民為立場。九十年代，整個經濟文化資源被重新分配，形成了新的不平衡。知識分子階層化，逐漸遠離人民群眾，群眾也失去了表達訴求的方式。“底層”問題的提出，本質上是對知識界自身的追問。底層研究歸根結底關乎于知識界是否有底層(或人民群眾)立場，如蔡翔先生所說，關乎知識分子如何重新走進人民。

　　近日，《文化縱橫》雜志發表了《消費“底層”——當代中國的民粹性學術》一文，將國內底層研究稱為“民粹性學術”，并指其“正在不斷制造和強化社會的‘斷裂’”。我們以為，“民粹性學術”這頂帽子不好亂扣，而文中提到的現象值得關注。為此，保馬推出蔡翔先生早年的一篇訪談，以期重訪底層研究的問題意識，以供參考。訪談原發表于《天涯》雜志2004年03期。

　　01　關于底層概念

　　劉旭（以下簡稱劉）：我們先從您的散文《底層》談起。您的《底層》是國內最早在今天的意義上提及“底層”的文章之一。您當初是如何想起用“底層”這個詞來指代城市的社會最下層的？

　　蔡翔（以下簡稱蔡）：當時我寫這篇散文，不，還是說寫這篇文章吧，現在回想起來，是在90年代“人文精神”的討論之后，市場經濟已經開始正式啟動，一部分知識分子非常敏銳地注意到了社會的重新分層，特別是文學界，比如李陀、張承志、韓少功，等等，盡管不是很多，但已經開始關注。我想，我只是其中之一罷了。寫這樣一篇文章，具體的寫作情景已經記不清了，除了因為現實的刺激乃至回應，我想，更多的，可能還是某種“記憶”的纏繞。對我這一代人來說，記憶對于書寫的影響是非常深刻的。現在，有許多人都在談論“社會主義記憶”，比如薛毅，然而，這種“社會主義記憶”對我們來說，實際上又顯得非常復雜。比如說，對十年“文革”的專制主義的記憶，這種記憶推動我們投入到80年代的思想解放運動中，追求人的自由和解放，追求一種個人權利，直到今天，我還覺得這種記憶是一筆寶貴的財富。實事求是地說，我們這一代人，多少都經過了自由主義的思想洗禮，比如今天所謂的“新左派”，你仔細觀察，就會發現他們身上還是有著自由主義的影響痕跡。而且，就是現在，我也堅持認為，自由主義里面，還是有許多值得我們繼承的思想遺產。但是我們還有另外一種記憶，那就是社會主義對平等和公正的承諾，對大眾，尤其是對工農階級的承諾。我們就是生活在這樣一種復雜的、相互對立又相互纏繞的記憶之中。在80年代的思想解放運動中，這兩種記憶都是存在的。我們把現代化，包括把市場經濟理解為一種解放的力量，理解為自由、平等和公正的實現保證。但到了90年代之后，我們才突然發覺，這樣一種社會的發展模式，實際使我們的理想和追求化為夢想。應該說，張承志是較早地復活了“窮人”和“富人”的概念。我想，當時的寫作，與我們的記憶是有關系的。在這樣一種記憶的驅動下面，我們在關注現實時，就會重新走向批判知識分子的立場。

　　但是，我也無法回避另一種矛盾，或者說，另外一些記憶。我這一代人的出身和經歷，有一種天然的平民主義傾向。但是我們所接受的教育，尤其是80年代接受的文學訓練，潛意識中，已經有了文化精英主義的“刻痕”。我沒必要把自己裝扮成一個多么堅定、多么純粹的人，盡管，這是我所向往的。文化平民主義和文化精英主義，在我身上可能是糾纏不清的。這種糾纏，使得我在敘述底層時會出現一種非常矛盾的狀態。所以我在文章的結尾說：“我為自己虛構了許多的神話，然后，我看著我的神話逐一破滅。我走出我的神話，我不知道我該走向哪里”。它多少反映了我身上內在的沖突、彷徨和茫然。在這樣的糾纏當中，在當時，我想我能做的，只能是比較真實地呈現我自己，而很難給出一個非常明確的答案，現在還是這樣。所以回過頭來看今天的關于“底層”的討論，比如，你的采訪提綱，我就覺得你們的思考要比我深入得多，也深刻得多。這么多年過去，再看我這篇文章，我覺得已經沒有什么意思了。

　　劉：蔡老師太謙虛了。剛才您說張承志最先復活了窮人和富人概念的記憶，我覺得您這個提法可能對底層問題的提出，對您的散文都很重要，您能不能再詳細地談一下？　　

　　蔡：“窮人”和“富人”概念的復活，是指我們重新看到了階級的存在和出現。“階級”這個概念，在80年代一度少有人提及，我們當時很天真，以為階級是可以被現代化，甚至市場經濟消滅的。但是，在90年代，我們重新看到了階級。階級這個概念的復活，實際上也使我們許多的記憶，包括某些理論，也復活了。比如馬克思主義，直到今天，它也仍然是值得敬仰、值得重視、值得研究、值得繼承的思想遺產。

　　劉：“底層”一詞源自葛蘭西，在曹雷雨等譯的《獄中札記》中，此詞被翻譯成“下層階級”、“下層集團”。但是，葛蘭西的底層理論實際仍是無產階級專政理論，他通過論述底層在各種統治中的作用而論及底層在自己的政黨領導下取得霸權的問題，就是說，葛蘭西的“底層”首先是作為一種革命力量存在的，而底層的其他方面是被置后的。幾十年后，底層研究較為深入和全面起來，對底層也有了一些學術上的定義，如陸學藝主編的《當代中國社會階層研究報告》在職業類別的基礎上，依據對組織資源、經濟資源和文化資源這三種資源的占有程度，對當代中國社會階層進行劃分。底層很少或基本不占有上述三種資源，其來源主要是商業服務業員工、產業工人、農業勞動者和城鄉無業失業半失業者階層。這樣，中國要有78%以上的人口都被劃為底層。您對這種劃分標準有什么看法？

　　蔡：我還是比較同意這個劃分的。過去我們一般都是以經濟資源來劃分階級，陸學藝提到了組織資源，這實際就是指權力。我們已經看到權力在生活中是怎么起作用的。他同時更重要地提出了文化資源。特別是今天，已經是知識經濟時代，占有了文化資源同時就有可能占有經濟資源和組織資源。今年的《當代作家評論》第2期就要發表我一篇文章，就是討論當代知識分子怎樣隨著社會經濟的轉型，而成為一個新的利益集團，或者干脆說，就是新階級，這個新階級，對當代社會的影響以及同其他階層的關系。從這個角度上說，由于這一劃分標準，同時確立了你所說的“底層”，就是基本不占有這三種資源的社會群體。因為這種資源的劃分和占有情況，也使中國的貧富兩極的分化情況特別嚴重。從文化角度來說，對社會的影響更大。

　　劉：您的影響是指他的這種社會劃分的影響很大？

　　蔡：是的。今天的轉型過程中，最大的神話就是“成功”神話，許多調查都發現，現在70%的人都把比爾·蓋茨當成自己的追求目標。這就是文化資源，也就是，通過教育，我們可以改變自己的命運。它隱含的命題就是默認了現存秩序的全部合法性。

　　劉：我記得以前您推薦我看過古德納的一本書《新階級與知識分子的未來》，書中就詳細地分析了新興知識分子成為一個新階級，成為“文化資本家”的過程。

　　蔡：整個的底層都進入了一個夢想。他們認為通過占有文化資源，也就是讀書，就能改變自己的生存狀況。這種夢想同時意味著，底層已經接受了來自統治階級所給予的全部的意識形態和道德形態。就是說，他們不僅要改變自己的經濟狀況，還要改變自己的生活方式和社會地位。他有一個明確的目標，就是進入上流社會，起碼是中產階級。這無可厚非，但是如果把它意識形態化，就會造成這樣一個后果：底層永遠不會再擁有自己的代言人。這是目前中國最大的一個隱患。一旦知識分子進入這樣一個利益集團之后，一切就都與底層劃清了界限。所以，我能看到那么多的年輕知識分子能參與到這個討論中，就覺得特別可貴。這一點，印度的知識分子做得比較好。

　　劉：您覺得這樣一個定義，從學術化的角度來說，有沒有什么問題？

　　蔡：“底層”本來就是一個社會學的概念。

　　劉：就是說，陸學藝的定義就是一個比較嚴謹的學術化的定義。

　　蔡：當然，這是在社會學的意義上，如果綜合考慮，牽涉到文化等等方面，情況可能比較復雜。我關心的，主要還不是定義，比如說，美國的黑人，他們是社會的最底層，但是他們的文化卻進入了社會主流，音樂、體育，等等，或多或少，都從黑人文化中吸取了養料。從這個意義上來說，我覺得知識分子要做的事情有很多，最重要的，當然是有沒有可能打開多種的渠道，使底層的利益得到充分表達，不再成為一個“沉默的大多數”。這一“利益”，不僅是政治的、經濟的，也是文化的。現在的精英文化和大眾文化，是對底層的雙重的閹割和篡改，沒有自己的文化，底層很難正確傳達自己的聲音。這個問題很復雜，以后可以討論。

　　劉：我感覺有這樣一個問題。像美國的黑人，作為一個外來的民族，一個作為低等民族存在的民族，它本身有自己的文化，由于本身的受壓迫地位，他們會很強烈的反抗欲望，反抗手段之一就是要竭力保存自己的文化，不使自己的民族被同化。這樣，他們就有一個保存自己文化的強大動力，他們的優秀文化也就保存了下來。但是，對于中國來說，絕大多數都是漢族，底層的絕大多數也是漢族，這些同族的底層，由于文化本來就是同一的，他們甚至不知道自己屬于的哪個階層，他們的文化都是來自上方的灌輸，更不用說有他們自己的文化了，所以，中國的底層沒有保存自己的文化的動機，我覺得中國底層要有自己的文化是很困難，知識分子要發掘底層文化就會更加困難。

　　蔡：底層文化一旦流失，他們接受的只能是統治階級的那一套。

　　劉：您覺得真正的屬于底層的、比較典型的底層文化是怎樣的一種形式？比如地方戲曲？

　　蔡：我覺得也不一定。這個很難定義。它完全處于一種自發狀態，沒有任何的記錄，都是自生自滅的，而且分散在各種文化或藝術形式當中。我覺得要總結出這樣一些特點是非常困難的。

　　劉：我的家鄉是江蘇豐縣，是江蘇省最北也最窮的地方，那里的經濟到了什么程度，一個縣城的四個電影院全部空關，從大概97年開始就再也沒放過電影，就因為財政困難，文化部門無力從徐州的上級文化部門購買電影拷貝，其“人民”文化生活的荒蕪可見一斑。我曾經到縣文化館去過，90年代初還相當紅火的館內已經是一片荒涼，辦公室里雜亂地擺著幾張桌子，桌上是厚厚的灰塵，一副長年無人上班的樣子。但是，那些基層官員為了顯示自己的政績，就想出一個省錢的方法，下令讓縣里各鄉、各單位輪流出節目，然后做表演。他們在空關的人民劇場前搭起一個高臺，有些類似到農村做輪流演出以賺些糧食糊口的戲班搭的那種“舞臺”，然后，節假日進行演出活動，有時幼兒園的小朋友都在上面表演節目。表演是露天的，不收門票，不強制人觀看。縣電視臺就宣傳本縣人民的文化生活是何等豐富。其實大家都知道，這樣一個虛假繁榮的背后其實是經濟的蕭條與文化生活的極端匱乏。但是，我有一次回家，看了一次這樣的演出，卻發現有不少屬于底層的東西。比如，經常有一些純粹的民間藝人被請過做一些見真功夫的表演。我當時就看到一個中年婦女口里含著插上了18根蠟燭的四層燈架，口詞清晰地唱大鼓戲。還有一個民間藝人用鼻孔吹嗩吶，口中含著四根香煙。不知道這些東西算不算屬于底層的文化？是不是現代經濟的“落后者”反而復興了底層的文化？

　　蔡：這其實是兩個問題。一個問題是，用不太恰當的話說，現在有種文化殖民現象，強勢階層利用各種資源將自己的文化強力推行給其他階級。另一個問題是，國家意識形態如何利用自己的權力改造底層文化。這個問題又要從兩個方面來看：一個是國家利用權力把底層文化納入主流意識形態之中;另一方面，它又保留了一些形式，比如過去的文化館、文化站、公社宣傳隊，這些形式應該重新考慮。人們仍然可以利用這些形式表達自己的文化訴求。我當初插隊的地方離你的家鄉不遠，應該屬于同一個文化區域。他們也有宣傳隊為鄉民演出。當地有一種泗洲戲，類似北方的梆子，音樂帶有更多的悲悵、高昂，激越，這些曲調既可以被農民在耕田時自己演唱，也可以被利用來為政府宣傳。我的意思是，一方面權力通過自己的方式改造了底層文化并把它納入自己的意識形態范疇，另一方面它也留下了一些形式，形式是有它相對獨立性的。我覺得對于一個知識分子來說，怎么樣打開另外的底層表達自己的渠道，倒是一個可以考慮的問題。而它的前提則是，我們怎么樣重新走進人民。

　　02　底層研究的方法問題

　　劉：“底層”一詞在90年代初出現在中國并進入了學術界，它意味著一種不平等吸引著越來越多的人們的注意，但是，這種“注意”多是從上而下的單方面“關懷”，底層只是“被說”，他們的真正需要卻被忽視或掩蓋了。印度底層研究開始較早，特別是以古哈為代表的歷史學研究成果卓著，對世界底層研究起到了極大的推動作用。現在，以下幾點比以前得到了認真得多的廣泛承認，即：底層歷史是碎片化的、不連續的、不完整的，底層意識的內部是分裂的，現在，問題不再是“什么是底層真正的形式？”而是變成了“底層如何被表述？”“表述”在此既意味著“重新表達……”也意味著“站在……的立場上”。研究的主題和方法都發生了變化。新的方向之一是對文本作批判性分析。一旦“底層的表述”的問題被推上前臺，整個底層研究就豁然開朗了。

　　現在，我們面臨的另一個重要問題是，如何處理知識分子特別是底層研究者的實際生活和地位與底層之間的巨大差距？這種差距一方面造成對底層的生活的隔膜，不可能真正地去體驗底層的真實生活；另一方面又會造成無意識中對底層的輕視。

　　蔡：關于方法，我沒有太多的思考。我通過一些零星的介紹，比如李少君的文章，知道印度知識分子做得比較好，但我們沒有系統的翻譯過來的東西可以看。我覺得今天面臨的最大問題是知識分子的“代言”問題。八十年代曾經討論過這一“代言”問題，甚至有過批評，不能說當時的這種批評毫無道理。但是，這種批評，也帶來了另一極端化發展。知識分子再也不以人類良心的“代表”自居，超越性變成了一句空話。知識分子退出代言人的角色后，退回個人，實際上最后指向了每一個具體語境下的個人的階層性。也就是說，實際上他們仍在“代言”，或者是中產階級，甚至富人階級，只是不再代言底層罷了。現在的問題是，知識分子如何再成為底層的代表。這是對今天的知識分子的最大挑戰。底層很難再擁有真正意義上的自己的知識分子。知識分子經過知識的學習和一系列的文化訓練之后，包括他的經濟利益和社會地位，都與底層拉開了很大的距離。這里首先要從一個基本的地方做起，你要成為底層的代表，你企圖讓底層的聲音表達出來，你能夠做些什么事情?底層現在很難表達自己，在今天的知識格局中，它只能通過知識分子的敘事完成。那么，這又是怎樣的一種敘事呢?我覺得今天有必要提出的是：知識分子怎樣重新進入底層。底層的生活是怎樣的，他們的狀況如何，他們的利益訴利求又是什么?這是我們今天面臨的問題。只有在真正進入底層的前提下，我們才能考慮研究方法，考慮怎樣轉述他們的聲音。知識分子應該重新補上這一個課。這是我個人的看法。

　　劉：國外有三種表現底層的方法。一個是印度的從80年代開始的底層研究，他們從研究底層是什么到研究底層是如何被表述的，他們現在致力于從官方的歷史資料、作家的作品等文本中發現底層如何被表述又如何被扭曲的。第二個是斯皮瓦克，她也是印度人，她在《屬下能說話嗎》一文中對福柯、德勒茲等哲學家對弱勢的忽視進行了批判，然后提出了自己的“代言”觀：知識分子不必以代言人自居，能夠真實地描述下層的生活足夠了。第三個是保羅·弗萊雷的《被壓迫者的教育學》中提出了知識分子深入底層進行“平等”教育的觀點，并進行一系列的實踐，試圖以此消除壓迫的復制，實現一個真正平等的社會，從而也實現被壓迫者真正發出自己的聲音的愿望。

　　蔡：他們說得都很好。對中國的知識分子來說，無論哪一種方法，哪一種立場，都面臨一個重新進入底層的問題，你不能自己想象出一個底層，一個“學術”化的底層，僅僅成為一種研究。

　　劉：象曹錦清的《黃河邊的中國》進行鄉村調查，陳桂棣、春桃的《中國農民調查》也在更深入的層面上反映的農民生活的陰暗，這些算不算知識分子進入的底層？

　　蔡：當然是。他們是社會學家，在這方面社會學家走在我們前面了。文學方面也有，比如王兵拍的紀錄片《鐵西區》，包括你剛才說的《中國農民調查》。但我覺得這只是第一步。我覺得從文學角度來說，怎么樣來表述底層，是一個很大也是很復雜的問題。你不能僅僅是一個簡單的記錄，倘若要成為文學，那么，需要克服的困難就很多。我們不能簡單地回到左翼傳統當中，這個方面我們有過教訓，那就是粗糙的工農兵文藝了。當然，我們不能把工農兵文藝用“粗糙”這個詞簡單地打發掉。但是，這里面需要克服的難題的確非常多。在這方面，社會學及其他的學科可能容易一些，文學的難度很大，包括怎么考慮它的文學性，不是說這方面沒有可能，但面臨的挑戰是很大的。

　　劉：我的幾篇底層研究論文中提到了對作家反映底層過程中精英意識對底層形象的扭曲，包括作家的觀念對底層的富想象、婚姻觀、審美觀的扭曲。還有一些“新生代”作家在作品中經常不由自由地表現出自己很“窮”的意思，真正的底層卻從來沒進入過他們視野。這好像都是一種可怕的、整齊劃一的觀念掩蓋了這些差別，讓他們只顧及自己的“成功”與否。

　　蔡：我覺得你提出的是另外一種可能，就是文學研究的可能，它還不是文學寫作本身。我覺得你這樣一種方法，可能就是一種多文本并置的話語考察。這里面包含了另外一個命題：文學研究作為一門獨立的學科，知識分子是否能通過這樣一種寫作方式來表述底層。我覺得這也是一種可能性或者一種方法。比如在多文本的考察當中，就像你所做的那樣，來討論在知識分子話語背后，什么樣的權力機制影響了他們對底層的表述。我覺得這也是一種非常好的方法，每一個知識分子都應該根據自己的寫作方式來對底層進行表述。

　　03　底層的出現與現代性

　　劉：您在《底層》一文中對底層的看法并不完全是同情，而是包含著整體人格的批判。比如您寫到改革前底層人格的高尚，窮人成了誠實的標志。但改革后，底層也虛榮、自私甚至卑劣起來，你怎樣看待這個變化的深層原因。包括社會原因和底層自身或者說是人性的原因？

　　蔡：底層，下層人民，對成功的渴望是最強烈的，因為他們已經被這個時代納入到了一個共同的結構之中。在這一改變過程中，自然會產生許多扭曲。這種情況是社會強加給他們的。他們什么資源都不占有，但又被卷入這個“成功”神話當中，那種焦慮和扭曲就表現得非常強烈。這就是文化殖民的結果之一。整個社會的主流文化都在拼命強調“成功”，但是下層又不具有“成功”的任何資源，急于改變自己，不改變自己就永遠處于社會的底層地位，就不能共享社會的財富。既是政治和經濟的殖民，又是文化的殖民。

　　劉：在改革開放前，工人和農民的政治、經濟地位要高一些，但改革開始后這些都喪失了。

　　蔡：是的。經濟和政治、文化資源都被剝奪了。不再占有任何資源，他們又要改變自己。所以了除了政治經濟殖民之外，還有一個文化殖民。他們的心態被扭曲得特別厲害。這其實就是你談到的現代性問題。只有在現代社會當中，改變自己才會成為一種社會承諾。古代是封建等級制度，中國古代與西方還一樣，可以通過讀書或者軍功來改變自己。但一般來說，每一個階層基本上還是被限定在自己的位置上。只有到了現代社會，階級和階級之間才出現了流動性。比如在中國，工人中間肯定會有破落地主，資本家當中也會有從鄉村中走出來的農民。這種階級間的流動性正是現代社會的一個特征。因為這種流動性才會使“改變”成為一種社會承諾，甚至夸大為一種文化神話，因為能真正改變自己的畢竟是少數。但畢竟還是有成功者，這就提供了一種可能，一種神話，一種承諾，甚至一種意識形態，這也使得文化殖民成為可能。以最簡單的例子來說，今天很可能是底層家庭對孩子的讀書要求最為強烈，潛意識里，也就是通過子女來改變自己的社會地位，這樣底層很難保有自己的文化特征。

　　劉：整個國家都在追求一種現代性。都要達到西方“現代”標準的文明程度，“現代”社會的對于個人說，就是強調個體性，你可以追求個體的成功，不管你以前的地位如何，你都可以通過自己的奮斗成功。它給人一種暗示，你的奮斗與以前的地位和階層好象都沒有關系了，只要你按這種觀念去做就可以成功。

　　蔡：一方面是的確有這種可能性，有了這種可能性才可能有這種承諾。但是實際情況又是，成功的畢竟是少數，這樣底層的心理就被扭曲的更厲害了。

　　劉：就好象買彩票，大多數都不會中獎，但總是會有人中獎，整個社會大力宣傳的又是這些成功者，這就對占人口大多數的、渴望改變地位的底層有著極大的誘惑性。

　　蔡：一方面是因為可能性而引發的社會承諾，甚至意識形態;另一方面是，成功的畢竟是少數，兩方面造成了嚴重的心理扭曲，而改變自己的愿望也因此更加強烈。他們在不能改變自己的情況下，往往把這種愿望寄托在孩子身上。實際上，子女讀書未必能改變底層的實際狀況。比如一個農家供養出一個大學生，他或許能改變自己，但是他能把整個家庭都帶出底層嗎?但這種希望還是很強烈地延續了下去，最后這種“成功”就變成了一個符號，一個可以不斷生產和復制的符號。在這種情況下，整個底層的心態如何不被扭曲?這就是強勢文化進行文化殖民的結果。

　　(外面響起很吵雜的鞭炮聲，持續了近10分鐘。好容易結束，又不時響起二踢腳的巨響)

　　劉：蔡老師，我到上海感覺有一點很奇怪地地方，就是上海人很喜歡放鞭炮。整天鞭炮聲不斷。我在上海師范大學附近時這樣，在華師大時這樣，現在住到中江路也是這樣，小區里整天鞭炮聲不斷，到你們這個小區也是如此。我挺奇怪的，因為在徐州，像你們這樣的位置是絕對禁止放鞭炮的，上海這樣的超大城市反而不禁止，我一直想找人問一下原因是什么。

　　蔡：這兒雖然也挺繁華，但還是算郊區，只是發展比較快。他們可能是結婚，也可能是搬家，你可能不知道哪家是新搬進來。

　　劉：不全是結婚，也不全是搬家，因為不可能小區每天都有好幾家結婚、好幾家搬家。在縣城中不禁止放鞭炮，但我在家住上十幾天，聽到的鞭炮聲好象也不如在上海一天聽到的多。是不是上海人一有點喜事就要放鞭炮慶祝一下？比如工作升職，長了工資，或者有了其他的高興事。

　　蔡：這個倒不是，這也是一種愿望。在一個流動的社會中，人們都希望改變自己。他們在求一個好運，祈求某種成功的可能。他們在借助“民俗”來表達自己的愿望。從這個民俗來看，整個社會都在祈禱改變。一方面社會充滿了不可預知性，另一方面他們又強烈地期待著命運的改變。

　　劉：蔡老師，我有另外一個想法。我覺得“底層”一詞的出現是追求現代性的產物。您的《底層》是在1995年寫的，當時正是階級分化越來越嚴重的時候。從當時的經濟發展來說，在世界看來，中國經濟發展還是相當引人注目的，但從中國的知識分子看來，卻是有著濃重的陰影，階層的分化，底層的產生正是主要的負面結果之一。知識分子此時就要以知識分子的責任感來反映這個問題。可不可以說正是整個民族國家的現代性追求制造了底層，而有責任心的現代知識分子又根據現實創造“底層”這個詞？

　　蔡：大概是吧。但是，這里面社會主義記憶應該是很重要的因素。

　　從資本主義產生的第一天起，就是以推翻封建等級制度為自己神圣使命的。在這一點上，無產階級和資產階級組成了一個神圣同盟。這也是我們看到的法國大革命的內在涵義，第三階級走上了街頭。但是，資產階級從它產生的第一天起，同時又在背叛自己的理想。就是說，它通過現代生產方式創造了自己的科層制，制造了另一套更加嚴密的等級制度。這樣，它同時也在重新制造了自己的上層和底層。現代社會從第一天起就陷入這個悖論之中。我覺得現代社會本身的特點，一是階級的流動性，產生了改變命運的社會承諾和意識形態神話，二是制造了更加嚴密的分層制度。這是一個悖論，正是因為這個悖論，才產生了馬克思主義。無產階級要求推翻這樣一個不合理的制度，這就是社會主義文化的重要部分，平等和公正的訴求。

　　劉：我覺得社會越來越個人化，這種個人化也是底層產生的一個重要原因。你可以盡可能取得個人的成功，它默認了別人的生存狀態你沒必要考慮，只要你自己能成功，就是合法的，天經地義的。

　　蔡：現代社會，無產階級的自由也就是出賣勞動力的自由。對于個體的成功，說法是多種多樣的，我看過一個調查，一個白領的回答很有意思，“我要努力多掙錢，這樣才能維持我現在的消費方式，才能停留在我現在的階層里面。”就是說，他的成功不僅包含著掙錢，而且包含著消費的方式，消費方式里已經包含了意識形態在里面。這是很典型的消費主義。

　　劉：現代世界似乎越來越走向兩極，一方面是現代社會發展需要的個性的張揚，就是社會越來越個性化，強調個體的價值；另一個是人們越來越自私，人與人的交往中利益被擺在首位，無利可圖的弱勢就無人愿意關心，就連弱勢自身也變得自私、無同情心，甚至是殘忍，就是說，人們變得越來越非人化。在個性化與非人化之間，我覺得是現代性的追求起著根本上的作用。您怎么看這個問題？

　　蔡：這也是當代社群主義對自由主義批判依據了。社群主義也是當代社會的一大思想潮流。當今社會的困難是，你怎樣既擁有個人發展的可能性，同時又要考慮整個共同體內部的平衡。不能走一條絕對的、簡單的二元對立的道路。剛才你說的那些，都是自由主義極端化帶來的后果，甚至現狀。當代社群主義與之相對立，走向另外一個極端。這就是思維上的兩極。對我們來說，困難是，既要考慮個人的發展，又要注意共同體內部的平衡。對于底層問題，我們既要考慮底層的生存現狀，又不能走極端。因為這是有教訓的。走向另外一種極端就會導致絕對平均主義。在文學上，可能出現過去那種比較粗糙的工農兵文藝，強調記錄，強調現實的反映，還是前面說的，不能簡單地回到左翼傳統。我覺得你進行底層研究是重要的、很有意義，但在研究的過程中還要反復地思考很多問題。

　　04　對底層研究現狀的看法及知識分子的作用

　　劉：您對當前底層研究現狀有什么看法？先從中國來說。中國現在只有零星的研究文章和一些社會學調查，從理論上研究的很少，更缺少系統性的大部頭的作品。外國則是印度做得最好。　　

　　蔡：研究現狀，我覺得社會學做得最好，比如北京的黃平、溫鐵軍、陸學藝，上海的曹錦清，等等，還有你們華東師大的陳映芳，等等，都在做。但是在你這個意義上的研究，我的確看到的比較少。比如你剛才介紹的印度知識分子的那種系統的理論研究，國內就比較少。這與目前中國知識分子的現狀有關系，比如，文學界現在就比較冷漠。現在整個社會有一個很大的危險性，我們在討論什么是先進生產力的時候，很容易剝奪其他階級存在的合法性。工人農民算不算先進生產力?他們的合法性有沒有因此而被剝奪?這樣的簡單、片面的理解會出現很多問題。

　　還有婦女問題。底層我覺得是一個相對性比較強的概念，相對于男權，婦女就是底層，相對強勢階級，工人農民是底層。我們在不同的語境下需要考慮不同的底層問題。我覺得，這個問題的最大價值，在于知識分子不論在何時都應該關注社會的弱勢階層，讓他們的利益訴求通過各種不同的渠道表達出來。

　　劉：我發現不少知識分子在質疑整個現代化道路，這個是不是也是研究底層問題的重要思路之一？

　　蔡：是的。具體一點說，比如說發展主義，如果過度強調發展主義，而不考慮其他的綜合因素，就會造成大量財富向最少的一些人集中，使社會貧富分化越來越嚴重。通過底層這個問題，質疑現代化道路，質疑發展主義，是非常有道理的。這也是所有關注底層問題的知識分子背后的理論和理想依據。不然你研究底層就沒了意義。如果現代化的發展在于犧牲大部分人的利益，那么，這種發展道路肯定有問題。

　　劉：現在好多批判現代化理論的學者，都把底層的產生、生存現狀的悲慘，當成質疑“現代化”的重要證據之一。　　

　　蔡：是的。如果一個社會的發展需要犧牲大多數人的利益，那這樣的發展肯定有問題。我們理想的發展，應該是兼顧各方面的利益。

　　劉：我覺得，我們這樣研究，真的要左右現實是很難的。好多人都問我，包括一些博士生、教師都問我，你們這樣研究，這樣批判社會又有什么用？

　　蔡：我覺得還是有作用的。要不是知識分子反復地討論“三農”問題，中央關于“三農”問題的一號文件怎么會下來?我覺得知識分子一方面不要太狂妄，另一方面也不要把自己的工作價值貶得太低。去年孫志剛事件也是一個例子，如果沒有一大批知識分子的奔走和討論，怎么會驚動整個高層?我們很容易走極端。一方面，知識分子中產生了個人化傾向，但大多數知識分子還是很有社會正義感和責任感的。

　　劉：我家鄉就在農村，回家時就會看看，但發現他們的生活就沒發生明顯的變化，稅還一樣交，各種費一樣出，窮人受教育的機會越來越少，高昂的教育費讓越來越多的農民選擇讓孩子棄學。　　

　　蔡：慢慢地會發生改變的。社會的改變，不是一朝一夕的事情，每個知識分子都通過自己的專業方式來逐步地影響社會，不可能在一夜之間改變整個社會。如果是這樣，就成了左派幼稚病。左派幼稚病的后果我們都已經看到了。

　　劉：是的。是不是可以說，盡管知識分子的起作用的過程是比較漫長的，但是，如果沒有知識分子的抗爭，現在的社會狀況要比以前更糟。比如底層問題，如果沒有知識分子的不停呼吁，農民、工人就不知到什么地步了。

　　蔡：就是說，最起碼，知識分子的存在使得不合理的社會現象，沒辦法獲得它的合法性依據。如果大家都退守個人，那么，這些不合理的東西就名正言順了。這個還是很重要的，所謂“名不正則言不順”，這就使那些利益集團如坐針氈，找不到他們的合法性支持。知識分子能做到這一點，不給這些利益集團一點正名的可能性。不然的話，所有的東西都是天經地義的，沒有了準則。

　　劉：我常常感覺，做出的東西沒有人看……　　

　　蔡：這也是知識分子容易悲觀的原因之一，文章沒有人看。我覺得，任何一種文化，包括文學，對社會的影響需要通過許多中介環節。過去我們老認為文化包括文學能對社會產生直接作用，比如延安文藝座談會之后，文學走向通俗化道路，比如《白毛女》、《兄妹開荒》，其背后就是文學能對社會產生直接作用這一理念。比如八十年代的文學，你能說八十年代的文學沒有一點作用?就是今天的廣告，你都能發現不少八十年代文學的痕跡，比如“人性的尊嚴”、“以人為本”，這些用詞不都包含在八十年代文學里面嗎?它通過不斷的轉換，才會慢慢生成一種影響。當然，這一影響發生了什么樣的變化，是另一個問題。在今天，批判知識分子的工作，是通過——我比較強調專業——他的專業方式，影響人和社會。當然，我所說的專業方式，決不是指的那種“一己之私務”。至于能起多少直接作用，那不是我們能夠考慮的問題，但是相信他們的工作通過各種中介環節會漸漸產生影響。比如社會學家，他們有大量的社會調查，大量的數據統計，然后通過發表，通過學術刊物的發表，再通過別的渠道，才會慢慢滲透到國家政策的調整上。這都是經過很多中介環節的，不注意到這些中介環節，就會產生兩種后果：一個走向是走向簡單甚至極端，另一個就是放棄努力，退回到個人。

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