陳平原訪談錄

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【作者】查建英

日  期：2005年1月3日

地  點：北京圓明園花園小區

查建英：咱們這個回顧，還是先從個人講起吧。你是廣東中山大學中文系七七級，直接從插隊的地方考上來的，對吧?

陳平原：對。我插隊八年多，在廣東潮安，是回鄉知青。就是說，不去東北或海南島，而是回老家插隊務農，接受貧下中農再教育。我是從那粵東小山村考出來的。今年是恢復高考多少多少周年，中央電視臺做節目，讓我去談，目的是追問高考作文的事。

查建英：是嗎，你還記得高考作文題目嗎?

陳平原：當然記得，那年每個省的作文題目都不一樣，北京叫《我在這戰斗的一年里》，廣東的題目則是《大治之年氣象新》。電視臺找我，是因為廣州出版社出了一本書，叫《八二屆畢業生》，其中有一篇關于我的采訪記。那是二〇〇二年春天，大學畢業二十周年，中山大學七七、七八級學生回母校聚會，媒體也跟上了。記者釆訪時，希望我談談。因為，七七、七八級大學生現在大都成了社會中堅，從政界、商界到學界，都有出色的表現，于是，產生了不少美好的神話。我說：八二屆畢業生沒你們想象的那么好，真的，沒那么“偉大”，人到中年，有很多尷尬的地方。之所以浪得虛名，是因為在此之前，有一個低谷，所以，我們很容易得到社會的承認。

查建英：你說的低谷就是六七十年代。

陳平原：“文化大革命”中，中國的大學，十年沒有正式招生；是有幾屆工農兵學員，但水乎不高。所以，七七、七八級大學生進校，被寄予很大的希望。畢業時，恰逢國家推行改革開放政策，干部需要年輕化；所以，這批大學生很快占據了好的位子。即便下海經商，也是“春江水暖鴨先知”。這批人中，從政的與經商的，大都比較順利。但在學術界，卻很吃力。我們知道，這兩屆大學生，大部分人基礎不好，

生長在一個青黃不接的時代，沒有受過很好的學術訓練，想法多，能力小。每代人都有自己的局限性，那是沒辦法的事情，追悔莫及。但有的人知道自己的局限性，有的人不知道。像七七、七八級大學生，因大都走得比較順，現在又頗為輝煌，很容易忘記自家內在的缺陷。所以，我主要談這個問題。在某種意義上說，我們最大的好處，是見證了這個國家二十多年來的巨大進步。看我們當年那么差勁，今天能走到這兒，已經很不容易了。要我談畢業二十周年感想，我就談這些。沒想到出書時，編者竟然找到了我當年的高考作文，縮印在下面，弄得我很狼狽。我不喜歡這樣，因為，有點賣弄的意味。

查建英：現在回頭看，覺得不好意思。

陳平原：對。看我們當年的文章，比現在的大學生或高中畢業生，差得太遠了。那個時候，八股腔還沒有擺脫，惟一的好處是文從字順、結構完整。大概也就只能這么評價了。我這篇作文，是登在《人民日報》上的，當時名聲很大。可拿來跟今天好的高考作文比，真是自慚形穢。所以說，這二十多年，包括我們自己、包括這個國家，還是很有點進步的。大家都說“改革開放二十多年”，似乎那是一個整體，其實頭尾之間差別很大。我們剛進大學那陣子，校園里的學術氛圍很差，教學水平也很低。這很容易理解，“文革”剛剛結束，百廢待舉，校園也不例外。惟一美好的記憶，是同學們讀書很認真，很刻苦。

查建英：特別珍惜失去的歲月。

陳平原：對，特別珍惜。好不容易撿回來的讀書機會，能不珍惜嗎?在中大，我們六點鐘起床，聽廣播，做體操，跑步啊，讀書啊，每天都這樣。偶爾到市中心的新華書店去買書，擠公共汽車時還在背英語單詞。晚上，學校十一點熄燈，還有不少學生蹲在過道里，或在水房里看書。

查建英：是啊，那時北大校園里也是這種氣氛，我們班就有幾個著名的樓道用功家。

陳平原：對，就那種狀態。我相信，這是全國性的現象。現在不同了，現在的大學生，不會再像我們那樣苦讀，他們比我們會享受，也比我們聰明。機遇比我們好，但不見得成績就一定大。每年新生入學，都需要有教師代表去發言，別人都是鼓勵，說長江后浪推前浪，世上新人勝舊人，你們今天學習條件這么好，將來肯定比我們有出息。我就不這么說。因為，這些“勸學文”，我已經聽了很多年，多少看出了些破綻一一不見得一代真的就比一代強。其實，每代人都有自己的困惑，都有自己很難繞過的陷阱。我說，我們的難題是選擇太少，你們則是歧路亡羊。可能性很多，如何選擇，成了很大的精神負擔。東看看，西摸摸，不知道怎么做才是最佳方案。我們當年的想法很簡單：好不容易回到大學校園，那就一心一意讀書吧。按照當時的思想潮流，補各種必修的課，讀各種時髦的書，盡量往前趕。就這些，很單純。至于畢業以后的工作安排，根本用不著操心，因為，那個時候，我們是“天之驕子”。

查建英：被全國人民捧在手心上。

陳平原：社會上確實對七七、七八級寄予很大的希望。我們呢，也覺得未來很美好，前途一片光明，根本不用考慮畢業后的出路。現在的學生不一樣，比我們當年緊張多了。剛進大學，就開始盤算將來畢業后月薪多少，能不能換一個更有“錢途”的專業。進了大學以后，著意經營自家的文化資本，比如說斤斤計較每門課的分數，選課的時候，首先考慮哪個老師給的分數高；不是渴求知識，而是關注畢業證書。還有些熱衷于校園政治，爭當學生干部，包括爭取入黨，都有很明確的計算——為了將來好找工作，考慮得很實在。而我們當時，很少有人這么想，都希望抓緊時間讀書，把失去的時間搶回來。所以，相對來說，那兩屆大學生雖然年紀大，比現在的學生要單純得多。得承認，我們起點很低，學習條件也不好。現在很難想象，我們上古代文學史課，老師可以拿游國恩等編著的《中國文學史》，照本宣科。因為我們手頭沒書，這書是等我們修完這門課后才開始重印的。文學理論課更慘，老師居然以毛澤東的《在延安文藝座談會上的講話》為中心，來展開論述。上了一個學期，同學們提出抗議，希望多了解一點西方文論或古代中國文論，你猜任課老師怎么說?“誰敢說毛澤東文藝思想不是文藝理論?”考試的題目更刁鉆：“對于文藝工作者來說，第一位的工作是什么?”要是不熟讀《講話》，你怎么論述都是錯的。

查建英：起碼在校頭一兩年都這樣，原來“文革”教材還沒來得及淘汰掉。

陳平原：對。還是“文革”中給工農兵學員講的那一套，還沒有轉過來。大概是中共十一屆三中全會前后，才有了明顯的變化。老師們講課逐漸放松，學生也有點獨立性了。其中一個標志，就是創辦大學生刊物。比如，我們中大中文系學生的《紅豆》，就是一九七九年創辦的。

查建英：哦，這是當年著名的大學生刊物呢。

陳平原：對，編到一九八。年底，總共出了七期。《紅豆》是鉛印的，很正規的樣子。那時，各大學都有類似的文學社團，主編某一文學刊物，比如北大的《早晨》，武大的《珞珈山》，人民大學的《大學生》，吉林大學的《紅葉》等。

查建英：我還辦過北大的《末名湖》呢，和黃子平、王小平一起，就參與了最后一期，弄了個全部漆黑的封面，很憤青的感覺，記得里邊有史鐵生、劉震云的小說，結果一印出來就給停辦了，有人打小報告把我們告到校黨委那里去了。

陳平原：《未名湖》我看過，但沒有收藏。一九七九年十一月，全國十三個大學生刊物，聯合辦起了《這一代》。不過，總共出了一期，就給查封了。《這一代》的創刊號，是在武大編印的，因一出來就被查封，傳世的不多。在這么多大學生文學刊物中，中大的《紅豆》實力不算強，但印刷得最好。大概是因為吳曉南或蘇煒的關系，他們的父親跟廣州政界及文化界很熟。還有，學校很支持，給了錢。雜志印出來，還可以自己上街去賣。爭著買的，主要不是學生，而是市民。

查建英：你還記得那個時候是印多少本，一本賣多少錢嗎?

陳平原：印數不清楚，至于價格，我查了，是三角五分。那時沒經驗，大伙出去賣書，回來一結賬，總是虧了。

查建英：沒有經濟頭腦。

陳平原：我之所以關注這些學生刊物，因為它們是思想解放的象征。像我們《紅豆》，幾乎跟《讀書》同時創刊。這些天看電視，中央臺的“記憶”欄目，剛好在講述一九七八、一九七九年《中國青年》以及《讀書》雜志創刊的故事。這就是我們所熟知的“思想解放”。從那個時候起，大學校園里才有一個比較好的氛圍。當然有很多曲折，但堅冰已經打破。大學四年，不如意事很多，但辦學生刊物，還是很有意思的。

查建英：很多重印的、新印的經典作品也是從大二那年開始的。

陳平原：對，有了重印經典，大家開始拼命讀十九世紀西方文學名著。至于讀薩特、卡繆等存在主義者的書，那是稍后的事。我自己的感覺是，先補十九世紀的課，然后才進入二十世紀。大學階段，對我影響最大的，有三批東西，一是存在主義的著作，那和我們當時的心境有關系；二是馬克思的《1844年經濟學哲學手稿》，以及中國學界關于“異化”問題的討論；三是契訶夫、易卜生、斯特林堡等人的劇本，以及雨果、托爾斯泰、屠格涅夫、羅曼·羅蘭等人的小說。別人不知道，我和我中大的朋友受羅曼?羅蘭的《約翰?克利斯朵夫》影響很深。

查建英：好像很多人讀得如癡如醉。

陳平原：對，很多人喜歡。

查建英：這書我并沒有讀過。

陳平原：你那時年紀比較小。

查建英：為什么那本書那時候有那么大的影響呢?

陳平原：對于七七、七八級大學生來說，同是十九世紀歐洲文學，現實主義作品不如浪漫主義文學激動人心。羅曼?羅蘭的英雄主義情懷，說實在的，很對七七、七八級大學生的胃口。因為，這一代人，普遍有一點理想主義。即便到今天，我們看陳凱歌的電影，都有這種狀態。使命感，英雄主義，浪漫激情，還有一點“時不我待”，或者“知其不可而為之”，挺悲壯的。這種感覺，既源于現實生活，又與浪漫主義文學互相激蕩。

查建英：跟這之前的毛澤東時代也有關系。

陳平原：對。這與六十年代的教育有關。不只容易跟“雷鋒叔叔”接軌，也有《紅巖》、《青春之歌》、《紅旗譜》等紅色經典的影子。這種理想與激隋，“文化大革命”中備受打擊，經歷這么多挫折后，竟然在十九世紀歐洲文學，尤其是羅曼?羅蘭那里得到某種程度的復活，不容易。當然，現實生活中越來越強烈的無奈與荒謬的感覺，以及剛剛引進的各種時髦理論，讓我們很快迷上了存在主義。而中國學界之關注“異化”問題，則是為我們的思考增加了深度和廣度。當時出于深入反省“文革”的需要，也出于對國際學術潮流的敏感，在闡釋社會主義制度及發展道路時，引人馬克思《1844年經濟學哲學手稿》，思考異化勞動、人的解放，以及人道主義問題。念大學四年級時，我和同學楊煦生合作，撰寫了第一篇稍微像樣的論文：《論西方異化文學》。文章寄給當時很有影響的雜志《未定稿》，主編王若水回了信，大加肯定，還提了些修改意見。這篇文章后來發在《中山大學研究生學刊》上，發表后經歷了一系列戲劇性變化，先是被學校勒令檢查，后又獲得廣東省社科聯的獎勵。那真是個“東邊日出西邊雨，道是無情卻有情”的時代。這是后話，不說了。你看看，存在主義、羅曼?羅蘭、馬克思手稿，這三個不同性質的東西，攪和在一起，構成了我的思想啟蒙。從“文革’陰影中走出來，遠不只是補課，還得清洗很多思想垃圾．不知道別人是怎么走的，像我這樣步履蹣跚，先上吐下瀉，然后再慢慢進補，真的很不容易。

查建英：“文革”中的教育，是一種負教育，等于給你腦子里鋪了一層硬殼。結果你就像一塊鹽堿地，板結了，直接播種都不行，得休養生息，逐漸改善土壤結構。

陳平原：對。我們那代人，不僅僅是好長時間沒書讀，基礎不好，還有一個更大的問題，那就是以前的教育，打下了一個很深的烙印。基礎不好，可以補課；舊時代的烙印太深，怎樣修剪，如何轉化，是個很大的難題。我是讀到大學四年級的時候，突然間有一種開竅的感覺。那種感覺，對我來說太重要了。不是每個人都這樣的，夏曉虹跟我同屆，她是北京知青，原先的教育背景比我好，她進人大學，就沒那么多惶惑與掙扎。同是知青，北京的跟外地的不一樣；同是恢復高考后第一屆大學生，大城市的跟農村來的，也有很大差別。比如“文革”后期，北京知青了如指掌的“上層斗爭”，我就完全不知道。

查建英：你等于是在化外之地，北京的政治斗爭離你的生活很遙遠。

陳平原：我在粵東一個小山村插隊，只曉得外面亂哄哄的，今天誰上臺了，明天誰又被打倒，至于為什么，不知道。什么“不斷革命”、“兩條路線斗爭”，還有“衛星上天紅旗落地”什么的，離我都很遙遠。那時消息封鎖得很厲害，大眾傳媒不像現在這樣發達。我貓在山溝溝里，哪知道北京城里發生了什么事?我的好處是，出生于教師之家，家里有不少藏書，可以自己讀。父母都教語文，“文革”中被打倒，但藏書沒有多少損失，先是被封存，后跟著我們到了鄉下。山高皇帝遠，不知道誰是忠臣，誰是奸臣；但反過來，思想束縛也比較少。這點，跟大城市來的知青很不一樣。農場里的知青，消息靈通，對國家大事有較多的了解，因此，視野開闊；而我是回鄉，周圍都是貧下中農，就我一個孤零零的知青，只能自己念書。我是初中畢業就下了鄉，先是務農，后來當了民辦教師。一九七一年到一九七三年，鄧小平“右傾回潮”時，我跑到附近的中學補念了兩年高中。等到恢復高考制度，我已經在鄉下整整待了八年。

查建英：你是五幾年出生的?

陳平原：一九五四年出生。比起很多同齡人，我還是幸運的。毛澤東發動的“無產階級文化大革命”，使得很多人徹底改變了人生軌跡，永遠荒廢了學業。我的好處是，第一，在那個乍暖還寒的時節，搶讀了兩年高中；第二，由于父老鄉親的照顧，好長時間里當民辦教師，也就是阿城小說寫的“孩子王”。說句玩笑話，平生最得意的，就是從小學一年級，到大學博士班，我都教過。而且，當我退休時，可以“紀念從教五十周年”。大體上，我的讀書生活沒有完全間斷；只是條件所限，視野小，趣味窄。家里是有不少藏書，但在山溝溝里，沒有名師指導，連個“文革”前畢業的老高中生都找不到，只好自己摸索。因此，走了很多彎路。不過，那時候的讀書，純粹出于興趣，根本沒考慮“有用”、“無用”，更不會預料到日后還能上大學、教大學。

查建英：你讀的那些書有經典嗎?比如“四書”、“老莊”、“紅樓”、“三國”、“水滸”這些?

陳平原：因為沒人指導，太深奧的，我讀不懂。所謂“閱讀經典”，也是偏于文學方面。外國文學部分，我父親喜歡普希金、萊蒙托夫等俄國詩人，趣味偏于古典，現代主義的東西家里基本沒有。而這，嚴重限制了我的知識結構。惟一的好處是，既然沒人教，那就亂翻書，于是養成了讀雜書的習慣。比起日后眾多訓練精良的學者，我的惟一優勢，就是不太受現有學科邊界的限制，也不理會什么古代、現代的隔閡，或者文學、史學的分野。當年求知若渴，拿到什么讀什么，好書壞書我都能消化，這種閱讀趣味，自然不同于科班訓練出來的。對于我們這代人來說，在那么低的地方起步，又曾經受到那么嚴重的思想禁錮，每個人都是經過一番痛苦掙扎，而后才逐漸走上正軌。這是一種獨特體會，無所謂好壞，就這么走過來了。

對我來說，到廣州上大學，是一個變化；到北京念博士，又是一個變化。基本的學術訓練，我在中山大學已經完成，但說到整個的學術眼光和趣味，是到了北大以后，才發生了翻天覆地的變化。我能上北大念書，其實很偶然。因為，此前北大中文系沒有招過博士生，我算是第一批。民國年間，中國的大學沒有博士課程，像我和曉虹的導師王瑤先生、季鎮淮先生，當年在西南聯大，跟著朱自清、聞一多等先生念書，屬于研究生課程，但沒有正式授予學位。這已經是當年人文學者所能受到的最好的學術訓練了。解放后，學習蘇聯，北大招過副博士班，等于今天的碩士課程。至于建立完整的學位制度，那是二十世紀八十年代以后的事。北大中文系學術實力很強，像文學專業的王瑤、吳組緗、林庚，以及語言專業的王力先生等，都是第一批博士生導師，可一開始他們都不太想招生。倒是北師大的李何林先生膽子大，先招起來了。

我本想碩士畢業后到北京來工作，先是跟中國社科院文學所聯系，有點眉目了，于是上京面談，順便到燕園看望黃子平。黃子平跟錢理群很熟，于是把我剛完成的《論蘇曼殊許地山小說的宗教色彩》轉給他看。老錢當天晚上看了，第二天就來跟子平密謀，讓我改投北大。多虧老錢熱心，說服了王瑤先生，給中文系打了報告，說把這個人弄到北大來教書。中文系也同意了，報到學校；可學校給否了。那時候，北大基本上不從外校要畢業生。

查建英：北大有老人思想，還搞近親繁殖，不好。

陳平原：是呀。北大校方說，你要覺得他好，就讓他來念博士課程；如果真的學得不錯，畢業后留校，那才順理成章。王先生說：那好，今年我開始招博士生。就這樣，一九八四年入學，一九八七年畢業，我成了北大第一批文學博士(還有一位是現在也在北大教書的溫儒敏)。去年，為紀念中國建立博士學位制度二十周年，國務院“學位辦”還專門讓我寫文章。不過，我的文章不合時宜，追憶往事時，順帶批評目前的教育體制。話說回來，我很幸運，一九八四年進京念書，正好趕上整個文學藝術乃至學術界正醞釀著突變，于是得以“共襄盛舉”。我不知道別人怎么說，在我看來，一九八五年是個關鍵性的年份，對整個當代中國文學藝術，包括美術、音樂、電影等，以及學術研究，都是重要的轉捩點。

查建英：為什么?

陳平原：因為，回頭看八十年代學術，一九八五年以前和以后，是兩回事。我估計，這與整個人文環境和人才培養有關系。所謂人文環境，是指經歷思想解放運動，整個學術界緩過氣來；走過最初的“撥亂反正”，開始思考一些深層次的問題。而“文化大革命’以后培養出來的研究生，也開始走上學術崗位。作家不念大學，也可以寫出好小說。但學界不一樣，有沒有受過良好的學術訓練，差別很大。幾屆研究生出來，整個學界風氣大變，這點很明顯。在電影界，七七級大學生一九八二年畢業，兩三年后，可以獨立拍電影了。印象中，似乎音樂和美術走得更快，更急，只是大眾不太了解而已。我的感覺是，一九八五年，整個京城文化界，全都“蠢蠢欲動”，不，是“躍躍欲試”。

查建英：“文化熱”開始了。

陳平原：對，是“文化熱”。也是從這個時候起，我的工作才逐漸被大家所關注。這得益于老一輩學者的扶持。先是決定在萬壽寺現代文學館舊址開全國性的“創新座談會”，而且由年輕人唱主角。創新座談會上，需要幾個專題發言，落實到北大，就由老錢、子平和我三個人，聯合作了一個關于“二十世紀中國文學”的報告。當時我還在念博士生，黃子平工作了，錢理群則教了好幾年書，他們的資歷比我深，專業修養比我好，但因為是“創新座談會”，要扶植年輕人，于是就推我做代表。發言后，反應很好，《文學評論》準備發表專題論文。文章還沒正式出來，恰好我到《讀書》編輯部，跟董秀玉她們聊天，談起這事，她們很感興趣，說《讀書》想介入當代中國的思想文化建設，可以給我們篇幅，讓我們再進一步發揮。以前，《讀書》雜志的主要工作是介紹新知，沒有主動介入當代中國的學術思潮；這是個開頭，以后越做越好。

查建英：要不要把你們三人的醞釀過程和思路稍微講一下?

陳平原：“二十世紀中國文學”這個概念，如何醞釀，怎么闡發，我們在《二十世紀中國文學三人談》里已經說了，沒必要再談。我很佩服董秀玉她們，膽子很大，還沒見到正式論文，單憑直覺，就敢讓我們放手去做，一連談了六次。

查建英：六次都是在《讀書》上發表的?

陳平原：對，連續發了六期。所以，才會在學術界造成那么大的影響。北大研究生會還召開專門的討論會，文學的、史學的、哲學的，還包括部分理科的同學，一起討論這個概念。中文系教師也集體討論過，贊同的反對的都有，可謂“眾聲喧嘩”。第二年，丸山升、伊藤虎丸、李歐梵他們來北京參加魯迅會議，順便到北大跟我們座談。記得是在臨湖軒，就圍繞我們提出的“二十世紀中國文學”這個概念。那個座談記錄，因為涉及“社會主義”，當初無法在國內發表，只好先在香港的雜志上登。關于“二十世紀中國文學”這個概念本身，以及相關的背景資料，都收在我們的書里。我想，有幾點值得一提。第一，這個概念的提出，順應了那個時候的學術潮流，在文學史論述中，打通近代、現代與當代。到今天為止，“二十世紀中國文學”這個概念，基本上被學界接受了，包括很多大學的課程，都是這么開。

查建英：這個出來之前，文學史是怎么分段的呢?

陳平原：以前我們追隨政治史，分為三段，包括近代文學，從鴉片戰爭講到民國初年；現代文學，從“五四”講到一九四九年。當代文學，從共產黨建立政權講到當下。當然，光打通近代、現代、當代還不夠，關鍵是背后的文化理想。說白了，就是用“現代化敘事”來取代此前一直沿用的階級斗爭眼光。

查建英：它的對應物是革命敘事，以革命作為歷史敘述的構架。

陳平原：對，以“革命”、“政治”、“階級斗爭”作為文學敘事的框架，這是有問題的。我們改用現代化進程，以及世界文學背景，來思考并定位近百年來的中國文學。當初頗有新意，今天看來，也都大有問題，你說是不是?

查建英：從后現代的立場看，包括從后殖民理論來看，那當然是有問題的。

陳平原：包括我們的世界文學景觀。其實，我們知道多少外國文學?我們的“世界文學想象”，不外是從此前的蘇俄榜樣，轉為被長期禁錮的西方現代主義文學。這與那個時候外國文學界的熱情擁抱“現代主義”，大有關系。只能理解為整個學術界、文化界都在調整，我們因應了這種變化的時代需求，故所論引起很大的關注。

查建英：踩上點兒了。

陳平原：其實，我更看好和《論“二十世紀中國文學”》同時發表的“三人談”，也就是在《讀書》雜志上刊出的那個系列。不是說思想有多高深，關鍵是文體意識，還有醞釀這種文體的文化氛圍。以前，我們都是正兒八經寫論文，現在改用談話的方式，發表“思想的草稿”，這個值得注意。

查建英：(笑)就像咱們這回采用半即興式的系列談話，哎，倒真是內容與形式一致了：用八十年代開啟的文體來回顧、總結八十年代。

陳平原：所謂“思想的草稿”，就是有想法，但不成熟，還沒有定型，還在思考過程中。我們把尚不完整的思考說出來，吸引同道，一起來攻關。這是一種新的嘗試。也正因此，很多人對《讀書》上“三人談”的印象，遠遠超過作為主體的《論“二十世紀中國文學”》——那是我們的主打產品。

查建英：那是一本書?

陳平原：不，是一篇長文，主要影響局限于文學專業。外專業的讀者，或許聽說過，但很少認真閱讀。

查建英：公眾讀者更不大知道。

陳平原：對于公眾讀者和其他文化人來說，他們記得的，是我們在《讀書》上的漫談。雖說那有點“雞零狗碎”，但所表達的，很多是同時代人所關注的，因此才會有那么大的影響。我們有很多很多的想法……

查建英：閃光的片段。

陳平原：對。只是片段，不成體系。一方面，我們沒有構建體系的能力；另一方面，這種表達方式，讓我們以及讀者，都很激動。因為是“三人談”，三個人的思路不一樣，我們有意識地保留了我們之間的差異。因此，這不是一篇完整的文章，更不是一個自足的體系，而是你說你的，我說我的。同一篇文章里，并置不同的學術思路，三個人互不相讓，這種“對話”方式，有利于激發思考。

查建英：你們真的是坐在一起談?

陳平原：真的。先是錄音，然后每期由一個人負責整理，整理完，再輪流看。會有所修改，但大體不動。當時的想法是，不要把它改成論文，要保留學術生產的“原生態”，也就是那個思想極端活躍、隨時準備接受新知放棄舊我的開放姿態。這一點，很能代表八十年代的風氣，就是侃大山式的學問。我相信，那個時候，不同專業的學者，包括文學、藝術、史學、哲學等，都流行這種風氣。

查建英：后來有人總結，說九十年代和八十年代知識界的區別，是八十年代有思想沒學術，九十年代有學術沒思想。也許這是調侃，但跟那時候“思想火花”的普遍流行恐怕有些關系。

陳平原：后面我會談到“思想和學術”這個話題。先把“三人談”的故事講完。關于“二十世紀中國文學”這個命題，開始我們想逐步完善，后來決定不改了。為什么?這是歷史文本，只有在那個環境下、在那個學術氛圍中，才有意義。．你再怎么改，都無法彌補其缺失，在我看來，這是個有新意，但不完整且有嚴重缺陷的論述。

查建英：那時候有什么東西是完整的啊，大家都是在摸索、在切磋、有好多當時的著名言論及作品，現在看根本就是幼稚，或者完全不靠譜。不完整才恰好是當時的狀態。

陳平原：對，就因為這些言說適合當時人的趣味，也體現了當時的學術風尚。所以我說，我們關于“二十世紀中國文學”的具體論述，以及怎么醞釀，如何表達，這些都不是很重要；值得關注的是，它作為八十年代學術的一個象征，長短兼備。學生們讀這個，很開心，不是因為里面的觀點，而是那種真誠的思考，以及那種直白、清爽的表達方式，讓他們覺得很親切。現在的大學校園，很少有這種狀態，各人寫各人的論文，不太關心別人的思路與命題。除非是朋友，互相捧捧場；否則，讓不同專業的學者，來幫你出謀劃策，很難。這是八十年代學術和九十年代學術最大的區別。

查建英：這正好是我下面要問的，就是想請你對比一下這兩個年代學者之間的交流、交往方式。

陳平原：八十年代的中國學界，有共同關心的話題；九十年代基本上沒有。原因呢，一是學科分化，不同專業的學者很難對話；二是大家只對完成的作品感興趣，對過程以及思路，不是特別關注。還有就是，很少愿意深入理解別人的思路；只顧自己說，車轱轆般地說，而不太習慣“傾聽”與“對話”。

查建英：李陀也談到這個區別，他甚至說現在我們生活在一個害怕討論的時代。我感覺確實有這種傾向：炒作多，討論少。九十年代社科人文學界最激烈的交鋒大概就是所謂“自由派”與“新左派”的爭論，在二〇〇〇年夏天圍繞“長江讀書獎”事件達到高峰，徹底吵崩了、吵傷了。然后二〇〇三到二〇〇四年圍繞北大教改方案引起的爭論可以算一次對教育體制的較大規模的討論。但總的來說，深入的討論、爭論很少。有些網站上的討論，也許因為大部分是匿名的，可以談得比較尖銳，但常常變成一種泄憤，情緒化，不客觀，而且也大多是持匕首、投槍的游擊戰士，正規軍似乎不大屑于上去發言。學者公開發表出來的東西，很多也是春秋筆法或者自說自話，大家都有表演欲，但不大有耐心聽別人講話。

陳平原：對，我們只是關心怎么表達，而沒學會如何傾聽。八十年代不一樣，我們提出“二十世紀中國文學”這個概念后，中文系教授們開會，有好多批評，當然，贊揚的也有。包括我的導師王瑤先生，也不同意我們的觀點，說我們有“世界主義”的傾向，這讓他感到不安。王先生原先研究中古文學，后才轉為“五四”新文化運動等，特別關注民族化與國際化之間的關系。還有，那次臨湖軒座談，那幾位外國學者，伊藤虎丸、李歐梵、丸山升等，都提了很好的意見。丸山升提的問題還很尖銳。

查建英：丸山升?

陳平原：他原來是東京大學的教授，在日本中國學研究方面，名氣很大。他長期研究魯迅，而且是日本共產黨員，他追問我們：你們為什么回避社會主義?談論二十世紀中國的思想、文化、文學，社會主義是個關鍵性的問題，繞不過去的。無論是當年的思潮，還是今天的實踐，你們都必須認真面對。我們的解釋是，條件尚不成熟。以當年的政治環境，確實很難說清楚。不過，王瑤先生和丸山升先生的批評是對的——他們說，我們因對蘇聯陣營反感，反過來，在擁抱歐美文化時，缺乏認真的審視，帶有某種盲目性。為了不直接沖撞意識形態禁忌，放棄左翼文學的討論，或者回避社會主義問題，不是好辦法。在八十年代，我們確實沒有能力很好地處理這些問題。現在不一樣，應該認真反省當初將嬰兒和洗澡水一起潑出去的毛病。那個時候，有批評，有贊賞，大體上都屬于學術爭辯，沒有多少個人意氣在里面。單就思想界來說，九十年代確實比八十年代深刻，但八十年代的真誠，現在很難找到。

查建英：幾乎所有人的回憶都有這個看法。

陳平原：八十年代的學術界，人與人之間的關系，相對比較單純。有爭論，但很真誠。理論資源有限，學術功力不深，所以，我們的思考，其實比較膚淺。但是，學者間交流很多，沒有那么多功利計算。九十年代以后，我們懂得了福柯，動不動往權力、往陰謀、往宰制方面靠，每個人都火眼金睛，看穿你冠冕堂皇的發言背后，肯定蘊藏著見不得人的心思。不看事情對錯，先問動機如何，很深刻，但也很無聊。

查建英：法國人那套解構主義理論吧，我也不大懂，尤其是福柯的思路，不是說他不鋒利，但我覺得他看世界看人的目光帶著一股陰冷、幽暗、怨毒，總提醒你要揭開溫情的面紗、丟掉幻想準備斗爭，結果讓一些本來就壓抑的人更壓抑了。就像一個掌握了解剖學的外科大夫，再美麗的姑娘，他上來先一眼看到人家一肚子下水。其實有時聰明反被聰明誤，這么一來可能走入了另外一個場。

陳平原：走入了另外一種歧途，而且，還自我欣賞。回過頭來，思考八十年代我們走過的路，其實也是對九十年代中國學界的反省。

查建英：對。我想請你再談談“公共知識分子”的問題。公共知識分子，我理解應該至少有兩方面定義，首先是獨立性，其實這也是任何一位真正的知識分子都應該有的：獨立的思考，自由的人格；第二，公共知識分子還有一個超越本學科的關懷，就是社會關懷和終極關懷，而且他會把這種關懷對公眾表達出來，他不像專家那樣僅僅就他的專業發言，對吧。從這兩點來講，你認為八十年代有沒有公共知識分子呢?

陳平原：或許可以這么說：八十年代沒有所謂的公共知識分子；因為，幾乎每個學者都有明顯的公共關懷。獨立的思考，強烈的社會責任感，超越學科背景的表述，這三者，乃八十年代幾乎所有著名學者的共同特點。大家都覺得，知識分子本來就應該是這樣，無所謂“沒有公共關懷”的“知識分子”。那時候，學科邊界尚不明晰，學者發言很大膽，因此才有籠而統之的“文化熱”。你知道，“文化”是個很模糊的概念，所有學科的人都能參與對話；也正因此，“文化尋根”可以一轉眼就變成了“政治批判”。“文化熱”作為契機，或者中介，讓所有學科的學者，都能夠站出來，表達他的社會關懷。這樣一來，沒必要再制造“公共知識分子”這樣的概念。幾乎所有讀書認字的人，都敢談“文化”，或借“文化”談“政治”，體現我們的社會責任感。可以這么說，八十年代的中國知識分子，特別像“五四”時期的青年，集合在民主、科學、自由、獨立等寬泛而模糊的旗幟下，共同從事先輩未竟的啟蒙事業。那個年代的學者，普遍有社會關懷，也尊崇人格獨立，想走官場那條路的不是沒有，但不多。這也是八十年代學者真誠、單純、幼稚的地方。當然，那個時候官場的好處也還沒有真正體現出來。

查建英：體制中的油水沒有后來多。

陳平原：就是。大家都覺得，我們對這個社會有責任，我們還能影響改革的進程，因此，不應該將視野局限于書齋。可以這么說，八十年代京城里新一代的學者，大都有走出本學科、關注社會變革的欲望和舉措。必須承認，這跟那個時候學科界限不明晰、學術評估不嚴格，大有關系。

查建英：那時有很多時間、閑暇。

陳平原：對，有時間來讀書、思考、表達。大學沒有規定你一年非要發多少篇論文不可，更沒指定發表文章的刊物。“文化熱”中涌現的許多名文，今天看來，大都不算“論文”，只是“評論”而已。此類態度堅決立場鮮明的文章，假設多而論證少，今天送到《歷史研究》或《文學評論》，估計都登不了。那個時候，沒有什么“核心期刊”，沒有發表論文的硬性規定，更沒有二十個注釋以下不算論文的說法。這樣一來，制度給了他們自由讀書的時間，也給了他們獨立思考的空間，別小看這一點，很重要的。那個時候的學者，大都狂放，很多人寫文章不做注。記得上海有個著名的文學評論家說過：他本人寫文章，無一字有來歷，故一個注都不必要。要是現在的學生敢這么說，非被老師敲破腦袋不可。強調獨立思考與自由表達，這是典型的八十年代的文風和學風。

查建英：很多人對這個是很懷念的。現在這種強調效率的生活方式，把人推到一條硬性的軌道上，把你的時間精力全塞滿，讓你永遠繃著一根弦、結果呢，你真正想做的事情也許倒沒精力做，忙瞎了。北大教改的爭論當中，我注意到有一個武漢大學的哲學教授叫鄧曉芒，后來聽說他是殘雪的哥哥，他的文章就講，八十年代是高校最寬松的時代，各種管理沒有健全，也不大管教授，教師們都有空間時間做各種各樣的事情。雖然那種制度有它的問題，比如養了一群不學無術混飯吃的人，但你要矯枉過正，走到另一個極端，也很可怕，搞得人人神經質，疲于奔命，哪里還談得上游刃有余呢。記得林語堂在《生活的藝術》里說過一句話，大意是你只有閑人之所忙，才能忙人之所閑。做探索性、創造性的工作，這種適度的“閑”是非常重要的。

陳平原：“能閑世人之所忙者，方能忙世人之所閑。”這是晚明張潮的話，林語堂借用來表彰中國人這“偉大的悠閑者”。你說的對，這種“悠閑”，對于人文學者來說，太可貴了。不敢說所有學科都如此，但對于人文學者來說，沒有海闊天空、漫無邊際的思考，整天忙于日常事務，是不可能做出大學問的。后面涉及八十年代與九十年代教育制度的比較，再談這個問題。九十年代有一個很大的變化，那就是學問越來越講規則，不能亂來，所以有了“野狐禪”、“公共知識分子”與“學院派”的區別。而在八十年代，所有的“文化人”都有“學問”，所有的“學問人”也都談“文化”，二者之間沒有鴻溝，很容易跨越。九十年代以后，學科邊界越來越嚴格，有些不屑于或不能夠撰寫專精學術論文的，轉而專攻學術隨筆或文化評論。這些人，因經常在報紙雜志以及電視上露面，討論國計民生，被稱為公共知識分子。這就涉及第三個我想談的問題，那就是九十年代以來大眾傳媒的巨大影響。所謂“公共知識分子”，很大程度上是借助于大眾傳媒，來表達自己的社會關懷。九十年代中國的另一個變化，就是學術刊物和大眾傳媒徹底分開。八十年代，即便是學術刊物，也可能發表詩歌，比如《文化：中國與世界》；這在九十年代是不可想象的。但另一方面，電視的作用越來越大，使得學界的聲音迅速為公眾所了解。同時，學者也可借助于媒體，表達他們對社會現實的關懷，介入到社會變革中去，比如像孫志剛事件，還有艾滋病問題等。所有這些，都不是學院派用論文所能解決的；有時候，電視人的作用更直接。

查建英：比如“焦點訪談”上的那類話題。

陳平原：不只中央電視臺的“焦點訪談”，各地的電視臺，都有類似的節目，承擔大致相同的功能。還有各種專題片、紀錄片，以及談話節目等，多少都有些獨立的聲音。這是因為，很多志向遠大的知識人介入其中。九十年代以后，電視媒體的迅猛發展，對于學者來說，有兩種可能性：一是借助大眾傳媒表達政見、干預社會，這比專業論文有用；一是在大眾傳媒上經常露臉，出名容易，這也是一種誘惑。所以，經常上電視的學者，有的是出于社會責任感，有的則是為了出名。正因此，好多“學院派”對所謂的“公共知識分子”不大以為然，覺得他們是做不了學問，耐不住寂寞，方才跑到電臺、電視臺或報紙上，隨便發表些高調的玄想。你要對著大眾發言，不可能說得很專業、很深入，而且，往往只有態度與立場，沒有論證，更談不上專深的學問。

查建英：即便態度與立場，實際上也得遵從主流傳媒的基本游戲規則，不能出軌、犯忌。這樣一來，畫地為牢、戴鐐起舞，你的發言往往會發生不同程度的變形。所以，知識分子不介入大眾傳媒，等于放棄這個領域；介入呢，你的聲音又很容易為之操縱、扭曲。拿不拿這個燙山芋，這是個棘手難題，如何選擇、如何處理，很見各人品性。接下來，想問問你八十年代社科人文方面影響最大的三套叢書的情況。你不必說得特別詳細，因為甘陽一定會講這一段。

陳平原：金觀濤他們的《走向未來》叢書，我沒有參與。我只參加了“文化：中國與世界”編委會。其實，在編委會里，我和老錢、子平，還有陳來、閻步克等，都是配角；因為，當年的主要工作是譯介西學。這個編委會的主干力量，是搞西學的；而我們這些做中國學問的，一開始確實只能充當配角。我記得很清楚，在譯介西學方面，我惟一做的一件事情，就是推薦Ian water的《小說的興起》，并負責審讀譯稿。其他的事情，都是甘陽他們做的。但到了編輯《文化：中國與世界》叢刊，以及出版學術叢書時，我們這些做中國學問的，可就有了用武之地了。比如，我的《中國小說敘事模式的轉變》，便是放在編委會主持的“人文研究叢書”第一輯。把目光放遠，這個編委會的成績，很難說是西學貢獻大，還是中學成績突出。因為，最初的震撼消失后，介紹西學的工作，逐漸穩定下來了，我們還是必須回到本土，面對我們自己的歷史文化，或者對現實發言。不過，這個題目，應該是甘陽來談比較合適。

查建英：那談談對八十年代文學的看法吧。這個問題我問了阿城、北島、索拉這些作家，也問了李陀這樣的評論家，但你作為大學里的文學教授怎么看?而且你的研究專題之一是小說敘事模式，應該有另一種角度。

陳平原：我覺得八十年代的文學、學術、藝術等，是一個整體。包括尋根文學呀，第五代導演呀，還有文化熱什么的，在精神上有共通性。做的是不同的事情，但互相呼應，同氣相求。一定要說有什么特點，我想，就是一種理想主義的情懷，一種開放的胸襟，既面對本土，也面對西方，還有就是有很明確的社會關懷與問題意識。

查建英：對，當時大家沒有完全挑明講，但心里明白：一個時代終結了，一場烏托邦大夢之后，你會問：到底發生了什么?為什么?怎么辦?往哪走?比如，田壯壯這次在訪談中講起他的《獵場札撒》、《盜馬賊》，當時被認為很隱晦，主要是電影語言實驗，觀眾都不知道他在描寫什么，他自己也拒絕解釋，結果他這次說出來：他就是在用一個曲折的方式去表達他對“文革”經驗的感受和疑問。你說的這個社會關懷，更多的也是指對共和國歷史的關懷吧?

陳平原：每個人的情況不一樣。比如說在現代文學界，延續的是“五四”新文化人對于國民性的批判。但不管學科背景如何，都是力圖解釋當代中國的一系列問題。換句話說，學術論述背后有明顯的現實關懷。這點，跟九十年代以后不一樣。

查建英：怎么講?

陳平原：九十年代以后，我們會更關注論題本身，不見得非跟現實生活掛上鉤不可。好的方面是學科大為發展，學術日漸獨立，不再“借經術文飾其政論”；不好的呢，學界越來越遠離現實生活，好多學者鉆進書齋，不愿再抬頭觀看窗外的風景。當然，也有些始終在書齋和社會的邊緣徘徊。我是被人劃為“學院派”的，即便如此，我也認定，寫書時，必須有“壓在紙背的心情”，否則，只是熟練操作，意義不大。八十年代的學術，有點像清初，雖然沒有出現顧炎武、黃宗羲那樣的大學者。當年梁啟超在《清代學術概論》中有這么一句，說清初的學問，“在淆亂粗糙之中，自有一種元氣淋漓之象”。我覺得，八十年代也是這樣，有點空疏，但氣魄雄大，不該一味抹殺。或者用王國維《沈乙庵先生七十壽序》中那句話：“國初之學大，乾、嘉之學精，道、咸以降之學新。”一個求氣魄與規模，一個求專精，一個求新求變。這是我對八十年代中國學術的基本看法。當然，我們可以說，這種“生氣淋漓”，是因為整個社會在改革，整個文化在轉型，在確立新規范的過程中，你有馳騁想象力的足夠空間。等到規范確定了，你有再大的才氣，也無法特立獨行。所以我說，我們其實是生逢其時的。在一個穩定的社會里，各種規則都已經建立起來，而且牢不可破，即使你有心反抗，也沒有實現的可能性。

查建英：你講的是九十年代以來的狀況。

陳平原：九十年代初，我第一次去日本，日本教授告訴我，七十年代以后的日本，知識分子已經無力對社會產生真正的影響。

查建英：我覺得美國學者也是，七十年代以后，學院越來越如此，尤其人文學界，自成一統，自說自話。比如前些年時興的“文化研究”，就有很多美國學者著書撰文褒貶大眾文化，評論麥當娜呀、迪斯尼呀，但其實也就是同行、學生們會去看這類東西，大眾文化那邊根本不理會，你這套符碼它不懂、你影響不了它。有時候會有一種荒誕感，似乎美國學院倒成了迪斯尼，里邊有“魔術世界”、“高科技中心”等等千奇百怪的游戲和表演，表演者就是教授，游客就是學生，但它和外面的世界沒什么關系，外面的人把它當做一群智力高超的大小孩兒的游戲場把你們圈起來，你們在里頭愛怎么玩怎么玩吧!美國大學最后一次鬧社會運動還是六十年代反越戰那時候了，現在哪里搞得起來?出了“九?一一”、打伊拉克這么大的事，也沒見引發什么社會運動，校園抗議都很少，除了在加州少數特別左翼的校園。美國知識界領袖很多是猶太人，在中東問題上他們自己就有著深刻的分歧，學生呢，也和整個美國社會一樣，趨向保守。換個角度看，這也是美國社會總體非常穩定的一個表現。

陳平原：日本的轉折，大概是在一九六八年；那次學潮，是最后一次知識分子力量的展現。進入七十年代，大學教授基本上就只能當一個……

查建英：教書匠或是象牙塔里的專家。

陳平原：對。在中國，八十年代的知識分子，還能影響社會，影響社會的發展方向與具體進程。所以，中國的八十年代，其實很值得懷念。那個時候，社會規范尚未真正確立，學者們一只腳留在課堂，一只腳踏進社會，將學理探究與社會實踐相結合。說話有人聽，而且實實在在地感覺到，這個社會的變化跟你的努力有關，這是很幸福的事情。在專業領域里，整個學術范式在轉變，你的工作，很可能直接間接地促成了這一轉變的完成。所以，那一代學者，其工作雖有很多不盡如人意處，但你從遠處看，再過幾十年、一兩百年后來看，他們基本上完成了學術轉型。在這個意義上說，他們其實是在創造歷史。所以，盡管有這樣那樣的毛病，但沒關系，歷史就是這么走過來的。以后你的專業研究，會比他們深刻，你的著作也比他們的精彩，但他們影響社會的能力，以及對于學術轉型的貢獻，還是很讓人羨慕的。

我說八十年代的文化氛圍值得我們懷念，但我同時承認，那代人明顯的精英意識、啟蒙意識，沒有得到很好的反省。還有一個問題，八十年代的學人，因急于影響社會進程，多少養成了“借經術文飾其政論”的習慣。這個說法文縐縐的，那是從《清代學術概論》借來的。梁啟超說到他自己和他的老師康有為，早年為了變法維新，不屑于為學問而學問，而是借經術文飾其政論。換句話說，表面上在討論學術問題，其實是在做政論，真正的意圖在當代中國政治。這一方面體現了我們的現實關懷，但另一方面，也會導致專業研究中習慣性的曲解和挪用。有好多人，八十年代出名的人，一輩子也改不了這個毛病。在專業研究中，過多地摻雜了自家的政治立場和社會關懷，對研究對象缺乏必要的體貼、理解與同情，無論談什么，都像在發宣言、做政論，這不好。

查建英：能舉一個例子嗎?

陳平原：(笑)我不想說。

查建英：啊，那好，但是很多學科里都有這個情形?

陳平原：是的。八十年代當紅的學人，有的年齡不算大，身體也還好，可沒辦法繼續前進了。因為，已經形成固定的思維以及表述方式，老在專業論文中，慷慨激昂地表達他的社會關懷，而不管所論是否貼切。有點可惜。

查建英：這是八十年代遺風。抽鴉片能上癮，革命、批判也能上癮，癮來了得不到滿足會很憋悶的。還有一種情形，現在社會生活比較多樣了，宣泄渠道比以前多了，公眾注意力比以前短了，因為各種各樣的大嗓門都在吆喝，都在找賣點，所以有時候有些人會為了引人注目而故作驚人之論，把復雜的問題作簡化、煽情的表述，包括有些學者的文章和發言。不過，你再慷慨激昂、再語不驚人死不休，如果沒有成熟的思索和準確、恰當的表述，就算一時產生炸鍋效應，其實于事無補，反倒可能助長那種浮淺、焦躁而不理性的風氣。

陳平原：回到八十年代和九十年代學界的差別。先從學術和思想之爭說起，這是理解八十、九十年代學術轉折的一個很好的突破口。你知道，這說法，最早源于李澤厚。李澤厚是很敏感的人，他看到，進入九十年代，很多人談王國維、陳寅恪，而不談陳獨秀、李大釗，于是，他概括出一個學問家凸現、思想家淡出的公式。再進一步引申，那就是隨著學問家的日漸輝煌，學界不談主義，只談問題；學者躲進書齋，遠離社會。這個說法流傳甚廣，影響很大。王元化不同意，希望兼及學問與思想，提倡“有學問的思想”與“有思想的學問”。

查建英：這是在九十年代初。

陳平原：對。關于“學問家凸現、思想家淡出”，好多人回應，但我始終沒表態。因為，在我看來，這是個偽命題，基本上是新聞界弄出來的。為什么呢?第一，某個特定時期，學問家很風光，但不可能長久，原因是大眾根本聽不懂。古往今來，大出風頭的，都偏于思想型，而不可能是學問型。舉一個例子：問你贊成還是反對自由主義，很多人踴躍發言；讓你討論自由主義這個概念的形成及其演進的理路，沒幾個人跟得上。談思想，表達政治立場，誰都敢說，說好說壞是另一回事。談學問，條分縷析，那需要讀書，更需要思考，只能局限在很小的范圍內。我記得，甘陽說過一句很經典的話，大意是：我敢跟第一流的學者對話，而不敢跟第二流的學者討論問題。因為，第一流的學者談思想、談立場，那我們有；第二流學者談學問，談學問需要讀書，你沒讀過，就是說不出來。

查建英：甘陽是典型的思想型的知識分子和組織家。他八十年代就說了這話?

陳平原：我想不會記錯。這話很符合他的性格，也不無道理。只是關于一流學者二流學者的區分，我不太認同。其實，思想和學問，各有其強項，也各有其局限，沒必要入主出奴。而且，我不太相信那些沒有學問的思想，也不欣賞沒有思想的學問。工作重點不同，學術趣味有異，硬要把思想和學問剖切開來，分而治之，不太合適。其實，挑起這一論爭，背后的問題意識是：九十年代的中國學界，更多地關注具體問題，而忽略了作為總體思想的“主義”。可風水輪流轉，很快地，“自由主義”與“新左派”的論戰，硝煙四起，“思想”重新吸引了大量目光。

第二，我不否認，八十年代末縮小了學者的活動空間。不管是外在限制，還是所謂的“自律”，學者們很難就敏感問題公開發言。這個時候，轉入書齋與校園，確有退而求其次的因素。告別振臂一呼應者云集的群眾場面，改為與古人對話，有的人是興趣使然，有的則是不得已而為之。這一轉折，也有內在的理路，即九十年代以后，好多學者拋棄大字眼，轉而討論具體問題，或者說，希望把對“主義”的理解和堅持，落實到具體“問題”的討論中。

查建英：這是那時候“國學熱”的外在背景：不是主動轉向，是給逼到墻角了，只好面壁，但一旦面壁之后發現里頭有另外一個天地。

陳平原：還必須考慮第三個因素，九十年代的學術轉型，跟社會科學在中國的迅速崛起有關。以前的“文化熱”，基本上是人文學者在折騰；人文學有悠久的傳統，其社會關懷與表達方式，比較容易得到認可。而進入九十年代，一度被扼殺的社會科學，比如政治學、法學、社會學、經濟學等，重新得到發展，而且發展的勢頭很猛。這些學科，直接面對社會現狀，長袖善舞，發揮得很好，影響越來越大。這跟以前基本上是人文學者包打天下，大不相同。

查建英：回頭看，八十年代學界幾乎完全是人文學者的天下。

陳平原：活躍在“文化熱”中的人物，學術背景大都屬于人文。人文學者上談日月星辰，下管國計民生，膽子大，什么都敢評說。九十年代以后，社會科學家起來了，他們各有各的理論背景，各有各的工作方法，各有各的學科積累，再來討論社會問題，明顯深入得多。比如說憲法問題，還有言論自由、社會分層、城鄉矛盾等等，八十年代我們也都談了，但因缺乏必要的理論資源和實際調查，談得很淺。社會科學的興起，使得人文學者那種理想主義的、文人氣很濃的、比較空疏的表達，受到了壓抑。所以說，八九十年代的變化，包含著人文學者和社會科學家的各領風騷。八十年代那種活躍的文化氛圍，以及相對開放的活動空間，都已經不存在了，你還堅持那套啟蒙話語，甚至“廣場語言”，政府不允許，學界也不認可。整個中國學界，面臨巨大的轉型，眾多訓練良好的法學家、經濟學家、社會學家，他們討論具體的社會問題，明顯比你人文學者專業、有效，而且深入。對于人文學者的喜歡使用“大字眼”，動輒“主義”，還有“理想”什么的，社會科學家并不買賬。學界普遍質疑“宏大敘事”，有后現代主義思潮的影響，但也牽涉社會科學對人文學術的挑戰。我們所說的“思想和學問”之爭，跟這個有直接聯系。

另外，對于當下的中國，八十年代學者更多地持批判立場，而九十年代則講究介入與協調。這似乎與人文、社科各自的特性有關。人文學者注重精神性，堅守自家的信仰與立場，甚至不惜當一個“永遠的反對派”；社會科學家不是這樣，更愿意采取建設者的姿態，注重現實性與可操作性，主動與政府、企業合作，以獲得大量研究經費，井實實在在地影響社會進程。說夸張點，八十年代中國學界的擅長“批判”，與九十年代中國學界的關注“建設”，其實是人文、社科的“此起彼伏”所決定的。

查建英：以前的人文學者寫雜文，是匕首和投槍——但匕首后面，往往他并沒有大刀，投槍后面也沒有迫擊炮，他時常抱有速戰速決的心態，偏愛“打一槍換一個地方”的游擊術。但中國的現代化，無論政治、社會還是學術，絕對是一場持久戰。真正的常規戰爭還得由正規軍來打。

陳平原：會打仗的，講究“寸鐵殺人”，不一定非要擺開陣勢不可，更不必賣弄十八般武藝。人文學者的選擇匕首和投槍，以及更多地表達自己，更為關注精神與信仰，這一價值立場值得尊重。至于強調實實在在的工作，注重點點滴滴的改良，這是社會科學家的思路。一個經濟學家，或者一個法學家，不可能像文學家那樣發言。現在的中國，是社會科學家的思路占上風。

查建英：其實，無論在文學家還是在社會科學家當中，永遠都會有些人擅打游擊戰，另一些人擅打陣地戰，就像森林里有狐貍也有刺猬，除了學科因素，更是氣質、天賦使然吧，這倒很正常。但我同意你對人文、社科在八十、九十年代“此起彼伏”的總體描述，報準確。你覺得這是不是一種進步呢?

陳平原：是一種進步。很多人，尤其是學人文的，不太愿意承認這一點。

查建英：是。前一段北大教改引起的那場軒然大波當中，有些人文學者的文章我看就還是那種風格，文采斐然，高調批判，犀利固然犀利，但缺少建設性的、可操作的意見，也缺少對論敵的尊重和理解。我為了寫一篇有關的文章訪問了不少人看了不少東西，發現那些激烈的爭辯之中就有這個學界轉型的因素在起作用，各種反應背后牽涉了錯綜復雜的利益關系、體制的死結、舊病新疾，包括所謂的“人文科技之爭”、“海龜土鱉之爭”，相當混亂。某種程度上，北大教改反映出的問題可以說是中國知識分子九十年代以來狀態的一個縮影。那場爭論當中，人文學者是反對張維迎改革方案的主力，而社科學者，特別是經濟學家們，則是支持的主力。我覺得你的態度在人文學者里比較少見，你始終保持一個溫和的調子來討論問題，你贊成的似乎是一種“保守療法”，一種穩健的逐步的改革。我想這與你愿意承認學界轉型是一種進步這個基本的態度有關系。

陳平原：在一個正常的社會里，兩種人同樣很需要：一種是建立精神的標桿，純粹理想性質，不管你社會如何變，我都堅持自己的理念與立場，用我的眼光和趣味來衡量一切。沒有這種毫不妥協的追求，社會發展缺乏方向感；但反過來，只有這些，缺乏可操作性，社會沒辦法正常運作。因此，那些腳踏實地，實實在在地承擔起改造中國重任的人物，同樣值得尊敬。如果不避以偏概全的話，這大概是人文、社科兩類學者所應該承擔的不同責任。也正是基于這一點，我才說：九十年代以來中國學界風氣的變化，比如轉向具體問題，轉向社會實踐，轉向制度性建設等，跟社會科學的崛起有關。

查建英：這就正好接續到我想問的另一相關問題。一種觀點認為：現在不僅科技知識分子占據學界話語中心、人文知識分子退居邊緣，而且學術腐敗猖獗，總體上知識分子已被物質利益招安，很多學者已淪為既無獨立立場也無理想精神的名利之徒。你怎么看待這種批評?

陳平原：同是讀書人，或者說學者吧，因所學專業相差甚遠，發展出不同的立場與趣味。八十年代我們常說，文科如何如何，理科如何如何，這個說法，現在看來必須修正。一定要分，應該是基礎學科和實用學科的區別。所謂基礎學科，包括人文學和自然科學里面的數學、物理、化學等；實用學科，包括社會科學以及工程技術等。后者更貼近社會，更強調實用性、可操作性，也更容易獲得政府和企業的贊助。我之所以在《中國現代學術之建立》里，討論若干古老的命題：比如“求是與致用”，“官學與私學”、“專家與通人”等，跟這種現實刺激有關。或者說，當我在面對歷史時，壓在紙背的心情是：如何理解九十年代以來中國學界發生的巨大變化。

談到八十、九十年代的區別，很多人從理想主義與物質主義的對決人手，對后者頗多貶抑。我是從八十年代走過來的，但我能理解九十年代的社會及文化思潮，為什么會走到今天這一步。而且，我不覺得有很多人攻擊的那么嚴重。以學界來說，我們會很懷念八十年代的文化氛圍，但整個專業水平，九十年代顯然有很大的進步。社會科學不用說，法學、經濟學、社會學等，八十年代才剛剛重新起步，即使是人文學，其實也還是在發展；只不過“學問人口”太多，著作數量龐大，泥沙俱下，你很容易碰到很爛很爛的東西，看得你很傷心。當我們批評當下學術風氣敗壞時，往往舉出八十年代作為對比，不知不覺中，將其理想化了。作為過來人，我很欣賞八十年代的生氣淋漓；但我必須承認，八十年代的專業著述，大都激情有余，功力不足。這也是我常跟學生說的，八十年代出道的人，學養不夠，但機遇很好，發揮得相當出色。我想套用胡適談新詩的一句話，來描述我們這代人的工作，那就是“提倡有心，創造無力”。

很多活躍在八十年代學界及文壇上的人物，也都是這樣。所謂“提倡有心”，八十年代出現很多新思潮，比如方法論啊，系統論啊，跨學科，比較文學，等等，還有很多，都是讓當時人心馳神往的。那是一個熱衷于發明術語及口號的年代，每個人都在“提倡”；至于提倡后有無能力真正落實，那可就管不了那么多了。意識到某種歷史責任，于是積極提倡，最后成果不在你這里，沒關系，“江山代有才人出”，“但開風氣不為師”，提倡者已經圓滿地完成了自己的任務。你別笑，這也是八十年代可愛的地方。

我還想說一點，那也是理解八十年代學術的一條重要線索。伴隨著整個風云激蕩的八十年代的是，對于“五四”新文化的思考、追隨、反省和超越。關鍵是，一面追隨，一面反省。不信你查查八十年代那些重要的思想文本，“五四”絕對是個關鍵詞。我們不只反省文革，反省共和國的歷史，也反省“五四”。“尋根文學”是在跟“五四”新文化對話，《河殤》也是對“五四”精神的一種闡發。對于八十年代的學人來說，一步步溯源，首先回到“五四”，然后，在短短的幾年間，將“五四”的這一套思想方法和政治行為迅速地重演一遍。

查建英：再出發。

陳平原：對，再出發。

查建英：比如說文學上的尋根，就是從尋找傳統很快變成批判傳統，跟“五四”批判國民性接上了。進入九十年代以后，“五四”那種批判的、革命的激情似乎終于揮發殆盡，逐漸轉上了改良與建設的軌道。

陳平原：我曾經說過，再過兩百年，談論二十世紀中國，如何命名?不是“啟蒙時代”，也不是“革命時代”，很可能是“五四時代”。她的包容性更大些，既是“革命”，也是“啟蒙”，有“民主”與“科學”，還有“現代民族國家”等。

查建英：我同意，“五四”思維確實是二十世紀中國的一個主導線索。共和國的思路也可以看做是從“五四”文化中最為激進的一面衍生出來的一個變種，毛澤東當年就是五四青年。

陳平原：關于八十年代，我還想說說學位制度建立的意義。在此之前，中國沒有學士、碩士、博士這樣完整的學位制度。記得第一批授予博士學位，是在一九八三年。學位制度的建立，第一，意味著我們國家的教育曰漸正規化；第二，追求國際化，也就是“與國際接軌”，不再講傳統書院那一套；第三，具體操作時，以美國為榜樣。現代中國的大學制度，晚清時追隨的是德國和日本，二十世紀二十年代轉向美國，五十年代學習蘇聯，八十年代又回到美國的路子。這條線，一直延續到今天。正規化、國際化和美國化，這三個發展思路，對九十年代中國學界的影響特別深遠。你可以想象，國民中接受大學教育的比例迅速提高，這樣一來，大學到底怎么辦，當然是舉足輕重的事了。將來有機會，再好好談談大學和大學制度。比起個別天才的創造來，制度性建設更值得我們關注。比如大學里的課程設計、學科建設、論文評估、學位授予等，都不是小問題，都會影響到整個思想文化進程。舉個例子，就說學術論文吧。剛才說了，八十年代的學界，規矩沒那么多，專業化程度不高，寫論文時很容易跨越學科邊界，甚至可以閑庭散步般地“談文化”。九十年代不一樣，撰寫論文，有嚴格的形式方面的要求。這種專業化趨勢，與學者們從廣場退回到書齋，大有關系。

查建英：這個題目太大了。從幾十年的革命時代走出來，大概除了搞運動是專業水平，其實我們做什么都不專業，各個領域都這樣，不光學院。

陳平原：說到八九十年代學術，我想談另一個問題，那就是學術上的“隔代遺傳”。怎么講?八十年代的我們，借助于七八十歲的老先生，跳過了五六十年代，直接繼承了三十年代的學術傳統。比如，我在中大、北大念書時，先后接觸了容庚、王季思、黃海章、吳宏聰、王瑤、林庚、吳組緗、季鎮淮等一大批老教授，他們大都曾就讀于二十世紀三十年代的北京大學、清華大學、中央大學，或抗戰中的西南聯大。因為歷次政治運動的沖擊，他們沒辦法很好地表現；改革開放以后，他們在學術上“重新煥發青春”。這不是比喻，是寫實。這些老先生，無論做人還是治學，一下子回到了三四十年代。注意，不是回到強調思想改造的五六十年代，而是回到最初接受學術訓練的三十年代。抗戰前，中國的大學已經很成樣子，數量不多，但質量很好。那個時候活躍在大學校園的諸多人文研究方面的大家，他們的業績，今天仍然很難企及。學生更是如此，那個時候的大學畢業論文，比今天的碩士論文還好。這就難怪，八十年代的學術，不屑于承繼五十、六十、七十年代，而是回到三十年代。

你會發現，當年七七級、七八級大學生，崇拜的都是老教授。每所大學里，都有一批老先生，在學術上起薪火相傳的作用。像甘陽他們，說起來就是洪謙、熊偉，陳來則提馮友蘭、張岱年；我跟歷史系的閻步克、高毅同宿舍，聽他們說了好多鄧廣銘、張芝聯的故事。每個大學都一樣，都有一批碩果僅存的老先生，他們的人格，他們的風范，還有他們的學術趣味，影響了七七、七八級大學生；然后，再接著往下傳。我對自己這個思路很得意，那就是：理解八十年代學術，應該把它與三十年代的大學教育掛鉤。這跟一批老先生的言傳身教有關。他們沒有講多少大課，但學生們會主動去接觸，去品味，去追摹，去傳說。更何況還有剛剛建立起來的研究生制度，使得一些人室弟子，有更多親炙的機會。這批現在大都已經故去的老先生，對于八十年代學術潛移默化的影響，值得我們關注。進入九十年代，好多學界名人喜歡追懷老先生，不知道的人，會覺得這是在拉大旗當虎皮，其實不是的，他們確實影響了歷史進程。

查建英：非常有趣，你勾勒了一幅彌補文化斷層、接續學術香火的圖景。能不能簡要地講一下這批成長于三十年代的學者?

陳平原：第一，這些人大都受過較好的中學、西學的訓練，是正規軍，不是游擊隊，跟日后那些靠大批判起家，或者從大批判人手接受高等教育的，無論學養還是境界，都大不一樣。只是由于長期的壓抑，他們很可能著述不多，或名氣不是很大。第二，由于早年良好的教育，加上長期的生活磨煉，這些人大都有一種睿智，一種人格魅力。這點很重要，從他們身上，年輕一輩學得的，主要不是具體知識，而是治學態度，以及所謂的學術精神。第三，我們接觸這些老先生們時，彼此之間不構成競爭，沒有利益沖突，因此很容易推心置腹。他們早就成名了，也樂意提攜年輕人，當伯樂。老少之間，思想比較接近，學術上也談得來，沒有多少隔閡，這樣，一下子就回去了。再說，老先生們年紀大，地位高，碰到風浪時，仗義執言，這點讓我很感慨。或許是經歷過的事情太多了，加上無所求，“無欲則剛”嘛。

很奇怪，那么多年的思想改造，基本上不起作用。我所說的這批老先生，大都沒有真正融人五六十年代的學術思潮。這才可能在“撥亂反正”后，很自然地，一下子就回到了三十年代，接續民國年間已經形成的學術傳統。學位制度的建立，使得我們中的好些人，有了跟這些老先生朝夕相處的機會。八十年代的研究生培養，接近于師徒傳授，不正規，但學問人生一起來，也自有好處。老先生晚年重新煥發青春，讓弟子們得以賡續三十年代學術傳統。而這些八十年代的研究生，后來大都成為各個專業領域的頂梁柱。這你就能明白，為什么我們能較快地完成學術轉型，還有，為什么進人九十年代，學界有一種相當普遍的懷舊情緒；甚至連學術史研究都成為時尚，也與這有關。

查建英：原來如此，實在可嘆。與老先生朝夕相處的經驗很珍貴，頗有點中國傳統書院里的味道，你們等于是這批融會中西的民國時代學者的關門弟子，我想這是你們的幸運，也是中國學術的幸運。你今天講出了一個八十年代以來中國學術傳統如何復蘇、接續、再出發的過程。咱們就談到這里吧，謝謝。

附錄一

查建英（筆名：扎西多）：北京人，曾就讀于北京大學、美國南卡羅來納大學、哥倫比亞大學，一九八七年回國，九十年代返美國。二零零三年獲美國古根漢姆寫作基金，再回中國。曾為《萬象》、《讀書》、《紐約客》、《紐約時報》等撰稿。已出版非小說類英文著作China Pop，雜文集《說東道西》，小說集《叢林下的冰河》等。其中China Pop被美國Village Voice LIterary Supplement雜志評選為 “一九九五年度二十五本最佳書籍之一”。

陳平原：男，一九五四年生于廣東潮州。在粵東山鄉插隊八年，期間利用“右傾回潮”之機，補讀了兩年高中。恢復高考制度后重返校園。一九八二年畢業于中山大學，獲文學學士學位；一九八四年畢業于中山大學研究生院，獲文學碩士學位；一九八七年畢業于北京大學研究生院，獲文學博士學位。此后歷任北大中文系講師（一九八七年起）、副教授（一九九〇年起）、教授（一九九二年起）。曾在日本東京大學和京都大學、美國哥倫比亞大學、德國海德堡大學、英國倫敦大學、法國東方語言文化學院以及臺灣大學任客座教授。有著述三十余種，曾被國家教委和國務院學位委員會評為“作出突出貢獻的中國博士學位獲得者”（一九九一年），獲全國高校第一、二、三屆人文社會科學研究優秀著作獎（一九九五年、一九九八年、二〇〇三年）等。今年關注的課題包括：二十世紀中國文學、中國小說和中國散文、現代中國教育及學術、圖像研究等。

附錄二：

   《八十年代訪談錄》簡介及查建英所撰序言：

這是一本圍繞“八十年代”情境及問題意識的對話錄，主持者選取的談話對象多為八十年代引領潮流的風云人物：北島、阿城、劉索拉、李陀、陳丹青、栗憲庭、陳平原、甘陽、崔健、林旭東、田壯壯，分別屬于詩歌、小說、音樂、美術、電影、哲學及文學研究等領域。對話抽取相關領域里在今天仍有討論價值的當年熱點內容作為話題，試圖重現這個在中國二十世紀史上具有特殊意義年代的場景和氛圍，并且在回顧八十年代社會思想面貌的同時也對其進行反思。

寫在前面

查建英

我一直認為二十世紀八十年代是當代中國歷史上一個短暫、脆弱卻頗具特質、令人心動的浪漫年代。隨著歲月流逝，當年發生的那一切是不是正在被人淡忘？中國人的經濟生活這十幾年來一直處在令人眩暈的急速變化之中，大家對“現在”尚且應對不暇，又能有多少精力去認真清理“過去”？再說，“歷史”作為消遣、娛樂是一回事，如果真正直面反省，可能馬上就顯得沉重起來，甚至成為沉重的包袱。經歷了太多動蕩、挫折，中國人今天比任何時候都更想告別過去、瞄準未來、輕裝前進。這種對于“過去”的疲勞我理解，有時也有同感。但我們也都知道，“過去”既是包袱也是財富，無論以它為榮還是為恥，我們既不可能躺在上面靠它吃飯也不可能將它掃地出門、驅逐出境，因為它就深藏在每個人的身體里，遺留在我們傳給后代的基因里。人體猶如房子，需要定期開窗、通風、灑掃、清理，否則，無論把外表裝修得多么堂皇漂亮，久而久之，那塵封的幽室是有可能鬧鬼的。回避歷史、回避思考可以是一時權宜之計，卻絕非長治久安之道。

我講這一番“以史為鑒”的常識大道理，倒不是暗示八十年代已經成了無人理會的孤魂野鬼，恰恰相反，近年每每在飯桌旁、朋友間聽到有關那個年代種種人事的即興回憶，而且永遠伴隨著生動的細節和風趣的評論。至少在過來人當中，大家并沒有忘掉那段歷史。歡喜之余，我有時候會想，歷史學家不是說過嗎：沒有被敘述的歷史不能算歷史。講故事、說段子自然也是一種敘述，但茶余飯后的閑談畢竟零散隨意，哪說哪了，難有深入的追究和細致的梳理。這么多人物、事件、看法，如果能比“說段子”再進一步，不憚反躬自省，做事后諸葛亮，進行一點時過境遷的追述分析，遇有心人記錄編攢成書，一定有趣，至少可以為過來人和后來人留下些關于那段生活的回憶思考。一晃十幾年過去了，也該有人來做一本關于八十年代的書了。

卻沒想到自己有一天會弄起這件事來。原因很簡單：盡管我身邊好友多數是“八十年代人”，盡管我對八十年代心存偏愛，但二十世紀八十年代里，我自己實際上只有四年住在中國，其余的時間是在美國留學。我哪有資格來對中國的八十年代說三道四？

不想，我不找八十年代，八十年代找到我頭上來了。此事說來還和洪晃有關：回顧八十年代的想法正是在她出版的《樂》雜志召開的一次編輯部選題會上提出的，而我去《樂》“瞎摻和”也是被晃拉去“一塊兒玩玩”。當時大家是在討論怎么做“面對面”這個人物欄目的事，選了幾個人由我分別去訪談，記得有人便玩笑說：把這幾位放一起應該叫“悲壯”系列。我當時驚異道：啊?阿城悲壯嗎?我怎么看不出他悲壯呢。后來，因為這幾位“人物”都是八十年代出道的文藝家，一來二去，這想法便改成了回顧八十年代。從“樂”到“悲壯系列”再到“八十年代”……事情就是這樣偶然。由此我也知道了：在那些八十年代才出生、傍著插科打諢的娛樂節目長大的“新人類”眼里，二十世紀八十年代的人原來是這樣一副尊容：悲壯系列——的確有些嚇人呵。

悲壯年代也好，悲情世界也好，選題最后定下來那天，洪晃忽然大發感慨道，“嗨，其實現在哪有什么真正的文化，要說文化還得說八十年代。”老實說我當時大吃一驚，因為我總覺得晃雖然與我年紀相仿，心態卻比我年輕得多，是典型九個年代以至二十一世紀的“時尚”人物，她怎么竟會這樣看?后來又有一回，也是在《樂》開會，談起現在市面上形形色色的消費期刊、娛樂雜志，晃說，“其實在如今辦期刊的人里頭啊，我就算是悲壯的”。又把我說得一怔。過后想想，也對啊：別看她成天嘻嘻哈哈搖來晃去，滿口“牛掰牛掰”的新名詞，老是聲言要接受年輕一代的“再教育”，其實骨子里她也有“八十年代人”的成分，不然還接受什么“再教育”呢?這樣看來，八十年代的“流毒”其實很深，并不是那么容易就可以肅清的。實際上，八十年代人不僅健在，而且大都活得挺好、挺實在，只是隨著中國社會這十幾年的巨變，這個群體也經歷了堪稱戲劇化的調整、分化、流變，以致人們今天已不大容易辨認得出一個能夠被稱為“八十年代人”的群體了，在近年近于鼎沸的媒體喧嘩中，也很難聽得出一個可以被稱為“八十年代人”的群體聲音。

開始只打算找幾個人聊聊，寫一篇關于八十年代的文章，再選登幾段人物訪談。其實我早該知道，八十年代這題目豈是一篇文章和幾段摘錄能夠駕馭的?果然很快發現，真的坐下來談話，這些八十年代人，經過十幾年的沉淀、積累、云游世界，人人一腦袋見識，個個一肚子干貨，讓我無法忍心丟掉那么多珍貴的材料，隨便給讀者端上一盤速成的雜碎，那樣做，對不起這些老朋友，對不起讀者，也對不起八十年代。于是，決定增加訪談人數，拓寬角度，索性把它集成一本書，而且不僅請他們回顧過去，也聽他們談論現在。這樣一來，自然花費了比預想要多得多的時間與精力，以致我手邊已經寫到半路的另一本書反被束之高閣。但我慶幸自己做了這個決定。

有幾件事得略做說明。首先，由于女兒年紀尚小需要照顧，我平時的原則是盡量少出遠門，受此限制，本書挑選的訪談對象基本上都是我可以在北京見得到的人。這種以北京為中心的選擇，缺憾當然非常明顯，但拘于現實，只好如此。第二，八十年代的中國是一個人文風氣濃郁、文藝家和人文知識分子引領潮流的時期，而我自己的教育和王作背景也恰好使得我對這些領域的人與事比較熟悉，所以本書訪談對象大多是當年活躍在這些領域中的杰出人物，其中一半人后來曾在美國或歐洲長期居住，有些人更是我多年的朋友。無疑，八十年代中國遠非一場以北京為中心、以知識精英為骨干的“文化熱”所能涵括，當時在全國各地、各個層面、各種人群中都發生著許許多多耐人尋味的現象和變化，其中有些也許要比本書著眼的“文化問題”重要得多，我絕無以偏概全之意、揚此抑彼之心。但一本書不可能面面俱到，再說我也完全沒有野心和能力去經營那樣的宏大工程。所以，此書僅僅是一組八十年代人關于八十年代的談話，他們是作家、藝術家、學者、批評家，他們分別以個人的身份和角度、從各自從事的工作出發，既回憶反省過去的那個時代，也評論分析現在，甚至包括眺望臆想未來。

在體例上，除北島一篇外，本書一律采取了訪談錄的形式，一來這種形式便于保持一定的隨機隨意性以及個人風格，二來也比較活潑好讀。這十一篇談話，有人側重回憶，有人側重評議，有人談得極為具體，有人講的比較宏觀。大多數是兼而有之。其中有些篇基本上是問答，另一些更近于對談。這些談話在我整理之后都經過訪談者過目，有的基本末做改動，有的則做了程度不同的增刪修訂。盡管經過整理，但人們日常講話自然會有不同腔調與神氣，斯文者有之，粗放者有之，委婉含蓄者有之，生猛激烈者有之，這里都盡量保存原樣，連帶鄉音與粗口，以便讀者能夠多少領略談話人的個性風貌以及談話時的“氣場”。至于篇目次序，索性即按這十一人姓氏拼音的順序排列而成。

需要特別說明的是，本書原來共有十二篇訪談。第十二位訪談人是電影編導劉奮斗。他談得很精彩，但由于編輯過程中的種種原因、劉奮斗最終決定撤稿。我完全尊重和理解他的這一決定。在此書即將付梓之際，謹向劉奮斗先生特別致謝并表示歉意。

截稿之日，誰知感慨竟多于滿足，種種遺憾，不足與外人道。也只好自我安慰：且算是盡力而為了吧，且算是為自己的“八十年代情結”做了一個交代。李陀認為：八十年代問題之復雜、之重要，應該有一門“八十年代學”。我不知道是不是這樣。若果真如此，而這本書能起一點拋磚引玉的作用，我自然高興。但此時此刻我最為深切的感受卻是，我們需要以開放的心態，來回顧與反省那逝去以及并未逝去的一切。一個不敢面對真實的人，即使物質上再富裕，在精神上卻是虛弱和缺少榮譽的。一個民族也同樣如此。在這個意義上，這本書不過是一個開端，是一本有待補充的紀念冊。

最后想說幾句的是，這本書雖然記錄了許多珍貴的往事，卻并不是一個懷舊項目。一位美國朋友曾問我為什么要花時間編這么一本書，我當時信口說：  因為八十年代是中國的浪漫時代啊！我們的八十年代有點像你們的六十年代嘛。他聽了一副恍然大悟的表情。二十世紀六十年代在美國無疑是一個有特殊標記的浪漫年代，它意味著理想主義、激進的自我批判，以及向東方思想取經。而中國八十年代的文化主調也是理想主義、激進的自我批判，以及向西方思想取經。從年齡上看，美國的六十年代人與中國的八十年代人相差并不大，反越戰的美國大學生與中國的紅衛兵、知青基本上是同代人。只是由于政治歷史的陰差陽錯，中國的“文革青年”先經受了被放逐底層的磨煉，直到八十年代才重獲表現機會。

但是，我深知這些只是輪廓上的相似，如此比較其實極不準確，因為中美這兩代人的文化營養與政治訴求、這兩段歷史發生的背景、過程和最終的結果都存在著巨大而深刻的差異。近年許多地方的社會政治皆趨保守，雖然這兩代人當中很多人早已成為今日社會精英，但他們青年時代的價值理想實際上都在經受沖擊與挑戰。他們如何看待自己形成期的歷史與追求?如何應對全球化時代里種種復雜的新問題?我相信他們的思考和實踐必定會在不同程度上影響到這兩個社會的未來。美國有關六十年代的回憶研究汗牛充棟，其中最好的著述都是勇于和敏于反思的，而今日美國的文化政治舞臺上布滿了“六十年代人”的身影，這并未因成熟而放棄理想的一代人依然扮演著非常重要的角色。

讓我高興的是，這本書中的大多數談話者都沒有簡單地將中國的八十年代浪漫化。盡管他們那時年輕氣盛、出道成名，盡管與今天這個極為現實和復雜的時代相比，那個“前消費時代”(阿城語)的總體氣氛的確頗為浪漫并且相對簡單，這些回憶者的態度卻不是一味懷舊或頌揚，相反，他們對于八十年代抱著難得的坦率、客觀，甚至苛刻的審視態度，對自我和時代的局限、對不少當年轟動一時的現象、事件和人物及其背后的歷史、文化動因做了很多深入的剖析、批評和反省。同樣的態度也滲透在他們對九十年代以來中國文化現實的評論之中，他們視野開放但有自己的立足點和準則，他們幾乎全都既是批評者也是建設者。真誠，坦率，不回避、不簡化問題，盡可能真實地對待歷史、現狀和自我，這種態度是我在做本書訪談當中最期盼和認同的。

在此再次感謝十二位談話者(包括談話未能收入此書的劉奮斗)的慷慨合作。特別致謝阿城。感謝李曉斌為本書提供了二十余張珍貴的八十年代照片——他以圖像的方式加入，實際上是書中第十二位回憶者。也感謝本書責任編輯吳彬一如既往的熱忱支持與優質工作。當然，由于大家都能理解的原因，有些章節由出版者做了刪改。至于書中可能出現的其他種種錯誤，責任當然全部由我承擔。

二〇〇六年二月北京芳草地
 
【原載】 《八十年代訪談錄》，三聯書店2006年5月出版。

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