魯迅的當代價值---張夢陽訪談錄

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題目：魯迅的當代價值 
時間：2006年6月10日（周六）晚上19：00——21：00
地點：中國學術論壇網聊天室
主持：呂婷

    嘉賓簡介：張夢陽 中國社會科學院文學研究所研究員、研究生院文學系教授。男，1945年3月13日生于甘肅天水，祖籍山東臨清。在北京二中讀書六年，從韓少華、潘遜皋、陸庭棟等老師處受益頗深，1964年考入北京師范大學中文系，“文革”中分配到農村教書。1979年在林非等老師幫助下調入中國社會科學院文學研究所專治魯迅學至今。1997年加入中國作家協會，1991-2001年歷任兩屆中國魯迅研究會副秘書長。主要學術成果是：《1913-1983魯迅研究學術論著資料匯編》(主要編者)，獲中國社會科學院優秀科研成果獎；《阿Q新論----阿Q與世界文學中的精神典型問題》，所屬的《魯迅研究書系》獲國家圖書獎提名獎；《悟性與奴性----魯迅與中國知識分子的“國民性”》，獲中南五省區人民出版社優秀社科讀物獎；《“金扁擔”•“狹的籠”•美諦克》，獲湖南《書屋》獎；另有學術隨筆集《靜齋夢錄》、譯著《中國人氣質》(與人合譯)及長短文章百余萬字。2003年由廣東教育出版社隆重推出三卷本、一百八十七萬字的《中國魯迅學通史》，海內外反響甚為強烈，獲第六屆國家圖書獎，收入中國最高出版物《中國文庫》。與研治魯迅學同時，致力于中英散文的比較研究，已發表了《中國晚明小品與英國浪漫派隨筆》、《中英散文比較美學芻議》、《魯迅雜文與英國隨筆的比較研究----兼論魯迅雜文在世界散文史上的地位》等文，對英語文學和中英比較文學具有濃厚之興趣。2003年4月至6月應邀赴澳洲昆士蘭大學從事合作研究，并在澳洲悉尼、布利斯班各大學作題為《魯迅與當代中國》的學術講演；2004年7月赴加拿大出席《文明沖突與文化中國》國際學術研討會，作《文明沖突與魯迅、胡適所代表的現代文化中國》的發言；2005年4月至7月應邀到日本愛知大學國際中國學研究中心ICCS為博士班講魯迅，并到日本各主要大學講演，作《現代中國的魯迅與胡適》、《“竹內魯迅”與“中國魯迅”》等學術報告，受到熱烈歡迎。現正著手進行《魯迅學概說》、《魯迅通傳》、《魯迅編年史解通書》等“魯迅學系統工程”，沉潛學海，終生不渝。
學者主頁：http://www.frchina.net/person.php?id=230

   呂婷說:張老師好.我是今天的主持呂婷。
                          
   反思與內省

   張夢陽：魯迅在當代究竟有什么價值呢？在魯迅已經屢遭貶損和否定，甚至于要當作“老石頭”踢開的今天，討論這個問題既有緊迫的意義，又有很大風險。因為肯定會遭到很多反對。但是，無論怎樣，作為一個把自己的一生完全貢獻給魯迅研究的學者，必須正視這個問題，而且越是遭到反對越是要討論。因為倘若魯迅并沒有什么價值，或者是過去有，在當代已經沒有了，魯迅就不值得研究了，隨之連罵也沒必要了，更沒有必要回應那些謾罵了，魯迅在當代的價值問題實在是魯迅學的首要問題，第一大問題，一定要進行認真的討論。我認為對魯迅出現了不同的意見，是完全正常的。過去的一言堂倒是反常的，因為那時并不是沒有不同的看法，而是不敢說出來罷了。現在說出來了，就有利于進行討論。只有經過討論，才能把許多問題辨析得比較清楚，使我們對于魯迅映象更加接近魯迅本體，促使魯迅研究逐步走向科學。既是討論，就須采取心平氣和的實事求是的態度，需要互相交流，互相切磋。
    朱獻貞:在對魯迅當代價值的內核的方面，強調它的精神解放也就是人的獨立與自由、反對奴性與奴役。對魯迅的不同反應，說明了人們對魯迅的認識的拓展，也是對新時期以前扭曲魯迅的一種反撥。
    張夢陽：是的。獻貞同學說得很對。魯迅的思想本質與價值核心究竟是什么呢？一言以敝之，就是：對中國人精神的深刻反思。用長一些的話解釋，就是：在20世紀中國從封建專制向現代文明轉型的歷史時期，對幾千年來封建禁錮下的中國人的精神進行徹底的根柢性的反思，敦促中國人沖出思想的牢籠，獲得精神的解放，達到精神的獨立和思想的自由，從而正確地認識自己、認識世界，確定自己在世界的恰當定位和自立于世界民族之林的正確方略，實現中華民族的偉大復興。之所以稱魯迅為“民族魂”，我認為就在于他是對于中國人的精神、即民族的靈魂進行深刻反思的偉大思想家。人有三性：奴性、悟性、理性。所謂奴性，并不是身為奴者，真的給人做奴仆，而是精神上處于奴隸狀態，依賴于外在的某種力量或者自身虛構的某種東西，受其精神奴役，缺乏精神之獨立，思想之自由，屬于盲目的本能的人。悟性，則是悟己為奴，開始感悟到自己的奴性，爭取精神的解放和思想的自由，然而尚沒有達到理性的境界，對自身與外界尚沒有深刻的系統的理解。而理性，則是達到了這種境界，對主觀世界與客觀世界及其相互關系有了理性的認識，成為了自覺的理性的人。一個人的精神發展要經過奴性、悟性、理性這三個階段，一個民族同樣也要經過這三個階段。而民族的精神自覺就需要本民族的思想家、文學家，對本民族的精神進行內審與反省，并以文學為途徑把自己反思的結晶傳達給人民，以改變本民族的精神。魯迅正是為了改變中國人的精神而走上文學道路的，他是偉大的思想家，但是并不同于毛澤東、孫中山那樣的政治領域的思想家，而是深邃探索人類精神現象、深刻反思中國人精神的偉大思想家；魯迅是偉大的革命家，但是并不同于專門致力于政治理論與政治實踐的革命家，而是致力于改變中國人精神的革命家；魯迅是偉大的文學家，但是并不同于茅盾、沈從文那樣的側重描摹社會世態與鄉土風俗的文學家，而是集中全力勾勒、提煉中國人精神特征、為中國人提供反思自我“鏡子”的文學家。魯迅畢生所致力的，就在于對中國人精神的反思，啟悟中國人“悟己之為奴”，從奴性狀態上升到悟性境界。這是魯迅所承擔的歷史的職責，也是他恒久的一直延續到當代的最重要的價值。這不是從某個人或某個政治集團的角度得出的結論，而是從普世的，即中國人以至全人類精神文化發展的視角進行觀照所總結出的魯迅的當代價值。正因為魯迅具有這樣的價值，是從根柢上深刻反思中國人的精神，所以必然觸動了每個中國人的神經中樞，牽扯到所有文化論戰的核心問題，因為種種文化論戰爭論的根柢，說到底也是應該怎樣認識人類自己與外部世界的問題。因而至今總有人罵他，攻擊他，也總有人推崇他，紀念他，每一次的文化論戰也都要把魯迅牽連進去。
魯迅給我們留下了《野草》、《彷徨》那樣的無比完美的文學文本，也給我們傳下了《中國小說史略》、《漢文學史綱要》那樣獨辟蹊徑的學術經典，但是最為重要的是他的思想和精神，是他對中國人精神的反思。他的那些無比精美的作品，正是這種反思的結晶。
    朱獻貞：這是必然的，也是正常的。在當下的文化環境里，我們作為魯迅學習者應該如何向人們傳授一個更加全面的魯迅形象。魯迅的意義在于他的思想和精神，在于他對現實時刻保持的一種極大熱情的關懷，而當下知識分子在強調學術的純潔性的同時是否喪失了現實的人文關懷，應該值得注意。還有一點需要強調，請張老師原諒，魯迅的意義不僅僅對中國奴性的反思對民族精神的檢討，還有很重要的一點那就是必須保持對現實合理的不合理的壓迫的警惕與反抗，我們不應該僅僅停留在內省的層面，盡管這是首先的也是重要的。
    張夢陽：是的。所以我和鄧曉芒先生都認為魯迅的本質是反思加反抗，僅是反思沒有反抗，不是魯迅；只是反抗而沒有反思，也不是魯迅。
朱獻貞：中國文化的過于強調內省的結果往往是忽視外在的不合理，同時也往往歸罪于自身的不足，無論古代知識分子還是文革時期的人們就是在被強行的進行內省，這些現象我們應該注意。
    劉運峰：是這樣，一個人的強大首先表現在精神的強大，一個民族也是如此。魯迅生前無權無勢，但卻比曾經有權有勢的人要強大許多倍。而這種強大首先表現在精神上。我們講魯迅是中華民族的靈魂，就是他代表了中華民族的精神。
張夢陽：魯迅代表了中華民族深刻地反省自身又堅韌地反抗黑暗的精神。
                    
       如果魯迅活到文革

   史英：如果魯迅活到文革會怎么樣？
    張夢陽：會怎樣很難說。我80年代在一篇文章《夢尋魯迅》中說過魯迅三個不會：一、不會像胡風那樣上三十萬言書；二、不會上“引蛇出洞”“陽謀”的當；三不會像郭沫若先生那樣制造“心中紅太陽”的神話。因為他是中國最懂得歷史，最懂得權勢者心理的非常老練的戰士。魯迅是很老練，很懂得策略的。他主張“壕嶄戰”。
    朱獻貞：這不僅在于魯迅的策略，應該還有生存環境的嚴疏之分吧。

         關于今年的兩次學術研討會

    劉運峰：張老師：今年是魯迅誕辰125周年，逝世70周年，廣州、廈門等地都舉行了學術研討會，請您介紹一下這兩次會議學術研討的情況好嗎？謝謝！
張夢陽：廈門會議很好，主要是魯迅的兒孫周海嬰、周令飛發起的，他們有一個聯合發言，我認為很好。廣州的會議不理想，因為中國魯迅研究會的事沒有協商成，會議也就進行不順利了。

          關于日本的魯迅研究

    朱獻貞：張老師您對丸山昇的魯迅立場尤其是他對魯迅的左翼立場的強調有什么看法嗎？
   張夢陽：丸山昇先生我很佩服。“文革”把魯迅“神化”時，他不同意。現在有些人否定魯迅，他又堅持左翼立場。不管是什么立場，只要是自己的獨立觀點，就應該尊重。最近我寫了一篇文章《跨文化對話中形成的“東亞魯迅”》，對丸山昇先生和日本的魯迅研究都所有評論。
    朱獻貞：我認為對魯迅的“三家”的定位沒有什么不好，而且認為很明智，首先強調的是魯迅是個文學家，這很重要，文學家就不是政治家，他可以又很遠的理想也可以寓含在作品中成為人們不斷認識現實的指針。而思想家的定位在于魯迅的人文立場，作家的偉大與否在于有沒有思想，尤其是獨立的人文立場。
                                  

      魯迅與嵇康

    張夢陽：魯迅與魏晉時代的嵇康有著極其密切的關系，一生中九次校勘《嵇康集》。魯迅無論是在精神氣質、思辨方式還是辯難文寫法上都深受嵇康的影響，同時，魯迅又從嵇康那里汲取了經驗教訓。他絕不會像嵇康那樣因“忤世之狂”“率性而行”，招來殺身之禍。魯迅深刻總結了中國傳統士人“明于禮義而陋于知人心”的歷史教訓，深知人心，特別是統治者、權勢者的心，主張“韌”，用“壕塹戰”。既反對“請愿”，又反對“請謚”，強調“深沉的韌性的戰斗”。 有人曾嘲笑魯迅只敢罵軍閥下面的文人，不敢罵軍閥，挑動魯迅去罵軍閥；又有人表示看不起魯迅，因為他在“清黨”以后的黨國里，沒有講共產黨的話的勇氣；當時共產黨的領導人李立三還曾經要求魯迅發表支持聲明。可是魯迅都不為所動，始終保持著精神的獨立與冷靜、堅實的作風。倘若從中國知識分子精神自覺史的角度，重新觀照從孔孟、老莊、韓非子，一直到孔融、嵇康、阮籍、黃宗羲、曹雪芹、龔自珍、章太炎等等的個人秉性、歷史境遇與人生遭際，就不難悟出魯迅實際上是中國歷史上一位最為了解自己也最了解周圍環境的明白人，一位最為透辟地總結了歷史經驗的人，一位最善于反思又最善于反抗的人。關于這一點，真應該寫一部專著加以深透的研究。因此，魯迅的反思精神在今天就格外具有現實意義。
    海客：楊義先生在廣州說，嵇康對魯迅的影響比尼采要大，不知他的根據是什么？我覺得，論誰的影響大小不重要，重要的是厘清他們之間的精神性的關系。魯迅與嵇康的不同，在于魯迅是一個“現代”的知識分子，就這個意義上講，尼采對魯迅的意義更為重要。
                        
     魯迅是國學家嗎？

    李修建：最近有個十大國學家的評選，把魯迅扯了進去，惹起很大爭議，不知先生對此作何評價？
    張夢陽：魯迅對國學是很有研究的。但是，把他完全當成一個國學家卻是不合適的。
    李修建：:清華大學的劉石教授列出了評選魯迅為“國學大師”的四點理由：第一、魯迅是真正的國學研究大家，他在每一個研究領域都達到經典的高度。比如其《中國小說史略》是一部自成體系的中國小說通史，為中國小說史研究奠定了第一塊基石，始終影響著后學；第二、魯迅開創了將文學與文化結合起來的新的研究方法，比如其《魏晉風度及文章與藥及酒之關系》，對文學史研究者具有方法論的啟發意義；第三、魯迅在古籍整理方面有重要成果，“比如他的《魯迅輯錄古籍叢編》，就非常嚴謹、規范，已具有現代古籍整理的特點”；第四、魯迅對中國文化的影響力極其深遠，堪稱中國人的“精神導師”。
    朱獻貞：沒有必要非把魯迅像國學上靠吧，這樣做盡管是一種策略，但是否會混淆魯迅的身份？
    劉運峰：國學大師現在有些濫。許多人不過是活得時間長一些，對國學也有一些常識，但一個個都被封為國學大師。和這些人相比，魯迅完全可以被稱為國學大師。
呂婷：這么說，魯迅更沒必要趟這趟渾水了。
    張夢陽：是的，魯迅沒有必要趟這趟渾水。他如果活著，恐怕是不會同意人們把他封為什么大師的，國學大師更不會同意。
    朱獻貞：沒有一種開放的心態，首先抱就了國粹的理念向外界尋求理論來對國粹進行所謂現代性的闡釋，不僅費勁，而且也不討好。
    海客：魯迅是把傳統的“國學”現代化的人，是凝固化的“國學”復活了的大師。他把“國學”變成了當代的文化資源，以推動歷史前進，這要比那些書齋里的“國學”大師，偉大得多。意義也重要得多！
    張夢陽：我再重復一下我最初對魯迅“三個家”的理解：魯迅正是為了改變中國人的精神而走上文學道路的，他是偉大的思想家，但是并不同于毛澤東、孫中山那樣的政治領域的思想家，而是深邃探索人類精神現象、深刻反思中國人精神的偉大思想家；魯迅是偉大的革命家，但是并不同于專門致力于政治理論與政治實踐的革命家，而是致力于改變中國人精神的革命家；魯迅是偉大的文學家，但是并不同于茅盾、沈從文那樣的側重描摹社會世態與鄉土風俗的文學家，而是集中全力勾勒、提煉中國人精神特征、為中國人提供反思自我“鏡子”的文學家。魯迅畢生所致力的，就在于對中國人精神的反思，啟悟中國人“悟己之為奴”，從奴性狀態上升到悟性境界。
                             

       魯迅與胡適

    史英：說到魯迅,必然會談到胡適,您怎么看待這兩個人?
    朱獻貞：我認為胡適與魯迅的價值是在不同層面的，但是兩者的現代性立場是相通的，也是相同的。
    朱獻貞：胡適更注重理論的實踐價值，力求在實際運作中實現理想，但魯迅并不停留在現實層面，他的意義就在于對現狀的永遠不滿，這就是思想家的精神而不是政治家的思維。
    張夢陽：我有一篇論文《現代中國的魯迅與胡適》，是去年在日本愛知大學國際中國學研究中心的講演。國內《粵海風(廣州)》雜志四月份刊登了。更名為《互為鏡像的魯迅與胡適》，認為胡適重外取，魯迅重“內省”。魯迅的“內省”與儒家的主要區別是：實踐性強，針對中國的現實作出的“內省”，是為了救中國。
海客：儒家的內省在于完善自我人格，魯迅的內省在于反思，通過自我對民族精神的反思。
    駱駝：:張老師，您對于魯迅研究未來可能出現的熱點怎么看？
    張夢陽：我在廈門提交的論文是《新世紀魯迅學的文化走向》，將來魯迅學要深入還是要在文化研究上下硬功夫。
    海客：楊義先生在廣州發“宏論”說，嵇康對魯迅的影響要超過尼采，但他不知道尼采是“現代人”，但嵇康不是。
    李修建：我覺得是否為“現代人”并不重要，似乎嵇康的精神氣質對魯迅影響更大，那時候的尼采畢竟引進不多。
    海客：嵇康畢竟是傳統的士大夫，盡管他是叛逆者，但他是在中國文化視野內的叛逆，但魯迅不是，他是在尼采等人的啟發下走向“叛逆”的。
張夢陽：我過去曾經想寫一本專著《尼采、嵇康的心理成像----魯迅心靈世界探微》，的確從某種意義上說魯迅是現代的嵇康加外國的尼采。
    朱獻貞：如果說魯迅對嵇康有所繼承的話，也僅僅是一種人格氣質，根本精神還是西方的“精神界戰士”。
    駱駝：一般情況下，叛逆會導致生存空間的壓縮，并最終可能導致窒息，而智者的叛逆既能對所叛逆事物產生影響，同時又能保全自身。
海客：中國文化史上的叛徒很多，如王充、嵇康、李贄等，似乎都是精神性的。但這并不說明魯迅與嵇康關系問題。
駱駝：東西方叛逆精神的不同，主要是因為文化傳統的區別，從人性的角度講，應該是相通的？
    張夢陽：這就回到我與鄧曉芒先生的話題：沒有理性的反思就沒有理性的反抗。魯迅的叛逆是經過理性反思的。魯迅是在國學深厚積淀中升華出的一個充分開放、接受現代科學理念的人。
    朱獻貞：是的。魯迅是有保留的，他怕他的決絕的反抗使沒有心理和精神韌性的年輕人“中毒”，這說明魯迅是有保留的反抗者。
    張夢陽：魯迅在《吶喊》自序里說過：他的精神覺醒是從“看見自己”開始的，認識到自己不是一個振臂一呼、應者云集的英雄。
                                

         進化論，階級論

    朱獻貞：我一直認為魯迅并沒有完全放棄進化論。
    張夢陽：:魯迅后期沒有放棄進化論，但是確實接受了階級論。這個問題是魯迅研究領域一個值得思考的重要問題。
    朱獻貞：接受階級論并沒有什么不好，只要不是唯階級論，在此之前魯迅看待社會的是對等級論的反抗，這一點一直保留到后來。
    張夢陽：無論瞿秋白，還是毛澤東，都是在特定歷史語境中對魯迅的闡釋，是從當時政治需要出發的，并沒有描述出魯迅的本來全貌。但是又不能完全否定他們的闡釋，他們自有他們的價值，只是不能躺倒在他們腳下，要有現代超越。
    朱獻貞：魯迅的偉大就在于站在“立人”的立場上不斷地吸收反抗的力量包括對馬克思主義的吸收，在這個問題上我們應該看清楚魯迅是一種能動的主體。
    張夢陽：階級是客觀存在，不能否定階級的存在。但是魯迅并沒有認為窮人一定品質好，例如他說過工人一旦積纂幾個錢，當起老板來，比原來的老板對工人更加苛刻、兇狠。阿Q也是這樣，一旦掌權會很兇的。
                                    

         總結

    張夢陽：時間很長了。謝謝大家參加。魯迅值得我們學習的地方，我認為主要是以下四個方面：一、清醒的現實主義的反對“瞞和騙”的反虛偽精神。二、看事情總比別人深刻一層的科學的思維方法。:三、魯迅說：“明哲之士，反省于內面者深”。沒有理性的反思就沒有理性的反抗。古希臘大思想家蘇格拉底也說過：沒有審視和反思的人生不值得過。我們從魯迅先生那里首先汲取的是科學的反思精神，獲得精神的自覺和思想的獨立。“首在審己，亦必知人，比較既周，爰生自覺。”應該以這種精神和方法正確地認識自己，認識世界，在這種正確認識的基礎上確定自己的準確位置和前進方略。四、位置和方略確定之后，注重實力，以“緩而韌”的持久精神去實現自己。和人類的遠大理想。一定要堅持正義，反抗黑暗，但是既不要“請愿”，也不要“請謚”，只是埋下頭、沉下心，變革，掙扎，自做功夫，學一些有益于中國和世界的扎扎實實的知識，做一些有益于中國和世界的扎扎實實的事情，不求別人的原諒和稱贊。

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